Freiheit im Christentum
Dieses Thema kam kürzlich hier in einem anderen Thread auf, und wenn man über "Freiheit im Christentum" redet, dann muss man natürlich fragen, was "Freiheit" eigentlich überhaupt bedeutet. Und das kann sehr verschieden sein.
Für die meisten bedeutet "Freiheit" wohl so viel: "Ich kann tun, was ich will". Für den einen ist das Reisefreiheit, für den anderen die Freiheit der Rede. Viele meinen damit vor allem die eigene Freiheit... Faschisten wünschen sich allerdings die Freiheit, andere unterdrücken zu dürfen, wieder andere wünschen sich ein Land, das "frei" von Menschen ist, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, andere verstehen darunter Reichtum, etliche auch sexuelle Freiheiten... der Möglichkeiten sind da viele.
Ich möchte mich hier mal auf einen bestimmten Gegensatz konzentrieren, der wohl für das Christentum prängend ist. Denn das Christentum wird von vielen Menschen - häufig durchaus zu recht - als einengend und unfrei wahrgenommen. "Christentum" bedeutet für viele Menschen Beschränkungen und Verbote... dies ist schlecht, das ist "Sünde", alles ist verboten. Und etliche Threads hier im Forum in der Form: "Darf man als Christ dieses oder jenes tun...?" scheinen das auch zu bestätigen.
Häufig steht dabei eine generelle Lustfeindlichkeit des Christentums im Zentrum, wobei die Sexualität natürlich eine sehr große Rolle spielt. Kein Sex vor der Ehe, keine Selbstbefriedigung, kein Fremdgehen, keine lüsternen Blicke oder Fantasien... alles ist verboten und eingeschränkt. Manchmal sogar bis hin zu bestimmten Praktiken in der Ehe. Hinzu kommen auch andere Dinge wie Völlerei, Gier und anderes... manche mögen sagen: Alles was Spaß macht ist nicht erlaubt.
Folglich gibt es Tendenzen, die "Freiheit" als etwas betrachten, das dem christlichen Glauben entgegensteht. Warum soll man erwachsene Menschen nicht tun lassen, was sie wollen? Wenn sie sich sexuell austoben wollen... bitte sehr, ist doch nichts dabei, solange alle einverstanden sind! Sollen die Leute doch machen was sie wollen, wer will sich da von irgendwelchen Vorschriften irgendwas verbieten lassen...? Wer Spaß an Orgien hat, welcher Art auch immer... bitte sehr, Freiheit ist angesagt!
Interessanterweise hat Paulus den Begriff der "Freiheit" ganz anders aufgefasst, und das finde ich tatsächlich spannend. Denn Paulus betrachtete jene Leute, die sich ganz ihren Trieben hingaben, als "unfrei". Denn sie waren ja Sklaven des Fleisches, also ihrer Triebe, hatten ihr Leben nicht unter Kontrolle, gaben sich Dingen hin, die ihnen letztlich schadeten.
"Freiheit" bedeutete für Paulus, sich nicht von seinen Trieben beherrschen zu lassen, sondern die Kontrolle dem "Geist" zu übergeben - und nicht dem "Fleisch".
Paulus hat den Begriff der "Freiheit" also quasi ins Gegenteil verkehrt: "Freiheit" bedeutete nicht, seinen Trieben jederzeit folgen zu können - sondern genau das eben nicht zu tun... bzw. nicht tun zu müssen!
Allerdings besteht der Verdacht, dass Paulus hier möglicherweise zu weit ging. Denn er hat ja auch die Ehelosigkeit propagiert, und das mit der Bemerkung, dass jene, die es halt sonst nicht aushalten, durchaus heiraten mögen... es aber besser sei, es nicht zu tun.
Hier zeigt sich wohl auch die Lustfeindlichkeit, die man dem Christentum oft vorwirft, in dem es nicht nur darum geht, die fleischlichen Gelüste zu kontrollieren - sondern sie vollkommen zu unterdrücken oder sogar zu negieren.
Damit geht der Glaube aber meiner Ansicht nach zu weit, weil das letztlich eine Selbstverleugnung bedeutet. Den Ansatz, die eigenen Triebe zu kontrollieren kann ich noch mitgehen... alles zu leugnen und zu unterdrücken hat aber nichts mehr mit "Freiheit" zu tun, meiner Ansicht nach.
