Liebe alle,
meine Überschrift ist rein sachlich gewählt. 😉
Im Thread „Hölle“ trat ein Aspekt auf, den ich gerne weiterverfolgen möchte:
Wo kommt unsere Seele her und wie geht es ihr/ mit mir weiter?
Ein Nebenthema, das sich da für mich anschließt: Was macht eigentlich „mein Ich“ aus?
Wenn ihr den Zusammenhang nachlesen möchtet:
Über Präexistenz der Seele, Kreatianismus der Seele und Traduzianismus der Seele
Der Beitrag, auf den ich mich beziehe.
LG Seidenlaubenvogel
Ich finde es schwierig, sich über etwas zu unterhalten, von dem niemand so genau sagen kann, was es eigentlich ist... und die Fragen, die du hier stellst auch kaum zu beantworten sind.
Ich habe mir zwar auch ein paar Gedanken gemacht, aber wirklich weiterführen wird das hier auch nicht... weil ich nämlich nicht glaube, dass es so etwas wie eine "persönliche Seele" gibt - vielmehr wird die Seele, wie immer sie auch genau aussieht, aus mehreren Teilen bestehen. Ähnlich wie auch der Körper, der ja auch die Summe seiner Teile ist - und nicht nur ein ganz bestimmtes Organ oder eine bestimmte Zelle.
Ich kann das auch mal kurz darstellen:
Egal was die "Seele" nun genau ist - sie ist etwas, das uns definiert. Sei es jetzt der "Geist in unserem Körper" oder etwas "Übernatürliches" (Was es zwar nicht geben kann, aber egal...).
Jeder Mensch hat eine Seele, die ihn von anderen Menschen unterscheidet. Es ist also nicht jedesmal dieselbe Seele - es gibt so viele Seelen, wie es Menschen gibt.
Die Seelen der Menschen sind keine einheitlichen Kopien voneinander, sondern unterscheiden sich voneinander. Keine Seele gleicht der Anderen.
Das heißt: Eine Seele hat verschiedene Eigenschaften. Und diese Eigenschaften müssen irgendwo festgelegt, also vorhanden sein. Je mehr Eigenschaften, desto mehr "Teile" hat eine Seele.
Wenn eine Seele aber "Teile" hat - was notwendig ist für die Unterscheidung - dann ist sie zumindest prinzipiell auch nicht unteilbar. Dann könnte man, auch wieder prinzipiell, diese Eigenschaften verschiedener Seelen auch austauschen.
Und das bedeutet dann: Eine "Seele" ist nichts individuelles, sondern wie ein Körper auch aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt, die dann ein "Ganzes" ergeben - das aber nicht untrennbar ist.
Deshalb denke ich, dass es gar keine individuellen Seelen gibt. Die Vorstellung von einmaligen Individuen ist eine Illusion.
Ist für die Diskussion hier nicht hilfreich... aber was hast du auch schon von mir erwartet...? 😀
Lieber Lucan-7,
das ist doch schon mal ein guter Einstieg. 🙂
Du hattest das schon mal wo geschrieben, dass es keine einmaligen Individuen gäbe; an mehr Details kann ich mich leider nicht erinnern. Vielleicht war das auch in dem Zusammenhang, dass wir keine Freiheit haben. Wenn dem so sein sollte, werde ich die Illusion gerne so lange aufrechterhalten, wie es geht. Denn stellte ich mir ein Leben vor, wo ich komplett austauschbar und jemandes (oder eines Systems) Marionette wäre ... - ja, was würde es anders machen? Wäre es sogar befreiend? Hmm. Ich denk da nochmal drüber nach - bei Gelegenheit auf dem Rad. 😉
Und ich freu mich, wenn du diesen Gedankengang nochmal ausführst (oder verlinkst).
Deshalb denke ich, dass es gar keine individuellen Seelen gibt. Die Vorstellung von einmaligen Individuen ist eine Illusion.
Und hierzu...
Ist für die Diskussion hier nicht hilfreich... aber was hast du auch schon von mir erwartet...?
Ich lese dich gern. Das weißt du - nehme ich an. 😊
Körper/ Seele/ Geist - als Mensch erlebe ich mich tatsächlich in diesem Dreiklang. Aber gut - es wird der übliche Einwand kommen, dem ich nicht gut werde standhalten können. Definiere es! 😎
Und was will ich erwidern? Ich kann selbst mich nicht hinreichend definieren; auch nicht als Indivduum und dennoch mich weiter als ein solches im Leben sehen.
