Einordnung der bibl...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Einordnung der biblischen Heilsgeschichte in wissenschaftliches Weltbild


Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 17116

Viele spezifische christliche Glaubensinhalte scheinen mit Erkenntnissen der Natur- und Geisteswissenschaften nicht vereinbar zu sein. Das macht es schwierig einen intellektuell redlichen christlichen Glauben zu pflegen. Dabei spreche ich gar nicht mal von den Wundern, von denen die Evangelien berichten. Wenn man an Gott glaubt, kann man auch an Wunder als singuläre Ereignisse glauben. Das ist nicht das Problem. Aber die Naturwissenschaften zeichnen insgesamt ein Bild der Welt, das es einem schwierig macht, die biblische Heilsgeschichte (angefangen bei Adam und Eva im Paradies) darin unterzubringen. Dazu kommen wissenschaftliche Erkenntnisse über die Entstehung der biblischen Texte, die oft nicht dem entsprechen, was fromme Christen glauben.

Ich denke, kaum jemand würde abstreiten, dass der christliche Glaube zu einem großen Teil auf historische Faktizität baut. Nach christlichem Glauben hat Gott in die Geschichte der Menschheit aktiv eingegriffen und ist selbst als Mensch darin erschienen. Deshalb reicht es nicht zu sagen, dass wissenschaftliche Erkenntnis und Glaube völlig getrennte Bereiche seien.

Mich hat bisher kein Ansatz mit diesem Problem umzugehen wirklich überzeugt. Wie denkt Ihr darüber?

 

Antwort
141 Antworten
Deborah71
Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Die Schöpfungsgeschichte ist ein poetischer Text (Kapitel 1 bis 11), der nicht den Anspruch erhebt, naturwissenschaftlich zu sein, auch wenn sich interessante Fakten darin befinden. Viele verstehen nur die ersten beiden Kapitel als Schöpfungsgeschichte. Manches verschwindet in der Übersetzung, so sind zuerst Samen in die Erde gegeben worden und erst später die Pflanzen aufgewachsen. Weiß man das, so verschwindet schonmal eine  Spannung zwischen Kapitel 1 und 2.

Oder auch die Anzahl der Schöpfungstage brauchen einen Wissenshintergrund: So ist z.B. die Aufteilung in 7 Tage ein Lob Gottes, der das ganze Universum als seinen Tempel in dieser Zeit schuf und die Erde ordnete, während Baal 7 Tage allein für einen Tempel brauchte.  Quellenbeleg in Englisch Israel Bible Center

Die Zahl 7 ist in den alten Texten oft als Darstellung von Vollständigkeit und Perfektion verstanden.

Grundsätzlich ist die Bibel ein Buch über Beziehungen. Und Beziehungen und Naturwissenschaft...passt nicht wirklich.

deborah71 antworten
39 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Was Du schreibst geht also eher in die Richtung zweier getrennter Bereiche, die nicht zusammen passen.

Es kann schon sein, dass die Bibel ein Buch über Beziehungen ist. Aber nach allgemein-christlichem Verständnis doch sicherlich kein Sachbuch, das allgemein über Beziehungen spricht. Es geht unter anderem um ganz konkrete Beziehungen, zum Beispiel zwischen Jesus und seinen Jüngern. Und damit hat man eine historische Komponente. Ich rede ja nicht nur von Naturwissenschaften, auch von Geisteswissenschaften.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Du hast mit Naturwissenschaft begonnen....  jetzt erweiterst du. Na gut...

Naturwissenschaftliches Fundstück verbunden mit Sprache : Adam (Mensch, Menschheit, Name Adam)...  enthält das Wort dam = Blut und gehört zur Ausdrucksfamilie Adamah  Erdboden... Wir Menschen sind aus Materie (Staub) und haben einen Blutkreislauf, der lebensnotwendig ist.

Es geht von Anfang um die Beziehung Gottes zu den von Ihm geschaffenen Menschen, dann geht es um die Beziehung der Menschen untereinander von einer Zweierbeziehung über Familien- und Arbeitsbeziehungen  bis hin zu Völkerbeziehungen; die Beziehung Gottes mit seinem Volk und mit allen, die Gott Jesus anvertraut hat und noch anvertrauen wird und natürlich die Beziehung Jesu zu seinen Jüngern und heutigen Menschen und wie Menschen wieder in eine versöhnte Beziehung mit Gott kommen.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Eigentlich hatte ich die Geisteswissenschaften auch gleich am Anfang erwähnt. Die Bibel als Buch über Beziehungen, insbesondere über die Beziehung zwischen Gott und Mensch zu sehen, damit habe ich gar kein Problem. Aber ich denke, viele Christen werden damit allein nicht zufrieden sein. Wenn man zum Beispiel sagen würde, dass die Geschichten in den Evangelien uns nur zeigen sollen, wie Gott ist und wie wir mit ihm in Verbindung kommen, dann könnten sie auch reine Erfindung sein in dem Sinne, dass es den dort beschriebenen Jesus gar nicht als echten Menschen auf dieser Erde gab. Das glaubt aber eigentlich kein Christ.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Du machst dir viele Gedanken über andere, von denen du vieles nur vermutest.

Ist nicht deine eigene intakte Beziehung zu Jesus, Gott Vater und dem Heiligen Geist wichtig?

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Über wen vermute ich was?

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Ich zitiere aus deinem Post:

Aber ich denke, viele Christen werden damit allein nicht zufrieden sein.

Das ist eine Vermutung.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Wenn ich über Christen im Allgemeinen schreibe, weiß ich wovon ich spreche. Ich war in christlichen Kreisen fast 20 Jahre lang unterwegs, und habe ein großes Spektrum an christlichem Glauben kennengelernt, von Menschen mit Visionen (visuellen Eindrücken von Engeln und Dämonen) bis zu verkopften katholischen Theologen.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Du warst da unterwegs.... und wie stehst du selbst zu Jesus?

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Ja, ich war da unterwegs. Aber nicht als neutraler Beobachter. Ich habe selbst starke spirituelle Erfahrungen gemacht. Aber am Ende gab es zu viel Ungereimtes, sowohl auf der Beziehungsebene als auch auf der rein intellektuellen (oder theologischen) Ebene. Die Problematik, die ich in diesem Thema anspreche, ist einer von vier Hauptpunkten, warum ich am Ende nicht mehr viel mit dem christlichen Glauben zu tun haben wollte.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Spirituelle Erfahrungen sagen noch nichts darüber aus, ob du Jesus als deinen HErrn und Retter angenommen hast.

Es klingt alles ziemlich distanziert zu Ihm selbst von dir. Hoffst du, dass über eine Unterhaltung über andere Christen und ihre Aussenwirkung auf dich, deine Anglegenheit mit Jesus besser ordnet?

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71

Veröffentlicht von: @deborah71

Spirituelle Erfahrungen sagen noch nichts darüber aus, ob du Jesus als deinen HErrn und Retter angenommen hast.

Wenn sie in diesem Rahmen stattfinden, dann sehr wohl.

Aber ich verstehe Dein Anliegen nicht. Ich will mich hier über die anfangs erläuterte Problematik austauschen, weil es mir persönlich wichtig ist. Warum es mir wichtig ist, habe ich weiter oben ja schon erzählt. Bei dieser Problematik geht es doch nicht um die Außenwirkung anderer Christen auf mich. Irgendwie verstehe ich nicht, was Du schreibst.

 

 

 

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

In deinem Eingangsbeitrag sehe ich allein schon drei verschiedene Ansätze. Auf einen habe ich geantwortet... die Sache mit Adam und Eva...  und danach der Ansatz, in welchem begrenzten Bereich Wissenschaftliche Aussagen und Beziehungsbuch Berührungspunkte haben oder nicht haben können. Deine Stellung in dem Ganzen ist mir auch etwas unklar... woher und wohin schweben irgendwie in der Luft.

Ich nehme mich da jetzt erstmal raus und wünsche dir, mit einer anderen Person dich besser unterhalten zu können.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Meine Stellung? Ich würde sagen mein Problem. Ich habe ganz einfach das Problem die biblische Heilsgeschichte in das Bild einzubetten, das die Natur- und Geisteswissenschaften von der Welt zeichnen. Bei Bedarf könnte ich viele problematische Einzelaspekte aufzählen. Aber ich dachte, die seien hinlänglich bekannt. Das ist ein intellektuelles Problem und nicht mein einziges mit dem Christentum. Es ist außerdem ein Problem, das wirklich nicht nur ich habe. Und es ist ein Problem, das sich sehr belastend wenn nicht zerstörerisch auf den Glauben auswirken kann. Deshalb dachte ich, es wäre interessant das zu diskutieren. Vielleicht hat ja jemand einen interessanten Denkansatz.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Ich habe ganz einfach das Problem die biblische Heilsgeschichte in das Bild einzubetten, das die Natur- und Geisteswissenschaften von der Welt zeichnen.

Versuch es mal andersherum. Lass die Natur- und Geisteswissenschaften dir dort zuarbeiten, wo es passt. Dann schau mal, ob du damit besser klarkommst.

Wir sind mit Christus in eine andere Dimension versetzt... dort gibt es andere Regeln. Selbst die Physik und die Zeit müssen sich Seiner Königsherrschaft bei Wundern unterordnen (Wasser zu Wein z.B.)

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71 Anderherum geht es nicht, weil es bei der biblischen Heilsgeschichte unzählig viele sich widersprechende Interpretationen gibt. Bei der Frage, was eigentlich mit dem Menschen nach dem Tod geschieht, habe ich ganze 8 grundverschiedene Ansichten unter Christen vorgefunden. Einige davon könnte man abtun, indem man sagt, das glaubt ja nur die Sekte XY, oder das klingt ja völlig absurd. Aber dann baut man sich seinen Glauben halt so zusammen, wie es einem gerade stimmig erscheint.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Was andere Christen dazu sagen, ist nicht unbedingt immer hilfreich oder relevant. Was sagt Jesus dazu und was steht geschrieben?!

Jesus rief die Jünger: Folge Mir nach! ...und nicht, folge heute XY nach und morgen YZ und misch alles durcheinander.

Jesus hat versprochen, dass er den Heiligen Geist senden wird. Der ist nun seit dem ersten Pfingsten um uns herum auf der Welt und den kann man fragen und bitten, einem alles zu erklären. Das macht er dann auch, alles zu der Zeit, wenn es dran ist.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah73 Wenn es klar wäre, was dazu geschrieben steht, gäbe es ja die unterschiedlichen Ansichten nicht. Alle fragen den Heiligen Geist ...

 

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Ja und? Es geht um deine Beziehung mit Jesus, deine Rettung durch ihn, deine Leitung durch ihn.

Jeder steht in seinem Leben an einem anderen Punkt seines Glaubenslebens und braucht seine spezifische Antwort, die zu ihm passt.

Eine große Linie ist das apostolische Glaubensbekenntnis, das Vater unser und Kreuz und Auferstehung.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Diese Ansicht kann ich im Wesentlichen teilen. Allerdings habe ich festgestellt, dass man die spezifischen Antworten auch außerhalb des Christentums finden kann.

Irgendwie hat das aber wieder nichts mit dem Thema zu tun, wie mir scheint.

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Ich glaube da müsste man ein neues Thema aufmachen: Was bedeutet "Christ sein" überhaupt, oder so ähnlich. Du hast eine spezielle Ansicht dazu, die aber viele andere Christen nicht teilen.

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Jesus ist mir beim Bibellesen begegnet. Seitdem folge ich ihm und hänge mich nicht an Systeme oder Menschen. Ja, das macht einen Unterschied.

Und da es keine perfekte Gemeinde gibt, versuche ich auch gar keine solche zu finden. Denn würde ich ihr beitreten, wäre sie nicht mehr perfekt. 😉

 

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Das ist schön. Jeder hat einen eigenen Weg. Kritisch finde ich es immer, wenn man versucht anderen den eigenen Weg als Lösung vorzuschlagen. Das kann nicht funktionieren. Ich sage dann lieber: Hör auf Dein Herz!

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

🙂  Jep...mit dem Herzen wird geglaubt.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Zu Deiner Aussage "Jesus ist mir beim Bibellesen begegnet." fällt mir ein Zitat des Jesuiten Niklaus Brantschen ein. Er sagte einmal "Gott kann man überall begegnen, sogar im Gebet." Also in Deinem Fall: Jesus kann man sogar beim Bibellesen begegnen. 😏

deleted_profile antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22334

@suchender_345ab 

Zum Beitrag

Genau....was ER bewiesen hat. Das werde ich nicht mehr vergessen, so eindrücklich, wie das war.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@deborah71  Weißt Du, die Interpretationen, zu denen Christen dann kommen, predigen sie ja dann zuweilen auch. Und vermitteln den Zuhörern ihrer Predigten den Eindruck, dass eben diese Ansichten und keine anderen den richtigen Glauben ausmachen. Ich kenne auch Christen, die ohne Gemeinde für sich allein unterwegs sind. Aber das sind im Grunde Einpersonensekten, die auch keine anderen Ansichten dulden und Mitchristen teilweise übel beleidigen oder mit dem Teufel im Bunde sehen, wenn sie ihre Meinung nicht teilen.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Das ist ein intellektuelles Problem und nicht mein einziges mit dem Christentum. Es ist außerdem ein Problem, das wirklich nicht nur ich habe. Und es ist ein Problem, das sich sehr belastend wenn nicht zerstörerisch auf den Glauben auswirken kann.

Vielleicht wäre es hilfreicher, wenn du einzelne Beispiele nennen würdest, die du für "zerstörerisch" hälst, die man dann nacheinander besprechen kann?

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Ich glaube, das würde zu einer ausufernden völlig unübersichtlichen Diskussion führen. Deshalb habe ich das auch absichtlich sehr knapp gehalten. Ich glaube auch nicht, das mein Problem sich in viele Einzelprobleme aufgliedern lässt, die man dann der Reihe nach abarbeiten könnte. Es braucht einen ganzheitlichen Ansatz.

Aber ich kann ja mal einen Punkt aus dem naturwissenschaftlichen Bereich genauer ausführen, um zu sehen wohin das führt:

Also, nach gängiger Vorstellung ist die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt. Der Mensch tritt innerhalb dieses gewaltigen Zeitrahmens relativ spät auf den Plan. Vorher gab es beispielsweise Dinosaurier, die viel länger als der Mensch die Erde bewohnt haben und dann ausgestorben sind, weil ein Asteroid auf die Erde einschlug. Die Geschichte des Menschen selbst ist sehr chaotisch. Früher gab es z. B. mehrere Menschenarten im Gegensatz zu heute, etwa Homo Sapiens und Neandertaler. Es ist möglich, dass der Homo Sapiens den Neandertaler ausgerottet hat. Wenn das so wäre, könnte man das als das schlimmste Verbrechen bezeichnen, dass der Homo Sapiens jemals begangen hat. Auf jeden Fall hat der Mensch, schon zur Zeit der Nomaden, viele Ökosysteme zerstört. Verschiedene Menschensippen (zur Zeit der Nomaden) hatten mit großer Wahrscheinlichkeit ganz unterschiedliche Regeln des Zusammenlebens und ethische Grundsätze, was nicht dafür spricht, dass man bestimmte Regeln als natürlich bezeichnen könnte.

Daneben stehen die Geschichten der Bibel, die von all dem oben Beschriebenen nichts wissen und eine ganz andere Geschichte erzählen. Das will ich jetzt nicht ausrollen, weil es wohl hinlänglich bekannt ist.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Daneben stehen die Geschichten der Bibel, die von all dem oben Beschriebenen nichts wissen und eine ganz andere Geschichte erzählen. Das will ich jetzt nicht ausrollen, weil es wohl hinlänglich bekannt ist.

Da sehe ich relativ wenig Probleme. Die Genesiserzählung wurde ja von Menschen geschrieben, die selbst logischerweise nicht dabei waren. Wenn wir annehmen, dass es sich wirklich um eine göttliche Offenbarung handelt, und wir dann von den wissenschaftlichen Ergebnissen ausgehen... wie hätten die Leute damals es wohl interpretiert, wenn sie echte Visionen von der Entstehung der Welt und des Lebens gehabt hätten?

Sie hätten eine öde und leere Welt gesehen. Danach die Entstehung der Ozeane, wobei das Leben im Wasser beginnt. Danach Pflanzen, Landtiere, und ganz zum Schluss der Mensch.

Das ist genau das, was die Wissenschaft beschreibt - und so steht es auch in der Genesis. Möglicherweise hatten die Leute jeden Tag eine neue Vision, daher die Reihenfolge und die Tage.

Wäre ich gläubig würde mein Glaube vermutlich nicht daran scheitern, im Gegenteil...

 

Es ist möglich, dass der Homo Sapiens den Neandertaler ausgerottet hat. Wenn das so wäre, könnte man das als das schlimmste Verbrechen bezeichnen, dass der Homo Sapiens jemals begangen hat.

 

Da man auch Gene des Neandertalers im modernen Menschen findet müssen die Beziehungen nicht zwangsläufig immer schlecht gewesen sein...

 

Auf jeden Fall hat der Mensch, schon zur Zeit der Nomaden, viele Ökosysteme zerstört.

Nicht nur der Mensch, das haben vor ihm auch schon etliche andere Lebewesen geschafft. Die Welt hat sich immer wieder massiv verändert, bis hin zu Massensterben. Da sind wir nicht sonderlich ungewöhnlich, sondern einfach nur ein Tier von vielen....

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Danke für die Kommentare. Das macht schon Sinn. Es ist aber nicht so, dass ich sage: Hier haben wir Fakt A und daneben Glaubensüberzeugung B. Und diese stehen im Widerspruch zueinander. Es ist eher ein Gefühl der Unstimmigkeit in Bezug auf das Ganze.

Wenn man die Bibel einfach als Glaubenszeugnis von Menschen aus einer anderen Zeit nimmt, hat man da kein Problem. Aber dann hat die Bibel wohl nicht mehr die Bedeutung, die sie für die meisten Christen hat.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Wenn man die Bibel einfach als Glaubenszeugnis von Menschen aus einer anderen Zeit nimmt, hat man da kein Problem. Aber dann hat die Bibel wohl nicht mehr die Bedeutung, die sie für die meisten Christen hat.

Nun, bei mir war es so, dass die Bibel als solche keinen Sinn mehr ergeben hat. Gott fummelt sich da irgendwas zurecht, indem er einen Mann von römischen Besatzern töten lässt? Und dann lässt er das ganze von irgendwelchen Amateuren aufschreiben, die von der Auferstehung gar nichts mitbekommen haben? Und der allmächtige Gott kann auch gar nicht anders, als das Ganze so aufzufädeln? Und der Rest der Menschheit erfährt da erst ein, zwei tausend Jahre später von?

Das ist es, was irgendwann überhaupt keinen Sinn mehr für mich ergab. Schon gar nicht, wenn ich es mit der Möglichkeit verglich, dass es halt einfach nur eine weitere Religion von vielen Anderen ist.

Wunder und Widersprüche zur Wissenschaft waren da für mich weitaus weniger ein Problem...

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ein Teil von dem, was Du beschreibst, macht für mich sozusagen den "Charme" des christlichen Glaubens aus. Ich meine, dass es da so amateurhaft oder eben menschlich zugeht. Dass Gott selbst auch sehr emotional sein kann.

Aber dass Jesus erst so "spät" in der Menschheitsgeschichte auftaucht und dann auch, wie Du schreibst, viele noch sehr viel später davon erfahren (nicht wenige durch Menschen, die alles andere als Gutes im Sinn haben), führt schon wieder zu problematischen Gedanken, wenn man davon ausgeht, dass Gott mit jedem einzelnen Menschen eine Beziehung haben möchte.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aber dass Jesus erst so "spät" in der Menschheitsgeschichte auftaucht und dann auch, wie Du schreibst, viele noch sehr viel später davon erfahren (nicht wenige durch Menschen, die alles andere als Gutes im Sinn haben), führt schon wieder zu problematischen Gedanken, wenn man davon ausgeht, dass Gott mit jedem einzelnen Menschen eine Beziehung haben möchte.

