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Gedenken der Befreiung der KZ-Lager vor 80 Jahren - Warum hat Gott diese Vernichtungslager überhaupt zugelassen?

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Herbert
Themenstarter
Beiträge : 14

Durch die vielen Berichte über die Gedenkfeiern zum Kriesgsende und den Befreiung der Juden und anderer KZ-Insassen finde ich die Frage der Theodizee wieder aktuell. Die einen sagen, Hilterfaschismus und KZ´s sind ein Beweis dafür, dass es kein Gott gibt oder das er sich nicht um die Menschen kümmert. Andere sagen, dass Gott das zugelassen hat muss einen tieferen Sinn haben und widerspricht nicht der LIebe Gottes. Denjenigen die Argumente für die letzte Gedanken vorbringen, wird dann Zynismus vorgeworfen. 

Innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es ebenfalls ganz unterschiedliche und teils ähnliche Überlegungen der Rechtfertigung. Mich spricht der Gedanken besonders an: Wenn man nach Auschwitz den Glauben an Gott verliert, dann erst hat der Faschismus wirklich gesiegt.

Der Gedanke, dass Gott diese Greul zugelassen hat wird aus meiner Sicht auch dadruch gestützt, dass die zahlreichen Hitlerattentate schief gelaufen sind. Manche Nazis sehen das wiederum als eine Bestätigung der göttliche Sendung von A.H.

Ihr seht, es hängen da viele Fragen dran, die ich nicht einfach finde zu beantworten. 

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Lucan-7
Beiträge : 25287

@herbert 

Durch die vielen Berichte über die Gedenkfeiern zum Kriesgsende und den Befreiung der Juden und anderer KZ-Insassen finde ich die Frage der Theodizee wieder aktuell.

Meiner Ansicht nach lässt sich das nur durch die Worte Jesu sinnvoll beantworten: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Denn wenn man annimmt, dass Gott aktiv in unsere materielle Welt eingreift, dann entstehen in der Tat einige Probleme.

Wenn man aber animmt, dass Gott nur im Geist der Menschen wirkt... dann wäre das eine Möglichkeit, die nicht unmittelbar im Widerspruch zum Geschehen steht.

 

Mich spricht der Gedanken besonders an: Wenn man nach Auschwitz den Glauben an Gott verliert, dann erst hat der Faschismus wirklich gesiegt.

Den Nazis ging es um materielle Vernichtung, nicht um Eliminierung eines Glaubens. Das ist sicher für die Überlebenden von großer Bedeutung, dass es ihnen gelungen ist, ihren Glauben und ihre Kultur trotz allem zu bewahren. Aber aus der Perspektive der Nazis spielte das keine Rolle.

 

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 4491

@herbert  Es gibt keine göttliche Sendung von Hitler.  Vor grob 35 Jahren sagte man uns im Jugendkreis es gab Christen die sahen im Verführer den Antichristen.   Wir sehen die religiösen Züge des Nationalsozialismus. Gerade Massenveranstaltungen die sich an kirchlicher Liturgie orientieren. Wenn man die Reichsparteitage sieht, auch an der Sprache,  mit Flakscheinwerfern wird ein Lichtdom gemacht. Glocken läuten für den erreichten Sieg.  Man spricht auch vom Schwarzen Orden, mit dessen  pseudoreligiösen Praktiken der Katholik Hitler nichts anfangen konnte. Sicher ist die geplante Vernichtung der Christen nach der Endlösung der Judenfrage.

 

Die Frage warum Gott das zugelassen hat ist eine Frage auf die es keine Antwort gibt, so wie Israel nie die Antwort erhalten hat, warum man Auschwitz nicht bombardiert hat, als es für die Bomber z.B. aus Frankreich und Italien errreichbar war.  Auf den ersten Blick könnte man sagen, man hätte keine Kolateralschäden haben wollen. Es gibt aber auch die Meinung man hätte mit der Zerstörung der Gaskammern die Vernichtung verlangsamen können und es hätten so mehr überlebt.  Das wissen wir aber auch nicht. Vielleicht wäre man dann wieder zu Erschießungen übergegangen .

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Sicher ist die geplante Vernichtung der Christen nach der Endlösung der Judenfrage.

Eine solche "Vernichtung" war nicht vorgesehen. Eine Unterordnung der christlichen Kirchen unter die nationalsozialistische Ideologie allerdings schon. Eine offene Bekämpfung des Christentums hätte es aber nur unter jenen gegeben, die sich den Nazis offen entgegengestellt hätten.

