Wurde die Bibel vom Heiligen Geist oder von Menschen geschrieben?
ChatGTP:
Die Frage, ob die Bibel vom Heiligen Geist oder von Menschen geschrieben wurde, hängt von der theologischen Perspektive ab und variiert zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen und Traditionen innerhalb des Christentums. Hier sind zwei gängige theologische Positionen:
1. Theologische Perspektive der Inspiration:
- Viele Gläubige, insbesondere innerhalb des konservativen oder evangelikalen Christentums, glauben an die „Inspiration“ der Bibel. Nach dieser Perspektive hat der Heilige Geist die menschlichen Autoren inspiriert und ihnen geholfen, die Worte Gottes niederzuschreiben. Die Autoren haben dabei ihre eigenen Persönlichkeiten, Sprachen und Erfahrungen eingebracht, aber der Heilige Geist hat über ihre Schreibprozesse gewacht, um sicherzustellen, dass das Endprodukt göttlich inspiriert und autoritativ ist.
2. Historisch-kritische Perspektive:
- In einigen theologischen Traditionen und akademischen Kreisen wird eine historisch-kritische Methode angewendet, um die Bibel zu studieren. Diese Methode betrachtet die Bibel als ein menschliches Produkt, das von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde. Sie analysiert die historischen, kulturellen und literarischen Kontexte, in denen die Texte entstanden sind, und betrachtet die Bibel als eine Sammlung von Büchern mit unterschiedlichen literarischen Gattungen und Absichten.
Es gibt jedoch viele Zwischenpositionen und Nuancen zwischen diesen beiden Extremen, und die theologische Sicht auf die Inspiration der Bibel kann von Konfession zu Konfession variieren. Einige Gläubige sehen die Bibel als das unfehlbare und inspirierte Wort Gottes in menschlicher Form, während andere eher betonen, dass die Bibel von Menschen unter göttlicher Führung geschrieben wurde, aber auch menschliche Elemente enthält. Es ist wichtig zu betonen, dass die Frage nach der Inspiration der Bibel tief in theologischen Überlegungen verwurzelt ist, und die verschiedenen theologischen Positionen können zu unterschiedlichen Herangehensweisen an die Bibelauslegung führen.
Nils: Aus meiner Sicht beschreibt die Bibel ein Weg zur Erleuchtung. Wenn erleuchtete Menschen die Texte verfasst haben, kann der Text als göttlich inspiriert angesehen werden. Wenn unerleuchtete Menschen einen Text verfasst haben, ist er als rein menschlich einzuschätzen. Wahrscheinlich enthält die Bibel eine Mischung aus beiden Elementen. Zusammengestellt wurden die Texte jedenfalls von religiösen Autoritäten und zum Schluss auf dem Konzil 325 in Nicäa. Die endgültige Fassung ist jedenfalls machtpolitisch motiviert. Die Bibel sollte das Christentum von den Juden abgrenzen, den Alleinvertretungsanspruch der Christen festlegen und das Christentum als Staatsreligion im römischen Reich etablieren. Es ging nicht darum, welche Aussagen den Weg zur Erleuchtung klärten, sondern was die Macht der herrschenden Bischöfe stärkten. Die Aussagen der Bibel sind deshalb mit Vorsicht zu lesen. Zum Beispiel gibt es einen deutlichen Widerspruch zwischen der Lehre von Moses „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ und der Lehre von Jesus „Liebe deine Feinde.“ Der Alleinvertretungsanspruch des Christentums wird erst im später entstandenen Johannes Evangelium formuliert und ist den früheren Evangelium fremd. Jesus hat das mit Sicherheit nicht gesagt, weil er gar keine neue Religion gründen wollte.
Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind. Ein Mystiker hält sich an die von Gott inspirierten Aussagen oder interpretiert die Aussagen so, dass sie aus der Sicht der Erleuchtung einen Sinn geben. Und grundsätzlich ist die Bibel so zu interpretieren, dass sie mit den Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmt. Das gilt insbesondere für die historische Bibelforschung. Die Auslegung der Texte der Bibel ist eine große Kunst, sie muss den spirituellen, historischen und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Keinesfalls reicht es aus die Bibel nur vom Wortlaut her auszulegen. Es ist auch der Zusammenhang mit den anderen Aussagen der Bibel zu sehen. Und vor allem ist der tiefere Sinn zu erforschen.
und was willst du nun diskutieren? Dieser Hinweis fehlt meiner Meinung nach.
KI vs Nils-Version?
@deborah71 Ich möchte deine Meinung wissen, möglichst gut begründet. Und ehrlich.
Und ehrlich.
Aha.... du befürchtest Unehrlichkeit...von mir? > Fettnapf...einer der großen.... 🙄
oder ist das dein Unsicherheits-Problem, das dich das schreiben lässt, ungeachtet der Aussenwirkung?
Deine Überschrift des Threads... das ist kein Gegensatz, sondern Teamarbeit in der Bibel in den Ursprungssprachen. Es sei denn, du wolltest formulieren: Wurde die Bibel vom Heiligen Geist geschrieben oder von einem erleuchteten Menschen? Das würde 1:1 deinem Eingangspost entsprechen.
Gott-der Heilige Geist inspirierte die entsprechenden Schreiber bei der Niederschrift ihrer historischen Erzählungen, ihrer Erlebnisse, den Poetischen Texten, den Lehrtexten und den Gesetzestexten...und das schon ab einer Zeit, da gab es noch keinen Siddhartha Gautama mit seiner Erleuchtungslehre. Gott-der Heilige Geist hat ganz sicher keinen Stift in die Hand genommen und die Schriftrollen mit Zeichen gefüllt. Er hat Menschen inspiriert, so wie die erste Antwort von der KI die Zusammenfassung gibt. Durch die Bibel hindurch wird das immer wieder angesprochen. Im Buch Habakuk fordert Gott den Propheten z.B. explizit auf, das aufzuschreiben, was Gott ihm mitteilen will. Ebenso in der Offenbarung des Johannes.
Die Erleuchtungslehre nachträglich über das Bibelsverständnis drapieren zu wollen, ist ganz sicher nicht im Sinne Siddharthas, der sich so viel Mühe gemacht hat, eine eigene Religion zu erstellen.
Und wie hat Gott genau die Propheten inspiriert?
Er hat auf verschiedene Arten mit ihnen kommuniziert. Steht alles in der Bibel. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Und wie hat Gott genau die Propheten inspiriert?
Er hat auf verschiedene Arten mit ihnen kommuniziert. Steht alles in der Bibel. 😉
Das ist mir zu einfach und zu kurz. Kannst du das näher ausführen? Was ist deine persönliche Meinung?
Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind.
Demnach müssten solche Leute, die sich "Mystiker" nennen, weltweit und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen bezüglich der Texte kommen.
Das ist meines Wissens aber nicht der Fall...
"Demnach müssten solche Leute, die sich "Mystiker" nennen, weltweit und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen bezüglich der Texte kommen.
Das ist meines Wissens aber nicht der Fall..."
Kannst Du dafür Beispiele nennen? Vielleicht besteht auch zwischen "sich Mystiker nennen" und "Mystiker sein" nochmals ein Unterschied. Ich glaube, in diesem Bereich etwas zu diskutieren dürfte extrem schwierig sein. Überhaupt zu verstehen was ein Mystiker sagt, könnte eine Lebensaufgabe sein. Da geht es nicht um objektive Wissenschaft, bei der man (im Idealfall) eindeutig sagen kann, ob zwei Forscher zum gleichen Ergebnis gekommen sind.
Mir fällt dazu ein Zitat von dem Physiker Niels Bohr ein, der aus seine Art auch ein Mystiker war: "You can recognize a small truth because its opposite is a falsehood. The opposite of a great truth is another truth." Wenn also ein Mystiker eine große Wahrheit verkündet, kann es durchaus sein, dass das logische Gegenteil davon auch eine große Wahrheit ist. Da wird es schwierig, das logisch auseinander zu nehmen.
@suchender_345ab
Kannst Du dafür Beispiele nennen? Vielleicht besteht auch zwischen "sich Mystiker nennen" und "Mystiker sein" nochmals ein Unterschied.
Es ist an jenen, die derartige Behauptungen aufstellen, diese auch zu belegen. Jeder kann sich "Mystiker" nennen und irgendwas über die Bibel behaupten. Und wenn dann zwei verschiedene "Mystiker" zwei völlig verschiedene Dinge behaupten, dann wird jeder der Beiden behaupten, der jeweils Andere sei ja gar kein "wahrer" Mystiker.
Und damit endet es dann auch schon. Glaubwürdig wäre die Sache nur dann, wenn entsprechend viele Leute, die behaupten derartige Fähigkeiten zu haben, gleichzeitig und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen würden.
Das ist unter Christen aber nicht der Fall - obwohl doch immer wieder behauptet wird, der Heilige Geist würde sie leiten...