Wichtig finde ich jedenfalls, die unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" zu berücksichtigen... und die Frage zu bedenken, wie viel "Freiheit" (in deren Vorstellung) man anderen Menschen zugestehen kann.
Wie sehr ihr das?
Ist Christentum mit "Freiheit" vereinbar... oder ist es eher eine Einschränkung...?
Veröffentlicht von: @awhleraber dass Du wohl damit tatsächlich an bestimmten Gegebenheiten, Realitäten des Daseins & Menschenlebens und an bestimmten Tatsachen nicht vobeikommst.
Der Glaube versetzt Berge … was sind da schon ein paar ›Tatsachen‹ … 😉 …
Nach diesem Posting von Dir bin ich jetzt im Dialog mit Dir raus!
Das ist nicht fromm, sondern ignorant und lieblos, da hilft auch kein 😉 - denn ich habe Dir von schlimmen Erlebnissen berichtet ... ich stelle mir vor, ich hätte das so einem Menschen zu verstehen gegeben: "Der Glaube versetzt Berge … was sind da schon ein paar ›Tatsachen‹" ????
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerWenn, wie behauptet wird, Homosexualität Gott (biblisch gesprochen) ein Gräuel ist und Menschen in ihrer Sexualität aufgefordert sind, diese WILLENTLICH zu unterdrücken oder gar sich umzuorientieren (und mit Gottes Hilfe es dann auch schaffen werden!) - dann ist das völlig an der Realität vorbei.
Ich kenne ›meinen‹ Leviticus und ich weiß, dass einige User intensiv versucht haben mich (fälschlich) auf Lev 18:22 festzunageln, als ich mein ›Ärgernis‹ über die Gemeinde, der ich bis vorletzten Sonntag angehörte und deren Gottesdienste ich einst besuchte (sic!], in einem Post thematisierte. Ich werde mich daher dazu nicht äußern.
Als Karol Józef Wojtyła noch Erzbischof von Krakau war, noch nicht Papst Johannes Paul II, wurde er einmal gefragt, was er über *das Thema, welches ich nicht ansprechen werde*, zu sagen habe. Er kam für sich zu dem Ratschluss, dass bestimmte fleischliche [räusper] Wesenszüge - wenn sie nicht überwunden werden können - doch mittels Enthaltsamkeit kontrolliert werden könnten.
Nun, ich bin kein Papist und habe hierzu auch eine eigene Meinung, aber der Ansatz ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Veröffentlicht von: @awhlerDas ist nicht fromm, sondern ignorant und lieblos, da hilft auch kein …
Ich halte mich nicht für »fromm« … halte mich aber auch weder für ›ignorant‹ oder ›lieblos‹ … aber werde Deine Entscheidung (Dein freier Wille?) nicht weiter zu diskutieren, weil ich mich Deiner Auffassung nicht anschließen möchte, respektiere. Auch bleibe ich auf der Sachebene, steige nicht zu Dir auf die Personenebene herab, und werde nicht untergriffig.
Der ›performative Mic-Drop‹ ist gänzlich Deiner. 😉
Veröffentlicht von: @katechonich bin seit 20 Jahren Nichtraucher, weil ich es will. ›Mein Wille‹ mein Wort nicht zu brechen, ein gegebenes Versprechen zu halten, ist stärker als die Nikotinabhängigkeit.
Erinnert an den Turmbau zu Babel.
„Ohne mich könnt ihr nichts tun“ (Joh 15,5)
Veröffentlicht von: @kerygmaVeröffentlicht von: @katechonich bin seit 20 Jahren Nichtraucher, weil ich es will. ›Mein Wille‹ mein Wort nicht zu brechen, ein gegebenes Versprechen zu halten, ist stärker als die Nikotinabhängigkeit.
Erinnert an den Turmbau zu Babel.
„Ohne mich könnt ihr nichts tun“ (Joh 15,5)
»Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, dieser bringt viel Frucht, denn außer mir könnt ihr nichts tun.« — Johannes 15:5
Wo siehst Du einen Zusammenhang zu meiner Aussage ?
@katechon Genau. Es geht nämlich nicht um Deinen (autonomen) Willen. Nicht Dein Wille geschehe, sondern Sein Wille. Es ist nicht das Werk Deines Willens, dass Du so lange Nichtraucher bist, sondern eine Gnade Gottes, die Dich befähigt. Wir alle müssen lernen, Danke bei Gott zu sagen und aufhören zu glauben, dass es mit unserem Willen zu tun hat, wenn wir Gutes tun, „denn da ist keiner, der Gutes tut“ (Ps 14,3).
