Ist die Bibel VERFÄ...
 
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Ist die Bibel VERFÄLSCHT?

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Rebekka-Froehlich
Themenstarter
Beiträge : 92

😊 Hallo zusammen, das Video hier wurde mir vorhin vorgeschlagen – was (manche) Muslime über uns denken und wie wir ihnen antworten können. Die Glaubwürdigkeit der Bibel war am Ende total einleuchtend, das hat mir bis jetzt noch keiner so erklärt. Vielleicht geht’s euch ja genauso? 🙂

https://www.youtube.com/watch?v=K-YoySulHlo

Antwort
77 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2133

Die Frage, ob die Bibel verfälscht wurde, wird sich solange nicht abschließend beantworten lassen, wie nicht die Original-Briefe des Paulus oder die Berichte der Evangelisten von letzter Hand gefunden werden.
Statt dessen stammen die ältesten Textzeugnisse m.W. aus dem 4. Jahrhundert.
Doch selbst dann, wenn diese Schriften tatsächlich gefunden würden, bleibt das Problem, daß unser Neues Testament nicht als Buch vom Himmel gefallen ist, sondern eine von Menschen zusammengefügte Textsammlung ist. Und damit stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien hinzugefügt oder verworfen wurde und ob das immer schlüssig war.
Letztlich heißt es zu glauben, daß die Bibel nicht verfälscht wurde. Wissen können wir es m.E. nicht.

mrorleander antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Es braucht kein Orginal um die Genauigkeit zu überprüfen, wenn man diverse Texte Kopien aus diversen Quellen hat, dann kann man den Orginal Text rekonstruieren, im Falle der Bibel zuimndest zu einen grossen Teil, es gibt nur eine handvoll Stellen die nicht eindeutig geklährt sind wie die "Orginale" Version lautete.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wissen können wir es m.E. nicht.

Wir können den grösten Teil "wissen" aber nicht 100%

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Es braucht kein Orginal um die Genauigkeit zu überprüfen, wenn man diverse Texte Kopien aus diversen Quellen hat, dann kann man den Orginal Text rekonstruieren

Das ist mir so doch etwas zu absolut formuliert.
Sicherlich kann man auf diese Weise das Original ansatzweise rekonstruieren, aber nie mit letzter Gewißheit. Dafür wäre es nötig, daß die vorhandenen Kopien in der nötigen Anzahl vorhanden sind und vor allem zeitnah zur Entstehung des Originals geschrieben wurden. Die Kontroverse bpsw. um 1. Thess 2, 14 ff. wäre längst gelöst, gäbe es ein Original.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @mrorleander

Dafür wäre es nötig, daß die vorhandenen Kopien in der nötigen Anzahl vorhanden sind und vor allem zeitnah zur Entstehung des Originals geschrieben wurden.

Die Anzahl und er Umfang sind entscheident Zeitnähe nicht.

Zwei Textzeugen aus dem 1Jhr sind weniger verlässlich als 200 Textzeugen aus dem 2-4Jhr vorallem wenn diese Geografisch weit gestreut sind.

Wenn du also einen Textzeugen aus dem 1 Jhr hast, der von den 200 jüngeren abweicht, dann ist es wahrscheinlicher das der ältere eine abweichung vom Orginal aufweist als die 200 jüngeren, vorallem dann wenn die 200 übereinstimmen.

Denn aus irgend einem Grund wurde die Abweichung des älteren Textes nicht weiter tradiert sonnst würde man diese auch in jüngeren finden. Die geografische und politische distanz zwischen denen die die Texte Tradiert haben, würde es unmöglich machen eine Version geziehlt zu verändern.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Kontroverse bpsw. um 1. Thess 2, 14 ff. wäre längst gelöst, gäbe es ein Original.

Ich kenn die Diskusion um diese Vers jetzt nicht so genau, respektive habe mich noch nie im detail damit befasst.

Das Problem mit einem Text aus dem 1Jhr. ist, wie würde man feststellen ob es dass Orginal ist, und nicht ein bereits veränderter Text.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Zwei Textzeugen aus dem 1Jhr sind weniger verlässlich als 200 Textzeugen aus dem 2-4Jhr vorallem wenn diese Geografisch weit gestreut sind.