@lucan-7 "Jeder kann sich "Mystiker" nennen und irgendwas über die Bibel behaupten. Und wenn dann zwei verschiedene "Mystiker" zwei völlig verschiedene Dinge behaupten, dann wird jeder der Beiden behaupten, der jeweils Andere sei ja gar kein "wahrer" Mystiker."
Auch dafür sind mir keine Beispiele bekannt.
"Und damit endet es dann auch schon. Glaubwürdig wäre die Sache nur dann, wenn entsprechend viele Leute, die behaupten derartige Fähigkeiten zu haben, gleichzeitig und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen würden."
Das sind Maßstäbe, die in weiten Teilen der Wissenschaft gelten. Wir reden aber gar nicht von Wissenschaft. Wenn es um Deinen persönlichen Lebensweg geht, um wichtige Entscheidungen z.B. bei der Berufs- oder Partnerwahl, bringt Dir die objektive Wissenschaft nicht viel. Auch sagt Dir kein reproduzierbares Experiment, wie Du mit einer schwierigen Lebenssituation umgehen sollst. Hier kann aber durchaus die Erkenntnis eines Mystikers oder einer Mystikerin helfen. Das sind Wahrheiten, die viel tiefer gehen als wissenschaftliche Erkenntnisse. Es sind Wahrheiten, die zum Herzen eines Menschen sprechen.
Ich würde niemals auf die Idee kommen zu fragen, ob ein Mystiker glaubwürdig ist. Entweder er sagt etwas, was zu meinem Herzen spricht oder nicht. Im ersten Fall ist das wunderbar, im zweiten muss ich mich nicht weiter mit ihm beschäftigen. Ich sehe das als Angebot.
@suchender_345ab
Das sind Maßstäbe, die in weiten Teilen der Wissenschaft gelten. Wir reden aber gar nicht von Wissenschaft.
Es geht um Methodik. Das ist dann relevant, wenn man herausfinden möchte, ob eine Behauptung als wahr oder als falsch einzuschätzen ist.
Das war auch die Ausgangsbehauptung hier:
Nils:
Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind.
Hier geht es um eine Behauptung, die entweder wahr ist - oder eben nicht.
Ich würde niemals auf die Idee kommen zu fragen, ob ein Mystiker glaubwürdig ist. Entweder er sagt etwas, was zu meinem Herzen spricht oder nicht.
Das steht dir frei... ist aber ein völlig anderes Thema. So gesehen kann auch ein Blick aus dem Fenster oder ein Zeitungsbericht "zum Herzen sprechen", unabhängig von irgendwelchen Wahrheiten.
@lucan-7 Stimmt, ich bin etwas vom Thema abgekommen.
Aber noch etwas Grundsätzliches: Behauptungen, die nur entweder wahr oder falsch sein können, gibt es wenn überhaupt dann nur in der Mathematik. Hier weiß ich, wovon ich spreche, denn ich bin Mathematiker und habe viele Jahre lang an der Uni geforscht.
Sobald wir mit Aussagen in einen Bereich kommen, wo es nicht mehr um klar umrissene Gegenstände unseres Denkens oder unserer Anschauung geht, wird es schwierig mit dem "wahr oder falsch". Schau Dir zum Beispiel die Geschichte der Philosophie an. Wie oft hat da ein Philosoph das genaue Gegenteil von dem behauptet, was ein anderer zuvor gesagt hat?
Bezogen auf das Thema: Wie willst Du zu einer Definition des Begriffs "Mystiker" kommen, die es erlaubt der gemachten Aussage einen eindeutigen Wahrheitswert zuzuordnen? Ebenso müsstest Du "Heiliger Geist", "erleuchtet" usw. definieren. Es ist nicht einmal eindeutig, was die Bibel ist.
Worum es mir geht: Mit der binären Logik "wahr oder falsch" kannst Du an so ein Thema nicht rangehen. Man kann versuchen im Gespräch herauszufinden, was gemeint ist und inwiefern die gemachte Aussage Sinn ergibt oder eben nicht.
@suchender_345ab
Worum es mir geht: Mit der binären Logik "wahr oder falsch" kannst Du an so ein Thema nicht rangehen. Man kann versuchen im Gespräch herauszufinden, was gemeint ist und inwiefern die gemachte Aussage Sinn ergibt oder eben nicht.
Natürlich müssten wir hier erst einmal die Begrifflichkeiten klären, und natürlich sind hier die Ränder oft weniger scharf und eindeutig als es bei der Mathematik der Fall ist.
Aber die Ausgangsaussage ist hier sehr klar:
Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind.
Heißt also ganz klar: ein echter Mystiker vermag es, "erleuchtete Aussagen" der Bibel zu erkennen (Und diese mit einem roten Marker anzustreichen) und jene, die "machtpolitisch" motiviert sind, ebenfalls eindeutig zuzuordnen (Und diese mit einem grünen Marker zu versehen).
In einzelnen Fällen mag es da Uneindeutigkeiten geben, wenn mehrere Auslegungen möglich sind, aber im großen und Ganzen ist die Aussage klar.
Heißt also, wenn man mehrere entsprechende "Mystiker" weltweit darum bittet, die betreffenden Stellen doch bitte rot oder grün zu markieren (Und jene gelb zu unterstreichen, die vielleicht nicht ganz eindeutig sind), dann sollten die so markierten Bibeln am Ende auch gleich aussehen.
Denn entweder haben sie diese Gabe und können das unterscheiden - oder sie haben sie eben nicht.
Als Kontrollgruppe nimmt man noch ein paar Leute, die garantiert keine Mystiker sind und bittet sie, dasselbe zu tun.
Und am Ende werden sich die "Mystiker" dann gegenseitig bezichtigen, gar nicht "echt" zu sein, um die Unterschiede irgendwie zu erklären...
@lucan-7 Wie willst Du denn entscheiden, wer nun echter Mystiker ist und wer nicht? Um ehrlich zu sein, kenne ich keinen einzigen lebenden Menschen, den ich mit voller Überzeugung Mystiker nennen würde. Und wenn es sie gibt, glaubst Du die echten Mystiker haben Interesse an diesem Experiment teilzunehmen?
Hier wäre ein inner-wissenschaftliches Analogon: In der Quantenmechanik ist man vor etwa 100 Jahren zum Ergebnis gekommen, dass (beispielsweise) Elektronen sich manchmal wie Teilchen und manchmal wie Wellen verhalten. Auch hier versagt also schon die binäre Logik, wenn man sich gedanklich auf bestimmte Begrifflichkeiten (wie "Welle" und "Teilchen") einschießt. Man kann durch das jeweils "richtige" Experiment beides belegen: "Ein Elektron ist ein Teilchen" und "Ein Elektron ist eine Welle." (So gesehen kein Wunder, dass die Pioniere der Quantenmechanik teilweise wie Mystiker gesprochen haben!)
Es ist also nicht alles so einfach, wie es scheint, sobald wir über die Wirklichkeit sprechen.
Und wenn ich mein Gehirn in den Mathematiker-Modus schalte, würde ich sagen: Die Ausgangsaussage ist maximal unklar. Ich kann sie nicht auf etwas abbilden, was ich dann wissenschaftlich untersuchen könnte.
@suchender_345ab
Hier wäre ein inner-wissenschaftliches Analogon: In der Quantenmechanik ist man vor etwa 100 Jahren zum Ergebnis gekommen, dass (beispielsweise) Elektronen sich manchmal wie Teilchen und manchmal wie Wellen verhalten. Auch hier versagt also schon die binäre Logik, wenn man sich gedanklich auf bestimmte Begrifflichkeiten (wie "Welle" und "Teilchen") einschießt. Man kann durch das jeweils "richtige" Experiment beides belegen: "Ein Elektron ist ein Teilchen" und "Ein Elektron ist eine Welle." (So gesehen kein Wunder, dass die Pioniere der Quantenmechanik teilweise wie Mystiker gesprochen haben!)
Ach nein, bitte nicht schon wieder die Quantenmechanik...
Nein, die Quantenmechanik ist nicht dazu geeignet zu begründen, weshalb Mystiker irgendwie doch recht haben, egal, was sie auch sagen... die Quantenmechanik zeigt lediglich, dass unsere Versuche, die Teilchenphysik in "Teilchen" und "Wellen" darzustellen die Realität nicht ausreichend beschreiben kann.
Aber die Quantenmechanik ist NICHT unlogisch oder widersprüchlich, nur weil sie nicht unserer Vorstellungswelt entspricht!
Die Aussage mit den Mystikern, die angeblich Worte erkennen können, die vom Heiligen Geist inspiriert wurden, wird dadurch auch nicht verifiziert.
Und wenn ich mein Gehirn in den Mathematiker-Modus schalte, würde ich sagen: Die Ausgangsaussage ist maximal unklar. Ich kann sie nicht auf etwas abbilden, was ich dann wissenschaftlich untersuchen könnte.