Körper/ Seele/ Geist - als Mensch erlebe ich mich tatsächlich in diesem Dreiklang. Aber gut - es wird der übliche Einwand kommen, dem ich nicht gut werde standhalten können. Definiere es!
Ja nun... ich kann es zwar auch nicht definieren, aber ich habe ja schon öfters geschrieben, dass ich kein Materialist bin. Ich gehe davon aus, dass der Mensch "mehr" ist, als nur die messbare Materie. Wir sind keine biologischen Computer - da ist noch etwas anderes, das wir nicht erfassen können, jedenfalls nicht mit den üblichen Methoden.
Und dieses "Andere", das wir nicht erfassen können, das aber trotzdem irgendwie vorhanden ist - das würde ich als "Seele" bezeichnen. Also das, was uns über die Materie hinaus ausmacht.
Ist leider immer noch nicht wirklich genau... aber ich fürchte, genauer kann es auch nicht werden.
Und dass unsere Seele keine untrennbare Einheit darstellt... das mache ich dann doch an der Materie fest. Organe sind austauschbar. Theoretisch kann sogar das Gehirn ausgetauscht werden - es ist eine Frage der Technik, nicht des Prinzips.
Und wenn die "Seele" auch verschiedene Eigenschaften hat... dann müssten diese auch austauschbar sein. Denn eine Seele würde aus verschiedenen Teilen bestehen.
Und deshalb denke ich, dass es so etwas wie eine unteilbare, individuelle Seele gar nicht gibt... auch wenn es eine komische Vorstellung ist. Weil wir uns selbst ja als Einheit erleben.
Gute Entscheidung.
Für mich ist "Seele" kein "Teil" eines Menschen wie ein Arm, der Kopf oder zwei Ohren, sondern wie ein Raum, in dem er lebt. Der Raum selbst bleibt immer gleich, aber die Farbe seiner Wände, seine Helligkeit und seine Einrichtung sind bei jedem zumindest im Detail unterschiedlich und ändern sich auch hin und wieder je nach äußeren Bedingungen. Er ist also - in Grenzen - bewusst veränderbar, z.B. durch seine Eirichtung, zu der auch eine "Erholungsecke" gehören kann.
Na, dann will ich mal versuchen, deine in dem anderen Beitrag „Hölle“ gestellten Ergänzungsfragen zu beantworten. Ich versuche, mich so komprimiert wie möglich zu äußern. Vielleicht reicht es aus, um deine Fragen zu beantworten und dir Denkanstöße zu geben. Wenn es gelingt, freue ich mich.
Wie immer, es ist "meine" Betrachtung und diese kann auch falsch sein ...
Was meinst du damit? … „halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass meine Seele erneut in eine neue Schöpfung wandern und aufsteigen wird.“
Ich meine damit exakt das, was ich geschrieben habe: Dass ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass meine Seele erneut in eine neue Schöpfung wandern und aufsteigen wird!
Den Grund für meine Annahme und Glaubensüberzeugung leite ich sowohl aus der Religionsgeschichte als auch aus der Bibel selbst ab. Gerne kann ich dies nun detailliert begründen.
Ausgangspunkt ist die Frage, ob die Seele in uns sterblich oder unsterblich ist. Ich bin der Überzeugung, dass die Seele unsterblich ist. Die Begründung ist einfach und in 1. Mose 2,7 erkennbar. Wie aus dem Vers hervorgeht, hat Gott die Seele offensichtlich nicht erschaffen. Die Seele ist nicht Teil der Schöpfung. Adam war beim Empfang der Seele lediglich als Teil der Schöpfung existent, aber nicht lebendig. Hier gilt es zu differenzieren, da man es mit zwei unterschiedlichen Zuständen zu tun hat. Der Mensch ohne Geist und ohne Seele ist wertloses, aber funktionales Fleisch in Form eines Körpers. Der Mensch mit Geist und ohne Seele erkennt bereits seine eigene Existenz und ist imstande, existenzielle Grundfragen zu stellen und Sinn zu finden. Der Mensch mit Körper, Geist und Seele, wie in 1. Thessalonicher 5,23 bezeugt, hat durch die Seele ein Ich-Bewusstsein eingepflanzt bekommen, das nicht erschaffen wurde, sondern, wie aus 1. Mose 2,7 hervorgeht, direkt aus Gott kam.
