Gedenken der Befreiung der KZ-Lager vor 80 Jahren - Warum hat Gott diese Vernichtungslager überhaupt zugelassen?

@jigal 

Aha, das ist eine Drohung.

Vorhin habe ich auf den Unterschied zwischen "Meinung" und "Unterstellung" hingewiesen... soll ich das jetzt nochmal für "Drohung" und "Empfehlung" machen?

Womit sollte ich dir wohl "drohen" können?

Ich empfehle dir, keinen Unsinn zu verbreiten, das ist alles.

@herbert Ich glaube Gott war nicht abwesend. Es gibt Berichte von Leuten die das Schmah Jisrael gesungen haben.

@herbert Ich kann nachvollziehen, dass dir die Antwort "Bei den Opfern in den Gaskammern unbefriedigend vorkommt.

Sie kommt mir nicht unbefriedigend vor*: Sie kommt mir gleichzeitig dumm, läppisch und arrogant vor. Dumm, weil üblicherweise Gott neben all den anderen inkompatiblen Attributen auch Allgegenwärtigkeit zugeordnet ist. Wenn Gott überall ist, dann sicher auch bei den Opfern in den Gaskammern. So, wie er auch bei Mördern draussen ist. Und auf dem Mond under den sieben Bergen bei den sieben Zwergen.

Läppisch, weil die eigentliche Frage, die hinter der Formulierung: "Wo war Gott, als xyz geschah?" steht, geflissentlich ignoriert wird: Warum hat Gold den Leidenden nicht geholfen?! Man nimmt die Frage wörtlich und tut so, als würde naiv nach dem jeweiligen Aufenthaltsort Gottes gefragt (was, wie eben erläutert eine sehr dumme Frage wäre) - und dann beantwortet man sie entsprechend, wohl ahnend, dass niemand die Nachfrage wagt: "Ja, und was hat er da nun bei den Opfern in den Gaskammern gemacht? Mitgehustet? Krampfanfälle bekommen? Blut gespuckt? Geschrien, gekreischt, gewimmert, sich vor Angst eingepisst? Oder stand er da so in der Mitte mit seinem divinen Astralleib, durch den alles Giftgas smooth durchgeht ohne Schaden anzurichten, und hat sich die Sache angeguckt und ein immaterielles Mitleidstränchen verdrückt?" Läppisch, weil die Frage in ihrer naivst-möglichen Form vorsätzlich missvertanden adressiert und mit einer Floskel beantwortet wird.

Arrogant, weil in dieser Floskelhaftigkeit das ganze Desinteresse deutlich wird nach dem Motto: Wer doofe Fragen stellt, kriegt doofe Antworten. Wer mit Floskeln antwortet, signalisiert damit, dass ihn genaugenommen die Frage einfach nur nervt: man kann sie nicht sinnvoll, ehrlich und konsistent beantworten, solange man nicht seine Theologie ändert. Und da man dies weiß, aber keine Lust hat, seine Theologie zu verändern, und weil man ernsthaft meint, etwas darüber zu wissen, was hier thematisiert wird (Gottes Beziehung zum Holocaust), deswegen antwortet man nicht: "Ich habe keine Ahnung." Sondern man kommt mit der Floskel. Tut so, als hätte man Ahnung. Spekuliert womöglich sogar, die eigene Autorität damit noch ein klitzekleines bißchen aufzuhübschen.

Tojak hatte hier im Thread einen sehr gut formulierten Satz hingeschrieben:

Theologien, die so etwas behaupten, sind somit ganz unspektakulär falsch.

Unspektakulär. Eine unspektakuläre Art, als Gottesgläubiger auf die Frage: "Warum verhinderte Gott den Holocaust nicht?" würde ungefähr so lauten: "Keine Ahnung."

Spielte Gott gar keine Rolle? War der abwesend?

Wenn Du mir diese Frage stellst, ist sie rasch beantwortet: Nein, Gott spielte gar keine Rolle. Weder in den Gaskammern, noch sonst irgendwo.

Und ja, er war und ist und wird immer vollumfänglich abwesend sein.

Aber ich bin ja auch (was Dir womöglich nicht bewußt war) Atheist und warum sollte man einem Atheisten so eine Frage stellen?

Ich hätte hier im Thread eigentlich gar nicht mitschreiben wollen, aber mich triggerte nun mal dieser Satz:

Wenn man nach Auschwitz den Glauben an Gott verliert, dann erst hat der Faschismus wirklich gesiegt.

Und den halte ich nun mal für perfide, obwohl er sich meiner Vermutung nach auf eher wenige Ausnahmefälle bezieht. Unter Atheisten gibt es das Bonmot: "Wer nicht durch vernünftige Gründe zu einem Glauben gekommen ist, lässt sich auch nicht durch vernünftige Gründe von ihm Glauben abbringen."

Bezogen auf die Theodizeefrage bedeutet dies: die Einsicht darein, dass das Theodizee-Problem nicht lösbar ist, bestätigt zwar die atheistische Position hinsichtlich der üblichen Gotteskonzepte - ist jedoch in den wenigsten Fällen der Auslöser dafür, dass jemand mit seinem Gottesglauben bricht.