Ja, das war für mich auch ein großer Knackpunkt... ich habe vor vielen Jahren mit vielen Christen versucht, darüber zu diskutieren. Die konnten das einfach ignorieren und sagen: "Na ja, irgendwas hat sich Gott da wohl schon gedacht..." - aber mir ist das nie gelungen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Ich habe teilweise sehr krasse Ansichten dazu von Christen gehört, zum Beispiel, dass alle Menschen, die nie etwas von Jesus gehört haben (z.B. Indianer, zu denen keine Missionare kamen) ganz sicher die Ewigkeit in der Hölle verbringen würden.

deleted_profile antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1510

@lucan-7 Deine Sicht sei dir unbenommen. Ergänzen möchte ich, dass sich im Glauben und in der Bereitschaft Lücken und auch vermeintliche(?) Widersprüche offen zu lassen, schon alles recht gut zusammenpuzzeln lässt.

Was uns u.a. unterscheidet: Du hast konsequent die "Irritationen" im Blick und ich freue mich am Geheimnis/ nicht Fassbaren ebenso wie an jeder Erkenntnis und dem kaleidoskopischen Blick darauf.

Los lässt dich dabei der Glaube jedoch nicht und letztendlich lebst du ihn - nur ohne zu glauben. 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@seidenlaubenvogel 

Deine Sicht sei dir unbenommen. Ergänzen möchte ich, dass sich im Glauben und in der Bereitschaft Lücken und auch vermeintliche(?) Widersprüche offen zu lassen, schon alles recht gut zusammenpuzzeln lässt.

Gerade für mich, der ich ja immer gerne der "wissenschaftlichen" Sicht anhänge, ist es offensichtlich, dass wir nicht alle Widersprüche auflösen können und manche Dinge einfach stehen lassen müssen. Es ist ja auch bekannt, dass in der Wissenschaft um so mehr Fragen entstehen, je mehr Antworten wir finden. Das ist ein Spiel ohne Ende, wie es scheint.

In der Bibel finde ich jedoch Fragen und Widersprüche, die ich nicht einfach ignorieren kann. Wie eben die Unglaubwürdigkeit der Auferstehungsgeschichte - nicht, weil die Auferstehung als solche unglaubwürdig wäre, sondern weil es einfach etliche alternative Erklärungen zur Entstehung der Geschichte gibt.

Oder eben auch die Frage nach der Erlösung aller Menschen... es ergibt nicht viel Sinn, Jesus nur regional auftreten zu lassen und den Rest der Welt erst tausend Jahre und noch viel später daran teilhaben zu lassen.

Womit sich auch noch ganz andere Fragen stellen... wenn ich versuche, Menschen zu missionieren, und diese lehnen Jesus dann ganz bewusst ab - habe ich durch meine Missionsversuche dann nicht noch alles viel schlimmer gemacht...?

Das sind Fragen, die ich nicht einfach ignorieren kann, wenn es darum geht, ob ich den christlichen Glauben für plausibel halte oder nicht...

 

Los lässt dich dabei der Glaube jedoch nicht und letztendlich lebst du ihn - nur ohne zu glauben.

Das könnte man wohl tatsächlich so sagen... irgendwo versuche ich schon, Jesus nachzufolgen. Aber ich bin wohl der schlechteste "Jünger", den man sich vorstellen kann... 😋 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Nicht unbedingt. Mich hast Du mit dem, was Du weiter oben über die Schöpfungsgeschichte geschrieben hast, schon wieder ein bißchen davon abgebracht, die Kluft zwischen Naturwissenschaft und biblischer Geschichte als allzu riesig zu empfinden 🙂

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Für mich ist die einzig sinnvolle Art, mit biblischen Texten umzugehen, inzwischen zu fragen: Sagt mir der Text irgendetwas? Hilft er mir in meiner momentanen Situation? Aber die Bibel hat dabei nicht mehr den gleichen Stellenwert wie früher, weil ich auch andere nicht-biblische Texte so betrachten kann.

Dazu kommt, dass meine Beschäftigung mit dem Buddhismus und die Übung der Zen-Meditation Großes in mir bewirkt haben. Dadurch wurde ich mir über viel Unheilsames in meinem Leben bewusst und wurde sogar befähigt, davon abzulassen. Gleichzeitig finde ich in einigen Büchern von westlichen Zen-Meistern auch Bibelzitate, die mich wieder ein Stück weit mit dem christlichen Glauben versöhnen.

deleted_profile antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1510

@lucan-7 ... also ich würde sagen: Der unkonformste Nachfolger. 🙂 

Spannend finde ich: Wir alle sind aufgerufen, uns von Gott kein Bildnis zu machen. Die Bibel lebt von Bildern, die wir Christen übernehmen, nutzen und an unser Verständnis anpassen (teils verbiegen). Im besten Fall sind wir zur Korrektur bereit und ganz wichtig: Nie sollten wir unsere Vorstellung absolut setzen.

Im kein-Bildnis-machen bist du konsequent. Du hast erkannt, "so"* kann es Gott nicht geben. Nur genau das setzt du absolut und liegst damit - aus meiner Sicht- daneben.

*Und genau das stimmt. Gott ist nie nur "so". Er ist immer auch "mehr"/ "anders"/ nicht "vollkommen fassbar". Unser Leben, unser Glaube, die Bibel als Wort Gottes und Zeugnis von Gott und Seinen so wunderbar individuellen Menschen ist alles "nur" eine Annäherung, eine Art Herantasten, ein Wagen, ein Entstehen-Lassen, ein Scheitern, ein Gewinnen, ein Leiden und ein Genießen. Es ist gefühlt alles was wir haben. Und genau das führt dazu, dass ich davon ausgehe, dass in allem "mehr" sein "muss". Denn "unser" Alles ist nichts, ein Hauch. Gleichzeitig sehen wir allein in der Schöpfung, wie viel umfassender, größer ALLES (inkl das nicht Fassbare) ist. 

Ich befürchte ich verzettele mich. Worauf ich hinaus will: Du wirst Leben/ Denken/ Glauben/ Gott nicht mit dem Verstand allein fassen können. Staunen, Stehen lassen, Annehmen, Vertrauen, Demut ... und ja, auch eine kindliche Haltung - das sind für mich "die Schlüssel".

seidenlaubenvogel antworten


Lucan-7
Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Mich hat bisher kein Ansatz mit diesem Problem umzugehen wirklich überzeugt. Wie denkt Ihr darüber?

Wenn du mich fragst: Ist so. Also: Nicht überzeugend.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 3393

@suchender_345ab Deshalb reicht es nicht zu sagen, dass wissenschaftliche Erkenntnis und Glaube völlig getrennte Bereiche seien.

Ein klassisches Beispiel von Kritikimmunisierungsstrategie. Es hat ja sogar schon eine eigene Abkürzung, unter der es firmiert: NOMA (non overlapping magisteria = einander nicht überlappende Lehrbereiche). Dass zwischen Naturwissenschaften und "Glaubenswahrheiten" eine Art epistemologischer Grenze liege, die zu übertreten nicht statthaft sei, wurde doch erst unter Religionsvertretern als Argument beliebt, als naturwissenschaftliche Erkenntnisse nach und nach religiöse Paradigmen aus dem Sattel hoben. "Der Glaube" hatte vorher traditionell immer auch Tatsachbehauptungen über diese Welt aufgestellt. Aber seit die Naturwissenschaften vernünftige Antworten auf Fragen, die man einst nur durch mehr oder minder durchdachte Phantasien beantworten konnte, gefunden haben, stehen alle "Weisheiten" der Religionen halt im Generalverdacht und in Konkurrenz zu dem Wissen*, das die naturwissenschaftliche Methode zu vermitteln hat.

Wenn erwiesenermaßen alle Menschen nicht von einem aus Lehm gebastelten Urahn (Adam) abstammen, auf dessen Verhalten das gesamte Konzept der "Ursünde" zurückzuführen wäre - was ist dann mit anderen religiösen Behauptungen? Beispielsweise hinsichtlich der "Willensfreiheit" der Menschen? Unterschiedliche Theologien haben unterschiedliche "Systeme", mittelst denen sie ihre ethischen Standpunkte meinen ableiten zu können: immer aber steht da irgendeine Behauptung über Tatsachen am Anfang. Die kann mal mehr mal weniger metaphorisch formuliert sein, so kann statt eines Gottes, der "seinem Volk" wortwörtlich erzählt, an welchen Städten sie welchen Bann vollstrecken  sollen (übersetzt: welche Städte sie erobern dürfen und wie sie Massenmord an deren Einwohnern verüben sollen), ein Gott postuliert werden, dem primär am "persönlichen Verhältnis" mit einzelnen Gläubigen gelegen sei und der ansonsten sich schön aus dem irdischen Tohuwabohu heraus hält, um nur ja nicht die "Freiheit" der geborenen Sünder, sich für die Hölle zu entscheiden, zu gefährden. Aber es wird halt in beiden Fällen die Existenz des in diese reale Welt hineinagierenden Gottes behauptet. Wie kann man diese Behauptung nun gegen skeptische Nachfragen hinsichlich überzeugender Belege schützen? Indem man eine prinzipiell unüberwindbare Trennung zwischen den "Bereichen" des Glaubens und der (empirischen) Wissenschaften behauptet**. Die man freilich stets dort ignoriert, wo man von irgendwelchen Wundern reden möchte, die sich in unserer Welt konkret (nicht metaphorisch) so zugetragen hätten. Angefangen mit Jesu "Auferstehung im Fleische".

Um Deine Frage zu beantworten: die "üblichen" theologischen Dogmensysteme, also beispielsweise auch das christliche Konzept "Heilstheologie", lassen sich nicht intellektuell redlich mit dem Konzept der empirischen Wissenschaften auf einen Nenner bringen.

Was ausdrücklich nicht besagt, dass religiös Gläubige keine erfolgreiche empirische Wissenschaft betreiben können. Nur ist es in solchen Fällen nötig, die religiösen Vorstellungen im Kopf schön säuberlich von dem wissenschaftlichen Bereich getrennt zu halten. Ansonsten kommt sowas wie die Homöopathie oder der Kreationismus heraus. (Das warnende Beispiel Isaac Newtons sollte man sich immer vor Augen halten: So ein genialer Wissenschaftler, und doch ließen ihn seine religiösen Vorstellungen in die Alchemie und speziell auf die Suche nach dem Gold Salomons abirren***...)

 

 

 

 

 

*Wenn man z.B. die Genesis mal etwas genauer liest, wird ihre Übertragbarkeit auf das, was wir aus der naturwissenschaftlichen Forschung wissen, immer fragwürdiger; die Parallelen hinsichtlich des korrekten kosmologischen Ablaufs, die Lucan weiter oben zog, gehen dann nämlich kreuz und quer durcheinander.

**Wenn Gott oder "die göttliche Sphäre", "das Reich Gottes" usw. als empirisch nicht zugänglich definiert wird, entledigt man sich damit der üblichen Belegpflicht dessen, der Behauptungen aufstellt.

 

*** gern nehme ich die Gelegenheit zur uneigennützigen Schleichwerbung für exzeptionelle Literatur wahr: Man lese zum "Fall Newton vs. Leibniz" nach im Barock-Zyklus von Neal Stephenson: Die zwei größten Köpfe ihrer Zeit, beide höchst religiös motiviert und gleichzeitig brillante Pioniere der Wissenschaft.

jack-black antworten
97 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@jack-black  Danke für Deine Ausführungen. Ich stimme zu großen Teilen zu. Aber aus einigen Deiner Aussagen lese ich moderne Vorurteile heraus, die ich sehr bedenklich finde. Eines dieser Vorurteile ist, dass man als Wissenschaftler den Glauben zu Hause lassen muss, wenn man zur Arbeit geht. Die allergrößten Wissenschaftler der Geschichte, die wir heute als die Giganten ansehen, auf deren Schultern wir stehen, haben dies nicht getan. Man muss hier differenzieren. Wenn es um wissenschaftliche Methodik geht (wie z. B. die Planung und Durchführung eines Experiments oder das Beweisen eines mathematischen Satzes) muss der Glaube außen vor bleiben. Logisch, das macht Wissenschaft aus. Aber der viel wichtigere Teil der Wissenschaft geht sehr gut mit dem Glauben zusammen. Um z. B. einen mathematischen Satz zu beweisen, muss ich den erst mal haben. Woher kommt er? Er entsteht nicht durch wissenschaftliche Methodik. Er kann aus Glaubensgrundsätzen abgeleitet sein (wie bei Newton der Fall), er kann den Forschern in Träumen erscheinen oder von Göttinen eingeflüstert werden (wie bei Ramanujan, über den ich in einem anderen Thread schon viel geschrieben habe). Wenn man sich mit den Biographien großer Wissenschaftler vergangener Zeiten beschäftigt, stellt man fest, dass sie alle auf ihre Art Mystiker waren. Auf jeden Fall ganz und gar nicht die Menschen, die man sich heute gerne unter Wissenschaftlern vorstellt.

Ach ja, und was Newton angeht: Weißt Du, welche Teile der heutigen Wissenschaft in ein paar hundert Jahren denselben Status haben werden wie heute die Alchemie? Möglicherweise die String-Theorie(n), große Teile der KI-Forschung oder Quanten-Computing. Wir wissen es nicht. Wissenschaft ist auch immer ein Wagnis und Schritt ins Unbekannte. Newton war ein Pionier. Überleg mal, was damals bereits bekannt war von dem, was wir heute wissen? So gut wie nichts. Also wäre etwas mehr Respekt angebracht, finde ich. Newton's Glaubensvorstellungen haben ihn in erster Linie gute Wissenschaft hervorbringen lassen. Und erst in zweiter auch manchmal davon abirren lassen.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Wenn man sich mit den Biographien großer Wissenschaftler vergangener Zeiten beschäftigt, stellt man fest, dass sie alle auf ihre Art Mystiker waren. Auf jeden Fall ganz und gar nicht die Menschen, die man sich heute gerne unter Wissenschaftlern vorstellt.

Das mag in vielen Fällen zutreffen.

Aber rate mal, welcher Teil ihrer Arbeit der Bedeutendere war und heute noch Gültigkeit besitzt... der "mystische" Teil war es jedenfalls nicht.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Du missverstehst mich (zum wiederholten Male). Es gibt keine zwei Teile, einen mystischen und einen wissenschaftlichen. Was Du unter Wissenschaft verstehen möchtest, ist lediglich das Werkzeug, das verwendet wurde. Einen Pinsel in die Hand zu nehmen macht aus den meisten Menschen keinen Van Gogh, Monet oder Picasso.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Du missverstehst mich (zum wiederholten Male). Es gibt keine zwei Teile, einen mystischen und einen wissenschaftlichen. Was Du unter Wissenschaft verstehen möchtest, ist lediglich das Werkzeug, das verwendet wurde. Einen Pinsel in die Hand zu nehmen macht aus den meisten Menschen keinen Van Gogh, Monet oder Picasso.

Wenn du meinst, dass es um die Ideengebung geht... da gibt es alle möglichen Geschichten, woher Wissenschaftler ihre Ideen und Anregungen bekommen haben. Religion mag da früher eine naheliegende Quelle gewesen sein, die aber oft genug in die Irre führte.

Ich habe mir vor einiger Zeit mal ein Buch zum Thema "Alchemie und Mystik" zugelegt. In erster Linie hat mich der kunstgeschichtliche Hintergrund interessiert. Wissenschaftlich gesehen ist das meiste allerdings ziemlicher Quark. Diese Ansätze führen nicht weiter, im Gegenteil, und die meisten Leute, die derartig tätig waren, kennt heute niemand mehr.

Und wenn du jetzt meinst, ein "mystisch" angehauchter Wissenschaft würde Wissenschaft von besonderer "Schönheit" oder dergleichen erschaffen, dann muss ich dich leider enttäuschen - Wissenschaftliche Ergebnisse sind entweder zutreffend oder unzutreffend.

Auch wenn mancher Wissenschaftler in seinem Feld gelegentlich in Verzückung geraten mag oder Leute wie Goethe, der nebenher (unter anderem) auch als Geologe tätig war, von der Schönheit der Gesteine schwärmten: Wissenschaftlich relevant sind nur die nüchternen Fakten nach Anwendung wissenschaftlicher Methodik.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Der "mystische Teil", wie Du es nennst, ist die Quelle der Erkenntnis. Oder diesen gäbe es gar nichts. Wissenschaftliche Methodik führt zu keinen Erkenntnissen, genauso wenig wie ein Pinsel von allein ein Bild malt.

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich kann auch aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich war ja 15 Jahre lang als Mathematiker in der Forschung tätig. Alle wichtigen Ideen, die ich in dieser Zeit hatte, und die zu Durchbrüchen geführt haben, entstanden aus irgendeinem Nebel. Die kamen auf jeden Fall nie während ich gearbeitet habe. Einmal ist plötzlich ein Name in meinem Kopf aufgetaucht zusammen mit der "Anweisung": Schau Dir das neueste Paper von diesem Autor auf arXiv an. Das war wie ein Zwang. Irgendwo im letzten Abschnitt des Papers war dann der Schlüssel zur Lösung meines damaligen Problems versteckt. Diesen Artikel hatte ich noch nie davor gesehen und konnte auch vom Titel her nicht erahnen, worum es darin ging (war zudem ein anderes Fachgebiet als meines). Ein anderes mal war es kein Name sondern ein Begriff, der plötzlich in meinem Kopf auftauchte und den ich nicht kannte. Aber beide male sofort mit der Gewissheit, dass es zur Lösung meines Problems führen würde. Andere Mathematiker erzählen mir ganz ähnliche Geschichten.

 

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich war ja 15 Jahre lang als Mathematiker in der Forschung tätig. Alle wichtigen Ideen, die ich in dieser Zeit hatte, und die zu Durchbrüchen geführt haben, entstanden aus irgendeinem Nebel. Die kamen auf jeden Fall nie während ich gearbeitet habe. Einmal ist plötzlich ein Name in meinem Kopf aufgetaucht zusammen mit der "Anweisung": Schau Dir das neueste Paper von diesem Autor auf arXiv an. Das war wie ein Zwang. Irgendwo im letzten Abschnitt des Papers war dann der Schlüssel zur Lösung meines damaligen Problems versteckt. Diesen Artikel hatte ich noch nie davor gesehen und konnte auch vom Titel her nicht erahnen, worum es darin ging (war zudem ein anderes Fachgebiet als meines). Ein anderes mal war es kein Name sondern ein Begriff, der plötzlich in meinem Kopf auftauchte und den ich nicht kannte. Aber beide male sofort mit der Gewissheit, dass es zur Lösung meines Problems führen würde. Andere Mathematiker erzählen mir ganz ähnliche Geschichten.

Ich fürchte, da gibt es wesentlich profanere Erklärungen als irgendwelche höheren Mächte.