Für ein neutestamentarisches Textzeugnis aus dem 1. Jahrhundert n. Chr. würde mancher Bibelwissenschaftler vermutlich einen Mord begehen. 😌
Da die Überlieferungsgeschichte der Abschriften in der Regel obskur ist und sicher auch bleibt, könnten 200 Zeugnisse des 4. Jahrhunderts ohne weiteres auf eine fehlerhafte Kopie zurückzuführen sein. Deshalb giert die Wissenschaft nach möglichst alten Abschriften und freut sich über jeden Fund im Briefmarkenformat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn aus irgend einem Grund wurde die Abweichung des älteren Textes nicht weiter tradiert

Wer sagt denn, daß die "Abweichung" des älteren Textes in Wahrheit nicht Texttreue ist?
Es gibt unzählige Gründe, warum eine korrekte Abschrift verloren gehen und eine korrupte sich daraufhin durchsetzen konnte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem mit einem Text aus dem 1Jhr. ist, wie würde man feststellen ob es dass Orginal ist, und nicht ein bereits veränderter Text.

Mit letzter Gewißheit? Nie. Aber wenn ein 1. Thessalonicher-Brief auf das Jahr 50 n. Chr. datiert werden könnte, hätte man doch eine recht große Sicherheit, daß er entweder original oder eine direkte Abschrift des Originals wäre.

Aber letztlich bleibt das aufgrund der lang vergangenen Zeit Glaubenssache.

mrorleander antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Die Kontroverse bpsw. um 1. Thess 2, 14 ff. wäre längst gelöst, gäbe es ein Original.

Hast Du ein paar mehr Infos zur Kontroverse? Würde mich interessieren. Höre grad das erste mal davon, allerdings klingt V.16 "aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen." auf den ersten Blick wie nach 70nChr.

billy-shears antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Ein Reihe von Theologen vertritt die Ansicht, daß 14-16 eine Interpolation darstellt.
Paulus trifft darin ein außerordentlich hartes Urteil über die Juden. Daß die Juden "allen Menschen feind sind", ist zwar ein schon lange vor Paulus existierendes Vorurteil, das aber ganz wesentlich durch die jüdische Exklusivität befeuert wurde: Sie nahmen nicht an den Opferfesten der jeweiligen Ortsgottheiten teil, sie hatten einen eigenen Feiertag und nicht zuletzt aßen sie nicht gemeinsam mit Nicht-Juden. Für Paulus als praktizierenden Juden kann das allerdings kein Argument gewesen sein; die Spaltung zwischen Juden und Christen war zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht vollzogen. Dazu kommt der 'Zorn Gottes', den Du bereits erwähnt hast, und der sich als Reaktion auf die Zerstörung des Tempels verstehen ließe, um 50 n. Chr. aber keinen Niederschlag gefunden hat.
Zudem bleibt der Text flüssig lesbar, wenn 14-16 entfernt wird.

Soweit in aller Kürze.

mrorleander antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Interessant, vielen Dank!

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Dann die Frage gibt es Manuskripte in denen 14-16 nicht oder anderes vorhanden sind.

Nachtrag vom 19.08.2021 1052
den für mich steht eigentlich nur vers 15 zweiter Teil und 16 erster Teil quer in der Landschaft.

Sie missfallen Gott und sind mit allen Menschen verfeindet,
16 weil sie uns hindern wollen, den anderen Völkern die rettende Botschaft zu verkündigen.

arcangel antworten


Jack-Black
Beiträge : 2016
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Die Glaubwürdigkeit der Bibel war am Ende total einleuchtend, das hat mir bis jetzt noch keiner so erklärt.

Ich bin schon über den Anfang nicht hinausgekommen, weil ich sehr schnell ungeduldig werde, wenn man mich schon zu Beginn eines Arguments erstmal ausführlich darauf hinweist, dass man doch was spenden könne. Und solche vintage-Filter, die das Video-Bild verfälschen, läßt auch nicht darauf hoffen, dass später irgendwas Substantielles zum Thema Verfälschung kommen werde.