Und anscheinend ist sie auch für Mystiker unklar. Womit die Aussage, dass diese Leute irgendwas erkennen könnten offenbar unwahr ist...
@lucan-7 Ähm, ich glaube Du hast mich bei der Quantenmechanik gründlich missverstanden. Ich begründe damit weder, dass Mystiker recht haben, noch sage ich, dass sie unlogisch oder widersprüchlich ist.
Ich sage viel mehr: Wenn wir bereits in der Physik Probleme haben, die Realität mit unserer Vorstellungswelt in Einklang zu bringen, um wie viel mehr haben wir dann Probleme, wenn wir über die Physik hinaus gehen?
@suchender_345ab
Ich sage viel mehr: Wenn wir bereits in der Physik Probleme haben, die Realität mit unserer Vorstellungswelt in Einklang zu bringen, um wie viel mehr haben wir dann Probleme, wenn wir über die Physik hinaus gehen?
Die Physiker haben keine Probleme mit der Quantenmechanik. Die lässt sich mathematisch beschreiben.
Warum sollte das jetzt Probleme außerhalb der Physik betreffen?
Das "Mystikerproblem" ist, so wie im Eingangsbeitrag beschrieben, ein mathematisches: ein Zustand trifft zu - oder er trifft nicht zu.
Der Zustand lautet "Vom Heiligen Geist inspiriert", und die Behauptung ist: "Ein Mystiker kann diesen Zustand erkennen!".
Wenn man aber weiter darüber nachdenkt, dann trifft das nicht zu... weil diverse Mystiker ganz verschiedene Dinge behaupten und auch nicht feststellbar ist, was einen Menschen überhaupt zum "echten Mystiker" macht.
Damit ist diese Behauptung unzutreffend, bzw. nicht verifizierbar... und das war's dann auch.
@lucan-7 "Die Physiker haben keine Probleme mit der Quantenmechanik. Die lässt sich mathematisch beschreiben."
Die Pioniere der Quantenmechanik hatten sehr wohl Probleme damit. Das kannst Du in jedem guten Sachbuch zu dem Thema nachlesen. Wenn Du willst, kann ich Dir ein paar Referenzen geben. Erst als man den Standpunkt aufgegeben hat, man müsste ein tieferes Verständnis der Natur erlangen, war es kein Problem mehr. Manche nennen das die Amerikanisierung der Physik. (Die Helden der Physik waren dann diejenigen, die eine Atombombe bauen konnten und nicht mehr die, die versuchten tiefe philosophische Fragen zu beantworten.)
@suchender_345ab
Die Pioniere der Quantenmechanik hatten sehr wohl Probleme damit. Das kannst Du in jedem guten Sachbuch zu dem Thema nachlesen. Wenn Du willst, kann ich Dir ein paar Referenzen geben. Erst als man den Standpunkt aufgegeben hat, man müsste ein tieferes Verständnis der Natur erlangen, war es kein Problem mehr.
Ja... wie das halt so ist in der Wissenschaft. Plötzlich gibt es ein Problem, Dinge sind anders als man bisher dachte, man denkt nochmal neu nach... und irgendwann passt es dann halt.
@lucan-7 Du machst es Dir wieder zu einfach. Die Probleme wurden nicht gelöst, sondern einfach nur ignoriert. Das ist aus meiner Sicht keine gute Wissenschaft. Die Quantenmechanik genauso wie die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie sind entstanden, weil Physiker Probleme nicht ignoriert, sondern tiefer darüber nachgedacht haben.
@lucan-7 Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach. Ich weiß nicht genau, was Deine Standpunkte zu verschiedenen Aspekten von Religion, Spiritualität und Wissenschaft sind. Aber es scheint mir, dass Du die Welt mit wissenschaftlicher Methodik durchdringen willst.
Dabei beachtest Du meiner Ansicht nach nicht, dass ja wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur aus wissenschaftlicher Methodik besteht, sondern zu einem viel wichtigeren Teil selbst an Mystik grenzt oder mystisch ist. Es gibt Extrembeispiele wie den indischen Mathematiker Ramanujan, der ohne universitäre Ausbildung auf viele hoch-interessante mathematische Zusammenhänge (hauptsächlich Formeln) kam, ohne dass er sie beweisen konnte. Er selbst sagte, dass ihm eine Göttin diese Formeln im Schlaf eingeben würde. Es gibt in der Mathematik zahlreiche andere Beispiele von Forschern, deren Schaffen mystischen Charakter hat (z.B. John Nash oder Alexander Grothendieck).
Auch in der Physik des frühen 20. Jahrhunderts findet man einige Mystiker. Niels Bohr hatte ich schon erwähnt. Und in vielen anderen Bereichen der Wissenschaft wahrscheinlich auch.
Es ist eine seltsame Mode unserer Zeit, dass wir so tun, als wäre Wissenschaft klar getrennt von Glauben, Spiritualität und Mystik, und könnte geradezu mechanistisch ausgeführt werden (vielleicht bald von KI).
@suchender_345ab
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach. Ich weiß nicht genau, was Deine Standpunkte zu verschiedenen Aspekten von Religion, Spiritualität und Wissenschaft sind. Aber es scheint mir, dass Du die Welt mit wissenschaftlicher Methodik durchdringen willst.
Nun, es geht doch darum: Welcher Art ist die Fragestellung? Geht es um eine Frage, die eine wissenschaftliche Methodik erfordert - oder hilft eine solche Methodik hier nicht weiter?
Der Behauptung, dass Mystiker den Heiligen Geist in einem Text erkennen können, liegt eindeutig eine wissenschaftlich zu beantwortende Frage zugrunde, nämlich: Können Mystiker diesen Unterschied tatsächlich treffen oder nicht?
Voraussetzung dafür ist, dass es tatsächlich Texte gibt, die vom Heiligen Geist inspiriert wurden - und solche, auf die das nicht zutrifft.
Diese Behauptung wurde hier als Ausgangslage genommen. Demzufolge ist die Frage nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten auch beantwortbar.
Es gibt Extrembeispiele wie den indischen Mathematiker Ramanujan, der ohne universitäre Ausbildung auf viele hoch-interessante mathematische Zusammenhänge (hauptsächlich Formeln) kam, ohne dass er sie beweisen konnte. Er selbst sagte, dass ihm eine Göttin diese Formeln im Schlaf eingeben würde. Es gibt in der Mathematik zahlreiche andere Beispiele von Forschern, deren Schaffen mystischen Charakter hat (z.B. John Nash oder Alexander Grothendieck).
Mag ja sein.
Aber ob seine mathematischen Zusammenhänge dann auch tatsächlich zutreffen oder nicht - das lässt sich nicht nach irgendwelchen mystisch-religiösen Grundlagen feststellen, sondern nur nach streng mathematischen Grundlagen.
Insofern mag die "Mystik" vielleicht eine Inspiration für die ein oder andere Idee sein... ob diese Ideen aber auch zutreffen oder nicht lässt sich dann doch nur mit wissenschaftlichen Methoden feststellen.
@lucan-7 Ich wollte damit zeigen, dass Mystiker sehr wohl nachweislich richtige Aussagen treffen können, sogar im wissenschaftlichen Bereich. Aus Deinen Posts dachte ich herauszulesen, dass Du Mystiker grundsätzlich für Scharlatane oder für verblendet hältst.
Aber auch die Mystiker der Wissenschaft lagen nicht immer richtig. Genauso wenig werden die christlichen und sonstigen Mystiker immer richtig liegen.
@suchender_345ab
Ich wollte damit zeigen, dass Mystiker sehr wohl nachweislich richtige Aussagen treffen können, sogar im wissenschaftlichen Bereich. Aus Deinen Posts dachte ich herauszulesen, dass Du Mystiker grundsätzlich für Scharlatane oder für verblendet hältst.
Wenn Mystiker sich in Bezug auf Wissenschaften äußern, ohne sich an wissenschaftliche Standards zu halten, dann ist es Zufall, ob sie damit richtig liegen oder nicht. Mich beeindrucken solche Geschichten nicht... es ist so, als ob ein Kind das richtige Ergebnis rät, und anschließend muss man halt doch nachrechnen, ob es stimmt oder nicht.
Aber auch die Mystiker der Wissenschaft lagen nicht immer richtig.
Das muss ich jetzt wohl nicht weiter kommentieren, oder?
@lucan-7 Nein, es ist kein Zufall. Leute wie Ramanujan lassen sich überhaupt nicht durch Zufall erklären. Die Begründung des (sehr bedeutenden) Mathematikers Hardy, der ihn als erster ernst genommen und mit ihm gearbeitet hat, war: Solche Formeln (wie die von Ramanujan) kann man sich nicht ausdenken. Dazu reicht die menschliche Fantasie nicht aus. Ramanujan muss einen Zugang zur Welt der Mathematik haben, den vielleicht sonst niemand hat. Wenn Du mal ein Beispiel sehen willst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Hardy_und_Ramanujan
Hardy bezeichnete später die Entdeckung von Ramanujan als seinen größten Beitrag zur Mathematik.