Dass Professoren nicht selten tatsächlich sehr "zerstreut" sind habe ich jedenfalls mehr als einmal erlebt. Dass man sich da eher unbewusst an manche Dinge erinnert halte ich jedenfalls für wesentlich wahrscheinlicher als die Existenz irgendwelcher Geistwesen, die zufällig deine Bücher gelesen haben und die Lösung kennen, die sie dir dann zuflüstern... oder wie immer dergleichen "Mystik" auch zustandekommen soll.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich denke jeder muss für sich entscheiden, welche Erklärung er für solche Begebenheiten am plausibelsten hält. In der Schule musste ich im Laufe der Jahre einige Gedichte auswendig lernen, aber nur eines habe ich bis heute vollständig im Kopf behalten (die meisten anderen komplett vergessen). Das war ein Gedicht von Annette von Droste-Hülshoff, zu dem ich persönlich keinen Bezug hatte. Ich kenne bis heute nicht mal die Bedeutung aller Wörter in diesem Gedicht. Aus irgendeinem Grund war es mir aber immer wichtig, dieses Gedicht im Kopf zu behalten. Jahre später habe ich eine Frau kennen gelernt, die eine leibliche Verwandte von Annette von Droste-Hülshoff ist. Mit dieser Frau habe ich heute zwei Kinder. Ich glaube hier an keinen Zufall oder sonstige nicht-mystische Erklärungen.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aus irgendeinem Grund war es mir aber immer wichtig, dieses Gedicht im Kopf zu behalten. Jahre später habe ich eine Frau kennen gelernt, die eine leibliche Verwandte von Annette von Droste-Hülshoff ist. Mit dieser Frau habe ich heute zwei Kinder. Ich glaube hier an keinen Zufall oder sonstige nicht-mystische Erklärungen.

Die Frage, die ich mir stelle, ist halt: Sind "mythische" Erklärungen wirklich plausibel - oder spricht daraus nicht lediglich eine gewisse Sehnsucht, dass es solche Dinge doch bitte geben möge?
 
 
Mir sind auch etliche Seltsamkeiten widerfahren. Aber wenn ich so darüber nachdenke... täglich passieren uns hunderte Dinge und mehr. Wieder und immer wieder. Dass irgendwann einmal Dinge darunter sind, die uns als sehr unwahrscheinliche Zufälle erscheinen ist gar nicht unwahrscheinlich, sondern ganz im Gegenteil ganz normal. Allein aus der puren Anzahl an Dingen, mit denen wir in unserem Leben zu tun haben, ist es absolut zu erwarten, dass darunter auch irgendwelche Zufälle und Merkwürdigkeiten sind, die uns in Erinnerung bleiben.
 
Und wenn ich annehmen würde, dass dahinter tatsächlich "mystische" Ereignisse stecken... dann ergeben diese nicht den geringsten Sinn. Wer oder was sollte sich auf diese Weise in mein Leben einmischen?
 
Ich sehe diese Dinge inzwischen sehr nüchtern...
 
lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 So muss jeder selbst entscheiden, mit welcher Erklärung er besser leben kann und leben möchte. Und welche Position nüchterner ist, ist nicht eindeutig zu beantworten.

 

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich habe mal folgende Definition von Atheismus gehört: "Der Atheismus ist der Glaube an die Bedeutungslosigkeit des eigenen Lebens." Wenn Theismus das Gegenteil von Atheismus ist, und Atheismus so definiert wird, bin ich auf jeden Fall Theist.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich habe mal folgende Definition von Atheismus gehört: "Der Atheismus ist der Glaube an die Bedeutungslosigkeit des eigenen Lebens."

Das ist keine korrekte Definition von "Atheismus", sondern lediglich eine Art Kalenderspruch, mit dem sich Gläubige selbst bestätigen und dadurch besser fühlen wollen.

 

Wenn Theismus das Gegenteil von Atheismus ist, und Atheismus so definiert wird, bin ich auf jeden Fall Theist.

Mir geht es ganz sicher nicht darum, dich zum Atheisten machen zu wollen. Ich teile dir lediglich meine eigenen Gedanken und Erfahrungen mit, die sich mittlerweile auch über einige Jahrzehnte ziehen... immerhin habe ich auch einmal versucht, das alles unter einen Hut zu bekommen, und es ist mir nicht gelungen.

Und nur so als Hinweis: Wenn ich mich als "Atheisten" bezeichne, dann bezieht sich das ausdrücklich auf alle bekannten Religionen. Mir ist da vielleicht manche Weisheit begegnet, aber nichts, das ich nach meinen Erfahrungen vollumfänglich als "wahr" bezeichnen könnte.

Ich bin aber auch kein Materialist - es gibt sehr viele Dinge, die wir nicht erklären können. Und eines der erstaunlichsten Dinge darunter ist für mich der Geist, also unsere innere Vorstellungswelt. Denn auch wenn wir unsere Gehirnströme messen können, so erklärt es doch nicht die innere Gedankenwelt.

Das heißt, es gibt da also schon Dinge, die "spirituell" sind. Aber wenn dann jemand ankommt und meint, er wüsste da etwas oder könnte da etwas erklären, dann passe ich... ich halte Religion und Esoterik für Trostpflaster, die irgendwie unsere Sehnsucht befriedigen und unsere Ängste beruhigen sollen.

Aber die Wahrheit, so fürchte ich, besteht in Ungewissheit. Es gibt Grenzen, die zu überqueren uns einfach nicht gegeben ist. Und das akzeptiere ich... es gibt auch innerhalb der uns gesetzten Grenzen viel Wundersames, Schönes und Sinnvolles zu entdecken.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Eigentlich war das kein Kalenderspruch, sondern eine Aussage eines Philosophen, der selbst nicht gläubig ist, aber versucht hat herauszuarbeiten was Atheismus eigentlich ist. Im Übrigen glaube ich nicht, dass es so etwas wie eine "korrekte Definition" von irgendwas außerhalb der Mathematik gibt. Wenn ein Philosoph von Atheismus spricht, dann bezieht er sich auf die Gedankenwelt führender Philosophen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen.

Im Übrigen glaube ich, wir sind in vielen Punkten gar nicht weit auseinander. Ich habe weitestgehend aufgehört, das was ich für übernatürlich halte in Worte zu fassen. Und ich ordne mich keiner Religion zu. Und auf Leute, die meinen, sie wissen da voll Bescheid und können alles erklären, reagiere ich allergisch. Denn sie wissen in Wirklichkeit nichts.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Eigentlich war das kein Kalenderspruch, sondern eine Aussage eines Philosophen, der selbst nicht gläubig ist, aber versucht hat herauszuarbeiten was Atheismus eigentlich ist.

Das dürfte dann wohl Markus Gabriel sein, der allerdings eine etwas eigenwillige Vorstellung des "Göttlichen" hat, indem er "Gott" mit der "Wirklichkeit" gleichsetzt.

Daraus folgt dann aber weniger eine philosophische Erkenntnis als ein Verwirrspiel um Begrifflichkeiten. Kann man machen, um in den Medien ein wenig Aufmerksamkeit zu bekommen, wird dadurch aber nicht richtiger.

Im Übrigen glaube ich, wir sind in vielen Punkten gar nicht weit auseinander. Ich habe weitestgehend aufgehört, das was ich für übernatürlich halte in Worte zu fassen.

Ich sehe da auch einige Gemeinsamkeiten. Für mich selbst habe ich jedenfalls beschlossen, "übernatürliches" nicht als Erklärung zuzulassen, da alles, was existiert, letztlich als "natürlich" betrachtet werden sollte... und da haben wir vieles einfach noch nicht durchschaut (Und werden es möglicherweise auch nie tun).

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ja, der Satz stammt von Markus Gabriel. Allerdings glaube ich nicht, dass er Wirklichkeit mit Gott gleich setzt. Denn, soweit ich ihn verstehe, glaubt er ja nicht unbedingt an Gott, sehr wohl aber an die objektive Wirklichkeit.

Aber nochmals zum Übernatürlichen: Wenn mich jemanden fragen würde, was für einen Beweis ich für die Existenz des Übernatürlichen habe, würde ich ohne zu zögern antworten: Ramanujan! Je mehr ich über den Mann lese, desto eindeutiger wird es. Er hat noch auf seinem Totenbett Notizbücher mit mathematischen Formeln gefüllt und dabei u.a. Mathematik hervorgebracht, die viel später zur Beschreibung schwarzer Löcher notwendig wurde. Auf die Frage, woher das alles kommt, antwortete er: "My Devi bleeds mathematics." (Devi = Göttin).

Jede "natürliche" Erklärung für dieses Phänomen scheint mir wesentlich unplausibler als dass Ramanujan tatsächlich Zugang zu einer übernatürlichen Quelle des Wissens hatte.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aber nochmals zum Übernatürlichen: Wenn mich jemanden fragen würde, was für einen Beweis ich für die Existenz des Übernatürlichen habe, würde ich ohne zu zögern antworten: Ramanujan! Je mehr ich über den Mann lese, desto eindeutiger wird es. Er hat noch auf seinem Totenbett Notizbücher mit mathematischen Formeln gefüllt und dabei u.a. Mathematik hervorgebracht, die viel später zur Beschreibung schwarzer Löcher notwendig wurde. Auf die Frage, woher das alles kommt, antwortete er: "My Devi bleeds mathematics." (Devi = Göttin).

Jede "natürliche" Erklärung für dieses Phänomen scheint mir wesentlich unplausibler als dass Ramanujan tatsächlich Zugang zu einer übernatürlichen Quelle des Wissens hatte.

Es gibt kaum etwas "natürlicheres" als Mathematik. Wir nutzen ja die Mathematik zur Beschreibung natürlicher Phänomene. Aus der Biologie gibt es da sehr viele Beispiele, bekannt ist etwa das Wachstum von Pflanzen nach mathematischen Prinzipien. Aber letztlich lässt sich alles mathematisch beschreiben.

Was soll daher denn bitte daran verwunderlich sein, wenn ein menschliches Gehirn, dass doch selbst nach komplexen mathematischen Prinzipien funktioniert, eben solche komplexe Mathematik hervorzubringen vermag?

Wenn du nun wirklich keine übernatürlich Göttin oder sonstwas brauchst, dann doch wohl dort...

 

Für mich ist das wieder nur ein Beispiel, dass Menschen vor allem dann dazu neigen, an etwas "Übernatürliches" zu glauben, wenn sie mit sehr komplexen, nicht sofort verständlichen Phänomenen konfrontiert sind.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Wie jeder forschende Mathematiker weiß, gibt es eine natürliche Art Mathematik zu betreiben. Man verbringt in der Regel erst mal einige Jahre mit Üben und Lernen. So langsam bekommt man eine Idee davon, was Mathematik ist und entwickelt vielleicht einen gewissen Geschmack für interessante Fragestellungen. Dann beginnt man mit der Forschung, wo meistens zu Beginn die Probleme von anderen vorgegeben werden. So langsam tastet man sich ran und vielleicht kann man auch selbst mal was beweisen. Die meisten (auch die, die an der Uni Karriere machen) kommen nie darüber hinaus zu bekanntem Wissen kleine Ergänzungen, Verbesserungen und Erweiterungen beizutragen. Auch sehr gute Mathematiker beschäftigten sich häufig mit Fragestellungen, die zwar schwierig sind aber von anderen vorgegeben wurden und erzielen dort, relativ gesehen, kleine Fortschritte. Beim Forschen selbst entwickelt man viele Ideen, aber die meisten davon funktionieren nicht. Manchmal glaubt man, man hätte es bewiesen, und dann ist es doch falsch. Oft genug werden die fehlerhaften Resultate sogar veröffentlicht.

Auf Ramanujan trifft nichts von dem oben Gesagten zu. Er war einfach ein Empfänger von mathematischen Wahrheiten und hat diese aufgeschrieben. Er wusste nichts von Beweisen (bevor er Hardy begegnete), aber er wusste, dass seine Formeln korrekt waren (und sie waren es). Es gibt keinen zweiten bekannten Fall dieser Art in der Mathematik. Außerdem waren viele seiner Formeln seiner Zeit voraus. Sie konnten erst wesentlich später bewiesen werden.

Dass das menschliche Gehirn in der Lage ist, Mathematik hervorzubringen, ist an sich sehr verwunderlich. Wie soll das bitte damit zusammenhängen, dass das Gehirn selbst nach komplexen mathematischen Prinzipien funktioniert? Versuch mal diese Logik auf andere Dinge zu übertragen. Außerdem, das kann ich Dir als Mathematiker garantieren, gibt es für das menschliche Gehirn kaum etwas Unnatürlicheres als Mathematik. Das liegt daran, dass die Mathematik (zumindest die heutzutage betriebene) ferner vom Alltag des Menschen ist als das meiste andere, womit sich ein Mensch gedanklich beschäftigen kann. (Das hat Alexander Grothendieck in seiner "Hexenküche 1971" sehr eindringlich beschrieben, einfach mal googeln!) Nicht umsonst sind hervorragende Mathematiker häufig ziemlich alltagsuntauglich.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Auf Ramanujan trifft nichts von dem oben Gesagten zu. Er war einfach ein Empfänger von mathematischen Wahrheiten und hat diese aufgeschrieben. Er wusste nichts von Beweisen (bevor er Hardy begegnete), aber er wusste, dass seine Formeln korrekt waren (und sie waren es). Es gibt keinen zweiten bekannten Fall dieser Art in der Mathematik. Außerdem waren viele seiner Formeln seiner Zeit voraus. Sie konnten erst wesentlich später bewiesen werden.

Dass das menschliche Gehirn in der Lage ist, Mathematik hervorzubringen, ist an sich sehr verwunderlich. Wie soll das bitte damit zusammenhängen, dass das Gehirn selbst nach komplexen mathematischen Prinzipien funktioniert?

Weil das Gehirn von manchen Menschen anders funktioniert. Bekannt sind ja manche Autisten, die Dinge vermögen, zu denen kaum ein Mensch in der Lage sein kann. Etwa auf einem Berg stehend sich eine große Stadt anzuschauen... und eine Zeit später dann aus dem Gedächtnis die Stadt genau so aufzuzeichnen, wie sie ist... mit jedem Haus, jedem Dach, jedem Fenster an der korrekten Stelle.

Auch von manchen Mathematikern ist bekannt, dass sie etwas "seltsam" erschienen... weil sie in anderen Kategorien dachten als andere Menschen. Weil da eben im Gehirn manches ein wenig anders verschaltet ist als bei anderen Menschen.

Womöglich: Weil sich die mathematischen Funktionen des Gehirns, die den meisten Menschen gar nicht bewusst sind, sich viel unmittelbarer durchsetzen konnten und so zu einem tieferen mathematischen Verständnis führten.

Das menschliche Gehirn übertrifft selbst heute noch praktisch jeden Hochleistungscomputer.

Warum bitte schön brauchst du da irgendwelche übernatürlichen Göttinnen, um da etwas zu erklären... mal vom Wunsch abgesehen, dass es so etwas doch bitte geben möge, weil es die Welt halt irgendwie spannender macht?

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich frage mich viel eher, warum man KEINE Göttinen als Erklärung dafür hernehmen sollte. Es scheint mir einfach das viel plausiblere Argument zu sein (als anzunehmen, dass die Neuronen im Gehirn das irgendwie auf geheimnisvolle Art hinbekommen).

(Was den von Dir beschriebenen Autisten angeht: Indem er die Stadt aus dem Gedächtnis so aufzeichnet, wie ist ist, erschafft er nichts Neues. Dadurch kommt keine neue Wahrheit in die Welt.)

Grundsätzlich frage ich mich, warum man seit einigen Jahrzehnten versucht geradezu zwanghaft alles Übernatürliche aus Erklärungsmodellen für die Welt zu streichen und dabei auch ein Zerrbild der Vergangenheit zeichnet (um andere und sich selbst zu täuschen?). Isaac Newton zum Beispiel hat sich in seinem Leben mehr mit theologischen Studien beschäftigt als mit physikalischen. Alle großen Philosophen der Vergangenheit haben sich in ihrer Philosophie zentral mit der Frage nach Gott beschäftigt. Selbst Einstein nimmt immer wieder das Wort "Gott" (oder "der Alte") in den Mund. Auch die Vorstellung, dass ein Wissenschaftler seinen religiösen Glauben (falls er einen hat) zu Hause lassen müsse, wenn er zur Arbeit geht, ist geradezu absurd, wenn man sich die großen Wissenschaftler der Vergangenheit anschaut. Sie haben u.a. ihre wissenschaftlichen Hypothesen aus ihrem Glauben abgeleitet. Kurt Gödel, der größte Logiker des 20. Jahrhunderts, glaubte an einen persönlichen Gott, und hat sich u.a. an einem Gottesbeweis versucht. Bekannt ist auch das Zitat "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!" von Werner Heisenberg.

Warum glauben wir Heutigen also wir wären plötzlich klüger als die großen Denker der Vergangenheit und hätten erkannt, dass alle Religion nur kindischer Aberglaube ist? Das erscheint mir höchst verdächtig. Diejenigen, die so denken, glauben dann oft, dass man (im Prinzip) alles naturwissenschaftlich erklären kann. Das ist aber auch ein Sprung in einen Glauben, der nicht weniger naiv ist als ein Sprung in einen anderen Glauben.

Meine Frage an Dich wäre also: Warum hast Du beschlossen, nur sogenannte natürliche Erklärungen zuzulassen? Warum der Sprung in diesen Glauben?

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Meine Frage an Dich wäre also: Warum hast Du beschlossen, nur sogenannte natürliche Erklärungen zuzulassen? Warum der Sprung in diesen Glauben?

Zunächst mal: Schon der Begriff "Übernatürlich" ist unsinnig. Wenn etwas real ist, also existiert, dann ist es auch natürlich. Das Wort "übernatürlich" soll Dinge einfach nur geheimnisvoll und mysteriös erscheinen lassen, ist aber inhaltlich ohne Wert. Es ist Ausdruck einer inneren Sehnsucht nach irgendwelchen geheimnisvollen Dingen, die unserer Welt mit einem Zauber versehen, in dem wir vielleicht Sinn zu finden hoffen.

 

Ich frage mich viel eher, warum man KEINE Göttinen als Erklärung dafür hernehmen sollte. Es scheint mir einfach das viel plausiblere Argument zu sein (als anzunehmen, dass die Neuronen im Gehirn das irgendwie auf geheimnisvolle Art hinbekommen).

Und was für eine Göttin sollte das wohl sein? Ein Wesen, das sich in irgendeiner jenseiten Sphäre langweilt, aber mathematisch total begabt ist, und deshalb beschließt, ihre Begabung mit jemandem zu teilen?

Da stellt sich doch direkt die nächste Frage: Wenn eine solche mathematische Begabung doch so schwer bis gar nicht zu erklären ist... woher kann diese "Göttin" das dann eigentlich? Was hat die denn für ein Gehirn, dass dergleichen problemlos für sie möglich ist?

Und warum befasst sie sich mit derartigen Dingen, und nicht vielleicht mit was anderem... z.B. einem fiesen Diktator zu sagen, dass er doch bitte mit seinem dämlichen Krieg aufhören soll?

Grundsätzlich frage ich mich, warum man seit einigen Jahrzehnten versucht geradezu zwanghaft alles Übernatürliche aus Erklärungsmodellen für die Welt zu streichen und dabei auch ein Zerrbild der Vergangenheit zeichnet (um andere und sich selbst zu täuschen?).

Weil man die Probleme damit nicht löst, sondern lediglich verschiebt.

Ein Mensch kann solche Mathematik eigentlich nicht beherrschen, dafür gibt es keine Erklärung (Außer die, die ich genannt habe, womöglich...). Aber ein "jenseitiges Wesen" kann das natürlich. Warum ein solches Wesen das können sollte spielt keine Rolle mehr, weil, es ist ja "übernatürlich"... da braucht man keine Erklärung mehr!

Das ist keine Erklärung, sondern im Gegenteil die Weigerung, eine plausible Erklärung zu finden...