Kurz: Falls da im Video irgendein überzeugendes Argument enthalten sein sollte, könntest Du es ja nochmal mit eigenen Worten hier formulieren, ansonsten bekommt man den Eindruck, Du wollest hier nur Werbung für den entsprechenden Channel machen (was, da dort gleich zu Anfang die Spenden-Sache steht, schon wieder ein Geschmäckle hätte).

jack-black antworten
18 Antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Hey Jack, den Zweck deines Beitrag verstehe ich leider nicht so ganz. Das Video geht über 30 Minuten und ist entsprechend relativ umfangreich. Ich hab darauf verwiesen, um sich in Gänze darüber austauschen zu können. Macht jetzt also wenig Sinn, da zwei Textzeilen rauszugreifen und hier zu posten. Wenn du es nicht schauen möchtest, dann ist das zwar schade (zumal du es von vornherein ohne wirklich Begründung abstempelst), aber auch kein Problem für mich. Dann kannst du dich halt nur schwierig hier beteiligen. PS: Im Video wird zu Beginn nicht zu Spenden aufgerufen, sondern nur darauf verwiesen, dass das Projekt dadurch ermöglicht wird. Was genau ist daran verwerflich? Finde ich doch super, dass damit jede Menge kostenfreier biblischer Content ermöglicht wird, du nicht? Und noch ein praktischer Tipp: In YouTube-Videos gibt es oft Timestamps (so auch in diesem) zur einfachen Navigation innerhalb der einzelnen Abschnitte. Wenn einem also der Anfang nicht zusagt, kann man den auch ganz leicht überspringen. Viele Grüße

rebekka-froehlich antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

also ich verstehe die Kritik von Jack

Der Inhalt des Videos hätte gut in 10 Minuten reingepasst. Zumal die Argumentation mit der Handschriften vielfalt, als Grundlage für die Vertraunswürdigkeit ja nicht wirklich neu ist und es einige Videos zum dem Thema gibt die dies Knakier erklähren. Ausserdem findest du in jedem Alpha Live Kurs die genau gleiche Argumentation.

Sein ständiges Teasen für den nächsten Inhalt, ist einfach zu nerfig, da komme ich mir vor wie in einer TV verkaufsshow.

Es ist jetzt keine Kritk am Inhalt sondern an der Präsentation.

arcangel antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Wenn man nicht über Inhalt, sondern über Präsentation diskutieren will, dann ist es verständlich ja. Nur ist die Präsentation ja bekanntlich Geschmackssache, und das hier ist kein Marketing-Forum. 😉 Weißt du was ich meine? Viele Grüße

rebekka-froehlich antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

über den inhalt diskutiere ich ja bereits, hier steht ja jacks kommentar der meiner meinung nach berechtigt ist zur diskusion.

😊

Das Problem mit der Glaubwürdigkeit der Bibel ist, das es darauf ankommt wie man Argumente Gewichtet. Denn es gibt viele Argumente die gegen eine Glaubwürdigkeit einer Bibel sprechen selbst wenn diese Fehlerfrei überliefert wurde. Denn Fehlerfreie Überlieferung ist kein Beweis dafür das der Inhalt wahr ist.

Schlussendlich ist es dein Glaube an den Herrn der die Bibel Validiert und nicht anderes rum.

Was nicht heist das sachliche Diskusionen und Argumente nicht auch ihren Platz haben.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Schlussendlich ist es dein Glaube an den Herrn der die Bibel Validiert und nicht anderes rum.

Welch wunderbarer Satz!

billy-shears antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Nur ist die Präsentation ja bekanntlich Geschmackssache

Naja, zweitrangig finde ich das nicht.
Jemand, der so etwas macht, sollte wissen, daß der erste Eindruck entscheidet.
Wenn ich den EIndruck habe, daß sich jemand bei der äußeren form nicht so viel Mühe gegeben hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß dies für den Inhalt auch zutrifft, größer, als wenn dieses nicht zutrifft.

Nur so allgemein.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2016
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

den Zweck deines Beitrag verstehe ich leider nicht so ganz.

Der Zweck bestand darin, auf die effekthascherische und marktschreierische Form des Videos hinzuweisen, die zumindest mich schon sehr früh ästhetisch abschreckt. Weil meiner persönlichen Erfahrung nach die Form schon auf den Inhalt schließen läßt.

Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Ich hab darauf verwiesen, um sich in Gänze darüber austauschen zu können.

In Gänze kann man sie nie und über nichts austauschen. Zur Gänze des Videos gehört eben die ellenlange Einleitung. Wenn Du die für unwesentlich hältst und meinst, dass die Teile des Videos, über die Du Dich unterhalten möchtest, weiter hinten zu finden sind, wäre es vielleicht sinnvoll gewesen, wenn Du gleich angegeben hättest, bis zu welchem Timetamp man bitteschön vorscrollen solle.
So aber hast Du uns einfach ein 30minütiges Video hingeknallt.

Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Macht jetzt also wenig Sinn, da zwei Textzeilen rauszugreifen und hier zu posten.

Es geht nicht um das Rausgreifen von Textzeilen, sondern um eine Zusammenfassung der im Video enthaltenen Argumentation. Es lassen sich für die dicksten Wälzer Zusammenfassungen schreiben.

Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Viele Grüße

Gruß zurück

jack-black antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Okay, dann habe ich jetzt vernommen, dass du Videos, die dich persönlich ästhetisch abschrecken, von vornherein inhaltlich abtust, weil das bisher ja immer so war. Danke für die Info, bringt hier nur keinen weiter.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Einleitung für unwesentlich halte. Wo genau hast du das rausgelesen? Der Verweis auf die Timestamps war nur ein nett gemeinter Ratschlag an dich persönlich, dass man bei Bedarf auch ganz einfach innerhalb von Videos navigieren kann, wenn einem ein Kapitel ganz und gar nicht gefällt, oder man nur den inhaltlichen Kern mitnehmen möchte. Inwieweit man dann Wesentliches verpasst und bei Diskussionen nicht mitreden kann, das ist dann natürlich sehr individuell.

Viele Grüße

rebekka-froehlich antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2016
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Danke für die Info

Gern geschehen.

Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

bringt hier nur keinen weiter.

Naja, vielleicht bringt ja die zweite Verlinkung eines YT-Vids Deines Lieblings-Theologen jemanden weiter. Nie war Schleichwerbung und Aufmerksamkeitsgenerierung mit einem hübscheren Sonnenbrillen-Mädchen-Avatar verbunden. 😊

Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Viele Grüße

dito

jack-black antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Also ich weiß nicht was du unter Schleichwerbung verstehst. Für mich ist es das Normalste der Welt, sich in digitalen Glaubensgruppen über biblische Inputs auf diese Art und Weise auszutauschen. Und das hier ist doch ein christliches Forum, oder? Und in Foren hindert einen auch nichts daran Beiträge einfach unkommentiert zu lassen, sofern einem diese nicht zusagen oder man nichts beizutragen hat.

rebekka-froehlich antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2016
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Also ich weiß nicht was du unter Schleichwerbung verstehst.

Beispielsweise: Sich neu in einem Diskussionsforum zu registrieren, um dann - ohne sich in anderen Threads überhaupt beteiligt zu haben - sogleich zwei Threads zu YT-Videos eines Typen zu verlinken, der es offensichtlich sehr nötig hat, Leute zum Spenden für sein Projekt zu bewegen.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Auf den Punkt bringen
Wer etwas nicht auf den Punkt bringen kann, hat vielleicht keinen...

(würde mir dazu einfallen).

Was ist die Kernaussage des Videos?

Die vielen Textstellen (das Balkendiagramm)?

Was ist damit bewiesen?

Es ist ja bei vielen Büchern der Bibel nicht einmal die Autorenschaft klar...

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Wenn du nicht willens oder in der Lage bist, kurz die Kernaussage des Videos auf den Punkt zu bringen, dann gehe ich auch davon aus dass dir diese Kernaussage so wichtig offenbar nicht sein kann.