Also, das hat gar nichts mit Raten oder mit Zufall zu tun. Wenn Dich so etwas nicht beeindruckt, dann frage ich mich, was Dich dann beeindrucken würde.
@lucan-7 Hier habe ich noch ein Zitat von Hardy (aus Wikipedia). Da spricht er über einige der Formeln von Ramanujan:
„Ich hatte zuvor nichts auch nur im Entferntesten Ähnliches zu Gesicht bekommen. Ein einziger Blick darauf genügte, um zu erkennen, dass nur ein Mathematiker allerhöchsten Ranges sie niedergeschrieben haben konnte. Sie mussten wahr sein, denn wären sie das nicht gewesen, so hätte kein Mensch die Phantasie besessen, sie zu erfinden. Schließlich […] musste der Verfasser absolut ehrlich sein, denn große Mathematiker sind häufiger als Diebe und Scharlatane mit einer solch unglaublichen Fähigkeit.“
Ein Kollege von Hardy sagte mit Blick auf die Formeln und Theoreme von Ramanujan:
„Nicht eines hätte bei der weltweit fortschrittlichsten Untersuchung herausgefunden werden können.“
@lucan-7 Du kannst natürlich sagen, Ramanujan war eben ein großer Mathematiker und ein Genie auf diesem Gebiet und solche gibt es immer wieder. Ja, das ist richtig. Aber damit ist nichts erklärt. Woher kommt eine solche Gabe?
Ein anderer großer Mathematiker, John Nash, dessen Leben Hollywood in dem Film "A beautiful mind" verfilmt hat (leider historisch höchst fehlerhaft), ist ein anderes Beispiel. Er wurde auf dem Höhepunkt seiner Schaffenskraft psychisch krank und hatte Wahnvorstellungen. Seine mathematischen Resultate waren von der Art, dass sie andere große Mathematiker gar nicht glauben konnten. Michail Gromov (einer der größten lebenden Geometer) sagte über eines von Nash's Resultaten, es sei offensichtlich falsch und dennoch wahr. Als Nash einmal gefragt wurde, wie er als rational denkender Wissenschaftler an die Inhalte seiner Wahnvorstellungen glauben konnte, antwortete Nash: Sie stammen aus der gleichen Quelle wie meine mathematischen Erkenntnisse. Also auch hier ist die Rede von einer Quelle außerhalb des Menschen, aus der die Erkenntnisse fließen, und zu der eben manche Menschen Zugang haben.
Nash ist übrigens der einzige Mensch, der sowohl einen Nobelpreis (in Wirtschafts-wissenschaften) als auch den Abelpreis (eine der höchsten Auszeichnungen in der Mathematik) erhalten hat.
@suchender_345ab
Du kannst natürlich sagen, Ramanujan war eben ein großer Mathematiker und ein Genie auf diesem Gebiet und solche gibt es immer wieder. Ja, das ist richtig. Aber damit ist nichts erklärt. Woher kommt eine solche Gabe?
Die Frage ist doch eher, ob das jetzt irgendwas mit den "Mystikern" zu tun hat, von denen ja hier die Rede war. Und da sehe ich keinen Zusammenhang.
Da haben wir einen Typen, der unverständliches Zeug produziert, und Mathematiker erkennen verblüfft, dass es sich dabei um höchst komplexe mathematische Formeln handelt, die sich auch von Fachleuten belegen lassen.
Und jetzt sagst du: "Na ja, schaut mal, da ist noch ein anderer Typ, ein Mystiker, der redet auch unverständliches Zeug... bestimmt ist der genau so genial wie der Mathematiker!"
Ich denke doch, dass es offensichtlich ist, dass dieser Vergleich nicht so einfach gezogen werden kann.
@lucan-7 Wenn man sich mal wirklich mit den Dingen beschäftigt, die religiöse Mystiker (die "echten") sagen, sieht man, dass der Vergleich sehr wohl gezogen werden kann. Das ist ja nun wirklich kein Unsinn und belangloses Zeug. Das sind Dinge, die andere Menschen über Jahrhunderte hinweg inspirieren und ihnen auf ihrem Lebensweg helfen.
@suchender_345ab
Das ist ja nun wirklich kein Unsinn und belangloses Zeug. Das sind Dinge, die andere Menschen über Jahrhunderte hinweg inspirieren und ihnen auf ihrem Lebensweg helfen.
Das trifft so ziemlich auf alle Sektenführer und Religionsgründer zu... das macht deren Behauptungen aber nicht zwangsläufig wahrer oder weiser, sondern sagt eher etwas über deren Anhänger und deren Sehnsüchte aus.
@lucan-7 Wenn es Menschen wirklich hilft, zum Beispiel aus einer Depression oder Sinnkrise heraus zu kommen, muss es - meiner Ansicht nach - sehr weise und wahr sein. Das ist natürlich eine andere Art von Wahrheit als bei mathematischen Sätzen. Es wird zur Wahrheit, dadurch dass es jemand erfolgreich lebt. Diese Art von Wahrheit ist für die allermeisten Menschen unendlich viel wichtiger als alle Sätze der Mathematik. Von einem höheren Standpunkt aus betrachtet (den wir Menschen nicht einnehmen können) ist es aber vielleicht doch keine andere Art von Wahrheit, sondern nur Teil derselben übergeordneten Wahrheit. Wer weiß ...
@suchender_345ab
Wenn es Menschen wirklich hilft, zum Beispiel aus einer Depression oder Sinnkrise heraus zu kommen, muss es - meiner Ansicht nach - sehr weise und wahr sein.
Nein, dann ist es lediglich hilfreich, aber nicht automatisch wahr.
Es mag tröstlich sein, einem Menschen zu erzählen, dass eine geliebte, verstorbene Person im Himmel ist und dort weiterlebt. Ob das aber auch die Wahrheit ist ist eine völlig andere Frage.
Und um die Wahrheit ging es hier ursprünglich.
@lucan-7 Wenn Du so einen Satz (wie über die verstorbene Person) auf ihren Wahrheitsgehalt in dem von Dir gemeinten Sinne überprüfen willst, kommst Du wieder in dieselbe Zwickmühle wie bei der Aussage über die Mystiker. Du müsstest erst mal definieren, was der Himmel ist und was es bedeutet, dass ein toter Mensch dort weiterlebt, usw. Alles unmöglich.
Wenn aber ein Mensch aus diesem Glauben heraus Kraft gewinnt und einen Sinn für sein Leben ableiten kann (was ich bei einer im religiösen Bereich "banalen" Aussage wie dieser für nicht wahrscheinlich halte), dann wird es zur gelebten Wahrheit.
Vielleicht solltest Du erst mal Wahrheit definieren. Wie erwähnt, schon in der Mathematik hat es dieser Begriff in sich. Wahrheit ist dort nicht dasselbe wie Beweisbarkeit, was vor Gödel's Erkenntnissen jeder Mathematiker geglaubt hat.
@suchender_345ab
Wenn Du so einen Satz (wie über die verstorbene Person) auf ihren Wahrheitsgehalt in dem von Dir gemeinten Sinne überprüfen willst, kommst Du wieder in dieselbe Zwickmühle wie bei der Aussage über die Mystiker.
Was für eine Zwickmühle? Der Mystiker ist nicht in der Lage zu erklären, weshalb er irgendetwas über den Aufenthaltsort der Seelen Verstorbener wissen könnte. Ich sehe da auch keine weiteren Grundlagen für irgendwelche Wahrheiten.
Wenn aber ein Mensch aus diesem Glauben heraus Kraft gewinnt und einen Sinn für sein Leben ableiten kann (was ich bei einer im religiösen Bereich "banalen" Aussage wie dieser für nicht wahrscheinlich halte), dann wird es zur gelebten Wahrheit.
Das wäre dann "Glaube", aus dem Kraft geschöpft wird. Den Begriff der Wahrheit halte ich für verfehlt.
Vielleicht solltest Du erst mal Wahrheit definieren. Wie erwähnt, schon in der Mathematik hat es dieser Begriff in sich. Wahrheit ist dort nicht dasselbe wie Beweisbarkeit, was vor Gödel's Erkenntnissen jeder Mathematiker geglaubt hat.
Es geht darum, ob ein Satz inhaltlich zutreffend ist oder nicht - wobei es da mehrere Ebenen geben kann.
Der Satz "Der Himmel ist blau" ist formell richtig und zutreffend, auf Basis unseres allgemeinen Verständnisses. Man kann also sagen, er ist "wahr".