Es ist nicht das Werk Deines Willens, dass Du so lange Nichtraucher bist, sondern eine Gnade Gottes, die Dich befähigt. Wir alle müssen lernen, Danke bei Gott zu sagen und aufhören zu glauben, dass es mit unserem Willen zu tun hat, wenn wir Gutes tun, „denn da ist keiner, der Gutes tut“ (Ps 14,3).
Demnach wären Menschen, die Schlechtes tun, aber genau so wenig für ihr Verhalten verantwortlich - da Gott ihnen ja offensichtlich nicht die Gnade schenkt, ihr Verhalten zu ändern?
Hast Du schonmal in der Bibel gelesen?
Ja.
Und da fallen mir dann spontan Stellen ein wie jene, dass Gott selbst das Herz des Pharaos verstockt, ihn also "böse" macht, damit er ungestört vor dem Volk seine Macht demonstrieren kann:
"Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk, die Israeliten, aus Ägyptenland führen. Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der Herr bin, wenn ich meine Hand über Ägypten ausstrecken und die Israeliten aus ihrer Mitte wegführen werde." (2. Mose 7, 2-5)
Habe ich auch schon öfters hier drüber diskutiert.
@lucan-7 Es hilft nicht, einzelne Bibelaussagen zu zitieren, wenn kein Verständnis für christliche Grundlagen besteht. Daher versuche ich es mal allgemeiner zu beantworten:
Der Mensch als Sünder ist jemand, der gegen Gott rebelliert. Er hat die Gemeinschaft mit Gott aufgegeben und handelt gegen Gott.
„All dies Böse kommt von innen heraus und macht den Menschen unrein.“ (Mk 7,23)
Durch die Gemeinschaft mit Gott wird der Mensch fähig, Gutes zu tun:
“Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts.“ (Jak 1,17)
Der Mensch kann sich nicht rechtfertigen. Er kann nur von Gott gerechtfertigt werden. Der Mensch kann das Kreuzesopfer Christi im Glauben annehmen und wird durch Gottes Gnade gerechtfertigt.
Es hilft nicht, einzelne Bibelaussagen zu zitieren, wenn kein Verständnis für christliche Grundlagen besteht.
Diese Grundlagen können durchaus verschieden sein - und auch im Widerspruch zur Bibel.
Denn einerseits geht es um die Freiheit und Verantwortung des Menschen. Andererseits kann der Mensch selbst aber gar nichts tun - und hat demnach weder Freiheit noch Verantwortung.
Das Beispiel mit dem Pharao war eine Manipulation durch Gott zu etwas Bösem hin. Es gibt auch andere Beispiele, etwa die Wandlung von Saulus zu Paulus, welche ja auch nicht allein durch Einsicht erfolgte, sondern durch ein direktes Eingreifen Gottes.
Und wenn Jesus sagt, dass keiner zu ihm kommt, es sei ihm denn vom Vater gegeben (und umgekehrt), dann ist auch deutlich, dass hier ohne Gott gar nichts läuft. Der allein entscheidet, wer gläubig wird und wer nicht, wem also Gnade zuteil werden soll - und wem nicht.
Damit kann der Mensch aber weder Verantwortung für seinen Glauben oder für seine Errettung übernehmen, denn die erfolgt allein aus der Gnade heraus. Es gibt keine Freiheit, glauben zu können.
Und da sind wir eben wieder bei den Menschen, die Schlechtes tun... Gott könnte sich ihnen zu erkennen geben und sie zum Glauben führen. Aber er tut es eben nicht.
Veröffentlicht von: @kerygma@lucan-7 Hast Du schonmal in der Bibel gelesen?
Diesen Satz halte ich für sehr polemisch. Ich denke jeder von uns … das schließt @lucan-7 und mich ein … haben in bereits der Bibel gelesen … ohne die Schrift wären wir wohl kaum in diesem Forum.
Diesen Satz halte ich für sehr polemisch. Ich denke jeder von uns … das schließt @lucan-7 und mich ein … haben in bereits der Bibel gelesen … ohne die Schrift wären wir wohl kaum in diesem Forum.
Das ist sicher richtig... aber ich nehme einfach mal wohlwollend an, dass es Leute gibt, die glauben dass das Lesen der Bibel automatisch zu den mehr oder weniger gleichen Schlussfolgerungen führen muss. Jemand, der nicht zu diesen Schlussfolgerungen kommt, hat die Bibel demnach womöglich gar nicht gelesen... und dann wäre eine solche Frage berechtigt.