Was das "Zerrbild der Vergangenheit" betrifft... sicher, da haben wir oft falsche Vorstellungen. Entweder wir sitzen falscher Propaganda auf (Man denke nur an die Vorstellungen über das Mittelalter!), oder aber die Dinge sind - wie hier - für uns heute einfach nicht mehr relevant.

Warum glauben wir Heutigen also wir wären plötzlich klüger als die großen Denker der Vergangenheit und hätten erkannt, dass alle Religion nur kindischer Aberglaube ist?

Weil Erkenntnisse sich weiterentwickeln. Heute wissen wir in vielen Bereichen mehr und haben bessere Erklärungen.

Und möglicherweise wird man in einer fernen Zukunft auch ähnlich auf uns und unsere Vorstellungen schauen... die Welt bleibt ja nicht stehen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich halte den Begriff "übernatürlich" auch für ziemlich dämlich. Deshalb setze ich das Wort "natürlich" häufig in Anführungszeichen oder ich spreche von "SOGENANNTEN natürlichen Erklärungen".

Grundsätzlich denke ich, es ist sehr plausibel anzunehmen, dass Menschen nicht in der Lage sind alles zu verstehen und alles zu erklären. Warum sollte das auch so sein? Einen Sprung in den Glauben bedeutet es anzunehmen, dass es Wesen gibt, die mehr verstehen als wir und die sich nicht in dem Bereich aufhalten, den wir mit unserem Denken und unserer Technik durchdringen können. Die kann man jetzt meinetwegen übernatürlich nennen, aber da kommt es halt darauf an, wie man das Wort "natürlich" versteht. Natürlich ist für mich eigentlich auch alles.

Diesen Sprung in den Glauben machen Menschen aber nicht, weil sie sich so sehr wünschen, dass es da noch mehr gibt, sondern weil es sich mit ihrer persönlichen Erfahrung deckt. Man erfährt die Welt auf eine bestimmte Weise und sucht die plausibelste Erklärung dafür.

Über die sogenannten übernatürlichen Wesen kann man dann aber nicht naturwissenschaftlich sprechen. Es macht z. B. keinen Sinn, ihnen Eigenschaften wie "mathematische Begabung" oder "gelangweilt sein" zuzusprechen oder anzunehmen (wie Dawkins), sie müssten durch Evolution entstanden sein. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie uns so sehr ähneln. Denn wenn es so wäre, warum sollten wir sie dann nicht natur-wissenschaftlich erforschen können?

Dass wir heute so viel mehr wissen, glaube ich im Übrigen nicht. Wir haben sicherlich mehr Detailwissen in allen wissenschaftlichen Bereichen, aber bei vielen der großen Fragen sind wir überhaupt nicht weiter als vor hundert Jahren. Wir machen auch immer wieder die gleichen Denkfehler und sogar gedankliche Rückschritte. Zum Beispiel sprechen heutzutage nicht wenige Naturwissenschaftler über das Universum wieder so als wäre es ein Uhrwerk, und alles darin wäre vorherbestimmt so wie man das gegen Ende des 19. Jahrhunderts noch geglaubt hat. Ein Beispiel dafür ist Brian Greene, der z. B. sagt, der Mensch sei "a bag of particles" und damit von physikalischen Gesetzen gesteuert. Das ist kompletter Unsinn. Erstens wissen wir heute, dass die Vorstellung von einer Kollektion von Teilchen, die man einem Menschen zuordnen könnte, falsch ist. Die Quantenmechanik zeigt, dass es diese sogenannten Teilchen gar nicht gibt (in der Form, wie wir sie uns vorstellen). Vielmehr handelt es sich um Objekte, die über den ganzen Raum "verschmiert" sind und die auch keine Individuen sind. Und zweitens gibt es die physikalischen Gesetze nicht, die deren Verhalten vorherbestimmen.

Ein Wissenschaftler, der diese rückschrittliche Sichtweise sehr kritisiert, ist Edward Frenkel, einer der momentanen Top-Mathematiker dieser Welt, der sich mit mathematischer Physik beschäftigt und z. B. mit Edward Witten zusammengearbeitet hat. Frenkel steht sicherlich nicht im Verdacht, auf Erklärungen verzichten zu wollen, ganz im Gegenteil. Wenn Du an seiner Kritik interessiert bist und ein bißchen Zeit hast, kannst Du Dir das mal anhören:

https://www.youtube.com/watch?v=XeLLVOoHh1c

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Grundsätzlich denke ich, es ist sehr plausibel anzunehmen, dass Menschen nicht in der Lage sind alles zu verstehen und alles zu erklären. Warum sollte das auch so sein? Einen Sprung in den Glauben bedeutet es anzunehmen, dass es Wesen gibt, die mehr verstehen als wir und die sich nicht in dem Bereich aufhalten, den wir mit unserem Denken und unserer Technik durchdringen können.

Ich wüsste nicht, warum ich zu diesem Sprung ansetzen sollte. Wenn wir nichts über diese "Wesen" wissen können, dann gibt es auch keinen Grund dafür, sie als existent anzunehmen.

Wenn der einzige Grund ist, dass es uns irgendwie plausibel erscheint, dann ist der einzige Grund für diese Annahme wohl auch in uns selbst zu suchen. Und das ist auch nicht schwer zu erklären: Die Personifizierung möglicher Gefahren war für uns einst überlebensnotwendig. Wenn wir irgendwo durch eine Landschaft laufen und hinter uns ein Geräusch hörten, dann lautet die erste Frage sofort: "Ist da jemand?". Und das läuft instinktiv ab. Es gibt tausend Möglichkeiten, wie ein Geräusch entsteht - aber das entscheidende Kriterium lautet: "Ist da wer?" - und ist dieser "Jemand" möglicherweise eine Gefahr?

Ich vermute, dass Religionen, Geisterglaube und vieles andere ursprünglich aus diesem Instinkt heraus entstanden, Dinge zu personifizieren. So dass am Ende vieles, was uns unerklärlich scheint - wie etwa eine besondere mathematische Begabung - ebenfalls personifiziert wird. Zumal wir es ja auch nicht überprüfen können... bei einem Geräusch sehen wir vielleicht den Ast, der gerade heruntergefallen ist. Wenn wir aber nichts sehen... dann bleibt die Möglichkeit bestehen, dass da "Jemand" ist. Geht mir ja auch so, wenn ich nachts aufs Klo muss und durch die dunkle Wohnung gehe... da denke ich auch an alles mögliche und ob da nicht irgendwo ein Einbrecher lauert oder ein Monster unterm Bett hockt (Und nicht nur die Katze, die da gerne schläft). Da ist der Instinkt oft schneller als der Verstand...

 

Über die sogenannten übernatürlichen Wesen kann man dann aber nicht naturwissenschaftlich sprechen. Es macht z. B. keinen Sinn, ihnen Eigenschaften wie "mathematische Begabung" oder "gelangweilt sein" zuzusprechen oder anzunehmen (wie Dawkins), sie müssten durch Evolution entstanden sein. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie uns so sehr ähneln. Denn wenn es so wäre, warum sollten wir sie dann nicht natur-wissenschaftlich erforschen können?

Es gibt überhaupt keinen Grund sie außerhalb unseres Wunschdenkens als real anzunehmen. Nur weil wir etwas nicht verstehen steckt da noch lange kein "übernatürliches Wesen" dahinter.

 

Dass wir heute so viel mehr wissen, glaube ich im Übrigen nicht. Wir haben sicherlich mehr Detailwissen in allen wissenschaftlichen Bereichen, aber bei vielen der großen Fragen sind wir überhaupt nicht weiter als vor hundert Jahren.

Deswegen lautet die Frage ja auch: Wissen wir in den relevanten Bereichen inzwischen etwas mehr?

Und wenn ich mir dann noch einmal das Buch "Alchemie und Mystik" zu Gemüte führe, dann muss man ganz klar sagen: Ja, in diesen Bereichen wissen wir eine ganze Menge mehr!

Genau so auch im Bereich der Psychologie. Auch wenn es da nach wie vor etliches zu erforschen gibt, so können wir manche "mystische" Vorstellung inzwischen doch sehr gut erklären.

 

Wir machen auch immer wieder die gleichen Denkfehler und sogar gedankliche Rückschritte. Zum Beispiel sprechen heutzutage nicht wenige Naturwissenschaftler über das Universum wieder so als wäre es ein Uhrwerk, und alles darin wäre vorherbestimmt so wie man das gegen Ende des 19. Jahrhunderts noch geglaubt hat.

Darüber wird meines Wissens nach wie vor gestritten. Das ist kein Rückschritt, die Quantenmechanik hat da einiges in Bewegung gebracht, und die konkreten Auswirkungen sind nach wie vor fraglich. Die Frage, wie sehr unsere Zukunft vorherbestimmt ist, ist sehr komplex und experimentell nicht eindeutig zu überprüfen.

Einen Rückschritt sehe ich hier nicht, weil ja mittlerweile viele neue Erkenntnisse in die Fragestellung mit einfließen, die vor über 100 Jahren noch gar nicht bekannt waren.

Ich selber bin im übrigen ein Anhänger von Lamarck, der noch vor Darwin eine erste Evolutionstheorie formulierte. Manche seiner Ansichten wurden eindeutig widerlegt... ich denke aber, dass die Experimente, die eine aktive, gerichtete Anpassung der Lebewesen widerlegen, nicht repräsentativ sind und diese gerichtete Anpassung zumindest teilweise tatsächlich stattfindet. Ich vermute, dass es in den nächsten Jahren da noch einige erstaunliche Erkenntnisse geben wird.

Aber das ist nach wie vor der normale Lauf der Wissenschaft... egal ob ich nun recht habe oder nicht.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich denke schon, dass man über diese Wesen etwas wissen kann. Aber das ist eben kein Wissen, das durch das Betreiben von Naturwissenschaft erworben wird. Es ist persönliches Erfahrungswissen und nicht zwangsläufig an andere vermittelbar. Was die mangelnde Vermittelbarkeit angeht, steht es um die moderne Wissenschaft aber auch nicht viel besser, wenn wir ehrlich sind.

Wenn ich versuche unvoreingenommen an die Welt heran zu gehen, dann würde ich nicht von vornherein Dinge ausschließen, indem ich mich zum Beispiel auf die (gängigen) wissenschaftlichen Methoden einschränke. Diese Einschränkung ist ja auch ein Sprung in einen Glauben, nur eben in einen anderen, nämlich dass alles wissenschaftlich erklärbar ist.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich denke schon, dass man über diese Wesen etwas wissen kann. Aber das ist eben kein Wissen, das durch das Betreiben von Naturwissenschaft erworben wird. Es ist persönliches Erfahrungswissen und nicht zwangsläufig an andere vermittelbar.

Um von "Wissen" sprechen zu können benötigen wir eine plausible, allgemein nachvollziehbare Begründung. Fehlt diese, dann ist es eben nur "Glauben".

Unser Hirn ist, was "Erfahrungen" betrifft, leider sehr unzuverlässig. Dazu lassen sich eine Menge Belege finden. Das heißt, was du hier als "Wissen" bezeichnest ist objektiv nicht von Einbildung zu unterscheiden. Deshalb halte ich diese Bezeichnung nicht für sinnvoll.

 

Wenn ich versuche unvoreingenommen an die Welt heran zu gehen, dann würde ich nicht von vornherein Dinge ausschließen, indem ich mich zum Beispiel auf die (gängigen) wissenschaftlichen Methoden einschränke.

Das tue ich ja auch nicht. Ich spekuliere oft darüber, wie unsere Welt wohl wirklich beschaffen sein mag. Ich finde den Gedanken von "Parallelwelten" beispielsweise sehr interessant. Nur: Es ist halt nur Spekulation, eine Möglichkeit von vielen. Und nicht unbedingt eine gut begründete... deshalb käme ich auch nie auf die Idee, die Existenz von Parallelwelten als "Wissen" zu bezeichnen. Es ist Spekulation, mehr nicht.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Aber die modernen Naturwissenschaften liefern ja zu großen Teilen auch keine allgemein nachvollziehbaren Begründungen mehr. Die Begründungen sind oft nur einem sehr kleinen Kreis von Menschen verständlich. Diesen Menschen, weil sie als Experten gelten, wird dann geglaubt. So ist es zumindest in der Mathematik und sicherlich auch in der Physik. Ist das dann auch nur Glauben, und wenn nein, warum?

Noch ein anderer Aspekt: Wenn Du ganz alleine bist und etwas (nüchtern und bei hellem Tageslicht) siehst, was sonst niemand sieht (z. B. ein Reh im Wald), dann wirst Du doch in aller Regel sagen, dass Du weißt, dass da ein Reh war, ohne dass Du dafür eine plausible allgemein nachvollziehbare Begründung hättest. Vielleicht war es auch ein ungewöhnlicheres Tier, das man in dem Wald eher nicht vermuten würde, so dass Deine Aussage sich für andere unglaubwürdig anhört. Oder würdest Du in dem Fall auch von Glauben sprechen?

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aber die modernen Naturwissenschaften liefern ja zu großen Teilen auch keine allgemein nachvollziehbaren Begründungen mehr. Die Begründungen sind oft nur einem sehr kleinen Kreis von Menschen verständlich.

"Allgemein nachvollziehbar" heißt ja auch nicht, dass es jedem Depp verständlich sein muss, sondern lediglich, dass andere Leute, die entsprechend interessiert und begabt sind, es nachvollziehen und bestätigen können. Dass das bei den Mathematikern häufig nur ein kleiner, elitärer Kreis ist ändert ja nichts an den Prinzipien.

 

Diesen Menschen, weil sie als Experten gelten, wird dann geglaubt.

Richtig. So wie ich auch einem KfZ Mechatroniker vertraue, wenn er mir erklärt, was mit meinem Auto nicht stimmt und ich selber keine Ahnung davon habe.

Und falls ich da misstrauisch werde, dann steht es mir frei, selbst eine entsprechende Ausbildung zu machen, um herauszufinden, ob da alles mit rechten Dingen zugeht.

 

Noch ein anderer Aspekt: Wenn Du ganz alleine bist und etwas (nüchtern und bei hellem Tageslicht) siehst, was sonst niemand sieht (z. B. ein Reh im Wald), dann wirst Du doch in aller Regel sagen, dass Du weißt, dass da ein Reh war, ohne dass Du dafür eine plausible allgemein nachvollziehbare Begründung hättest.

Die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich ein Reh war, ist ja auch entsprechend hoch. Rehe sind hierzulande nichts Ungewöhnliches.

Hätte ich stattdessen einen Dinosaurier gesehen, dann wäre es extrem unwahrscheinlich, dass dieser tatsächlich dort war.

Trotzdem wäre es denkbar, dass das Reh eine Einbildung und der Dinosaurier echt war.

Es ist halt nur extrem unwahrscheinlich... warum sollte ich das also annehmen?

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Also für mich heißt "allgemein nachvollziehbar" eben schon, dass man es im Prinzip jedem verständlich machen kann, zumindest jedem, der hinreichend offen dafür ist.

Wenn Christen oder Menschen einer anderen Religion sich über ihre Erfahrungen mit Gott austauschen, verstehen sie sich vielleicht auch untereinander und können sich gegenseitig bestätigen, dass sie authentische Erfahrungen gemacht haben. Manchmal funktioniert dies sogar religionsübergreifend. Die würden dann vielleicht auch sagen, dass im Prinzip jeder das nachvollziehen kann, wenn er hinreichend interessiert ist und sich mit Spiritualität lange genug beschäftigt.

Von außen drauf geschaut sehe ich da keinen großen Unterschied. Es steht nur die Behauptung im Raum, das eine wäre objektiv und das andere nicht.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Also für mich heißt "allgemein nachvollziehbar" eben schon, dass man es im Prinzip jedem verständlich machen kann, zumindest jedem, der hinreichend offen dafür ist.

So ist es. In manchen komplexen Fällen ist allerdings auch etwas Begabung nötig. Wichtig ist nur, dass es Leute gibt, die das kontrollieren können.

 

Wenn Christen oder Menschen einer anderen Religion sich über ihre Erfahrungen mit Gott austauschen, verstehen sie sich vielleicht auch untereinander und können sich gegenseitig bestätigen, dass sie authentische Erfahrungen gemacht haben.

Ja. Diese gegenseitige Bestätigung ist die Basis jeder religiösen Bewegung. "Wir glauben daran, und wir haben recht, weil die anderen auch sagen, dass wir recht haben!".

Das hat aber nichts mit "Wissenschaft" zu tun. Entscheidend ist hier die Sprache und die Definitionen. Wissenschaftler müssen immer wieder genau erklären, was mit einem bestimmten Begriff gemeint ist. Und zwar unmissverständlich, um sicher zu stellen, dass jemand, der den gleichen Begriff verwendet, auch das Gleiche meint. Weil das nicht immer gegeben ist beginnen viele wissenschaftlichen Arbeiten auch mit genauen Begriffsdefinitonen, um dieses Level sicher zu stellen.

Bei Religionen ist es genau umgekehrt: Hier sind die Begriffe möglichst schwammig. Eine genaue Definition ist gar nicht gewünscht, denn das würde die gemeinsame Grundlage gefährden. Es geht um allgemeingültige Floskeln, die dann von den einzelnen Gläubigen individuell mit Bedeutung gefüllt werden.

"Jesus steht im Mittelpunkt!"

"Gott sei Ehre!"

"Ich bin ein Sünder!"

"Ich spüre Jesu Gegenwart!"

...nichts davon ist genau definiert. Was genau sollen diese Sätze denn bedeuten? Die "Erklärungen" sind meistens weitere Phrasen und Floskeln.

Ich habe vor einiger Zeit mal ins Wissenschaftsforum die Frage gestellt, wie genau man denn "Gott" definiert. Überraschung: Es gab keine Antwort!

"Gott ist lebendig"... hm ja. Nach welcher Definition? Hat er einen Stoffwechsel? Muss Gott aufs Klo? Was genau bedeutet "lebendig" hier?

Alles nur Phrasen, nichts Genaues.

Da ist es natürlich leicht, "einig" zu sein...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich glaube, die Schwammigkeit, von der Du sprichst, hat damit zu tun, dass hier eben keine Wissenschaftler zusammen kommen, sondern alle möglichen Menschen mit verschiedensten Hintergründen. Dazu kommt, dass diese Menschen oft nicht mal authentische Erfahrungen gemacht. Ich hatte erst gestern ein Gespräch mit einem katholischen Pfarrer, der glaubt, man könne Spiritualität an der Uni lernen. Absurd!

Ich spreche nicht von allgemeinen religiösen Versammlungen, sondern von Menschen, die wirklich spirituelle Erfahrungen gemacht haben.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Dazu kommt, dass diese Menschen oft nicht mal authentische Erfahrungen gemacht. Ich hatte erst gestern ein Gespräch mit einem katholischen Pfarrer, der glaubt, man könne Spiritualität an der Uni lernen. Absurd!

Und das kann deshalb nicht "authentisch" sein, weil es an der Uni stattfindet?

Warum sollte man etwas, das real ist, nicht auch an einer Universität vermitteln können? Theologie ist eh keine Wissenschaft, also, warum nicht?

 

 

Ich spreche nicht von allgemeinen religiösen Versammlungen, sondern von Menschen, die wirklich spirituelle Erfahrungen gemacht haben.

Und die erkennt man daran, dass sie sich gegenseitig versichern, dass ihre Erfahrungen auf jeden Fall echt sind, während die Leute, die etwas Anderes behaupten, auf jeden Fall nicht echt sind...?

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Spirituelle Erfahrungen kann man im Leben machen, nicht im Klassenzimmer. Die kann ich niemandem ins Heft diktieren. Genauso wenig, wie ich jemandem authentisch vermitteln kann, was Liebe bedeutet. Entweder er kennt die Erfahrung aus seinem eigenen Leben oder nicht. In der Schule habe ich das selbst oft erlebt, vor allem im Deutsch-Unterricht. Da hat mir der Zugang zur Literatur oft komplett gefehlt, weil mir die darin geschilderten Lebenserfahrungen gefehlt haben.