Aus der Perspektive der philosophischen Theologie ist die Schlussfolgerung sehr einfach und nachvollziehbar. Wenn Gott, wie die Bibel bezeugt, ewig ist, (Psalm 90,2) dann ist in Gott nichts Sterbliches zu finden. Ergo kommt die Seele als unerschaffene Substanz aus Gott; ist sie unsterblich, da Gott nichts Sterbliches enthält.
Unmissverständlich klar wird dies im Matthäus 10,28 und Markus 9,48, wo deutlich wird, dass die Seele unsterblich ist und nur Gott selbst sie auslöschen könnte, was aber im Gesamtzusammenhang der Bibel nicht sein Wille entspricht. Damit komme ich zum Schluss, dass die Seele als unsterbliches Ich-Bewusstsein im Fluss der Ewigkeit existent ist.
Um es zu verdeutlichen: Wenn es stimmt, wie die Bibel lehrt, und Gott Vater in seiner wahren amorphen Existenz seine Schöpfung nur betrachten, aber nicht in sie selbst eindringen kann, mit Ausnahme der Theophanien, dann würde das bedeuten, dass wenn Gott Vater die Schöpfung zerstören würde, die Seelen im Fluss der Unvergänglichkeit übrigblieben. Aus theologischer Perspektive ist das ein interessanter Gedankengang, da die Seele dann nicht bei der Ewigkeit „ist“, sondern „in“ der Ewigkeit, ein Gefühl, das uns wie Leere in einem Vakuum vorkommen würde.
Letztendlich ist die Lehre von der sterblichen Seele eine vom Fundament satanische Lehre, da sie die Sterblichkeit, den Tod, über das Leben stellt. Sie negiert das Seelenlicht Gottes in uns und suggeriert, dass in Gott etwas Sterbliches existiert. Daher ist eine Warnung vor den Lehren der Zeugen Jehovas und Adventisten angebracht, die eine sterbliche Seele und einen Annihilationismus vertreten.
Wenn nun die Seele unser Ich-Bewusstsein unsterblich ist, stellt sich die Frage: Warum? Zu welchem Zweck? Was beabsichtigt Gott? Gott will gemäß der Bibel Beziehung zu uns. Wir sollen etwas sein, was ihm ebenwürdig ist.
Sprichst du von Reinkarnation? Wie stellst du dir diese vor?
Nun zur Frage, ob ich von Reinkarnation spreche. Hier ist bereits der Begriff negativ konnotiert, weshalb ich es vermeide, von Reinkarnation zu sprechen. Lieber würde ich im Kontext einer origenischen Seelenwanderung von Palingenese sprechen.
Das Problem, warum ich Schwierigkeiten habe, den richtigen Ansatz zur Erklärung zu finden, liegt darin, dass bei den meisten Geschwistern, die aus der historisch-traditionellen Strömung kommen, und nicht aus der historisch-originären, authentischen, das theologische Fundament fehlt. Deshalb kann ich einer präzisen Antwort nicht gerecht werden. – Aber ich versuche es …
Also, die theologische Ausgangsfrage wäre: Ist das neue Leben auf der neuen Erde statisch oder dynamisch?
Die Bibel selbst deutet darauf hin, dass es dynamisch weitergeht. Geht es dynamisch weiter, dann findet auch zwangsläufig Entwicklung statt. Entwicklung ohne Ziel wäre aber als Absurdität abzutun. Betrachtet man hermeneutisch die Bibel aus kosmischer Exegese und nicht aus anthropozentrischer Sicht, wird man feststellen, dass über dem Heilsplan ein noch wichtigerer Entwicklungsplan steht. In einem anderen Beitrag habe ich dies erörtert und alle entsprechenden Verse genannt.
So ist die Frage berechtigt und theologisch auch notwendig, ob das Leben auf der neuen Erde in Anbetracht der Entwicklungspotenziale, die sich ableiten lassen, nicht auch ein Anfang und ein Ende hat, wie alles in der Schöpfung. Es gibt nichts in der Schöpfung, was ewig ist, da dieses Attribut nur Gott selbst zusteht und beigemessen wird. Hat die Schöpfung also einen Anfang und ein Ende, dann ist jedes Ende auch immer ein Neuanfang. Warum gilt theologisch wohl die Zahl „8“ für einen Neuanfang im Christentum? Die 8 ist unendlich und kann unzählige Zyklen hervorbringen, wenn man sie zeichnet, Anfang, Ende, Anfang, Ende usw. Theologisch spricht man hier von der Weltzyklentheologie oder Zyklen-Theologie.