@katechon Nur eine Nachfrage, weil eine Aussage nicht dazu passt, dass jemand die Schrift kennt. Wenn ich eine mir unbekannte Person auf der Straße treffe, muss ich auch erstmal fragen, um eine Grundlage für ein Gespräch zu haben.
Veröffentlicht von: @kerygmaNicht Dein Wille geschehe, sondern Sein Wille.
Es ist mein Wille seinen Willen geschehen zu lassen … wenn immer nur sein Wille, alternativlos und unweigerlich, einträte … dann gäbe es keine Sünde in der Welt.
Im ›Vater Unser‹ geloben wir seinen Willen geschehen zu lassen, wir könnten auch seinem Willen entgegenwirken. Das wir dies nicht wollen, ist der beste Beweis für unseren freien Willen. Frei denken und wollen zu können ist eine Gottesgabe … wir sollten sie annehmen und dankbar sein, nicht an seiner Gabe zweifeln.
@samira-jessica Stimme zu, es ist dann aber eben nicht mehr unser Wille, der Grundlage eines Erfolges ist. Die Annahme „das vollbringe ich mit meinem Willen“ ist ganz anderes als „das hat Gott getan“.
@kerygma Warum nicht? Es ist unser Wille, der mit dem Gottes übereinstimmt, gleich ist.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@kerygma Warum nicht? Es ist unser Wille, der mit dem Gottes übereinstimmt, gleich ist.
Ich finde in der Schrift keinen Hinweis darauf, dass der menschliche Wille so rein ist, dass er mit dem göttlichen übereinstimmen könnte. Der ganze Gegenteil ist der Fall. Vielmehr bewegt sich der christliche Weg in die Richtung, dass der eigene Wille immer stärker zurückgeht, damit Raum für das göttliche Wirken entstehen kann.
@kerygma Du meinst, dass Gott Gegebenheiten schafft, die dazu führen dass wir unseren "ursprünglichen Willen" nicht mehr wollen bzw. einsehen, dass er nicht gut oder richtig ist? So habe ich es auch erfahren, ja.
Oh xD jetzt komme ich gedanklich doch in @Lucan-7's Richtung ... hm.
Vielleicht haben wir zwar den freien Willen aber werden von Gott letztlich doch davon überzeugt, dass seiner besser ist. Wenn wir es wollen. Das tun nicht alle und dann geschieht doch nicht Gottes Wille.
@samira-jessica Zum einen lehrt uns Gott mithilfe der Heiligen Schrift, dass wir nicht gut sind. Dann würde ich noch in eine andere Richtung denken. Das Gewissen ist die Stimme Gottes in uns. Deswegen schreibt Paulus den Heiden zu, dass auch sie Gottes Gesetz in ihrem Inneren kennen, auch wenn sie das jüdische Gesetz nicht kennen. Das Gewissen ist für mich auch eines der Argumente, warum selbst Atheisten erkennen könnten, dass der Mensch auf das Gute und Richtige hingeordnet ist. Unser Gewissen drängt uns zu bestimmten Handlungen und gleichzeitig, wenn wir gegen unser Gewissen verstoßen haben, plagen uns Gewissensbisse, weil wir merken, falsch gehandelt zu haben.
@kerygma Jaa, das stimmt und es ist ein interessantes Thema, gibt es ja auch das anerzogene und persönliche Gewissen.
@samira-jessica Das ist das grundsätzliche Problem, dass unser Gewissen vernebelt sein kann. Es ändert aber erstmal nichts daran, dass wir das gute und richtige tun wollen, und deshalb dann oft das falsche tun, weil wir es für das richtige halten.
Veröffentlicht von: @kerygma@katechon Das ist aber etwas anderes, ob Du ein konkretes Werk auf Deinen Willen zurückführst, wie Du es oben getan hast, oder es der Gnade Gottes und Seinem Willen zuschreibst.
Meine Aussage lautet: Gott hat mich mit der Fähigkeit beschenkt eigenständig zu denken und mir den freien Willen gegeben, damit ich ihm freiwillig und aus eigenem Antrieb nachfolgen, seine Gebote befolgen und glauben kann.
Bildlich gesprochen, ich interpretiere sein Geschenk dahingehend, dass ich mein Herz und mein Hirn (da entsteht der freie Wille) einsetzen soll um bestmöglich zu handeln und zu dienen. Nicht um wie ein Hammel der Herde hinterher zu laufen.