Man kann aber auch sagen, dass der Himmel in Wahrheit gar keine Farbe hat, sondern lediglich Licht reflektiert. Der Eindruck der Farbe wird erst in unserem Gehirn erzeugt. Nach dieser Logik wäre der Satz "Der Himmel ist blau" demnach unwahr.
Wir müssen uns hier demnach grundsätzlich einig sein, auf welcher Ebene wir hier kommunizieren...
@lucan-7 Noch eine Ergänzung: Sogar in der Mathematik gibt es, wie wir seit Kurt Gödel wissen, Sätze, die wahr sind aber nicht innerhalb des gegebenen Axiomensystems beweisbar. Das heißt, wenn man sie beweisen möchte, muss man weitere unbewiesene Annahmen hinzufügen (und diese könnten im Widerspruch zu den vorherigen stehen; dass sie es nicht tun lässt sich auch nicht beweisen).
Also schon hier scheitert die wissenschaftliche Methode prinzipiell, wenn es um die Erkenntnis von Wahrheit geht. Umso mehr muss sie scheitern, wenn man über die Mathematik hinaus geht. Weshalb schießen sich dann so viele auf die wissenschaftliche Methodik ein? Wem bringt das was?
@suchender_345ab
Also schon hier scheitert die wissenschaftliche Methode prinzipiell, wenn es um die Erkenntnis von Wahrheit geht. Umso mehr muss sie scheitern, wenn man über die Mathematik hinaus geht. Weshalb schießen sich dann so viele auf die wissenschaftliche Methodik ein? Wem bringt das was?
Ich habe den Eindruck, dass du hier sehr viele Dinge miteinander vermischst. Die wissenschaftliche Methodik scheitert nur dann, wenn man zu hohe Erwartungen hat. Deshalb ist es wichtig, sich vorher darüber klar zu werden, was genau eine solche Methodik in einem spezifischen Fall aussagen kann - und was nicht.
Gelegentlich liefert eine wissenschaftliche Untersuchung präzise Ergebnisse, etwa wenn wir ein Mineral vermessen und seine chemische Zusammensetzung untersuchen. Auf solche Ergebnisse eines seriösen Labors kann man sich in der Regel verlassen.
Die Frage, wie das Erdinnere aufgebaut ist, ist da schon schwerer zu untersuchen, weil unsere Messungen eingeschränkt sind. Da können wir dann begründete Modelle entwickeln, die womöglich immer wieder überarbeitet werden müssen.
Und manchmal haben wir auch nur statistische Methoden zur Verfügung, die sehr unsicher sind, wenn wir nur wenige Stichproben haben. Dann können wir nur abwägen, was wir für wahrscheinlich halten und was für weniger wahrscheinlich.
Bevor wir also von "wissenschaftlichen Methoden" reden müssten wir erst einmal schauen: Wovon reden wir hier genau?
Und dann sind von eindeutigen Ergebnissen bis zu begründeten Vermutungen alle Dinge möglich...
@lucan-7 Jetzt fängst Du an zu differenzieren. Das gefällt mir 🙂
Am Anfang wolltest Du noch die Ausgangsaussage über die Mystiker als rein mathematische Aussage betrachten.
@suchender_345ab
Am Anfang wolltest Du noch die Ausgangsaussage über die Mystiker als rein mathematische Aussage betrachten.
Ist sie ja auch. Das Ergebnis einer Untersuchung wäre dann statistischer Natur, was natürlich eine gewisse Unsicherheit beinhaltet, aber um so genauer ist, je mehr Daten wir haben.
@suchender_345ab
Wenn es um Deinen persönlichen Lebensweg geht,
Es ging um Folgende Behauptung:
Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind.
Alle Mystiker müssten also bei jeder Bibelstelle sagen könne: "Ja, ist vom heiligen Geist" oder "Nein, ist Machtpolitisch." Das kann aber niemand. Oder man kann nicht validieren ob es jemand kann. Wenn es mehrere Leute könnten, müssten diese zum selben Schluss kommen. Aber wie soll man denen vertrauen? Ihre Antwort ist Wertlos, solange es keine unabhängige Methodik vorhanden ist.
Die Anschlussfrage wäre: Warum hat Gott solch eine Möglichkeit nicht offenbart.
@lhoovpee "Das kann aber niemand. Oder man kann nicht validieren ob es jemand kann."
Wie Lucan-7 angemerkt hat, könnte man es falsifizieren, indem man die Ergebnisse verschiedener Mystiker vergleicht. Aber beachte dazu meine Einwände. Wenn das Experiment dennoch Sinn machen würde und es käme heraus, dass verschiedene Mystiker zu den gleichen Ergebnissen kommen, wäre damit natürlich nicht bewiesen, dass die einen Bibelstellen wirklich inspiriert sind und die anderen nicht.
"Die Anschlussfrage wäre: Warum hat Gott solch eine Möglichkeit nicht offenbart."
Vielleicht haben die allermeisten Christen einfache eine falsche Vorstellung von der Bibel und nehmen bestimmte theologische Fragen viel zu wichtig. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, eine solche Aufteilung von biblischen Texten in zwei Kategorien vorzunehmen, weil das für mich in keiner Weise zielführend wäre. Die Bibel ist für mich kein wissenschaftliches Forschungsobjekt.
@suchender_345ab
btw: Es gibt hier eine Zitatfunktion, wenn du auf die Hochkommas (direkt neben den Smilie) klickst.
Vielleicht haben die allermeisten Christen einfache eine falsche Vorstellung von der Bibel und nehmen bestimmte theologische Fragen viel zu wichtig.
Da bin ich voll bei dir. Dann stellt sich die Anschlussfrage, wie man die Wichtigkeit einzelnen theologischer Aussagen bewerten kann. Wie wichtig ist die Christologie? Wie wichtig ist überhaupt der Gottesglaube? Wie wichtig sind bestimmt Ethik-Fragen?
Die Dinge basieren ja auf eben jener Bibel und Jahrhundert langer Diskussionen über die Bibel.
Die Bibel ist für mich kein wissenschaftliches Forschungsobjekt.
Die Bibel ist durchaus ein Forschungsobjekt. Allerdings in ein ganz anderen Sinne, wie es Mysiker oder viele Christen wohl gerne hätten. Dort geht es dann nicht darum, die Göttlichkeit zu analysieren. Dafür gibt es schlicht keine Methodik.
@lhoovpee Mit der Zitatfunktion (ich wollte sie schon öfters benutzen) hatte ich tatsächlich Probleme. Das hat nicht so funktioniert, wie ich dachte.
Also, was mich angeht, ich bin an einem Punkt in meinem Leben angekommen, wo mir die intellektuelle Auseinandersetzung mit vielen theologischen Fragen einfach nicht mehr zielführend oder überhaupt sinnvoll vorkommt. Hat vielleicht mit meinem Alter und meinen bisherigen Lebenserfahrungen zu tun. Das sind zum Teil Erfahrungen, die mir viele theologische Gedankenkonstrukte als komplett lebensfern erscheinen lassen.
Ich frage mich heute eher: Was ist für mein Leben wichtig? Wie kann ich ein besserer Mensch werden? Wie kann ich meine Beziehung zu Gott verbessern? Und ich merke, dass mir Theologie dabei wenig hilft. Deshalb sage ich auch, dass FÜR MICH die Bibel kein Forschungsobjekt ist.
@suchender_345ab
wo mir die intellektuelle Auseinandersetzung mit vielen theologischen Fragen einfach nicht mehr zielführend oder überhaupt sinnvoll vorkommt
Das sehen wir wohl sehr ähnlich.
Was ist für mein Leben wichtig? Wie kann ich ein besserer Mensch werden? Wie kann ich meine Beziehung zu Gott verbessern? Und ich merke, dass mir Theologie dabei wenig hilft. Deshalb sage ich auch, dass FÜR MICH die Bibel kein Forschungsobjekt ist.
Ok, das kann ich nachvollziehen. Vielleicht etwas OT: Bist du Teil einer Kirche/Gemeinde? Wie gehst du dort damit um? Gerade die Fokussierung auf die Bibel statt auf die Menschen, hält mich oft davon fern. Es wird dann Stunden darüber diskutiert, wie eine Bibelstelle zu lesen ist, statt sich mit dem Problem des Fragestellers zu beschäftigen.
@lhoovpee Nur kurz dazu: Ich bin schon lange nicht mehr Mitglied einer Gemeinde und nenne mich auch nicht mehr Christ. Ich habe in anderen Threads mehr dazu geschrieben. Erst seit kurzem habe ich wieder gesteigertes Interesse an der Bibel, nachdem ich durch die Beschäftigung mit westlichen Zen-Meistern auf verschiedenste Bibelstellen gestoßen wurde.
@suchender_345ab
Erst seit kurzem habe ich wieder gesteigertes Interesse an der Bibel, nachdem ich durch die Beschäftigung mit westlichen Zen-Meistern auf verschiedenste Bibelstellen gestoßen wurde.