Ganz konkret bedeutet das, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass die neue Erde nach dem Gericht nicht die letzte Station für unsere Seelen ist, sondern dass es danach noch weitergeht, mit jedem Entwicklungszyklus aufwärts, immer höher und höher. Die Bibel lehrt an keiner Stelle, dass es nicht weitere geht und die neue Erde die letzte Station ist. Sie spricht viel mehr von Zeitalter zu Zeitalter.
Nun könnten Kritiker sagen, dass dies alles aber nicht in der Bibel stehe. Dem möchte ich entgegnen, dass man dies sehr wohl aus der Bibel ableiten kann, zumindest aus dem Fachbereich der philosophischen Theologie.
Wenn die katholische Kirche „creatio ex nihilo“ lehrt, ist die Frage doch berechtigt: Woher kam dann die Materie, die in Genesis 1 beschrieben wird? Auch die Frage, warum man ausschließen würde, dass es vor unserer Schöpfung nicht schon eine andere gab, die die Materie erklären könnte. Die vorherige Schöpfung könnte genauso wie die zukünftige durch einen Kataklysmus vergehen und dann eine neue Schöpfung entstehen.
Die Bibel gibt Hinweise: Offenbarung 21,1 spricht davon, dass die vorherige Erde und der Himmel vergangen sind. Wer sagt, dass es davor keine weiteren gab? Hier ist Jesaja 65,17 erwähnenswert, wo Gott uns mitteilt, dass wir auch diese Schöpfung vergessen werden, da er uns die Erinnerung an das Vergangene nimmt. In diesem Zusammenhang muss man verstehen, dass eine Seele immer dort neu beginnt, wo sie zuletzt im Entwicklungsprozess aufgehört hat. Wer mit dem Heiligen Geist versiegelt ist, kann nicht mehr abfallen oder sich geistig zurückentwickeln.
Bedeutet das jetzt Reinkarnation? Nein, denn das, was leider die meisten unter Reinkarnation verstehen, wird mit einer Selbsterlösung in Verbindung gebracht. Dies ist aber leider ein geistiges Kleindenken. Wenn man darüber hinaus denkt, wird man feststellen, dass eine Reinkarnation nicht zwangsläufig eine Selbsterlösung voraussetzt. Ich zum Beispiel glaube an die Seelenwanderung, aber zum Zwecke der Vervollkommnung, ähnlich wie es die Orthodoxe Kirche mit dem Konzept der Theosis lehrt, basierend auf Matthäus 5,48 und Sprüche 4,7.
Jeweils ein neu verkörpertes Leben pro Schöpfung sozusagen. Nun wird von protestantischer Seite aus gelehrt, dass man auf der neuen Erde nicht mehr heiraten wird und sein wird wie die Engel, also dass man keine Kinder bekommen werde. Dann stellt sich die Frage, warum in der Bibel männliche und weibliche Engel beschrieben werden, also zwei Geschlechter. Warum nahmen sich die Göttersöhne Frauen und zeugten Kinder? Warum gibt es auf der neuen Erde Kinder und auch Alte? Die Erklärung würde hier zu weit führen, daher lasse ich es.
Ja, und somit sind wir bei der Frage der „vorigen“ Existenz. Hat die Seele schon vorher existiert? Präexistenz der Seele? Wie ich in dem anderen Beitrag ausführlich beschrieben habe, war dies die ursprüngliche Lehre, bevor die katholische Kirche auch diese ursprüngliche Wahrheit durch ein heidnisches Konstrukt ersetzt hat. Den Juden war eine Präexistenz nicht fremd. Forscht man in der Religionsgeschichte, wird man früher oder später auf den „Guf“, die Halle der Seelen, stoßen, die als Gegenstück zum Scheol im Inneren der Erde gilt.