Veröffentlicht von: @katechonVeröffentlicht von: @kerygma@katechon Das ist aber etwas anderes, ob Du ein konkretes Werk auf Deinen Willen zurückführst, wie Du es oben getan hast, oder es der Gnade Gottes und Seinem Willen zuschreibst.
Meine Aussage lautet: Gott hat mich mit der Fähigkeit beschenkt eigenständig zu denken und mir den freien Willen gegeben, damit ich ihm freiwillig und aus eigenem Antrieb nachfolgen, seine Gebote befolgen und glauben kann.
Bildlich gesprochen, ich interpretiere sein Geschenk dahingehend, dass ich mein Herz und mein Hirn (da entsteht der freie Wille) einsetzen soll um bestmöglich zu handeln und zu dienen. Nicht um wie ein Hammel der Herde hinterher zu laufen.
Dann hat Gott Dich mit großer Willenstärke ausgestattet.
Andere Menschen haben vielleicht nicht diese Stärke (oder haben sie nicht dauerhaft), dann ist das auch so.
Es ist mein Wille seinen Willen geschehen zu lassen … wenn immer nur sein Wille, alternativlos und unweigerlich, einträte … dann gäbe es keine Sünde in der Welt.
Da Gott allmächtig ist ergibt es keinen Sinn anzunehmen, dass sein Wille nicht geschehen könnte.
Wenn Gotte Willen nicht geschieht, dann ist auch das Ausdruck seines Willens.
Im ›Vater Unser‹ geloben wir seinen Willen geschehen zu lassen, wir könnten auch seinem Willen entgegenwirken. Das wir dies nicht wollen, ist der beste Beweis für unseren freien Willen.
Verstehe ich nicht.
Wir haben doch selbst praktisch keinen Einfluss auf unseren Willen.
Veröffentlicht von: @katechonVeröffentlicht von: @lucan-7@katechon Wir haben doch selbst praktisch keinen Einfluss auf unseren Willen.
Hier sind wir völlig gegensätzlicher Meinung.
Hmm, ich glaube es ist beides:
In den Alltagsentscheidungen haben wir Wahlmöglichkeit. Ohne diese Wahlmöglichkeit könnten wir sonst überhaupt nicht für unser Handeln zur Rechenschaft gezogen werden und es wäre auch überhaupt kein moralisches Handeln möglich.
Aber was ist mit unseren grundsätzlichen Leben? Ich denke, unser grundsätzliches Leben basiert auf Einsichten, Erfahrungen, die wir aus Erlebnissen generieren, Erkenntnissen und anderen Dingen, die unser Leben in einer gewissen Zwangsläufigkeit ausrichten.
Deswegen kann z.b. niemand, der die Erkenntnis Jesu Christi hatte und "von der Wahrheit" erleuchtet wurde, sagen, "ich verhalte mich jetzt so, als hätte ich diese Erkenntnis nicht gehabt".
Jemand, der die Bibel gelesen hat, hatte Kenntnis davon, er kann auch nicht sagen, dass er einen Reset macht als hätte er die Information nicht erhalten.
Das wäre widersprüchlich und nicht redlich und damit wahrheitswidrig.
Hier sind wir völlig gegensätzlicher Meinung.
Wie willst du denn etwas anderes wollen können als das, was du willst?
Wenn ich dir sage: "Habe doch mal den Willen, dem völlig unbeteiligtem Mann dort drüben eine Ohrfeige zu geben!", dann kannst du dir noch so viel Mühe geben... du wirst wohl kaum ein solches Bedürfnis verspüren (Sofern keine handfesten Gründe dafür vorliegen).
Du wirst auch keinen Willen haben können, morgen Muslim zu werden. Denn so etwas will man ja nur, wenn man auch davon überzeugt ist, und ich gehe mal davon aus dass du davon kaum zu überzeugen sein wirst.
Ich wüsste also nicht, inwiefern wir unseren Willen selbst beeinflussen könnten... denn genau das wollen wir ja nicht.
Veröffentlicht von: @kerygmaDer Mensch als Sünder ist jemand, der gegen Gott rebelliert. Er hat die Gemeinschaft mit Gott aufgegeben und handelt gegen Gott.
Und das ist der schlagende Beweis, dass der Mensch einen eigenen Willen hat und diesen beeinflussen kann.