Es gibt aber auch die Meinung man hätte mit der Zerstörung der Gaskammern die Vernichtung verlangsamen können und es hätten so mehr überlebt.  Das wissen wir aber auch nicht. Vielleicht wäre man dann wieder zu Erschießungen übergegangen .

Der Grund für den Bau der Gaskammern war der Umstand, dass Erschiessungen vergleichsweise umständlich waren. Die Zerstörung dieser Kammern hätte vermutlich etliche Leben retten können, Genau so wie die Zerstörung der Gleisanlagen.
 
Auch die Quartiere der SS hätte man gezielt bombardieren können.
 
 
lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 4491

@lucan-7  Es gibt Dokumentationen in der ein Pater (Mönch) der damals bei der Waffen SS war die geplante Vernichtung bestätigt. Er sagt man hätte ihm gesagt Christen werden aufgehängt.

Ich habe Ralf Giordano gelesen, " Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte". Er hat als Quellen Akten durchgesehen und auch dies beschrieben.

Also eine Art Koexistenz wie in der DDR wäre also nicht gekommen.  Er schreibt nach der Endlösung der Judenfrage wäre die Endlösung der Christenfrage, nach dem Endsieg, geplant gewesen.

 

Die Reichskirche war nur als Übergang geplant und hat ja teilweise funktioniert, bis die Bekennende Kirche kam.

Heute ist die Barmer Theologische Erklärung ein Teil der Bekenntnisse die in den Gesangbüchern abgedruckt sind.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Es gibt Dokumentationen in der ein Pater (Mönch) der damals bei der Waffen SS war die geplante Vernichtung bestätigt. Er sagt man hätte ihm gesagt Christen werden aufgehängt.

Ich habe Ralf Giordano gelesen, " Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte". Er hat als Quellen Akten durchgesehen und auch dies beschrieben.

Die "Judenfrage" hatte für die Nazis nichts mit Glauben zu tun, für sie war das eine Frage der "Rasse". Insofern waren "Christen" für sie keine Gegner an sich.

Ein konsequent gelebtes Christentum mit Nächsten- und Feindesliebe wäre natürlich mit der Ideologie der Nazis nicht zu vereinen gewesen. Solche Leute hätte man dann wohl als Volksfeinde betrachtet.

Zwar kenne ich die Quellen nicht, aber die Aussage, dass die Christen als nächstes dran gewesen wäre klingt für mich eher nach einer nachträglichen Rechtfertigung und dem Versuch einer Solidarisierung mit den jüdischen Opfern... was angesichts der Tatsache, dass es nur wenig Widerstand seitens der christlichen Kirchen, aber oft eine Zusammenarbeit mit den Nazis gab, schon einen gewissen Beigeschmack hat.

Himmler hatte wohl einen gewissen Hang zu esoterischen, pseudogermanischen Kulten, die er wohl anstelle des Christentums etablieren wollte.

Dass er dafür aber alle deutschen Christen umbringen wollte halte ich dann doch für ausgeschlossen.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 4491

@lucan-7   Nun wenn sie sich dem Neuheidentum anschließen natürlich nicht. Wie man im Buch "Josef Filsers Erben" nachlesen kann.  Ich hatte das Buch auf einem Flohmarkt gefunden und der Kgl. Bayerische Landtagsabgeordnete Josef Filser ist eine Figur von Ludwig Thoma  die die Regierung mit Humor kritisiert.

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4491

Mit seiner Meinung zur Religion kommt er heute nicht mehr durch.  Bei der ludderischen käme er jetzt in Konflikt mit dem Ministerpräsidenten der ist lutherischer Christ.

 

Die Rähligion ist das, wo der Mentsch had, das er sich fom Thürreich underscheiden kahn.

Es giebt ferschidene Rähligionen, wo mahn aber plos lachen muhs, indem es keine Rähligionen nichd sind, sontern käzerisch.

Zun beischpiel die ludderische. Es giebt auch Tierken, wo einer gleich ein Duzend Weiber haben derf und fieleichd ist disses angenäm, haber eine wollistige Gemeinheid, indem ins die richdige Rähligion plos eine ferlaubt und was oft schon genuhg ist.

Es giebt auch Juhden.