Die Menschen mit spirituellen Erfahrungen erkennen sich in der Regel gegenseitig. Jemand, dem die Erfahrungen dazu fehlen, kann von außen nicht erkennen, wer dazu gehört, höchstens erahnen.

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Warum sollte man Gott definieren können? Das widerspricht allem, was über Gott gesagt wird, sei es in der Bibel oder in der Theologie. Es widerspricht auch dem gesunden Menschenverstand. Denn, wenn Gott eine Person ist, wie von Gläubigen angenommen wird, dann kann er logischerweise genauso wenig definiert werden wie Du definiert werden kannst.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Warum sollte man Gott definieren können?

Um zu wissen, worüber wir überhaupt sprechen.

 

Das widerspricht allem, was über Gott gesagt wird, sei es in der Bibel oder in der Theologie.

Nein. Eine "Definition" ist nicht gleichbedeutend mit einer Erklärung. Es bedeutet nicht zwangsweise, dass wir etwas vollumfänglich verstanden haben. Es ist lediglich eine Beschreibung, die so eindeutig ist, dass wir möglichst sicher sein können, dass wir von derselben Sache sprechen.

Im Fall von "Gott" gibt es aber noch nicht einmal das. Wir haben zwar Worte, etwa aus der Bibel, die wir anwenden können... wer oder was aber konkret damit nun gemeint ist - heisst also: Wie wir "Gott" von "Nicht-Gott" genau unterscheiden können - das wird nicht gesagt und bleibt völlig unklar.

Gott ist alles - und damit gleichzeitig nichts.

 

Es widerspricht auch dem gesunden Menschenverstand.

Der "gesunde Menschenverstand" ist nur ein Phrase, wenn einem die Argumente fehlen.

 

Denn, wenn Gott eine Person ist, wie von Gläubigen angenommen wird, dann kann er logischerweise genauso wenig definiert werden wie Du definiert werden kannst.

Wieso kann ich denn nicht definiert werden? Ich bin derjenige, der im Forum jesus.de den Usernamen "Lucan-7" führt. Ich bin ein biologisches Lebewesen, genauer ein Mensch. Ich habe einen Stoffwechsel. Ich habe eine Adresse, wo ich mit meiner Frau wohne. Ich befinde mich an einem genau definierten Ort irgendwo in Deutschland und bin als individuelles Lebewesen eindeutig zu identifizieren.

Nichts davon ist zwangsläufig eine vollumfassende Beschreibung oder Erklärung wer oder was ich bin... aber es ist eine eindeutige Definition möglich, so dass zwei Menschen sicherstellen können, von derselben Person "Lucan-7" zu sprechen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Eine Definition ist für mich immer eine eindeutige Festlegung. Wenn man versucht einen Menschen zu definieren, wird er immer zeigen können, dass er nicht der Definition entspricht. Menschen sind nicht festgelegt. Die Angabe von Namen, Wohnort, Tätigkeiten, etc., ist keine Definition. Das könnte alles genauso auf eine andere Person zutreffen. Man kann eine Idee davon bekommen, wer Du bist, wenn man mit Dir in eine Beziehung tritt. Dennoch können zwei Menschen, die denselben Freund haben, ganz unterschiedliche Vorstellungen von diesem Menschen haben, so dass sie sich gar nicht sicher sein können, ob sie vom selben Menschen sprechen.

Im Alten Testament spricht Gott zu Mose den berühmten Satz "Ich bin, der ich bin", der auch mit "Ich werde sein, der ich sein werde." übersetzt werden kann. Das kann man so verstehen, dass Gott sich nicht festlegt, keine Definition von sich gibt.

Außerdem gibt es das Bilderverbot, das ich auch als Definitionsverbot ansehen würde.

 

 

 

 

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Eine Definition ist für mich immer eine eindeutige Festlegung. Wenn man versucht einen Menschen zu definieren, wird er immer zeigen können, dass er nicht der Definition entspricht.

Da es keinen anderen Menschen gibt, der mit meinen persönlichen Daten an meiner Adresse wohnhaft ist bin ich recht eindeutig zu identifizieren... völlig egal, ob ich es leugne oder nicht.

Es mag eine Menge anderer Leute geben, die meinen Namen tragen (die gibt es tatsächlich, ich habe mal gegoogelt...) und/oder am gleichen Tag Geburtstag haben - dennoch bin ich eindeutig zu identifizieren.

Und zwar so eindeutig, dass sichergestellt werden kann, ob über mich geredet wird - oder irgendeine andere Person.

Das ist mit Gott nicht möglich, da dieser nicht eindeutig identifiziert werden kann.

Die Angabe von Namen, Wohnort, Tätigkeiten, etc., ist keine Definition. Das könnte alles genauso auf eine andere Person zutreffen.

Um... nein? Es gibt keine andere Person, die mit meinen Daten dieselbe Tätigkeit ausübt wie ich...?

 

Dennoch können zwei Menschen, die denselben Freund haben, ganz unterschiedliche Vorstellungen von diesem Menschen haben, so dass sie sich gar nicht sicher sein können, ob sie vom selben Menschen sprechen.

Sie mögen sich nicht über die Eigenschaften einig sein... aber sehr wohl darüber, ob sie von derselben Person sprechen!

 

Im Alten Testament spricht Gott zu Mose den berühmten Satz "Ich bin, der ich bin", der auch mit "Ich werde sein, der ich sein werde." übersetzt werden kann. Das kann man so verstehen, dass Gott sich nicht festlegt, keine Definition von sich gibt.

Außerdem gibt es das Bilderverbot, das ich auch als Definitionsverbot ansehen würde.

Dahinter steckt eine klare Absicht: Wenn Gott festgelegt wird, kann er auch widerlegt werden.

Deshalb legen Religionen so wenig wie möglich fest, um sich nicht angreifbar zu machen. Gott muss diffus bleiben, damit keine Zweifel aufkommen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Wenn ich sage, es könnte auch auf jemanden anders zutreffen, dann meine ich letztendlich, dass Dich Dein Wohnort, Name, etc., nicht festlegen. Vielleicht, wenn der Zufall es will, wohnt in 5 Jahren in Deiner jetzigen Wohnung jemand, der denselben Namen trägt und am selben Tag geboren wurde wie Du, um nur ein dummes Beispiel zu nennen.

Wie willst Du denn so was wie Wohnort, Name, Geburtstag, etc., auf Gott übertragen? Was wären denn mögliche analoge Eigenschaften, die Gott haben könnte?

 

 

 

 

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Wenn ich sage, es könnte auch auf jemanden anders zutreffen, dann meine ich letztendlich, dass Dich Dein Wohnort, Name, etc., nicht festlegen. Vielleicht, wenn der Zufall es will, wohnt in 5 Jahren in Deiner jetzigen Wohnung jemand, der denselben Namen trägt und am selben Tag geboren wurde wie Du, um nur ein dummes Beispiel zu nennen.

Wir können das selbstverständlich auch für verschiedene Zeiten festlegen. Hier gibt es in der Nähe ein Haus, an dem ist ein Schild, dass da einst eine berühmte Person gewohnt hat. Selbst wenn da irgendwann eine Person gleichen Namens einzieht besteht keine Gefahr einer Verwechslung, weil klar ist, wann wer dort gewohnt hat. so lange man halt die Daten korrekt nennt - also eine eindeutige Definition vorlegt.

 

Wie willst Du denn so was wie Wohnort, Name, Geburtstag, etc., auf Gott übertragen? Was wären denn mögliche analoge Eigenschaften, die Gott haben könnte?

Mal anders gefragt: Wie real kann eine Person sein, die keine festgelegten, eindeutigen Eigenschaften hat...?

Es sind eben diese Eigenschaften, die eine "Person" auszeichnen. Wenn sich solche Eigenschaften für Gott nicht benennen lassen - dann kann er auch keine reale Person sein!

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Ich glaube, diese Diskussion hängt sich sehr daran auf, was mit den Worten "Definition" und "Eigenschaften" gemeint ist. Was für Dich Definitionen und Eigenschaften sind, sind für mich keine und umgekehrt. Ein Wohnort und ein Name sind für mich zum Beispiel keine Eigenschaften. Beides kann ich relativ leicht ändern.

Aber wenn es darum geht, wie der biblische Gott ist oder wie wir ihn uns vorstellen können, dann findet man doch viel dazu in der Bibel. Eine Eigenschaft wäre zum Beispiel, dass Gott emotional ist. Er kann wütend sein, traurig, mitfühlend, sich freuen, usw. (sehen wir auch bei Jesus, der ja sagt, dass wer ihn sieht, Gott sieht.) Das ist schon mal ein Merkmal. Wenn also jemand von einem stets gleichmütigen Gott spricht, kann man diesen Gott schon mal von dem biblischen unterscheiden.

deleted_profile antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3393

@suchender_345ab  Eine Eigenschaft wäre zum Beispiel, dass Gott emotional ist. Er kann wütend sein, traurig, mitfühlend, sich freuen, usw. (sehen wir auch bei Jesus, der ja sagt, dass wer ihn sieht, Gott sieht.) Das ist schon mal ein Merkmal.

Das leuchtet ein. Ist so ähnlich wie bei Tatjana aus Barsinghausen. Eine Eigenschaft von ihr besteht darin, dass sie beweglich ist. Sie kann gehen, laufen, tanzen, springen, schwimmen und die Treppe runterfallen. Das ist schon mal ein Merkmal.

Wenn also jemand von einem stets gleichmütigen Gott spricht, kann man diesen Gott schon mal von dem biblischen unterscheiden.

Wenn also jemand von einem Mädchen spricht, das sich nie bewegt, kann man es schon mal von Tatjana aus Barsinghausen unterscheiden.

Als neulich der Polizeibeamte mich nach einer Beschreibung von Tatjana fragte, und ich ihm diesen wichtigen Hinweis gab, dass Tatjana nicht immer bewegungslos sei, dankte er mir und beteuerte, das würde die Fahndung nach ihr sicherlich einen großen Schritt voranbringen.

 

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@jack-black Ich finde eher die Vorstellung lächerlich, dass Gott eine Adresse und ein Geburtsdatum haben sollte.

Dann kann ich Gott im Gebet fragen: Sind Sie der Herr soundso, wohnhaft in soundso? Und darf ich noch Ihr Geburtsdatum erfahren? Aha, nein, dann sind Sie leider nicht die Person, nach der ich suche. 😉 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich finde eher die Vorstellung lächerlich, dass Gott eine Adresse und ein Geburtsdatum haben sollte.

Betlehem, ca. im Jahre 6 vor Christus. Wird jedenfalls so behauptet...

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Soll, soweit ich gehört habe, sein Sohn gewesen sein. Warum den eigentlich niemand gefragt?

deleted_profile antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3393

@suchender_345ab Ich finde eher die Vorstellung lächerlich, dass Gott eine Adresse und ein Geburtsdatum haben sollte.

Na, da kommen wir einer vollständigen Definition Gottes ja immer näher. Wir halten fest: Gott ist nicht immer gleichmütig. Und Gott hat nicht eine Adresse oder Geburtsdatum.

Weil ich so ein konstruktiver Kerl bin, möchte ich mich an der Definitionsarbeit beteiligen und schlage vor, wir nehmen als weitere Merkmale Gottes:

Gott spielt nicht sonntags in der Badewanne mit seinem blauen Planscheentchen.

Gott hat nicht einen Fuchsschwanz an seinem Bonanzarad.

Gott ruft Herrn Müller von nebenan nicht immer an.

 

... to be continued...

 

Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, sämtliche Merkmale, die Gott nicht hat, zusammenzustellen, um so schließlich eine vollständige Definition Gottes zu bekommen, mit der er sich trennsicher von allen anderen Entitäten unterscheiden läßt, man also arbeiten kann.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aber wenn es darum geht, wie der biblische Gott ist oder wie wir ihn uns vorstellen können, dann findet man doch viel dazu in der Bibel. Eine Eigenschaft wäre zum Beispiel, dass Gott emotional ist. Er kann wütend sein, traurig, mitfühlend, sich freuen, usw. (sehen wir auch bei Jesus, der ja sagt, dass wer ihn sieht, Gott sieht.) Das ist schon mal ein Merkmal.

Dann ist Gott also mein Nachbar. Der kann auch wütend sein, oder traurig, mitfühlend, oder sich freuen. Genau wie meine Lehrerin von damals.

Oh, warte mal... ich glaube, das trifft auf sehr, sehr viele Menschen zu... sind die jetzt alle "Gott"?

Wann genau ist "Gott" denn Gott - und niemand anders? Und womit unterscheidet er sich von allem, was nicht "Gott" ist?

Für jeden Menschen kann man da einiges finden... Genetik, Herkunft, Fingerabdrücke - es gibt etliche Methoden, Menschen eindeutig zu identifizieren und von anderen zu unterscheiden.

Wie ist das mit Gott?

Wann ist der eindeutig identifiziert?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"Und womit unterscheidet er sich von allem, was nicht "Gott" ist?"

Soweit ich das erkennen kann, nur durch seine Macht. Ansonsten ist er den biblischen Beschreibungen nach so wie jeder Mensch auch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Was für Dich Definitionen und Eigenschaften sind, sind für mich keine und umgekehrt. Ein Wohnort und ein Name sind für mich zum Beispiel keine Eigenschaften. Beides kann ich relativ leicht ändern.

Was "Definitionen" und "Eigenschaften" sind ist wohl keine Frage der individuellen Anschauung, so lange wir allgemeinverständlich bleiben. "Lebendig" zu sein ist in jedem Fall eine Eigenschaft - aber auch das ändert sich in der Regel irgendwann. Eigenschaften sind demnach nicht unveränderlich.

Menschen sind aber eindeutig identifizierbar. Etwa als Mieter einer Wohnung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Meine Daten sind gespeichert, und notfalls bin ich auch genetisch zu identifizieren. Wenn man es darauf anlegt, dann kann man sagen: "Dieses Individuum ist der User "Lucan-7"".

Mit Gott funktioniert das nicht. Man kann nicht auf Gott zeigen, ihn eindeutig als "Gott" identifizieren und eine klare Unterscheidung treffen, was im Gegensatz dazu NICHT Gott ist. Gott bleibt vage, allgemein und verschwommen.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  "Gott bleibt vage, allgemein und verschwommen."

Für die, die ihn nicht kennen, mit Sicherheit. Gilt für mich aber auch zu einem gewissen Grad, manchmal sogar für die, die mich kennen. Mist, taugt also auch wieder nicht als Definition! Es ist zum Verzweifeln! 🤣

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Für die, die ihn nicht kennen, mit Sicherheit.

Auch die, die von sich sagen, dass sie ihn kennen würden, können hier keine genauere Definition abgeben.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Noch eine Randbemerkung zu Definitionen: Ich lese gerade den berühmten Aufsatz "A Mathematician's Apology" von G. H. Hardy. An einer Stelle schreibt er: "It may be very hard to define mathematical beauty, but that is just as true of beauty of any kind—we may not know quite what we mean by a beautiful poem, but that does not prevent us from recognizing one when we read it."

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 Es bleibt die Frage: Warum schließt Du aus, dass es etwas außerhalb der Reichweite von wissenschaftlicher Forschung gibt?

Wenn man unvoreingenommen an die Welt herangeht, kann man das doch nicht a priori ausschließen. Man kann es höchstens als Gedankenexperiment versuchen nach dem Motto "Mal schauen, wie weit ich mit Wissenschaft komme."

Ein weiterer Aspekt ist, dass es Dir auf der ganz praktischen Ebene nichts bringt, Dich auf Wissenschaft einzuschränken. Mit Wissenschaft kannst Du nicht die wichtigen Fragen Deines eigenen Lebens beantworten.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Es bleibt die Frage: Warum schließt Du aus, dass es etwas außerhalb der Reichweite von wissenschaftlicher Forschung gibt?

Wo habe ich das denn geschrieben?

Ich sage lediglich, dass wir das, was uns nicht zugänglich ist, nicht als "Wissen" bezeichnen können. Es ist bestenfalls eine Vorstellung, die vielleicht auch positive Auswirkungen auf uns hat. Dagegen ist nichts zu sagen... aber ich halte nichts davon, sich selbst unnötig etwas vorzumachen, indem man seine eigene Wunschwelt zur Realität oder zum "Wissen" erklärt.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Aber es ist uns ja zugänglich, eben nur nicht durch wissenschaftliche Untersuchung, sondern viel unmittelbarer. Um es nochmals zu sagen: Es geht nicht darum, was ich mir wünsche (also keine Wunschwelt), sondern um das, was ich erfahre. Vielleicht wünsche ich mir dann nachträglich, dass meine Erfahrung sich mit einem bestimmten Erklärungsmodell deckt (z. B. mit der Religion, in der ich aufgewachsen bin). Aber das macht ja die Erfahrung nicht unglaubwürdig. Ich brauche halt Wörter um sie zu beschreiben, und die nehme ich mir i.d.R. aus einem der gängigen Erklärungsmodelle.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Aber es ist uns ja zugänglich, eben nur nicht durch wissenschaftliche Untersuchung, sondern viel unmittelbarer. Um es nochmals zu sagen: Es geht nicht darum, was ich mir wünsche (also keine Wunschwelt), sondern um das, was ich erfahre.

Wie gesagt: Persönliche Erfahrungen allein sind extrem unzuverlässig und kein geeignetes Maß, objektives Wissen zu erlangen. Du kannst nicht plausibel begründen, dass es hier tatsächlich eine "Zugänglichkeit" gibt. Erfahrungen dieser Art konnten nie rational belegt werden, auch dann nicht, wenn das eigentlich prinzipiell möglich gewesen wäre.

Daher betrachte ich das allenfalls als "Spekulation". Ich sehe keinen Grund, mehr darin zu sehen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Persönliche Erfahrungen verschiedener Menschen ähneln sich ja häufig sehr stark. So bleibt es eben nicht bei der eigenen Erfahrung, sondern es kann zu einem Austausch darüber kommen und auch zu einer gegenseitigen Korrektur.

Der Schriftsteller Hermann Hesse schrieb zum Beispiel, dass er in den spirituellen Erfahrungen verschiedenster Menschen in verschiedenen Religionen seine eigenen Erfahrungen eindeutig wieder erkannt hat.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Persönliche Erfahrungen verschiedener Menschen ähneln sich ja häufig sehr stark.

Na ja, Überraschung... wir sind ja alle Menschen. Dass wir da ganz ähnlich ticken ist ja nun nicht wirklich ungewöhnlich...

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Du sagtest, persönliche Erfahrungen seien extrem unzuverlässig und keine Basis von objektivem Wissen. Aber wenn sie eben bei vielen Menschen ähnlich vorkommen, macht sie das eben nicht mehr ganz so unzuverlässig und schon ein Stück weit objektivierbar.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Du sagtest, persönliche Erfahrungen seien extrem unzuverlässig und keine Basis von objektivem Wissen. Aber wenn sie eben bei vielen Menschen ähnlich vorkommen, macht sie das eben nicht mehr ganz so unzuverlässig und schon ein Stück weit objektivierbar.

Nein. ich habe ja erklärt, woher die Neigung zur "Personifizierung" höchstwahrscheinlich herkommt. Das ist etwas, das allen Menschen gemeinsam ist - aber das macht es nicht "objektiv".

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Und bei mir ist es ähnlich. In allen Schilderungen anderer Christen, die das erfahren habe, was oft als "neue Geburt" bezeichnet wird, habe ich eine Erfahrung aus meinem eigenen Leben eindeutig wieder erkannt. Man kann sich dann darüber austauschen und verschiedene Interpretationen diskutieren.