Es ist auch fürs Erste ratsam, zwischen Wiedergeburt, Wiederverkörperung und Neuverkörperung zu unterscheiden. Da die Bibel hier verschiedene Konzepte kennt und diese auch etwas mit dem postmortalen Bewusstsein der Seele zu tun haben, von dem wir an verschiedenen Stellen erfahren. Die Wiedergeburt wird nur denjenigen bevorstehen, die aus der Hölle kommen, die anderen, die aus dem Fegefeuer kommen, und auch die, die das Gericht bestehen, werden nicht wiedergeboren. Dass diese dann die nächste Generation des Menschengeschlechts durch Wiedergeburten hervorbringen, ist anzunehmen, wenn jene aus dem Millennium zu einem den Auferstehungsleib und die anderen den fleischlichen Leib bekommen.
Ich selbst halte an der Präexistenz der unsterblichen Seele fest. Diese Überzeugung leite ich sowohl aus religionsgeschichtlichen Quellen als auch aus älteren theologischen Traditionen, insbesondere aus der Prisca Theologia, sowie aus meinem Verständnis der biblischen Texte ab.
Bitte verzeih, dass ich nicht auf alle Aspekte dieses umfangreichen Themas eingehen kann. Bereits diese Ausführungen berühren zahlreiche theologische, philosophische und religionsgeschichtliche Fragestellungen. Würde ich sämtliche relevanten Bibelstellen ausführlich behandeln und in ihren jeweiligen Kontext einordnen, würde dies den Rahmen dieses Beitrags deutlich überschreiten.
Dennoch hoffe ich, dass die hier dargestellten Gedanken verständlich machen, weshalb ich von der Unsterblichkeit der Seele, ihrer möglichen Präexistenz sowie einem fortlaufenden göttlichen Entwicklungsplan überzeugt bin.
PS: Für alle anderen, die das was ich hier schrieb als verworren bezeichnen. Es tut mir leid, dass hier beschriebene ist nur komprimiert, da sich 15 Jahre theologische Forschung und Erkenntnis nicht auf eine DIN A4 Seite übertragen lassen. Ich habe daher nur Stichpunktartig das Thema hier behandelt. Daher bitte um Verständnis dafür.
LG. Marco
in der Bibel ist die Seele (griech. psyche) der Sitz aller Erfahrungen und ermöglicht Empfindungen und Gefühle. Das ist nur einem lebenden Menschen möglich, der durch die Verbindung von Geist und Körper entsteht (1. Mose 2,7). Daher spricht die Bibel auch davon, dass die Seele im Blut ist (3. Mose 17,11-14). Der Begriff Seele wird auch als Bezeichnung für den ganzen Menschen verwendet, der Mensch ist also eine Seele (Apg. 7,14; Apg.27,37; 1.Pet.3,20; 1. Mose46,18; 2.Mose16,16; Josua 11,11; Rö.13,1). Die Seele kann daher auch sterben (4.Mose 23,10, Hes. 18,4, Apg. 3,23). Wenn das Blut nicht mehr im Menschen pulsiert, also nach dem Tod, ist die Seele nicht mehr wahrnehmbar, sie ist im „Unwahrnehmbaren“ (so die wörtliche Übertragung des griechischen „Hades“ im NT, oft mit „Totenraum“ übersetzt). Im Alten Testament ist die Entsprechung von Hades „Sheol“: Ap. 2,27 zitiert Ps. 16,8-11 und übersetzt dabei das hebräische Sheol (dt. „Fragliches“) mit Hades, beide Begriffe bezeichnen also das Gleiche. „Im Sheol sein“ bedeutet also, es ist fraglich, wo die Seele nach dem Tod ist (vergleichbar mit elektrischem Licht, nachdem der Stromfluss unterbrochen wurde): Ps. 30,4, 86,13. Jona beispielsweise war buchstäblich in Bauch des Fisches, er war nicht mehr wahrnehmbar, „im Bauch des Hades“ (Jona 2,3). Jona war weder tot, noch in der Hölle, sondern nicht wahrnehmbar. Kapernaum, einst eines der schönsten Städte des Landes, wurde von den Römern völlig zerstört. Bis heute stehen dort nur Ruinen. Von Kapernaum ist nichts mehr zu sehen, sie nicht mehr wahrnehmbar, oder im „Ungewahrten“, „Unwahrnehmbaren“ (Hades), wie es der Herr vorhergesagt hatte (Lukas 10,15).
Folglich kann im Hades bzw. Sheol nichts passieren: „Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst“ (Pred. 9,10; nach Buber) und „die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken“ (Pred. 9,5; siehe auch Ps. 89,49; 139,8). Aber dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: „Jewe tötet und macht lebendig; er führt in den Sheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6).