Die meischten dafon sind Hobfenhendler, und mus der kristliche Ögonohm ser obacht gehben, damit das er nichd beschiesen wird, sontern fieleicht umgekert, haber sie sind ser schlauh und haben eine feundliche Rähligion.

Es giebt auch Heuden.

Sie sind meischtens schwartz und laufen nakert herum und haben plos eine Schierze da wo mier Kristen die Hosenthiere haben. Sie sind so fräch, das sie nicht an Goth klauben und bein Oktoberfest kahn mahn sie oft sehgen, wo der Eintriet 10 Pfänig kost. Sie hubfen herum und sind ieberhaupts ganz thum.

Disses sind die andern Rähligionen, wo aber keine wierklichen sind sontern plos so ausschauhen.

Es giebt plos eine Rähligion die wo was gielt, das man damit in das Hiemelreuch gelangt, bald mahn sie besiezt. Disses ist die kadollische Rähligion.

Es giebt schwahche und schtarke Kadolliken.

Die schwahchen Kadolliken kohmen durch die Unifersatet, wo die brofesser leuder gans fräch und unferschembt sein dierfen, indem sie biecher schreihben, wo es zum beischpiel heußt, das der Mentsch vom Ahfen abschtamt.

Gozeidank, das der Ögonohm disses nicht bekreift, indem mir es durch Erfarrung wiesen, das die Ku ein Kaibl krigt, und der Mentsch einen Mentsch, haber kein Ahfe nichd einen Mentsch.

Und indem mier es wiesen, das ins Goth selbs ferfertigt hat nach sein Ebenbield, wo man zwahr oft nichd Klauben wiel, bald einer besobfen ist, haber es ist doch akerat so.

Die schwahchen Kadoliken giebt es plos in der Schtadt und bald einer auf dem Land forkohmt ist es eine Ausnam oder ein Schuhlerer.

Sie aboniehren auch auf eine lieberahle Zeidung, womit mahn sie erkehnt und sie wehlen auch einen lieberahlen. Frieher waren sie auch Bauernbiendler haber durch die Hallmacht Gothes sind sie ferschwunden und plos mer beim Doktor Heim. Jez wehlen sie einen lieberahlen, und auch wehlen sie einen Sotsi. bald einer fiel Gehld had und kein Gescheft, wo er aufbassen muhs auf die Kuntschaft der Geischlichkeid, ist er lieberahl. bald einer kein Gehld had ist er ein Sotsi.

Die Abodäger sind lieberahl. Die Maurer sind Sotsi. bei die birbrauer und Gaschtwierte ist es ferschiden; die Waxziehger sind schtarke Kadolliken wengen die Kirzen, wo die Geischtlichkeit kauft.

Die schwahchen Kadolliken klauben nichz oder nichd fiel und thun plos so. Zum Beischpiel die Beahmten. Sie gengen zwahr schon in die Kierche, aber plos weil sie miessen indem jez die Regirung ein auhge auf ienen hat und auch die Minisder so thun. Frieher sind die Beahmten lauter Freimauhrer gewest, indem disses erlaupt wahr und sie haben ier Mäu aufgeriesen gengen die Härschaft der Kierche und fieleicht hat mahn gelacht ieber die thumen Ögonohmen wo iere Rohsengränz betten und wahren gans aufriererisch gengen den heuligen Babst, indem es der Bißmarch befolen hat, das sie rebällisch sein miessen, haber jez bfeift der Wiend aus einen andern Loch und die Ambsrichter kaufen Rohsengränz. haber sie kehnen nichd einmahl einen Faderunser betten und schtehen forn in der Kierche, damit das sie der bfahrer siecht, den bald er sie nicht bemergt und es inser bresadent Orderer erfarrt, krigen sie ein schlächtes Zeignis.

Sie gehorchen zwahr, haber sie knuhren und bald mahn sie nicht mer an der Kedden had, mechten sie schohn wider beußen, haber mier lasen sie nichd mer los.
Frieher da ist kein bezirgsambtman mit der Fronleuchnahmsbrozäson gangen, sontern er had beim Fenster hinuntergeschaugt und fieleicht er hat eine Ziehgare gerauchd und hat gelöcheld ieber das Folk wo so antechtig ist, haber jez get er schohn mit neben dem Hiemel und hat seinen Schiefhud und einen Sabel dabei und macht eine frohme Fozzen wie der Mesmer oder ein Minischdrand und muhs ieber seine briehlen schiegeln und gans demiedig sein, wie mir auch.