Ok, danke für die Antwort.
Mit der Zitatfunktion (ich wollte sie schon öfters benutzen) hatte ich tatsächlich Probleme. Das hat nicht so funktioniert, wie ich dachte.
Noch kurz zu der Zitatfunktion. Wenn man den Zitat Button klickt wird immer der gesamte Absatz zum Zitat konvertiert. Wenn der Courser am Ende in einem Zitat ist, kannst du das Zitat mit zwei Mal Enter beenden. 😉 Das war für mich Anfangs zumindest das verwirrende. Vielleicht hilft es.
Veröffentlicht von: @lhoovpee@suchender_345ab
btw: Es gibt hier eine Zitatfunktion, wenn du auf die Hochkommas (direkt neben den Smilie) klickst.
Vielleicht haben die allermeisten Christen einfache eine falsche Vorstellung von der Bibel und nehmen bestimmte theologische Fragen viel zu wichtig.
Da bin ich voll bei dir. Dann stellt sich die Anschlussfrage, wie man die Wichtigkeit einzelnen theologischer Aussagen bewerten kann. Wie wichtig ist die Christologie? Wie wichtig ist überhaupt der Gottesglaube? Wie wichtig sind bestimmt Ethik-Fragen?
Die Dinge basieren ja auf eben jener Bibel und Jahrhundert langer Diskussionen über die Bibel.
Die Bibel ist für mich kein wissenschaftliches Forschungsobjekt.
Die Bibel ist durchaus ein Forschungsobjekt. Allerdings in ein ganz anderen Sinne, wie es Mysiker oder viele Christen wohl gerne hätten. Dort geht es dann nicht darum, die Göttlichkeit zu analysieren. Dafür gibt es schlicht keine Methodik.
Du übersiehst einen entscheidenden Punkt. Es gibt die Erleuchtung. Und sie ist der tiefere Sinn des Lebens. Wissenschaftlich gesehen könnten wir jetzt als erstes klären, was die Erleuchtung genau ist. Und dann könnte man untersuchen, wie man zur Erleuchtung kommt und welche Methoden funktionieren. Dazu könnte man das Wissen aus allen Religionen untersuchen und es mit dem Wissen der Bibel vergleichen. Und da würde man sehr viel finden. Das hat schon alleine meine Recherche ergeben. Wenn viele Wissenschaftler daran arbeiten würden, wäre es noch besser. Und natürlich gibt es viele Methoden, die Erleuchtung und die Göttlichkeit zu untersuchen. Man kann zum Beispiel Gehirnströme messen, was man bereits getan hat. Und man kann die Menschen befragen.
Es gibt die Erleuchtung. Und sie ist der tiefere Sinn des Lebens.
Sehe ich nicht so. Der Sinn des Lebens ist für mich nicht die "Erleuchtung".
Wissenschaftlich gesehen könnten wir jetzt als erstes klären, was die Erleuchtung genau ist.
Da wird wohl eher von Erkenntnis gesprochen. In der Wissenschaft wird diese unter Erkenntnistheorie – Wikipedia diskutiert.
Ich kenn keine Menschen, die von sich behaupten Erleuchtet zu sein, und gleichzeitig seriös sind. Daher meide ich sie. Meist Menschen auf Egotrip.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs gibt die Erleuchtung. Und sie ist der tiefere Sinn des Lebens.
Sehe ich nicht so. Der Sinn des Lebens ist für mich nicht die "Erleuchtung".
Wissenschaftlich gesehen könnten wir jetzt als erstes klären, was die Erleuchtung genau ist.
Da wird wohl eher von Erkenntnis gesprochen. In der Wissenschaft wird diese unter Erkenntnistheorie – Wikipedia diskutiert.
Ich kenn keine Menschen, die von sich behaupten Erleuchtet zu sein, und gleichzeitig seriös sind. Daher meide ich sie. Meist Menschen auf Egotrip.
Dann kennst du jetzt mich. Ich behaupte zwar nicht dauerhaft erleuchtet zu sein, aber ich habe viele Erleuchtungserfahrungen. Insofern weiß ich, wovon ich rede. Ich kenne viele Erleuchtete, die nicht auf dem Egotripp sind. Das ist eine große Falle auf dem spirituellen Weg. Wer die Erleuchtung erfahren hat, weiß, dass sie der tiefere Sinn des Lebens ist. Erleuchtung bedeutet für mich Gott zu erfahren, eins mit Gott zu sein und im Reich Gottes zu leben. Was ist für dich der Sinn des Lebens? Was hast du erkannt?
"Das ist unter Christen aber nicht der Fall - obwohl doch immer wieder behauptet wird, der Heilige Geist würde sie leiten..."
Ja, das ist eine beliebte Behauptung, wenn es darum geht seine Meinung zu verteidigen. Ich halte da nicht viel davon. Ich halte überhaupt die aus- und abgrenzenden Diskussionen über Bibelstellen weitestgehend für verfehlt. Ich glaube nicht, dass es Sinn der Bibel ist, den Christen ein abgeschlossenes Weltbild zu geben, mit dem sie sich dann von anderen Menschen abgrenzen können. Und das sie verwenden können, um ihre Rechthaberei auszuleben.
@suchender_345ab
Ich halte überhaupt die aus- und abgrenzenden Diskussionen über Bibelstellen weitestgehend für verfehlt. Ich glaube nicht, dass es Sinn der Bibel ist, den Christen ein abgeschlossenes Weltbild zu geben, mit dem sie sich dann von anderen Menschen abgrenzen können. Und das sie verwenden können, um ihre Rechthaberei auszuleben.
Ein etwas entspannteres Verhältnis zum Glauben allgemein wäre sicher wünschenswert... leider legen aber viele Leute auf eben diese Abgrenzung sehr viel wert. Und das betrifft natürlich nicht nur die Christen.
Die Tendenz, sich selber aufzuwerten, weil man meint, den einzig wahren Glauben zu haben finden wir leider weltweit...
Veröffentlicht von: @suchender_345ab"Das ist unter Christen aber nicht der Fall - obwohl doch immer wieder behauptet wird, der Heilige Geist würde sie leiten..."
Ja, das ist eine beliebte Behauptung, wenn es darum geht seine Meinung zu verteidigen. Ich halte da nicht viel davon. Ich halte überhaupt die aus- und abgrenzenden Diskussionen über Bibelstellen weitestgehend für verfehlt. Ich glaube nicht, dass es Sinn der Bibel ist, den Christen ein abgeschlossenes Weltbild zu geben, mit dem sie sich dann von anderen Menschen abgrenzen können. Und das sie verwenden können, um ihre Rechthaberei auszuleben.
Genau. Der Sinn der Bibel ist es einen Weg zur Erleuchtung und zur Heiligkeit aufzuzeigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7@suchender_345ab
Kannst Du dafür Beispiele nennen? Vielleicht besteht auch zwischen "sich Mystiker nennen" und "Mystiker sein" nochmals ein Unterschied.
Es ist an jenen, die derartige Behauptungen aufstellen, diese auch zu belegen. Jeder kann sich "Mystiker" nennen und irgendwas über die Bibel behaupten. Und wenn dann zwei verschiedene "Mystiker" zwei völlig verschiedene Dinge behaupten, dann wird jeder der Beiden behaupten, der jeweils Andere sei ja gar kein "wahrer" Mystiker.
Und damit endet es dann auch schon. Glaubwürdig wäre die Sache nur dann, wenn entsprechend viele Leute, die behaupten derartige Fähigkeiten zu haben, gleichzeitig und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen würden.
Das ist unter Christen aber nicht der Fall - obwohl doch immer wieder behauptet wird, der Heilige Geist würde sie leiten...
Unerleuchtete Christen kommen natürlich oft zu unterschiedlichen Meinungen. Hier spielt oft Machtpolitik eine große Rolle. Die vielen Streitigkeiten zwischen den Christen könnten oft überwunden werden, wenn etwas mehr spirituelles Wissen und etwas mehr Heiliger Geist vorhanden wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Unerleuchtete Christen kommen natürlich oft zu unterschiedlichen Meinungen.
Und wie unterscheidet man die "unerleuchteten" von den "erleuchteten" Christen?
Es gibt viele Christen, die allgemein anerkannt erleuchtet waren. Zum Beispiel Theresa von Avila, der heilige Franziskus und Meister Eckhart.
Es gibt viele Christen, die allgemein anerkannt erleuchtet waren. Zum Beispiel Theresa von Avila, der heilige Franziskus und Meister Eckhart.
Nö. Manche Christen sind halt berühmter als Andere und haben sich auch intensiver mit dem Glauben befasst. Dass heißt aber nicht, dass sie allgemein als besonders "erleuchtet" anerkannt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt viele Christen, die allgemein anerkannt erleuchtet waren. Zum Beispiel Theresa von Avila, der heilige Franziskus und Meister Eckhart.