Und dann sehe ich auch keinen Grund, mich weiter damit zu befassen, denn dir geht es hier wohl um etwas Anderes.

lucan-7 antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Du ich hab kein Problem damit, wenn du dich damit nicht befassen möchtest. Aber trotzdem danke für die Info. Die Kernaussage des Videos ist übrigens, dass die Bibel nicht verfälscht ist. Für Interessierte, die die Details dazu wissen möchten, habe ich es verlinkt, da mir das selbst sehr geholfen hat.

rebekka-froehlich antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Die Kernaussage des Videos ist übrigens, dass die Bibel nicht verfälscht ist.

Nicht "verfälscht" in welchem Sinn?

Es geht doch wohl allein darum, dass die Ursprungstexte weitgehend orginal überliefert wurden - aber es kann nicht belegt werden, ob diese Texte selbst nicht bereits "verfälscht" waren...

lucan-7 antworten
Rebekka-Froehlich
(@rebekka-froehlich)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 92

Das stimmt. Wie würde man denn Letzteres belegen können?

rebekka-froehlich antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Das stimmt. Wie würde man denn Letzteres belegen können?

Durch weitere, voneinander unabhängige Quellen.

Da gibt es allerdings nicht viel. Von den Römern ist die Tatsache belegt, dass es christliche Gemeinden in Jerusalem gab. Damit ist das NT zumindest in dieser Hinsicht belegt.

Greift man auf andere Hinweise zurück, wie die Regierungszeit des Herodes oder die römische Volkszählung wird es schon schwammig.

Ansonsten hat man nur noch die historischen Orte, in denen Jesus gewirkt haben soll... und das war's eigentlich schon an konkreten Belegen.

Für historisch wahrscheinlich halte ich die Existenz der Person Jesu und Paulus, sicherlich auch weiterer Jünger.

Aufgrund einer Textanalyse, soweit ich sie verstehe (Ich bin da kein Experte) halte ich auch große Teile der Evangelien für historisch authentisch, weil sie aus der Perspektive von Augenzeugen geschildert wurden... und Evangelisten wie Lukas haben wohl solche auch befragt.

Am wenigsten belegt sind die Wunder, weil man hier nicht mehr zwischen volkstümlichen Legenden und echten Augenzeugenberichten unterscheiden kann.

Heisst also konkret: Man kann hier eine gewisse Rangfolge erstellen, was als historisch einigermaßen gesichert gelten kann, was zumindest als wahrscheinlich zu betrachten ist, was man für möglich halten kann - und was eher als unsicher oder gar falsch gelten muss.

Aus gläubiger Sicht stellt sich das natürlich anders dar (da glaubt man einfach alles) - aber in dem Fall braucht man sich auch keine Mühe mehr mit irgendwelchen historischen Begründungen zu geben...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

dass die Ursprungstexte weitgehend orginal überliefert wurden

Auf welche Ursprungstexte bezieht sich eigentlich der Videoautor?

Und wann wurden sie geschrieben?

Sind es überhaupt Originale oder heißt "Ursprung" einfach nur so weit wie möglich zurück?

lombard3 antworten
Lucan-7
Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich

Die Glaubwürdigkeit der Bibel war am Ende total einleuchtend, das hat mir bis jetzt noch keiner so erklärt.

Geht es da um "Glaubwürdigkeit" oder um "korrekte historische Überlieferung"?

Bei der Überlieferung gibt es regional nur wenige Abweichungen, das heisst die Texte wurde über die Jahrhunderte weitgehend unverändert überliefert.

Aber über den Inhalt sagt das ja nichts aus... die Frage ist ja nicht, ob das Lukas Evangelium korrekt überliefert wurde, sondern ob es inhaltlich als historisch zu betrachten ist... und das ist ein ganz anderes Kaliber.

lucan-7 antworten


chubzi
Beiträge : 1287

Wenn ich Buchstabentreu sein will, habe ich die Bibel nicht verstanden, und die meisten von uns werden sofort in Fesseln gelegt. Wir sollten schon den Text berücksichtigen, aber auch den Inhalt ergründen und auch die über den Buchstaben hinaus gehenden Bedeutungen.

Unsere Muslimischen Freunde haben es da leichter, sie sollen nur den Buchstaben lesen.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

Also der Blabla Meter schlägt bei dem Video ja gewalltig aus. Etwas mehr substanz und wenniger Blabla hätte dem Video gut getan.

arcangel antworten


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