Disses is ganz recht. Den bald ich einen Mahn zale mus er ahles thun was ich wiel und er darf schon knuhren haber plos heumlich.

Disses ist ein Driumbf der kadollischen Kierche, das die Groskobfeten wo auf der Unifersatet fieleicht gelehrnt hawen, das der Mentsch ein Ahfe ist, disses fergehsen missen und nicht sahgen dierfen, sontern sie missen Rohsengränz betten und mit der Brozässon gehen.

Aber sie sind plos schwahche Kadolliken.

Der Ögonohm ist Gozeidank ein schtarker Kadollik, indem er ahles klaubt und einen Zendrumbsmahn wehlt. Mir wiesen das die Geischlichkeit inserne koschtbaren Sählen regihrt und in iere mitterliche Bflege niemt, damit das sie zun Hiemel farren.

Disses ist eine glohreiche Kunzt, und ser schwehr.

Zu der weldlichen Obrikeit had kein Mentsch kein Ferdrauen, indem sie ins einschbert oder inser Gehld niemt, bald man so thum ist und ier fertraud, das mahn fieleichd was begangen had. Aber die geischliche Obrikeit ferzeit ins und giebt ins plos einen Rohsengranz zum betten auf, was aber nichd so schmärzt, indem es nichz kost.

Und bald der Mentsch schterben muhs, last er fieleicht einen Schantarm hohlen oder einen Beziergsambdman? Er last einen Bfahrer hohlen, der wo iem hälfen kahn.
Deswengen missen mir auch die Geischlichkeid ähren, und nichd klauben, das sie plos da ist, bald mir sie braugen. Die Bolidik ist ein Kambf von der weldlichen Obrikeid mit der geischtlingen Obrikeid. bald die weldliche Obrikeid Herr wierd, ist es lieberahl, und bald die Geischlichkeit Herr wierd, ist es uldramadan.

Was had der Ögonohm fon der weldlichen Obrikeit? Nichz.

Der Schantarm schreibt ien auf, und der Beziergsambdman schtraft ien und der Ambsrichter schberrt ien ein und der Rentambman hohlt die Schteiern.
blos bei dissen Bescheftigungen schteigen sie zum Folke herunder, sonzt siecht man sie das gantse Jar nichd und bald der Ögonohm fieleichd einmahl etwas haben mechte, dan ferschwienden sie und hören nichd mer.

Die weldliche Obrikeid ist plos da, das sie was zum ferbieten had oder zum schtrafen. Die weldliche Obrikeit had an jäder Hand dausend Finger bald sie was nähmen kahn, haber sie had eine Fausd und keine Finger bald sie was hergehben sohl. Die geischlinge Obrikeid ist da fon der Wiehge bis zum Grahbe.

Jäder waise Mahn schaugt, das er mit dissen Mentschen freindlich ist, wo bei iem wohnen und wo er was dafon had. Der bezirgsambdman ist nicht bei ins, und der Minisder auch nichd, haber der Bfahrer ist bei ins und retet inserne unschterbliche Sähle, bald mier seine Freindschaft erhalden, indem das mier beim Zendrum sind.
Auch ist es ser beinlich, bald man sich rebällisch beniemt, indem der hochwierninge Her Bfahrer die Familli behärscht und durch die Schtimme des Weihbes zu ins schpricht und disses schpürt man ser, und hat keine Ru.

Die weltliche Obrikeid derf aber disses sich nicht unternähmen, indem es sonzt ein Gewiesenszwang ist und in der Zeidung schteht.

Sontern disses ist ein Vohrrecht fon inserner heuligen Rähligion, indem sie ieberahl hinein kohmt.

Wen der Mentsch angenähm leben wiel und keinen Schtreit haben, und keine Zerwierfnisse mit seine Nachbahrn muhs er seine Bflichd gengen die Kierche erfühlen, und wan der Mentsch eine schene Leich haben wiel, muhs er es auch.

Es hilft aber nichz, das man seine Rähligon plos im Geheumen had, sontern man muhs sie zum erkehnen geben, weil disses eine Forschrifd ist und sonzt der Her Bfahrer nicht daran klaubt. Darum missen mir inserne Rähligon beweusen.

Es gelangt nichd, das man plos in die Kierche get, den dahinein gehen fiele und auch die schwahchen Kadolliken und Schuhlerer. Und mahn weis ja nichd, ob es einen freit, wen mahn darin ist.