Nö. Manche Christen sind halt berühmter als Andere und haben sich auch intensiver mit dem Glauben befasst. Dass heißt aber nicht, dass sie allgemein als besonders "erleuchtet" anerkannt werden.
Du machst es dir zu einfach. Du stellst einfach leere Behauptungen auf. Du solltet mal persönlich Erleuchtete treffen. Das würde deine Meinung möglicherweise ändern. So versuchst du einfach nur sinnlos zu kritisieren. Ich vermisse deinen echten Wunsch die Dinge wirklich zu begreifen. Man muss Gott wirklich wollen. Dann wird man ihn auch finden.
Du machst es dir zu einfach. Du stellst einfach leere Behauptungen auf. Du solltet mal persönlich Erleuchtete treffen. Das würde deine Meinung möglicherweise ändern.
Im Moment kritisiere ich deine leeren Behauptungen. Und die "Erleuchteten", die ich getroffen habe, haben mich nicht gerade beeindruckt. Das waren einfach Leute, die so sehr von ihren Ansichten überzeugt waren, dass sie keine anderen Meinungen mehr zuliessen.
Warum auch, sie waren ja "erleuchtet"...
Kann ich drauf verzichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind.
Demnach müssten solche Leute, die sich "Mystiker" nennen, weltweit und unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen bezüglich der Texte kommen.
Das ist meines Wissens aber nicht der Fall...
ChatGTP: Die Mystiker verschiedener Religionen teilen oft gemeinsame Themen und Erfahrungen, die auf eine universale spirituelle Dimension hindeuten. Es gibt gewisse Ähnlichkeiten in den Erkenntnissen, die von Mystikern unterschiedlicher religiöser Traditionen berichtet werden. Hier sind einige allgemeine Aspekte, in denen sich mystische Erfahrungen über verschiedene Religionen hinweg ähneln können:
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Einheitserfahrung: Mystiker beschreiben oft eine Erfahrung der Einheit, bei der die Trennung zwischen dem individuellen Selbst und dem Göttlichen aufgehoben wird. Dieses Gefühl der Einheit kann als mystische Vereinigung, Verschmelzung oder Rückkehr zur göttlichen Quelle beschrieben werden.
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Liebe als Zentrum: Die Bedeutung der Liebe und Hingabe ist ein gemeinsamer Faden in vielen mystischen Traditionen. Mystiker betonen die transformative Kraft der Liebe, sei es die Liebe zu Gott, zu allen Menschen oder zur gesamten Schöpfung.
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Transzendenz von Raum und Zeit: Mystiker berichten häufig von Erfahrungen, die über die gewöhnlichen Grenzen von Raum und Zeit hinausgehen. Dies kann das Gefühl der Ewigkeit, der Gegenwart Gottes in der Stille oder die Erkenntnis von tieferen spirituellen Wahrheiten umfassen.
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Symbolische Sprache: Mystiker verwenden oft metaphorische und symbolische Sprache, um ihre Erfahrungen auszudrücken. Diese Symbole können je nach kulturellem Hintergrund variieren, aber die zugrunde liegenden Erfahrungen können ähnlich sein.
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Transformation und Erleuchtung: Mystiker berichten oft von einer tiefgreifenden inneren Transformation und Erleuchtung. Diese Erfahrungen können mit einem tieferen Verständnis der Wirklichkeit, der eigenen Natur und des Zwecks des Lebens verbunden sein.
Obwohl es diese Gemeinsamkeiten gibt, sind auch die Unterschiede in den mystischen Erfahrungen wichtig. Diese Unterschiede können durch kulturelle, religiöse und persönliche Einflüsse sowie durch die spezifische mystische Tradition, der ein Individuum folgt, bedingt sein.
Obwohl es diese Gemeinsamkeiten gibt, sind auch die Unterschiede in den mystischen Erfahrungen wichtig. Diese Unterschiede können durch kulturelle, religiöse und persönliche Einflüsse sowie durch die spezifische mystische Tradition, der ein Individuum folgt, bedingt sein.
Es ging jetzt nicht um die Frage, wie sich Mystiker selbst begreifen, sondern um die Frage, ob sie konkret in der Lage sind, biblische Aussagen, die mit Hilfe des Heiligen Geistes erstellt wurden, eindeutig von jenen zu unterscheiden, bei denen das nicht der Fall ist.
Es geht hier also um eine klare ja/nein Unterscheidung: Entweder wurde eine Stelle unter dem Einfluss des Heiligen Geistes geschrieben - oder nicht.
Wenn hier drei Mystiker jetzt jeweils etwas Anderes behaupten... wer hat dann recht?
@lucan-7 "Wenn hier drei Mystiker jetzt jeweils etwas Anderes behaupten... wer hat dann recht?"
In der Regel sprechen Mystiker tiefe Wahrheiten aus. Und wie bereits erwähnt: "... The opposite of a great truth is another great truth." (Niels Bohr)
@suchender_345ab
Wenn alle Drei im Raum ihrer Mystik bleiben, haben alle recht.
Mystik lebt nicht vom Dogma, sondern der persönlichen Erfahrung. Und die ist logischerweise immer individuell, also für jeden möglicherweise sehr unterschiedlich.
Mystik lebt nicht vom Dogma, sondern der persönlichen Erfahrung. Und die ist logischerweise immer individuell, also für jeden möglicherweise sehr unterschiedlich.
Wenn die Erfahrungen individuell sind, dann sind sie eben NICHT dazu in der Lage, vom Heiligen Geist inspirierte Texte als solche zu erkennen. Denn entweder das ist bei einem Text der Fall - oder eben nicht.
@lucan-7 Wenn Du sagst, dass es entweder der Fall ist oder nicht, musst Du aber genau sagen können, was das bedeutet: vom Heiligen Geist inspiriert. Also: Was bedeutet es?
@suchender_345ab
Wenn Du sagst, dass es entweder der Fall ist oder nicht, musst Du aber genau sagen können, was das bedeutet: vom Heiligen Geist inspiriert. Also: Was bedeutet es?
Nö, muss ich nicht. "Vom Heiligen Geist inspiriert" ist eine Eigenschaft, die ein Text entweder hat oder nicht hat. Unabhängig davon, was diese Eigenschaft jetzt genau bedeutet.
Es sei denn natürlich, dass ein Text per Definition sowohl vom Heiligen Geist inspiriert als auch nicht von ihm inspiriert sein kann, und das gleichzeitig.
Dann wäre allerdings auch die Fragestellung überflüssig.
@lucan-7 Wenn man nicht genau sagen kann, was es bedeutet, dann weiß man nicht, ob es eine Eigenschaft ist, die ein Text haben kann oder nicht. Ich denke, soweit sind wir uns einig.
"Es sei denn natürlich, dass ein Text per Definition sowohl vom Heiligen Geist inspiriert als auch nicht von ihm inspiriert sein kann, und das gleichzeitig."
Auch das würde ich nicht ausschließen. Aber Nils sollte dazu mehr sagen.
Vielleicht ist auch "vom heiligen Geist inspiriert" und "machtpolitisch motiviert" eine falsche Dichotomie. Vielleicht kann ein biblischer Text beide dieser Eigenschaften oder keine der beiden haben. Dann kommen vielleicht zwei Mystiker zu unterschiedlichen Ergebnissen und haben beide recht.
@lucan-7 Es könnte auch sein, dass die Ausgangsaussage sich bei genauer Begriffbestimmung der darin enthaltenen Wörter als Tautologie erweist, also als Aussage, die aus rein logischen Gründen wahr ist.
@lucan-7 "Wenn hier drei Mystiker jetzt jeweils etwas Anderes behaupten... wer hat dann recht?"
Das könnte natürlich auch der Anfang eines guten Witzes sein 😉 Aber mir ist die Pointe noch nicht eingefallen. Vielleicht hat jemand eine Idee?
Veröffentlicht von: @lucan-7Obwohl es diese Gemeinsamkeiten gibt, sind auch die Unterschiede in den mystischen Erfahrungen wichtig. Diese Unterschiede können durch kulturelle, religiöse und persönliche Einflüsse sowie durch die spezifische mystische Tradition, der ein Individuum folgt, bedingt sein.
Es ging jetzt nicht um die Frage, wie sich Mystiker selbst begreifen, sondern um die Frage, ob sie konkret in der Lage sind, biblische Aussagen, die mit Hilfe des Heiligen Geistes erstellt wurden, eindeutig von jenen zu unterscheiden, bei denen das nicht der Fall ist.
Es geht hier also um eine klare ja/nein Unterscheidung: Entweder wurde eine Stelle unter dem Einfluss des Heiligen Geistes geschrieben - oder nicht.
Wenn hier drei Mystiker jetzt jeweils etwas Anderes behaupten... wer hat dann recht?