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Es ist vergleichbar damit, einen anderen Menschen zu lieben. Wenn Du einen Menschen liebst, ist das nicht an andere vermittelbar, aber es ist vielleicht die feste Basis Deiner Beziehung zu diesem Menschen, und Du bist hundertprozentig davon überzeugt (im besten Fall). Du würdest in dem Fall nicht von Glauben oder Spekulation sprechen. Es ist Deine unmittelbare Erfahrung. Und die Beziehung würde vielleicht sogar zerbrechen, wenn an dieser Liebe Zweifel aufkommen.

Auf der anderen Seite gibt es viele Menschen, die so eine Erfahrung gemacht haben. Mit denen kannst Du Dich austauschen und Du könntest sehen, dass Liebe nicht nur ganz subjektive Aspekte hat.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Es ist vergleichbar damit, einen anderen Menschen zu lieben. Wenn Du einen Menschen liebst, ist das nicht an andere vermittelbar, aber es ist vielleicht die feste Basis Deiner Beziehung zu diesem Menschen, und Du bist hundertprozentig davon überzeugt (im besten Fall). Du würdest in dem Fall nicht von Glauben oder Spekulation sprechen.

Auch Liebe ist objektiv beschreibbar - auch für jemanden, der selbst keine Liebe kennt. Der kann dann vielleicht das Gefühl nicht nachvollziehen, man kann aber die Auswirkungen beschreiben - und zwar so eindeutig, dass auch dieser Mensch, der keine Liebe kennt, sie erkennen könnte, wenn er ihr begegnet.

Nochmal: Eine Definition ist keine Erklärung und auch nicht notwendigerweise eine vollumfassende Beschreibung. Wir können ja auch das "Universum" definieren, obwohl wir einen Großteil davon nicht kennen und auch nicht verstanden haben. Aber wir können beschreiben, was wir meinen, um sicher zu stellen, dass wir von der gleichen Sache sprechen.

Das ist bei "Gott" nicht der Fall. Selbst wenn Christen von "Gottes Gegenwart" sprechen und wir mal annehmen, dass da wirklich ein "Wesen" ist - es ist den Christen nicht möglich, mit Sicherheit festzustellen, dass sie beide tatsächlich das gleiche Wesen spüren. Sondern lediglich, dass sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"es ist den Christen nicht möglich, mit Sicherheit festzustellen, dass sie beide tatsächlich das gleiche Wesen spüren"

Das gilt allerdings für jedes und für alles, was mit unserer Wahrnehmung zusammenhängt. Es kann ganz gut sein, dass sich zwei Leute einig sind einen blauer Ball vor sich zu sehen, tatsächlich nimmt aber der eine gelb wahr und der andere grün. Sie haben nur beide gelernt, dass ihre Wahrnehmung blau ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Das gilt allerdings für jedes und für alles, was mit unserer Wahrnehmung zusammenhängt. Es kann ganz gut sein, dass sich zwei Leute einig sind einen blauer Ball vor sich zu sehen, tatsächlich nimmt aber der eine gelb wahr und der andere grün. Sie haben nur beide gelernt, dass ihre Wahrnehmung blau ist.

Trotzdem sehen sie denselben Ball und können die Farbe so definieren, dass sie sie wiedererkennen können.

Das ist bei "Gott" nicht der Fall. Ob in beiden Fällen dasselbe Wesen anwesend ist oder nicht ist nicht feststellbar - auch dann nicht, wenn sich die Gefühle gleichen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  So, Du meinst also, dass zwei Liebende mit Sicherheit feststellen können, dass sie beide lieben. Dann beschreib mal Liebe objektiv. Oder verweis uns auf einen Text, in dem eine solche Beschreibung zu finden ist.

Wenn Du sagst, dass das bei Liebe möglich ist, aber bei Gott nicht, hast Du anscheinend eine Gotteserfahrung gemacht und dabei festgestellt: Das ist aber nicht so, wie es mir vorher beschrieben wurde.

Oder Du hast festgestellt, dass sich beim Thema Liebe die Menschen immer einig sind und beim Thema Gott nicht, aber hast bei beiden Themen keine eigene Erfahrung? Ich werde nicht so richtig schlau aus dem, was Du schreibst.

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

So, Du meinst also, dass zwei Liebende mit Sicherheit feststellen können, dass sie beide lieben. Dann beschreib mal Liebe objektiv. Oder verweis uns auf einen Text, in dem eine solche Beschreibung zu finden ist.

Wenn es zwei "Liebende" sind, dann sollten die wissen, was "Liebe" ist. Es ging darum, "Liebe" jemandem zu erklären, der das nicht weiss.

Weil man dann allerdings nicht auf bekannte Gefühle zur Erklärung zurückgreifen kann müsste man hier eine sehr ausführliche Erklärung ansetzen. Das heisst, es geht um eine genaue Beschreibung des Verhaltens und der Gedanken, etwa am Beispiel eines Liebespaares oder wenn jemand eine Tätigkeit liebt.

Das Gefühl selbst wäre dann zwar immer noch nicht erklärt, man wüsste aber, woran man beispielsweise ein Liebespaar erkennen kann.

 

Wenn Du sagst, dass das bei Liebe möglich ist, aber bei Gott nicht, hast Du anscheinend eine Gotteserfahrung gemacht und dabei festgestellt: Das ist aber nicht so, wie es mir vorher beschrieben wurde.

Ich habe eine Erfahrung gemacht, die eine "Gotteserfahrung" gewesen sein könnte... oder auch nicht.

Und es ist absolut unmöglich, das genau festzustellen, weil es keine verlässliche Beschreibung gibt, wann genau eine Erfahrung eine "Gotteserfahrung" ist.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Bei mir ist es übrigens so: Mit Gott habe ich eigene Erfahrungen und habe diese schon oft in Beschreibungen anderer eindeutig wieder erkannt. Beim Thema Liebe (zwischen Mann und Frau) tue ich mir da schwerer. Ich habe noch nichts in meinem Leben erlebt, wo ich gesagt hätte: Aufgrund der Beschreibungen von Liebe, die ich gehört habe, bin ich mir jetzt eindeutig sicher, dass ich selbst liebe oder geliebt werde.

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich habe noch nichts in meinem Leben erlebt, wo ich gesagt hätte: Aufgrund der Beschreibungen von Liebe, die ich gehört habe, bin ich mir jetzt eindeutig sicher, dass ich selbst liebe oder geliebt werde.

"Liebe" ist ja auch kein eindeutiger Zustand, den man ein- oder ausgeschaltet erlebt, sondern eine Mischung etlicher, teils auch sich widersprechender Gefühle. Deshalb dürfte das individuelle Erleben auch sehr verschieden sein.

Man kann es aber sicherlich in eine bestimmte Kategorie einordnen und "Liebe" von "Hass" genau abgrenzen... wenn man das nicht kann, dann wird man wohl auch kaum eindeutig von "Liebe" sprechen können.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  So tun wir uns alle eben schwer. Ich werde vielleicht nie mit Sicherheit sagen können, ob ich die Frau geliebt habe und sie mich. Keine Beschreibung von Liebe auf dieser Welt könnte mir darauf eine Antwort geben. Denn letztendlich ist es etwas, was nur mein Herz wissen kann. Es ist eine gefühlte Wahrheit.

Und Du wirst vielleicht nie mit Sicherheit sagen können, ob Du eine Gotteserfahrung gemacht hast ...

 

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

So tun wir uns alle eben schwer. Ich werde vielleicht nie mit Sicherheit sagen können, ob ich die Frau geliebt habe und sie mich. Keine Beschreibung von Liebe auf dieser Welt könnte mir darauf eine Antwort geben. Denn letztendlich ist es etwas, was nur mein Herz wissen kann. Es ist eine gefühlte Wahrheit.

Ob die Frau dich geliebt hat wird sie wohl nur selber beantworten können. Und ob das bei dir der Fall war wird sich natürlich feststellen lassen... also bezüglich der Frage, ob bestimmte Kriterien erfüllt waren oder nicht. Möglicherweise warst du ja auch zwischen verschiedenen Gefühlen hin- und hergerissen. Das ist aber keine unlösbare Aufgabe.

 

Und Du wirst vielleicht nie mit Sicherheit sagen können, ob Du eine Gotteserfahrung gemacht hast ...

Nicht vergleichbar. Über Liebe können wir sprechen, also wie sie sich anfühlt und was es mit uns macht.

Über Gott nicht.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7  Also, ich weiß nicht, in welcher Welt Du lebst, aber anscheinend in einer anderen als ich.

Gott und die Liebe: Beides ist für mich eine Herzensangelegenheit. Entweder das Herz weiß es oder eben nicht. Da hilft in beiden Fällen keine Liste von Kriterien. Nach äußeren Dingen kann man das sowieso nicht beurteilen. Und was ein Dritter darüber denkt, kann mir herzlich egal sein. Manche sagen, wenn man es nicht weiß, dann war es auch nicht so. Vielleicht haben sie recht.

Und außerdem: Wenn es so einfach mit der Liebe wäre, dann wäre ein erheblicher Teil der großen Literatur völlig irrelevant und für die Tonne. Wenn ich da zum Beispiel an Max Frisch und seine Geschichten über Mann-Frau-Beziehungen denke, und dann auch die Briefe zwischen ihm und Ingeborg Bachmann ...

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Gott und die Liebe: Beides ist für mich eine Herzensangelegenheit. Entweder das Herz weiß es oder eben nicht.

Das Herz hat kein Hirn, das "weiß" gar nichts. Es geht um Gefühle, und die lassen sich beschreiben.

Und nochmal, weil das anscheinend immer noch missverständlich ist: Es geht um eine Definition, nicht um eine allumfassende Erklärung.

Um einen Elefanten als solchen zu definieren, reicht es die Merkmale zu nennen, die ihn von anderen Tieren unterscheiden. Dafür muss man nicht noch seine inneren Organe oder sonst etwas haarklein aufzählen. Es genügt, eine so vollständige Beschreibung abzugeben, dass wir sicher sein können, dass wir von dem gleichen Tier reden... und nicht ich von einem Pferd und du von einem Schmetterling.

Eine solche Beschreibung gibt es für Gott nicht. Wenn jemand glaubt, seine Gegenwart zu spüren, dann kann er nur diese Gefühle beschreiben. Und wenn dann jemand sagt: "Ja, das habe ich auch gefühlt!" - dann wissen wir immer noch nicht, was genau diese Gefühle auslöst. Könnte ja auch ganz was anderes sein als Gott.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

Ja, alles könnte anders sein.

Ich habe mich entschieden, dieses Forum wieder zu verlassen. In einem anderen Thread gab es einen, der hat mir Bibelstellen um die Ohren gehauen und geschrieben, er wisse nicht was Gefühle sind. Hier erlebe ich das Pendant dazu, bei dem es keine Bibelstellen sondern neo-atheistische Klischees sind. Ich will nicht beleidigend werden, deshalb gehe ich lieber. Der Grund, warum ich in dieses Forum gekommen war, war dieser: Ich wollte über ein paar Themen sprechen, die mit dem christlichen Glauben zu tun haben und bei denen ich mir neue gedankliche Anregungen erhofft hatte. Aber das scheint hier eher nicht zu geschehen. Die Diskussionen, die hier führe, habe ich bereits vor 15 Jahren in StudiVZ geführt (das wahrscheinlich niemand mehr kennt).

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@suchender_345ab 

Ich habe mich entschieden, dieses Forum wieder zu verlassen. In einem anderen Thread gab es einen, der hat mir Bibelstellen um die Ohren gehauen und geschrieben, er wisse nicht was Gefühle sind. Hier erlebe ich das Pendant dazu, bei dem es keine Bibelstellen sondern neo-atheistische Klischees sind.

Nun, du wolltest wissen, wie der Glaube mit einem wissenschaftlichen Weltbild zu vereinbaren ist. Dieselbe Frage habe ich mir auch vor einigen Jahren gestellt, und das Ergebnis nenne ich dir hier. Es tut mir leid, wenn es nicht das ist, was du hören wolltest, aber etwas Anderes habe ich leider nicht. Und dass sich hier nicht mehr gläubige Christen beteiligt haben kann ich leider auch nicht ändern... ich bin aber auch nicht sicher, ob sie die gewünschten Ergebnisse geliefert hätten.

Denn mir scheint, dass du ja bereits ein Wunschergebnis festgelegt hast, und du nur nach Wegen suchst, diese auch zu begründen. So funktioniert Wissenschaft leider nicht. Man muss die Ergebnisse nehmen, wie sie kommen... ob es einem gefällt oder nicht.

Vielleicht solltest du deine Frage noch einmal in etwas abgewandelter Form im Bereich "Jesus nachfolgen" stellen. Denn dort sind explizit nur Christen vorgesehen, und vielleicht haben die ja Antworten für dich, wie sie mit wissenschaftlichen Ergebnissen und möglichen Widersprüchen umgehen. Nur mal so als Anregung...

 

Ich will nicht beleidigend werden, deshalb gehe ich lieber. Der Grund, warum ich in dieses Forum gekommen war, war dieser: Ich wollte über ein paar Themen sprechen, die mit dem christlichen Glauben zu tun haben und bei denen ich mir neue gedankliche Anregungen erhofft hatte. Aber das scheint hier eher nicht zu geschehen.

Je nun... wenn du dir etwas Bestimmtes erhofft hast, und du das hier nicht findest, dann hat es womöglich tatsächlich keinen Sinn. Wäre schade, ist aber möglich.

Aber ich könnte mir denken, dass es auch an deiner Fragestellung liegt. Vielleicht kannst du da ja nochmal ansetzen - und wenn das auch nichts bringt, dann kannst du ja immer noch gehen...

Wie auch immer du dich entscheidest, ich wünsche dir alles Gute... und dass du findest, was du dir erhoffst!

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"Wenn jemand glaubt, seine Gegenwart zu spüren, dann kann er nur diese Gefühle beschreiben. Und wenn dann jemand sagt: "Ja, das habe ich auch gefühlt!" - dann wissen wir immer noch nicht, was genau diese Gefühle auslöst. Könnte ja auch ganz was anderes sein als Gott."

Klar, kann es auch was ganz anderes sein.

Nur - das spielt für denjenigen, der Gott auf irgendeine Weise begegnet ist, keine Rolle. Ob Gedanke, Gefühl oder sonstwas - für ihn ist es unmittelbare Gewissheit. Mitteilbar ist dabei nur die Tatsache selbst aber nicht das innere Erleben des Menschen.

Natürlich kann er Worte dafür finden, die ähnlich sein können, wie die anderer Menschen, wodurch dann der Eindruck entsteht, sie reden von demselben Erleben, aber tatsächlich hat es jeder nur für sich.

Es ist so wie bei der Beschreibung von Hunger. Jeder kennt das Gefühl, wenn davon die Rede ist, aber empfinden kann man nur den eigenen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Es ist so wie bei der Beschreibung von Hunger. Jeder kennt das Gefühl, wenn davon die Rede ist, aber empfinden kann man nur den eigenen.

Hunger ist allerdings ein Gefühl, das über die eigenen Erfahrungen hinaus beschrieben werden kann. Immerhin kennen wir auch den konkreten Grund dafür...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Tja, nun ist Dir ja schon so etwa 3.000 Mal gesagt worden, dass Gott kein Objekt ist, das Du auf den Objektträger legen kannst, um es vergrößert zu studieren. Deshalb funktioniert Dein Ansatz auch nicht.

Das Hungergefühl selbst kannst Du auch nicht objektiviert beschreiben, nur die neurophysiologischen Abläufe, die zum Hungergefühl führen.

Aber bei Gott gibt es keine neurophysiologischen Tatbestände, die beschreibbar wären. Da gibt es nur das persönliche Empfinden der Beziehung.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Tja, nun ist Dir ja schon so etwa 3.000 Mal gesagt worden, dass Gott kein Objekt ist, das Du auf den Objektträger legen kannst, um es vergrößert zu studieren. Deshalb funktioniert Dein Ansatz auch nicht.

Auch du verwechselst hier Definition und Erklärung. Es geht nicht darum, ob ich etwas zu 100% verstanden habe (Wer hat das schon?), es geht darum festzustellen, ob wir überhaupt von der gleichen Sache sprechen. Das kann auch eine Sache sein, die rätselhaft ist und die niemand verstanden hat.

Bei "Gott" ist noch nicht einmal das möglich. Nur weil das gleiche Wort für etwas verwendet wird ist damit noch nicht sichergestellt, ob wir überhaupt von der gleichen Sache sprechen.

Bei "Gotteserfahrungen" lässt sich nur die Erfahrung vergleichen - aber nicht der Auslöser.

 

Das Hungergefühl selbst kannst Du auch nicht objektiviert beschreiben, nur die neurophysiologischen Abläufe, die zum Hungergefühl führen.

"Als Lebewesen müssen wir regelmäßig essen, um am Leben zu bleiben. Wenn wir längere Zeit nichts gegessen haben, dann verspüren wir einen Drang, unbedingt etwas essen zu wollen. Das bedeutet, dass unser Gehirn seine Gedanken mehr und mehr darauf ausrichtet, etwas zu essen zu finden, ohne dass wir das bewusst beeinflussen. Ist nichts zu essen vorhanden, dann lassen sich diese Gedanken, etwa durch Ablenkung, nur schwer verdrängen und werden immer dringlicher."

Auch ein Ausserirdischer, der selber keinen Hunger kennt, kann damit zwar nicht das Gefühl nachvollziehen... er kann aber dennoch das Prinzip verstehen, so dass er weiss was gemeint ist, wenn jemand sagt: "Ich habe Hunger!".

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Richtig. Dein Außerirdischer kann nach Deiner Erklärung verstehen und selbst erklären, was Hunger ist, aber er hat ihn nicht erlebt und kann so trotz aller Erklärung nicht wissen, was Hunger wirklich ist.

Nimm Psalm 23: "Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser."

Wenn Du diese Aussage auf ihre faktische Wirklichkeit hin untersuchst, kannst Du nur sagen, dass daran überhaupt nichts stimmt. Weder bist Du ein Schaf und kannst das Lebensgefühl eines Schafes so gut wie überhaupt nicht nachvollziehen, noch ist Gott ein Hirte, der seine Schafe spazieren führt. Auf einer solchen Ebene faktischen Verständnisses kannst Du solch einen Psalm in die Tonne klopfen.

Anders wird die Sachlage, wenn Du überhaupt nicht irgendeine Faktizität vor Augen hast, sondern, das damit ein Mensch sein Erleben zum Ausdruck bringen will und es nur in diesem bildlichen Vergleich überhaupt annähernd schafft.

Und das ist jetzt das Problem: Dieses Bild und was damit gemeint ist, hat nur für ihn selbst Bedeutung, das heißt, jenseits aller Fragen nach faktischer Wirklichkeit ist das für ihn die Wahrheit. Und die kann kein Mensch von ihm übernehmen, da kann er das so exakt und gut beschreiben, wie er will. Dieser andere muss es so erleben, dann weiß er es auch.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Dein Außerirdischer kann nach Deiner Erklärung verstehen und selbst erklären, was Hunger ist, aber er hat ihn nicht erlebt und kann so trotz aller Erklärung nicht wissen, was Hunger wirklich ist.

Wie gesagt, es ging um eine Definition. Eine Definition dient dazu, einen begriff so eindeutig zu beschreiben, dass sichergestellt werden kann, dass beide von derselben Sache reden.

Wenn der Ausserirdische weiss was "Hunger" ist, dann ist das völlig ausreichend für diese Zwecke - auch dann, wenn er ihn selbst nicht nachempfinden kann.