Sontern bald einer seine Rähligion libt und bald einer seinen Bfahrer libt, muhs er den Zendrumsmahn wehlen.

Disses ist ein Beweus, was einer dengt.

die fornemsten Einrichdungen der kadollischen Kierche sind der Beichdzeddl und der Schtiemzeddl.

Plos durch disse Zeddl kan mahn die Reunlichkeit der Sähle bezeigen und die Schterke seiner Rähligon. Ahmen.

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Jack-Black
(@jack-black)
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@jigal Hast Du das jetzt alles so abgetippt? Respekt! 😀 😆 🤣

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@jack-black Na hob  i ned. döss hob in gfund  im interationala Netz.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Nun wenn sie sich dem Neuheidentum anschließen natürlich nicht.

Dass einzelne Nazis, zu denen wohl auch Himmler gehörte, dem Christentum ablehnend bis feindlich gegenüber standen ist wohl kaum zu bestreiten. Ebenso wenig, dass auch etliche Christen aufgrund ihres Glaubens von den Nazis misshandelt und ermordet wurden.

Sicherlich schwebte den Nazis auch eine Art Neuordnung des Glaubens vor. Aber dass sie nach den Juden auf gleiche Weise einen weiteren Genozid der Christen planten ist einfach falsch. Und es klingt mir auch zu sehr nach einer nachträglichen Entschuldigung: "Na ja, wir wären ja als nächstes dran gewesen!"

Nein, sicher nicht... es sei denn, man stellt sich unmittelbar gegen den Nationalsozialismus und setzt sich für den Wert des Lebens ein... dann schon. Aber wenn man die Klappe hält... dann passiert auch nichts. Das war bei den Juden anders.

Aber das betraf ja nicht nur Christen.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@lucan-7

m Jahr 1989 schrieb der Hamburger Autor Ralph Giordano ein Buch, das sich mit den Szenarien für die Weltordnung nach einem Sieg der Nationalsozialisten beschäftigt. Der Titel: "Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte".

Giordano stützte sein Werk auf zahlreiche wissenschaftliche Erkenntnisse sowie auf Dokumente und Aussagen aus dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. So konnte er ein umfassendes Bild der Weltordnung nach einem deutschen Sieg zeichnen.

 

Dann habe ich noch den Tagesanzeiger gefunden.

https://www.tagesanzeiger.ch/was-waere-wenn-hitler-den-krieg-gewonnen-haette-821009842427

Selbst die deutsche Bevölkerung sollte von den Nazis unterdrückt werden. Von der Hitler-Jugend bis zum NS-Altersheim wäre der Lebensweg eines jeden Deutschen konditioniert und kontrolliert worden. Das öffentliche Leben wäre total gleichgeschaltet gewesen. Das Naziregime plante ausserdem die Abschaffung der Kirchen. Der Blutmythos des NSDAP-ldeologen Alfred Rosenberg sollte das Christentum als neue Religion ablösen. Schliesslich war die Schaffung einer neuen Führungselite vorgesehen: blonde, blauäugige Herrenmenschen, die die SS heranzüchten sollte.

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 4491

@lucan-7 Selbst die deutsche Bevölkerung sollte von den Nazis unterdrückt werden. Von der Hitler-Jugend bis zum NS-Altersheim wäre der Lebensweg eines jeden Deutschen konditioniert und kontrolliert worden. Das öffentliche Leben wäre total gleichgeschaltet gewesen. Das Naziregime plante ausserdem die Abschaffung der Kirchen. Der Blutmythos des NSDAP-ldeologen Alfred Rosenberg sollte das Christentum als neue Religion ablösen. Schliesslich war die Schaffung einer neuen Führungselite vorgesehen: blonde, blauäugige Herrenmenschen, die die SS heranzüchten sollte.  

Der Tagesanzeiger verweist auch auf Giordano. Das Buch habe ich gelesen, das ist meine Quelle und das Thema ist nun für mich abgehakt.

Wenn jemand meint es wäre so geworden wie im Roman "Vaterland"  in dem es zwar Kirchen gibt, aber diese  bedeutungslos sind. Ählich wie bei Genosse Don Camillo.

Das ist ein freies Land, das darf man.

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Selbst die deutsche Bevölkerung sollte von den Nazis unterdrückt werden. Von der Hitler-Jugend bis zum NS-Altersheim wäre der Lebensweg eines jeden Deutschen konditioniert und kontrolliert worden. Das öffentliche Leben wäre total gleichgeschaltet gewesen.