Wenn man spirituelle Energie (den Heiligen Geist) spüren kann, dann kann man sie durch den Text hindurch spüren. So kann man erkennen, ob etwas inspiriert ist.
Wenn drei Mystiker jeweils etwas Anderes behaupten, dann kann man es aus einer höhere Erleuchtungsebene betrachten. Dann erkennt man, ob etwas richtig oder falsch ist. Es können aus einer höheren Ebene auch mehrere Aussagen richtig sein. Oft ergänzen sie sich. Aber eine Aussage kann auch klar unerleuchtet sein. Als zum Beispiel christliche Priester zu Kreuzzügen oder zu Hexenverbrennungen aufgerufen haben, war das klar unerleuchtet. Es ging um kirchliche Machtpolitik. Man kann erkennen, ob etwas aus Liebe oder aus dem Ego heraus getan wurde.
Wenn drei Mystiker jeweils etwas Anderes behaupten, dann kann man es aus einer höhere Erleuchtungsebene betrachten. Dann erkennt man, ob etwas richtig oder falsch ist. Es können aus einer höheren Ebene auch mehrere Aussagen richtig sein. Oft ergänzen sie sich. Aber eine Aussage kann auch klar unerleuchtet sein. Als zum Beispiel christliche Priester zu Kreuzzügen oder zu Hexenverbrennungen aufgerufen haben, war das klar unerleuchtet. Es ging um kirchliche Machtpolitik. Man kann erkennen, ob etwas aus Liebe oder aus dem Ego heraus getan wurde.
Also ganz egal, was sie auch behaupten, irgendwie passt es immer und was nicht passt wird passend gemacht... was sich objektiv betrachtet in keiner Weise von der Situation unterscheidet, dass da gar nichts spürbar ist...
@lucan-7 Ich verstehe gar nicht, was Dich an dem Thema hier interessiert. Lass doch einfach Leute, die auf einer anderen Ebene als Du über ein Thema sprechen wollen, dies tun. Deinen Standpunkt hast Du ja hinreichend deutlich gemacht. Du kannst ja ein anderes Thema aufmachen, wo es um die Überprüfung religiöser Aussagen mit wissenschaftlicher Methodik geht, oder so ähnlich.
@suchender_345ab
Ich verstehe gar nicht, was Dich an dem Thema hier interessiert. Lass doch einfach Leute, die auf einer anderen Ebene als Du über ein Thema sprechen wollen, dies tun. Deinen Standpunkt hast Du ja hinreichend deutlich gemacht. Du kannst ja ein anderes Thema aufmachen, wo es um die Überprüfung religiöser Aussagen mit wissenschaftlicher Methodik geht, oder so ähnlich.
Meine Argumente beziehen sich nach wie vor auf den Eingangspost und die Aussage, die Mystiker könnten hier klare Unterscheidungen treffen.
Du möchtest hier offenbar ganz andere Aspekte der Mystik besprechen als die, die im Eingangsposting genannt wurden... das ist legitim, aber ich bin wohl nicht derjenige, der hier vom Thema abweicht...
@nils Die Frage, ob die Bibel vom Heiligen Geist oder von Menschen geschrieben wurde, hängt von der theologischen Perspektive ab (...)
Chat GPT scheint nicht mal den Unterschied zwischen Frage und Antwort zu verstehen.
Warum sollte man sich dann weiter mit dem Erguß beschäftigen?
Da hat sich nun allerdings wirklich irgendein (Un-) Heiliger Geist in die Formatierung gemischt. 😀
Wenn man mit der Maus drüber fährt, wird ein Teil des Textes sichtbar.
Was nun die Beantwortung der in der Threadüberschrift enthaltenen Frage angeht, so erscheint mir sie mir offensichtlich: Die Bibel ist eine Sammlung von Texten, die von unterschiedlichen menschlichen Autoren verfaßt wurden. Geschrieben wurde sie also auf jeden Fall von Menschen. Wie jene Menschen auf die Ideen, die sie in ihre Texte packten, gerieten, darüber kann man dann fröhlich spekulierend* kontrovers diskutieren, bis schriftliche Texte komplett der Vergangenheit angehören (also bis zum Sanktnimmerleinstag).
nochmal kopiert und eingefügt
Hej 🙂
Ich frage mich gerade - und nun auch irgendwie dich -, ganz unabhängig von deinem Post, wie ein Geist, der ja nicht sozusagen materiell ist, etwas aufschreibt. Mal ganz kindlich gefragt: wie schreibt eigentlich ein Geist etwas auf?
😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereHej 🙂
Ich frage mich gerade - und nun auch irgendwie dich -, ganz unabhängig von deinem Post, wie ein Geist, der ja nicht sozusagen materiell ist, etwas aufschreibt. Mal ganz kindlich gefragt: wie schreibt eigentlich ein Geist etwas auf?
😉
Ein Mensch fühlt sich inspiriert, er hat eine Idee und schreibt sie auf. Es kommt darauf an, ob er etwas aus einer heiligen, erleuchteten Energie heraus schreibt.
Hej 🙂
Schau mal auf den Blickwinkel. Versetz dich in den Geist ... wie schreibst du was auf?
😉
Gott ist Geist und hat dieses Universum geschaffen. Da sollte ein Buch doch keine Probleme machen?
Veröffentlicht von: @nilsFür einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind. Ein Mystiker hält sich an die von Gott inspirierten Aussagen oder interpretiert die Aussagen so, dass sie aus der Sicht der Erleuchtung einen Sinn geben.
Ich denke nicht, dass man Mystiker sein muss, um hier den Unterschied zu erkennen. Und grundsätzlich habe ich bei manchen Mystikern eher den Eindruck, dass sie stark durch ihre ganz persönlichen Gedanken und Gefühle geprägt sind - oft zu Lasten der biblischen Klarheit!
Und grundsätzlich ist die Bibel so zu interpretieren, dass sie mit den Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmt.
Einspruch, Euer Ehren!
Deine Aussage mag für die biblische Schilderung historischer Gegebenheiten gelten - aber keineswegs für die "heilsentscheidende" Botschaft der Bibel. Und außerdem sollten wir die Reife und innere Größe haben, gelegentlich auch mal zuzugeben, dass wir einen Test der Bibel nicht verstehen oder nichts damit anzufangen wissen. Es muss sich ja nicht unbedingt alles nach den Erkenntnissen der Wissenschaft richten.
@bepe0905
Es muss sich ja nicht unbedingt alles nach den Erkenntnissen der Wissenschaft richten.
Doch, das halte ich für ratsam.
Es gibt natürlich Bereiche, in denen es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt. Das wäre dann etwas Anderes.
@lucan-7 genau das meine ich.
Denn wenn wir von Mystik reden, dann ist das einer dieser Bereiche, wo Wissenschaft fehl am Platze ist.
LG
@bepe0905
Denn wenn wir von Mystik reden, dann ist das einer dieser Bereiche, wo Wissenschaft fehl am Platze ist.
LG
Nun ja... die Frage, ob es so etwas wie "Mystik" gibt und ob es da irgendwelche Erkenntnisse geben kann ist durchaus etwas, mit dem sich die Wissenschaft befassen kann.
Veröffentlicht von: @bepe0905Veröffentlicht von: @nilsFür einen Mystiker ist klar zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet und damit vom Heiligen Geist inspiriert und welche Aussagen machtpolitisch motiviert sind. Ein Mystiker hält sich an die von Gott inspirierten Aussagen oder interpretiert die Aussagen so, dass sie aus der Sicht der Erleuchtung einen Sinn geben.
Ich denke nicht, dass man Mystiker sein muss, um hier den Unterschied zu erkennen. Und grundsätzlich habe ich bei manchen Mystikern eher den Eindruck, dass sie stark durch ihre ganz persönlichen Gedanken und Gefühle geprägt sind - oft zu Lasten der biblischen Klarheit!
Und grundsätzlich ist die Bibel so zu interpretieren, dass sie mit den Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmt.
Einspruch, Euer Ehren!
Deine Aussage mag für die biblische Schilderung historischer Gegebenheiten gelten - aber keineswegs für die "heilsentscheidende" Botschaft der Bibel. Und außerdem sollten wir die Reife und innere Größe haben, gelegentlich auch mal zuzugeben, dass wir einen Test der Bibel nicht verstehen oder nichts damit anzufangen wissen. Es muss sich ja nicht unbedingt alles nach den Erkenntnissen der Wissenschaft richten.
Man muss kein Mystiker sein, um zu erkennen, welche Aussagen der Bibel erleuchtet sind. Viele Menschen können es spüren. Letztlich sind wir alle Mystiker. Und natürlich geht es bei der Bibel nicht hauptsächlich um Wissenschaft, sondern um den Weg zu Gott. Und da kann jeder selbst herausfinden, was für ihn funktioniert.