 

Und das ist jetzt das Problem: Dieses Bild und was damit gemeint ist, hat nur für ihn selbst Bedeutung, das heißt, jenseits aller Fragen nach faktischer Wirklichkeit ist das für ihn die Wahrheit. Und die kann kein Mensch von ihm übernehmen, da kann er das so exakt und gut beschreiben, wie er will. Dieser andere muss es so erleben, dann weiß er es auch.

Genau. Weil es keine eindeutige Definition dessen gibt, was gemeint ist. Und das trifft eben auch auf "Gott" zu. Deshalb wird es immer unklar bleiben, ob zwei gläubige Menschen wirklich von derselben Sache reden oder nicht - denn es fehlt die klare Definition.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"Deshalb wird es immer unklar bleiben, ob zwei gläubige Menschen wirklich von derselben Sache reden oder nicht"

Ja, aber das ist für die beiden auch überhaupt keine Frage. Jemand, der mit Gott "etwas am Hut" hat, braucht nicht die Bestätigung eines anderen. Der weiß wirklich, dass er "behütet" ist - weitaus mehr, als es alle übereinstimmenden Beschreibungen leisten könnten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Ja, aber das ist für die beiden auch überhaupt keine Frage. Jemand, der mit Gott "etwas am Hut" hat, braucht nicht die Bestätigung eines anderen. Der weiß wirklich, dass er "behütet" ist - weitaus mehr, als es alle übereinstimmenden Beschreibungen leisten könnten.

Das Thema hier ist ja "Einordnung in wissenschaftliches Weltbild".

Wenn aber noch nicht einmal klar ist, wovon überhaupt die Rede ist, wenn man "Gott" sagt - dann ist so eine Einordnung auch nicht möglich. Man kann sich dann irgendwas vorstellen, aber das wird immer individuell sein.

Das war ja meine Aussage hier.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"das wird immer individuell sein"

Genau so ist es. Glauber ist nicht wie ein Kochbuch, in dem man alle beteiligten Ingredienzien abhacken kann.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@jack-black 

Wenn man z.B. die Genesis mal etwas genauer liest, wird ihre Übertragbarkeit auf das, was wir aus der naturwissenschaftlichen Forschung wissen, immer fragwürdiger; die Parallelen hinsichtlich des korrekten kosmologischen Ablaufs, die Lucan weiter oben zog, gehen dann nämlich kreuz und quer durcheinander.

Je "wörtlicher" man die Genesis versteht, desto weniger passt es natürlich. Aber ich sehe hier keine generelle Widerlegung, wenn man die Genesiserzählung als "Vision" betrachtet... und genau das müsste sie ja sein, irgendwie müssen die Leute ja davon erfahren haben, auch wenn man glaubt sie sei von Gott inspiriert.

Auch die Wunder in der Bibel sind kein Gegenargument, nur weil sie der Wissenschaft widersprechen... vielmehr ist der Widerspruch zur Realität ja das, was ein "Wunder" als solches definiert.

Kritisch wird es meiner Ansicht nach erst dann, wenn man - neben einigen Widersprüchen - den Text als solches auf seine Glaubwürdigkeit überprüft, also welche Gründe man dafür anführen kann, dass es sich bei der Bibel auch bei den spirituell bedeutsamen Texten um historische Wahrheit handelt und hier tatsächlich von einem realen göttlichen Wesen die Rede ist.

Und da fallen mir kaum Gründe ein... solche Texte und Wundererzählungen finden wir schließlich auch heute noch, ohne dass wir sie als glaubwürdig betrachten würden.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3393

@lucan-7 Je "wörtlicher" man die Genesis versteht, desto weniger passt es natürlich.

An den Details läßt sich konkretisieren, wie falsch die Genesis-Erzählung ist, ja. Aber wenn Du schreibst:

ich sehe hier keine generelle Widerlegung, wenn man die Genesiserzählung als "Vision" betrachtet...

 

dann frage ich mich, was das sein soll: eine Vision? Mir gefällt ja immer noch der Spruch von Helmut Schmidt dazu, aber um mal nicht rhethorisch zu punkten zu versuchen: Ich vermute, Du meinst mit "Vision" etwas anderes als "wilde Phantasterei und Spekulation" oder? Sondern eher so etwas wie eine "Offenbarungserfahrung": dass jemand ein wahres, tatsächliches Geschehen vor Augen gestellt bekam, das zu beschreiben ihm schwer fällt und für das er dann mal elegantere, mal holprigere Vergleiche, Analogien, Metaphern verwendet.

Da kann dieser jemand dann, gerade, wenn diese Bilder ihn verwirren und durch ihre Fremdartigkeit überwältigen, sicherlich dazu kommen, dass er Details verwechselt und Zusammenhänge in das von ihm Erfahrene hineininterpretiert, die eigentlich gar nicht vorhanden waren: so, wie Zeugen eines Unfalls oder sonst einer aussergewöhnlichen Begebenheit dazu tendieren, die Begebenheit so darzustellen, wie sie Sinn (für die Zeugen) zu ergeben scheint.

Aber wenn wir mal annehmen, dass irgendwer eine "echte" Vision dieser Art der Weltentstehung hatte - dann sollten wir doch davon ausgehen dürfen, dass er den wesentlichen Kern, das Hauptmotiv des Geschehens bemerkt habe, selbst wenn er noch nach den passendsten Worten dafür sucht - oder?

Eine Vision, die näherungsweise zu dem passt, was wir dank der empirischen Wissenschaften inzwischen wissen, müßte hinsichtlich der Entstehung der Arten den Kern der Evolutionstheorie enthalten: dass sich die Arten auseinander heraus entwickelten.

Eine hinsichtlich dieses zentralen Motivs  "korrekte" Vision könnte ungefähr so aussehen:

Die Offenbarung über die Enstehung der Welt nach Jack-Black

Am Anfang war alles leer und dunkel. Dann war da ein Lichtpunkt, heller als die Sonne und alle Gestirne, der wuchs heran, wie der Baum aus dem Samenkorn, schneller, als ein bloßer Augenschlag dauert. Und er wuchs und wuchs und wuchs, und in ihm brannte es und donnerte es und er füllte die Leere mit seinem gleißenden Strahlen, und wuchs und dann begannen sich Dunkel und Licht zu scheiden und das Licht war wie unzählige riesige strahlende Wolken, die im schwarzen Dunkel trieben und das Dunkel wuchs weiter und das war der leere Raum und die Wolken, die in ihm trieben, sie entfernten sich voneinander und sie waren das Licht und die Materie. Und siehe, eine Wolke aus Licht sah ich, die drehte und kreiste um sich, wie die Töpferscheibe kreist, und sie war ganz Licht und heiße Materie, und sie trennte sich in strahlende Ringe, und aus den Ringen wurden glühende Kugeln, die in Kreisbahnen zogen und in der Mitte stand die größte der Kugeln und sie glühte heller als alle anderen Kugeln. Siehe - das war die Sonne, um welche die anderen Kugeln kreisten und jene waren die Planeten, und mit der Zeit erkalteten die Planeten im Dunkel des leeren Raums und verloren ihr Licht und nur das Leuchten und Glühen der Sonne, die stetig weiter feuerhell strahlte, wärmte sie noch.

Und siehe: einer dieser Planeten war die Erde und sie war am Anfang glühend heiß wie geschmolzenes Eisen und sie spuckte Feuer in den Himmel und vom Himmel fielen Feuerbälle auf sie und es donnerte und toste und kein Auge noch Ohr war da, um es zu bezeugen, ausser die meinen, die das sahen.

Und ich sah, wie gewaltige Dämpfe aus der feurigen Erde aufstiegen und ich sah, wie sich die Dämpfe zu Wolken formten und aus den Wolken strömte Regen hinab und Blitz und Donner krachten und der Regen löschte das Feuer auf der Erde und was vorher noch Glut und Feuer war, wurde zu Asche und Stein und Erde und aus den Wolken ergoss sich immer mehr und mehr Regen und also füllten sich die Meere und Ozeane auf der Erde und das Getöse des Feuers vestummte nach und nach im Rauschen des Regens und im Rauschen der Meere und Ozeane. Und still und rauschend kreiste die sich drehende Erde - nur manchmal kurz von Blitzen erhellt-  für Äonen um die Sonne und rauschendes Schweigen lag über den Meeren und über dem Land und der Regen prasselte auf die Steine und zerschlug sie und sie wurden zu Sand und der Sand vermischte sich mit dem Wasser und wurde zu Schlamm und siehe!

Aus diesem Schlamm sah ich das Leben kriechen. Klein war es zuerst, kleiner noch als ein Floh und es hatte keine Beine noch Arme, keine Flügel noch Klauen. Es hatte keine Augen noch hatte es Ohren oder Nase, es war winzig und seine Form glich den Sandkörnern und wie sie wurde es im Schlamm hin- und her geworfen. Doch es wuchs, und es vermehrte sich, denn dies ist allem Leben zu eigen, dass es sich mehrt. Es hatte noch keinen Namen, denn niemand war da, ihm einen Namen zu geben, und auch seinen Kindern und Kindeskindern nicht, nur ich, der ich dies sah, aber auch ich wußte dafür keine Namen.

Und ich sah, wie die Kinder und Kindeskinder des ersten lebens ihre Form änderten, während sie im Schlamm hin und her schwappten. Sie wurden mit den Jahren und Jahrtausenden und Äonen größer, ihre Formen begannen sich zu entfalten. Generationen über Generationen hinweg immer mehr. Und siehe: das Leben, das wie ein Sandkorn war, entwickelte Münder und Leiber und aus den Leibern traten manmal Flossen und manchmal Wurzeln hervor und so schied sich das Leben in Tiere und in Pflanzen. Und die Tiere nährten sich von den Pflanzen und die Pflanzen ernährten sich von der Erde. Und noch war niemand da, ihnen Namen zu geben. Und sie vermehrten sich und ihre Kinder und Kindeskinder veränderten sich, von Generation zu Generation in winzigen Schritten und siehe: da wurden aus dem Sandkornleben Würmer und kleine Krebse und Schnecken und Tang und Algen und Korallen und was noch so im Schlamm der Meere lebt. Und als die Jahrtausende vergingen, da wurden die kleinen Krebse und Würmer und Schnecken größer und sie veränderten ihre Formen und so sah ich, wie aus ihnen sich die ersten Fische entwickelten. Und wieder vergingen Jahrtausende und dann sah ich, wie das Leben aus den Meeren sich erhob und auf das Land ging und die Algen aus dem Meer gingen hin und veränderten sich und wurden zum Gras und Farn auf dem Land und sie wuchsen und ihre Kinder veränderten sich und wurden zu Blumen und Bäumen, zu Sträuchern und Flechten und Pilzen und Kakteen. Und zuerst gingen die Krebse und die Würmer aus dem Meer an das Land und sie wurden zu Käfern und Ameisen und manche von ihnen entwickelten aus ihren Flossen Beine und manche Flügel und einige von ihnen erhoben sich in die Lüfte.

Und ich sah, wie sich einige der Fische an Land begaben und aus ihren Flossen wuchsen ihnen Beine und Schwänze und so wurden sie zu Kröten und Fröschen, Lurchen und Salamandern. Und einige von ihnen gingen weiter hoch auf das Land, wo wenig Regen war und wenig Wasser und aus ihnen wurden Eidechsen mancherlei Art. Und manche von ihnen wandelten ihre Vorderbeine zu Flügeln und erhoben sich in die Lüfte und das waren die ersten Vögel. Und sie wuchsen und veränderten sich, und manche wurden auch kleiner, mit jeder Generation ein wenig, und manchen von ihnen wuchsen Haare anstelle von Federn, und manche von ihnen legten keine Eier, sondern ihre Kinder wuchsen in ihren Leibern heran und so wurden aus den Fröschen und Lurchen und Eidechsen die Katzen und Wölfe, die Bären und Löwen, aber auch die Rehe und Hirsche, die Schweine und Mäuse, die Affen und die Igel und so mancherlei anderes Getier und und es waren ihrer unzähliger Tausende und immer noch war niemand da, ihnen Namen zu geben, ausser mir, der ich dies alles sah.

Und siehe: da waren die Affen im Walde und in der Steppe und sie waren nicht so stark wie die Löwen und Wölfe und sie vermochten nicht zu fliegen wie die Libellen und Adler, sie konnten nicht so schnell laufen wie die Antilope und nicht so geschickt zu schwimmen wie die Forellen, ihre Ohren vermochten nicht so gut zu hören wie die der Katzen und ihre Augen waren nicht so scharf wie die der Habichte. Aber sie waren von allen Tieren die klügsten. Und obwohl ihre Zähne nicht so stark und ihre Hände nicht so schwarf wie die Klauen des Tigers waren, so half ihnen ihre Klugheit und sie nahmen einen Ast, um zuzuschlagen, wenn die Hyänen sie zu zerfleischen drohten und sie warfen mit dem Stein, um den Hasen oder den Fasan zu erjagen und siehe: so wurden aus manchen Affen die ersten Menschen.

Und siehe, ich hörte sie schließlich die ersten Worte sprechen: "Ich!" sagten sie. Und: "Du!" Und so begann der Mensch zu sprechen und mit der Sprache gewann er Gewalt über alle anderen Lebewesen und machte sich die Erde untertan.

So sähe, wenn ich - ohne naturwissenschaftlich gebildet zu sein, womöglich eine "echte" Vision der kosmologisch wichtigen Ereignisse seit dem Urknall gehabt und versucht hätte, diese in Worte zu fassen. Viele Details durcheinander bringend, unnötiges Zeug (wie den Hinweis, dass niemand da war, die Dinge zu benennen) mit reinstopfend, weil es mir wichtig vorkommt, unfähig, einen Zeitmaßstab einzubringen, der es ermöglichen würde, die visionierten Gegenstände übersichtlicher zu ordnen.  Aber das Wesentliche, das eine Vision von einer zusammenphantasierten Welterklärung unterscheidet, wäre mit drin: der kontraintuitive Evolutionsmechanismus der graduellen Veränderung über viele Generationen hinweg. Dass irgendwie eins nach dem andern geschehen muss, und dass z.B. zuerst Himmel und Erde da sein müssen und danach dann Pflanzen, damit in den nächsten Schritten Tiere und Menschen sich irgenwie bewegen und von irgendwas ernähren können - das ist nicht weiter schwer auszudenken, dafür bedarf es keines Offenbarungswissens, keiner "echten" Vision. Der faktische Umstand aber, dass sich das tausendvielfältige Leben unserer Zeit graduell aus einfachsten gemeinsamen Wurzeln entwickelt hat, der Umstand, dass Menschen, Affen, Löwen, Schweine, Echsen, Lurche, Fische, Insekten und Würmer, Bäume, Blumen, Gräser, Algen und Moose sich über lange Zeiträume hinweg aus denselben Vorfahren entwickelt haben - liegt nicht auf der intuitiven Hand. Eine Vision, welche dieses wesentlichen Umstands entbehrt, kann also keine "echte" Vision sein, sondern sie ist enttarnt als Pseudo-Offenbarung: ihr Kern ist falsch.

Und dann finde ich es - Stichwort intellektuelle Redlichkeit - es halt nicht ganz sauber, da den Kern der Sache aus dem Blick zu rücken und zu sagen: Naja, so pi mal Daumen passt's schon, immerhin wirken doch manche der Details familiär bekannt.

Immerhin stand am Ausgangspunkt dieses Threads etwas von "Heilsgeschichte" und wie die sich mit dem wissenschaftlichen Weltbild vertrage. Die christliche Heilstheologie ist untrennbar mit der Genesis-Erzählung verknüpft - ohne Adam und Eva keine Erbsünde und also auch keine Erlösungsbedürftigkeit also auch keine Funktion, die Jesus zu erfüllen hätte.

Die christliche Heilstheologie, für welche in der Genesis-Erzählung die Basis gelegt wird, läßt sich nicht mit den Naturwissenschaften in Übereinklang bringen, weil die Genesis-Erzählung nicht auf einer Offenbarung oder "echten" Vision basiert. Sie ist schlicht ausgedacht. Sie ist nicht schlecht ausgedacht, hat also literarische Qualitäten und ist inhaltlich auch klug insofern, als keine für die Zeitgenossen der Autoren in's Auge springenden Absurditäten enthalten sind. Aber vor dem Hintergrund dessen, was wir heute wissen (dank der Naturwissenschaften) ist klar, dass hier kein Offenbarungswissen (falls es ein solches überhaupt geben sollte) enthalten ist.

Damit hat eine Heilstheologie mitsamt all ihren sonstigen theologischen Implikationen (bis hin zur religiös begründeten Ethik), welche auf der Genesiserzählung basiert, auf Sand gebaut.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@jack-black 

Aber wenn wir mal annehmen, dass irgendwer eine "echte" Vision dieser Art der Weltentstehung hatte - dann sollten wir doch davon ausgehen dürfen, dass er den wesentlichen Kern, das Hauptmotiv des Geschehens bemerkt habe, selbst wenn er noch nach den passendsten Worten dafür sucht - oder?

Eine Vision, die näherungsweise zu dem passt, was wir dank der empirischen Wissenschaften inzwischen wissen, müßte hinsichtlich der Entstehung der Arten den Kern der Evolutionstheorie enthalten: dass sich die Arten auseinander heraus entwickelten.

Warum sollte ausgerechnet die Evolution das "Hauptmotiv" der Schöpfung gewesen sein? Weil Gott geahnt hat, dass sich seine Gläubigen dereinst einmal darüber streiten würden?

Wäre natürlich ein Argument... aber ich denke, das Hauptmotiv, wenn wir einmal schauen, was sich so durchs AT zieht, wäre doch eher gewesen, Gott als den Schöpfer und Hauptverantwortlichen darzustellen, dem alle Ehre gebührt.

Und genau so wird es geschildert. Zwar hat die Wissenschaft inzwischen herausgefunden, wie die Schöpfung im Detail funktionierte... aber darum ging es den Autoren ja nicht. Denen ging es darum zu sagen: Gott steht hinter der Entstehung der Erde und allem was da kreucht und fleucht... einschließlich des Menschen.

Natürlich sind hier deutliche Unterschiede sichtbar... aber die sind eben nicht notwendigerweise so groß, dass man die Genesiserzählung als eindeutig widerlegt betrachten könnte. Man bekommt das schon ganz gut zusammen.

 

Mit dem Sündenfall wird es da schon schwieriger. Denn wenn der nicht wie geschildert stattfand (Und da spricht wissenschaftlich in der Tat einiges dagegen...), dann fehlt dem christlichen Glauben eine entscheidende Basis. Wobei ich die Erzählung mit der Erbsünde auch so für recht fraglich halte... da gerät manches in Schwimmen, wenn man sich fragt, inwiefern wir denn für Verfehlungen unserer Vorfahren verantwortlich sein können.

Zumal dann, wenn es sie in dieser Form gar nicht gegeben hat...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

"wenn der [Sündenfall] nicht wie geschildert stattfand (Und da spricht wissenschaftlich in der Tat einiges dagegen...)"

Nicht nur wissenschaftlich spricht da einiges gegen. Aus meiner Sicht spricht da vor allem theologisch alles gegen.

Eine Nichtbeachtung einer Anordnung mit einer derart ultimativen Strafe zu belegen, dass die gesamt Schöpfung für unabsehbare Zeit darunter bis auf den Tod zu leiden hat, entspricht einem vorderasiatischen Zwingherrscher, aber sicher nicht Gott. Zumal dann nicht, wenn man ihn auch noch liebevoll nennt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Eine Nichtbeachtung einer Anordnung mit einer derart ultimativen Strafe zu belegen, dass die gesamt Schöpfung für unabsehbare Zeit darunter bis auf den Tod zu leiden hat, entspricht einem vorderasiatischen Zwingherrscher, aber sicher nicht Gott. Zumal dann nicht, wenn man ihn auch noch liebevoll nennt.