Das ist kein "sollte" und "wäre" - das ist das, was bereits passiert ist. Das ist ja das, was das Regime ausgemacht hat.

 

Das Naziregime plante ausserdem die Abschaffung der Kirchen. Der Blutmythos des NSDAP-ldeologen Alfred Rosenberg sollte das Christentum als neue Religion ablösen.

Das war das Wunschdenken einiger Nazis, ja. Es ist aber fraglich, ob das wirklich so hätte umgesetzt werden können, und es spricht einiges dagegen.

Dass die Kirchen sich weiter hätten anpassen müssen steht natürlich außer Zweifel.

 

Der Tagesanzeiger verweist auch auf Giordano. Das Buch habe ich gelesen, das ist meine Quelle und das Thema ist nun für mich abgehakt.

Medien schreiben das, was Leute lesen wollen. Die Aussage, dass die Christen "später" quasi genau so verfolgt worden wären wie die Juden halte ich für sehr bedenklich. Denn es schafft einen neuen Opfermythos... und das ist ja gerade heute wieder sehr angesagt.

Zweifellos sind etliche Christen von den Nazis verfolgt worden - nämlich in erster Linie jene, die sich mutig gegen die Barbarei gestellt haben. Und das war so lange der Fall, wie die Nazis an der Macht waren.

Dass sich jetzt aber auch jene Christen, die das nicht betraf, zu "Quasi-Opfern" erklären wollen hat einen sehr üblen Beigeschmack.

Das hat so etwas von: "Na ja, eigentlich waren wir ja auch im Widerstand", obwohl man einfach nur alles getan hat, um selbst zu überleben. Was man niemandem verübeln kann... aber ein Widerständler ist man deswegen eben noch lange nicht.

Und als Christ ist man auch nicht automatisch ein Opfer der Nazis. Auch kein zukünftiges.

Und du solltest aufpassen, welche Geschichten genau du verbreiten möchtest...

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 25287

@jigal 

Wenn jemand meint es wäre so geworden wie im Roman "Vaterland"  in dem es zwar Kirchen gibt, aber diese  bedeutungslos sind. Ählich wie bei Genosse Don Camillo.

Das ist ein freies Land, das darf man.

Ich stelle immer wieder fest, dass es Leuten schwerfällt, zwischen "Meinungen", "Unterstellungen" und "Behauptungen" zu unterscheiden, weil sie alles unter dem Thema "Meinungsfreiheit" verorten.

Man sollte aber aufpassen, ob man da wirklich nur seine "Meinung" verbreitet... oder nicht vielmehr Dinge unterstellt und Gerüchte in die Welt setzt.

Dass die Nazis dem Christentum nicht gerade wohlgesonnen waren und viele Christen gelitten haben und auch ermordet wurden kann niemand bestreiten.

Dass sie aber in den Augen der Nazis den Juden quasi gleichgestellt wurden und ebenso aufgrund ihres Glaubens (nicht Taten!) Opfer waren oder geworden wären - das ist schlicht und einfach Unfug.

Auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht stand "Gott mit uns!" (Wenn auch nicht von den Nazis erfunden) - und nicht "Die germanischen Gottheiten mit uns!" oder ähnliches.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
Beiträge : 25477

@herbert 

Es ist ein Hinweis darauf, dass der Geist, der hinter Haman steckte, sich immer wieder willige Tore sucht, durch die er seine Feindschaft gegen Israel auszuleben sucht.

Geister sterben nicht.

Auf rein menschlicher Verstandesebene an die Theodizeefrage heranzugehen, bringt keine befriedigenden Ergebnisse. Da haben sich schon etliche die intellektuellen Zähne ausgebissen.

 

deborah71 antworten


Jack-Black
Beiträge : 5036

@herbert finde ich die Frage der Theodizee wieder aktuell.

Gib mal Bescheid, wenn das Theodizee-Problem (es ist ein logisches Problem) gelöst wurde. 😀

Bisher sind mir nur Ablenkungsversuche (Leibniz' "Beste aller Welten" ist der bekannteste und vermutlich auch der umständlichste und genau deswegen so gern zitierte darunter) bekannt, die mal mehr, mal weniger in Mode kamen. Oder Schein-Lösungen, wenn einzelne Beispiele (wie eben das mit den KZs) angeführt werden. Da wird dann nicht das Theodizee-Problem direkt formuliert, sondern es wird gefragt: "Wo war Gott während des Holocaust?" - und gleich die Antwort hinterhergeliefert: "Bei den Opfern in den Gaskammern." Und keiner wagt, den Unsinn, bzw. den Null-Inhalt solcher Floskeln beim Namen zu nennen, weil das irgendwie pietätlos, oder herzlos oder zynisch wirken könnte - und man möchte ja gemocht werden...

Mich spricht der Gedanken besonders an: Wenn man nach Auschwitz den Glauben an Gott verliert, dann erst hat der Faschismus wirklich gesiegt.

Diesen Gedanken finde ich wahlweise dumm oder gar perfide, denn damit unterstellt man implicite jenen, die am Beispiel von Ausschwitz zu dem Schluss kommen, dass das Theodizeeproblem unlösbar ist, also kein allmächtiger, allwissender und allliebender Gott existieren kann, Faschisten seien. Diese Art Kritikimmunisierung: denen, die es im aufklärerischen Sinne wagen, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen, moralische Minderwertigkeit zu attestieren - die ist Teil so ziemlich jeder mir bekannten Sektenideologie.

Wer sich mit der geistesgeschichtlichen Dimension des Theodicee-Problems beschäftigt, dürfte wissen, dass einst das Erdbeben von Lissabon als veranschaulichendes Beispiel für das Theodizee-Problem diente. Wo, so könnte man analog fragen, war Gott, als in Lissabon zig Tausende starben? Wenn man dann analog antworten würde: mitten drin in den fallenden Trümmern bei den Opfern - dann würde das schon ein bißchen weniger Eindruck machen, oder?

jack-black antworten
Tojak
 Tojak
Beiträge : 445

@herbert 

Die Theodizeefrage halte ich für beantwortet. Wenn es Gott gibt, ist er jedenfalls nicht allmächtig und allgütig zugleich. Theologien, die so etwas behaupten, sind somit ganz unspektakulär falsch. Das ist ein weißer Elefant im Raum, den Kirchen, viele Gläubige und viele Theologen gern ignorieren möchten.

Gläubig kann man allerdings durchaus auch so sein. Das alttestamentliche Buch Hiob handelt davon. Was mich auch sehr beeindruckt, ist der gläubige Umgang der niederländischen Lehrerin Etty Hillesum mit ihrem Schicksal. Etty Hillesum war eine assimilierte niederländische Jüdin, die es ablehnte, unterzutauchen, und schließlich in Auschwitz ermordet wurde.

Beispielhaft für ihre Haltung ist ihr hier zitiertes Morgengebet:

https://schwerglaeubiger.blogspot.com/2017/12/etty-hillesum-morgengebet.html

tojak antworten
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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2027 Jahren

Beiträge : 20439

@tojak

Beispielhaft für ihre Haltung ist ihr hier zitiertes Morgengebet:

"Ich helfe dir Gott, mich nicht zu verlassen." - ist ein Zitat aus ihrem Gebet.

Ich kann an ihrem Gebet nichts Beispielhaftes sehen. Mir ist klar, dass so ein Schicksal was mit einem macht und dass sich dadurch bisherige Welt - und Gottesbilder ändern. Wäre auch sonderbar, wenn nicht. Aber das Gebet ist, wenn man aus Sicht der Bibel drauf schaut, falsch.

Wir müssen weder Gott helfen, uns nicht zu verlassen oder ihn sonst in irgendeiner Weise unterstützen. 

Vielleicht diskutierst du ja Gottes Allmacht weg, ich mache das nicht. Und ich sage das auch nicht leichtfertig, denn ich hab  mehr als einmal am Abgrund gestanden. 

tristesse antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 445

@tristesse 

Bonjour tristesse,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Etti Hillesums Gebet zeigt meiner Meinung nach am Beispiel ihre Glaubenshaltung; in diesem Sinne habe ich es beispielhaft genannt.

Wo ich mich zwischen Gottes Allmacht und Gottes Allgüte entscheiden muss, weil beides zusammen offenbar nicht geht, entscheide ich mich für Gottes Allmacht.

Viele Grüße

Tojak

tojak antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2027 Jahren

Beiträge : 20439

@tojak

Danke, da hab ich dich wohl missverstanden. 

Ich entscheide mich für beides 😉 und ich lebe dann auch damit, dass ich nicht alles verstehe. 

tristesse antworten


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