Dem könnte man jetzt entgegen, dass dir das vielleicht nicht gefallen mag... aber Gott ist halt so, komm' damit klar!

Warum sollte Gott denn immer unserem Wunschbild entsprechen...?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Na, eben weil er kein Mensch ist und weder unserem Wunsch- noch Angstbild entspricht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Na, eben weil er kein Mensch ist und weder unserem Wunsch- noch Angstbild entspricht.

Und was soll da jetzt "theologisch" gegen irgendwas sprechen, wenn Gott doch einfach nur sein kann, was immer er auch ist?

Willst du Gott deine theologischen Ergebnisse unter die Nase halten und ihm dann erklären, dass er doch eigentlich ganz anders sein sollte?

Ich meine... was nützt die Theologie gegen die Realität...? Es ist halt so, wie es ist, fertig... egal, was irgendwelche Theologen glauben herausgefunden zu haben...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Toll, dass Du jetzt endlich weißt, wie die Realität Gottes ist. Hätt ich nicht gedacht.

Aber zu Deiner Information: Ich rede hier nicht von Gott selbst, sondern von den Vorstellungen von ihm.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Toll, dass Du jetzt endlich weißt, wie die Realität Gottes ist. Hätt ich nicht gedacht.

Aber zu Deiner Information: Ich rede hier nicht von Gott selbst, sondern von den Vorstellungen von ihm.

Wenn Gott real ist, dann können wir nicht ändern, was er ist. Dann müssen wir das so hinnehmen.

Die Vorstellungen über Gott sagen mehr über die Gläubigen als über Gott selbst aus.

Völlig unsinnig ist es allerdings, zu sagen dass die Bibel zwar "Gottes Wort" sei und damit Gott authentisch beschreibt... diesen Gott sich dann aber trotzdem nach seinem eigenen Wunschdenken zurechtzubasteln, weil man manches darin nicht wahrhaben möchte...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Ich sage nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Müsste Dir bekannt sein.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@queequeg 

Ich sage nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Müsste Dir bekannt sein.

Ich auch nicht.

Aber wenn wir hier über den christlichen Glauben und Gottesbilder reden, dann kommen wir nicht sehr weit, wenn wir das allein auf unsere eigene Perspektive beschränken.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5512

@lucan-7 

Richtig, aber andere Perspektiven als meine gibt es ja genug hier.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3393

@lucan-7 Warum sollte ausgerechnet die Evolution das "Hauptmotiv" der Schöpfung gewesen sein?

 

Nehmen wir nochmal das, was Du aus meinem Posting zitiertest:

Aber wenn wir mal annehmen, dass irgendwer eine "echte" Vision dieser Art der Weltentstehung hatte

Ich schrieb - mit Bedacht! - nicht von einem Hauptmotiv der Schöpfung. Sondern ich redete von einer Vision (...) der Weltenstehung.

Und Hauptmotiv bezog sich nicht auf die Motive, die jener, der von einer Vision erzählt, so haben mag. Sondern auf den Inhalt dessen, was er - Vision! - sah.

Falls - auf mir unvorstellbare aber damit noch nicht unmögliche - Art und Weise jemand vor fünftausend Jahren eine Vision der tatsächlichen Ereignisse der Weltentstehung und insbesondere der Entwicklung des Lebens auf der Erde bis hin zum Menschen gehabt haben sollte, dann müsste in dieser Vision das Motiv der evolutionären Entwicklung des Lebens enthalten sein. So, wie in einer Vision der Kölner Innenstadt der Dom als wesentliches, nicht übersehbares Motiv, enthalten sein müsste.

Analogbeispiel: Nehmen wir an, nach insgesamt weiteren fünf Weltkriegen, in denen die Menschheit erstmal wieder auf Steinzeitniveau sich zurückbombte und sämtliche Aufzeichnen aller Art zerstört wurden, graben Archäologen in fünftausend Jahren auf dem Meeresgrund die Reste der Berliner Mauer aus und die Grenzanlagen zwischen der einstigen DDR und der BRD und einen Teil des Brandenburger Tors usw. Niemand weiß, wie diese Artefakte da hinkamen, aber irgendwie interessiert es die Leute, weil sie die Tiere, welche die Quadriga ziehen, so erstaunlich finden.

Man datiert mit inzwischen wiedererfundenen Isotopenmethoden erstaunlich präziese die Entstehungszeit der Berliner Mauer auf "zwischen 4980 und 5010 Jahre zurückliegend. Aber wie kamen diese imposanten Artefakte da hin, was war ihre Geschichte?

Niemand hat eine Ahnung davon, doch dann tritt ein von höheren Mächten "visionär begabter" Mann namens ZRZpfth67 auf und berichtet von einer Vision, die ihm alls Wichtige über das namenlose, längst untergegangene Volk und seine Geschichte, an deren Ende es die Mauer erbaute, gezeigt habe. Eine Vision, welche erkläre, wie diese Artefakte da hinkamen und was sie bedeuteten.

In seiner Vision kommen eine Menge spannender Motive vor. Aber wenn in ihr erkennbar* weder Hitler, noch der Holocaust, noch der 2. Weltkrieg und der sich daran anschließende Kalte Krieg vorkommen - welche Relevanz und Glaubwürdigkeit hat sie dann?

 

Eine "echte" (d.h. tatsächliche Ereignisse zeigende) Vision, in der diese Hauptmotive nicht vorkommen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt keine Vision, sondern nur eine Phantasie, womöglich unter Drogeneinfluß, Dehydrierung, Schlafentzug oder - ich wage kaum, es hinzuschreiben - Täuschungsvorsatz entstanden.

 

Analog ist eine "Vision" der Enstehung unserer Erde und des Lebens auf ihr, in welcher das erstaunliche Motiv der Evolution nicht vorkommt, eben auch keine "echte" Vision.

 

ich denke, das Hauptmotiv, wenn wir einmal schauen, was sich so durchs AT zieht, wäre doch eher gewesen, Gott als den Schöpfer und Hauptverantwortlichen darzustellen, dem alle Ehre gebührt.

Ja. Das dürfte das Hauptmotiv der Genesis-Autoren gewesen sein. Aber es ging mir um das Hauptmotiv der Vision, nicht um die Motive, aka Absichten, des (angeblichen) Visionärs.

 

 

 

 

 

 

*man braucht nicht die speziellen Namen und Bezeichnungen, es reicht ja die bildliche Beschreibung

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@jack-black 

Ja. Das dürfte das Hauptmotiv der Genesis-Autoren gewesen sein. Aber es ging mir um das Hauptmotiv der Vision, nicht um die Motive, aka Absichten, des (angeblichen) Visionärs.

Ausgangsbasis war ja die Frage, ob die Genesiserzählung den wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

Hinter der Vision stünde ja Gott, sofern die biblische Erzählung wahr ist. Und der mag sich womöglich gedacht haben, dass so etwas wie die Evolution die Menschen damals völlig überfordert hätte. Also hat er denen lediglich ein paar schöne Bilder im Traum geschickt, die sich die Menschen damals ganz gut vorstellen konnten. Eine öde Welt, Wasser und Land, ein paar Tiere im Meer. Die Sache mit dem Lehm und dem Menschen haben die Menschen dann doch nicht ganz hinbekommen, weil natürlich gemeint war, dass der Lehm ganz am Anfang stand und der Mensch ganz am Ende der Entwicklung... aber so im großen und Ganzen haben es die Menschen halbwegs kapiert, und das wichtigste war ja eh nicht der genaue Ablauf, sondern dass Gott dahinter steht.

Ich sage jetzt nicht, dass man die ganze Bibel komplett auf diese Weise hingefummelt bekommt - dann wäre ich womöglich selber Christ - sondern lediglich, dass Wissenschaft nur einer bestimmten Interpretation der Genesiserzählung widerspricht, aber keine echte Widerlegung des Textes als solchem darstellt.

Da finde ich andere Texte wesentlich problematischer... aber die habe ich hier ja auch schon oft genannt.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3393

@lucan-7 Ausgangsbasis war ja die Frage, ob die Genesiserzählung den wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

Ja.

Hinter der Vision stünde ja Gott, sofern die biblische Erzählung wahr ist.

Das ist jetzt eine petitio principii. Wenn wir schon voraussetzen, dass die biblische Erzählung "wahr" sei, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und dann ergibt genaugenommen der gesamte Thread hier keinen Sinn, es sei denn, man wollte darauf hinaus, dass das "wissenschaftliche Weltbild" halt - da in Widerspruch zu Bibelaussagen stehend - falsch sei.

Allerdings Du brachtest in's Spiel, dass man die Genesiserzählung als "Vision" verstehen könne (dass es sich um eine solche handle, wird nicht explizit im Text selbst behauptet):

wenn man die Genesiserzählung als "Vision" betrachtet... und genau das müsste sie ja sein, irgendwie müssen die Leute ja davon erfahren haben, auch wenn man glaubt sie sei von Gott inspiriert.

Irgendwie müssen die Leute ja davon erfahren haben - damit meintest Du doch wohl den Inhalt der Genesisgeschichte.

Entweder nun, bei dieser handelt es sich um eine "echte" Vision, d.h. die Autoren haben das, was tatsächlich geschah, gesehen (wie ihnen das möglich gewesen sein mag, ist hier irrelevant - von mir aus können die Geschehnisse gefilmt und dann durch irgendeine Gravitationslinie einmal unter'm Universum hindurch ihnen als holografische Darstellung vor die Augen projeziert worden sein. Wenn jemand eine echte Vision der Entstehung des Lebens auf der Erde gesehen hat, dann muss - darin besteht mein Argument - diese anders ausgesehen haben als das, was in der Genesiserzählung steht. Weil, wenn nicht sämtliche Naturwissenschaften der Gegenwart ganz, ganz fürchterlich auf dem Holzwege sein sollten, die Dinge komplett anders abliefen als in der Genesiserzählung. Deine Überlegung, jene könne eine Vision gewesen sein, und derjenige, der diese Vision hatte, habe dann halt nur versucht, sie seinem Verständnis nach widerzugeben, ergibt keinen Sinn, denn das, was wirklich geschah, wird in der Hauptsache gar nicht erzählt und statt dessen wird was anderes erzählt.

Dass Gott den Autoren einen solchen Inhalt wie den der Genesis als Vision der tatsächlichen Geschehnisse geschickt haben soll, liefe darauf hinaus, dass er sie gründlich und glatt verarscht hätte.

Nein: es ist intellektuell unredlich, irgendwelche sekundären Ähnlichkeiten zwischen den tatsächlichen Abläufen und einzelnen Behauptungen in der Genesis aufzuzählen und dabei den Eindruck zu erwecken, das käme schon alles über den Daumen gepeilt hin und die Unterschiede zwischen der Genesiserzählung und den historischen Fakten könnten irgendwie mit dem Hinweis darauf harmonisiert werden, dass die Empfänger der Vision vielleicht nicht alles, was sie da sahen, verstanden hätten.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht läßt sich also mit Bestimmtheit sagen: Die Genesis ist kein Bericht über Tatsachen*.

Ob man sie als Metaphorische Erzählung für wertvoll hält, oder sie meinetwegen ein von Gott an die Autoren vermitteltes Gleichnis für irgendwas sei - dazu haben die Naturwissenschaften nichts weiter zu sagen, denn Gleichnisse und Metaphern sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaften.

 

 

 

* Ich würde nicht so drauf herumreiten, wenn es nicht eben irgendwelche Kreationistenmuseen gäbe und regalmeterweise "christlicher" Kreationismusliteratur, die mit viel (Geld-) Aufwand versuchen, einen gegenteiligen Eindruck zu verbreiten, die also Unwahres (um den Ausdruck "Lüge" mal zu vermeiden) in die Welt posaunen. Und da sollte man nicht mal den kleinen Finger anbieten, um ins Gespräch zu kommen, denn die Gefahr ist viel zu groß, das sofort die ganze Hand ergriffen und nicht mehr losgelassen wird.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21001

@jack-black 

Das ist jetzt eine petitio principii. Wenn wir schon voraussetzen, dass die biblische Erzählung "wahr" sei, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und dann ergibt genaugenommen der gesamte Thread hier keinen Sinn, es sei denn, man wollte darauf hinaus, dass das "wissenschaftliche Weltbild" halt - da in Widerspruch zu Bibelaussagen stehend - falsch sei.

Es ist nicht absolute Voraussetzung. Die Frage lautet: "Wenn sie wahr wäre - auf welche Weise hätte sie wohl zustandekommen können?"

Das wird in der Genesiserzählung tatsächlich nicht gesagt. Aber unendlich viele Möglichkeiten gibt es ja nicht. Auf keinen Fall war einer der Autoren selbst dabei, egal ob wir nun die wissenschaftliche oder die christliche Perspektive sehen.

Wir können dann verschiedene Möglichkeiten durchgehen. Vielleicht hat sich da jemand einfach was eingeworfen und dann seine Ideen aufgeschrieben... aber dafür klingt es eigentlich nicht phantastisch genug, da gibt es wesentlich abenteuerliche Ideen von der Entstehung der Welt.

Vielleicht hat jemand auch einfach nur das aufgeschnappt, was in anderen Völkern so an Ideen kursierte, und hat das aufgeschrieben, was er für wahrscheinlich hielt.

Oder jemand sagte sich: "Das Volk will eine Erzählung hören, also denke ich mir jetzt einfach was aus!".

Das alles sind plausible Möglichkeiten... aber nichts davon beantwortet die Frage, ob die Wissenschaft im Widerspruch dazu steht. Denn dafür müssten wir wissen, wie genau die Genesiserzählung eigentlich gemeint ist.

Bei obigen Möglichkeiten ist das irrelevant... bei einer solchen Entstehungen wären Ähnlichkeiten rein zufällig, die Leute hatten keine Ahnung von der Entstehung der Welt und der Lebewesen und haben einfach irgendwas aufgeschrieben. Fertig.

Aber was ist mit der umgekehrten Frage: Kann die Wissenschaft eindeutig belegen, dass es zwischen den wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Genesiserzählung keinerlei Zusammenhang gibt?

Und da stellen wir fest, dass es zwar einerseits klare Widersprüche und Unterschiede gibt... aber eben auch Gemeinsamkeiten - und das gar nicht mal so wenige.

Und an dieser Stelle ist es meiner Ansicht nach dann entscheidend, was man als Christ wohl glaubt, wie die Genesiserzählung zustandekam.

Wenn man die Vorstellung hat, dass da etwa ein Engel kam, und der hat dem Schreiber diktiert: "Ich erzähle dir jetzt mal die genaue Wahrheit, wie die Welt entstanden ist, so genau und nicht anders ist es gewesen!" - nun, dann müsste man wohl tatsächlich sagen dass der Engel Unsinn erzählt hat bzw. es wohl so nicht gewesen ist.

Aber das wäre ja nicht die einzige Möglichkeit. Wenn Gott Träume sendet, und zwar nicht als "Dokumentarfilm", wo die genauen Vorgänge sozusagen im Zeitraffer zu sehen gewesen wären, sondern als statische Bilder verschiedener Zustände... dann würden wir am Ende aus so einer "Diaschau" wohl tatsächlich so etwas wie die Genesiserzählung bekommen. Denn die genauen Zusammenhänge ergeben sich hier ja nicht, nur einzelne Bilder beschreiben das Geschehen.

 

Kurz: Deine Argumentation lautet im Grunde: "Wenn Gott Visionen gesandt hätte, dann hätte er das anders gemacht und wäre dabei viel präziser gewesen!"

Das halte ich für keine Widerlegung. Man kann dem leicht entgegenhalten, dass Gott den Menschen damals genau so viele Informationen gesandt hat, wie er den Leuten aufgrund ihres Weltbildes zumuten konnte. Und deshalb lassen sich diese Informationen auch mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, da man den einzelnen Bildern der Genesiserzählung durchaus wissenschaftliche Ergebnisse zuordnen kann.

lucan-7 antworten


Wasilis
Beiträge : 322

@suchender_345ab

Der Christ ist der Überzeugung, der Zuversicht, dass es ein Gott gibt der uns Menschen erschaffen hat und alles andere was um uns herum ist. Die Wissenschaft ist die Zentralstelle die fortlaufend Menschen, Tiere, Pflanzen und Natur erforscht. Ihre Ergebnisse helfen uns, dass wir - Mensch und Natur - weiterleben. Eine Hauptaufgabe der Wissenschaft ist die Erforschung der Fortpflanzungstheorie. Diese Theorie bestätigt heute, dass der Mensch aus einem Körper und eine separate Selle besteht die wenn beide zusammenarbeiten, dann ergibt sich das menschliche Leben wie jeder es kennt. Der Körper ist materiell und kann man es anfassen oder sehen. Die Wissenschaft kann ihn erforschen. Die Seele ist immateriell und kann nicht erforscht werden. Sie existiert aber und übernimmt zusammen mit dem Körper seine Funktionen. Weil die Seele nicht erforschbar ist, weil sie aus keinen völlig natürlichen Prozess erschaffen ist, muss der Mensch durch seine Logik glauben, dass die Seele einen Göttlichen Ursprung hat. Als Menschen haben wir einen immateriellen Teil in unserem Wesen, durch den wir uns der Existenz Gottes bewusst sind.

wasilis antworten
Wasilis
Beiträge : 322

@suchender_345ab 

Die Wissenschaft kann die Bibel sehr gut erforschen. Den alles was in der Bibel steht ist auch passiert. Nehmen Sie die Genesis als Beispiel. Alles was dort steht ist eingetreten. In welchen anderen Theorien über die Entstehung des Universums oder besser der Erde die wir gut kennen, wird so glaubhaft erzählt?

Nur dem Gott sind viele Menschen nicht bereit Ihn anzuerkennen. Auch wenn sie Ihn sehen würden – was ich auf Grund seiner Dimensionen für unmöglich halte - würden Ihm nicht akzeptieren. Sie werden sich Fragen warum nicht? Weil der Gott den Menschen eine Meinungsfreiheit in seinem Leben mitgegeben hat.

Umso mehr Wissen und Fähigkeiten der Mensch besitzt, umso mehr Zweifel über die Existenz Gottes hat. Manche große Forscher dieser Welt (gut ausgebildete Menschen und gute Denker) haben über die Existenz einer unbeschreiblichen große Macht geglaubt, aber keiner hat es zugegeben dass wir als Menschen, die Tiere, unsere Natur und das ganze Universum von dieser Macht entstanden sind.

Diese die es aber geglaubt haben, haben uns so viel Material hinterlassen welches über die Existenz Gottes erzählt, über die wir uns heute streiten.

Es gibt aber keine Gegentheorie über die Entstehung und das Fortbestehen der Menschheit über die man heute spricht wie etwa mit der Bibel tut.

Für unsere Generationen gilt, dass wir den Gott selber und seiner Umgebung nicht erforschen können. Wir können Den nur entdecken.

Der Mensch ist ähnlich dem Gott in seiner Gedanken, aber niemals gleich in seiner Existenz. Was nach uns passiert ist unbekannt. Vielleicht erlebt die ganze Menschheit ein sichtbares Zeichen von Gott und kann dann nicht mehr sagen „es gibt kein Gott“.

Die Wunderheilungen gehören zu dieser unbeschreiblichen Macht dazu, über die viele von uns nicht sicher sind, dass sie existiert. Sie werden nur von diesen Menschen die bereits diese unbeschreibliche in Ihrer Dimensionen Kraft entdeckt haben, wahrgenommen.

wasilis antworten


Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?