Was jedoch immer mal wieder Leute dazu bringt, mit ihrem Gottesglauben zu brechen, sind Geschehnisse, die einen starken emotionalen Impact auf sie haben. Geschehnisse, die es ihnen verunmöglichen, die Ignoranz-Wände, die bis dahin ihr Weltbild einhegten, aufrecht zu halten.

Wie hoch und stabil diese Wände sind, ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Für den einen reicht der Blick auf einen Zeitungsartikel zum Holocaust, um zu dem Schluß zu gelangen, dass der Gott, wie man ihn ihm in seiner Kindheit beibrachte, unmöglich existieren kann. Für den anderen reicht das noch lange nicht aus. Und das hat wenig mit Intelligenz zu tun, es scheinen sogar gegenteilige Zusammenhänge möglich: Wer sehr intelligent ist, findet auch leichter zweckrationalistische Finten, um eine einmal angenommene Meinung gegen "scheinbar" widerprechende Indizien zu verteidigen. Beispiel dafür war ja Leibniz, der neben Newton vermutlich intelligenteste Kopf seines Jahrhunderts**.

Aber: Falls jemand in Konfrontation mit dem Beispiel des Holocausts so deutlich emotional erschüttert wird, dass die emotionalen Gründe, die ihn einst zu seinem Gottesglauben brachten, dadurch wegbrechen, er also in die Lage gerät, die Vernünftigkeit des Theodizee-Arguments nicht nur intellektuell zu verstehen, sondern auch die sich aus ihm ergebenden Schlüsse anzuerkennen, kurz: seine Glaubensposition zu ändern...

Dann hat damit nicht der Faschismus gesiegt, sondern eher doch die Aufklärung. Dass es fiese ferne Verwandschaftsbeziehungen zwischen Faschismus und Aufklärung gebe, will ich überhaupt nicht abstreiten: "Die Dialektik der Aufklärung" ist eins meiner philosophischen Lieblingsbücher. Dennoch halte ich es für Unfug, aus Angst for dem Faschismus (bzw. Totalitarismus) sämtliche aufklärerischen Gedankenprozesse unter Generalverdacht zu stellen und im übrigen all die atheistischen Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten, die in den Nazi-Lagern ermordet wurden, oder eben auch draussen im Widerstand gegen den Faschismus kämpften, zu entehren.

*ich würde überhaupt nie eine entsprechende Frage stellen, geschweige denn hoffen, eine Antwort könne mich befriedigen.

** Interessant wäre herauszufinden, ob in einer Parallelwelt, in welcher Leibniz das Erdbeben von Lissabon persönlich miterlebt hätte, z.B. indem er selbst querschnittsgelähmt an der Beerdigung einiger unter den Trümmern zerquetschter Enkel hätte teilnehmen müssen - entweder müsste man freilich das Erdbeben vorverlegen, oder ein Alchemist müsste ihm ein Fläschchen mit deutlich lebensverlängernder geheimer Essenz spendieren - er womöglich seine Theodicée redigiert hätte. Sicher wäre ich mir da allerdings nicht...)

@herbert 

Zum Beitrag

Der Mensch, der in einer Beziehung mit Gott lebt durch Jesus Christus hat einen erneuerten Geist und kann bei Gott Ruhe finden.  Eine Hilfe kann sein, nicht in "Warum" zu fragen, sondern "Wozu" kann mich Unverständliches herausfordern im Vertrauen zu wachsen.

@herbert 

Mir ist nicht klar, wie ich das verstehen soll. Soll "Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ausdrücken, dass mit der Genesis der Schöpfungsakt zum Ende gekommen ist und von da an alles den Weg nimmt, so wie es den Menschen in de Sinn kommt?

So ungefär. Nur dass Jesus ja darauf hinweist, dass es noch mehr gibt, als "den Menschen in den Sinn kommt". Gott kann durch Menschen wirken - wenn sie es zulassen und "von neuem geboren werden". Abr er wirkt eben nur dort. Und wenn sich Menschen, wie etwa die Nazis, dem verweigern und diese nur dem "Fleisch", also ihren Trieben folgen - dann können solche schrecklichen Dinge passieren. Und Gott verhindert es nicht.

Warum ist dann Jesus auf die Welt gekommen und hat sich mit Pharisäern rumgeplagt, hat Wunder bewirkt, Jünger und Apostel berufen und geschult (und erleuchtet) und hat dies mit dem Leben bezahlt? Ich halte dass schon für einen deutlichen Eingriff in die Welt. Auch die alttestamentarische Propheten mit ihren Ankündigen und Erklärungen für die Kriege und Vertreibungen des auserwählten Volkes verstehe ich als Eingriffe in die Welt.

Aber alle diese Leute haben durch Worte gewirkt - also durch "Geist".

Mir ist natürlich klar, dass im christlichen Glauben auch materielle Wunder zentral sind. Genau deshalb bin ich ja auch daran gescheitert - denn das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn Gott auch nur einen einzigen Menschen ganz bewusst vor einem materiellen Unglück rettet, indem er materiell in die Welt eingreift - dann bedeutet das in der Konsequenz, dass er Millionen von Menschen ganz bewusst und willentlich in ihrem Eldend hat verrecken lassen.

Und das ist ja der Punkt: Was für ein Gott wäre das...?

Wenn Gott aber mit alledem nichts zu tun hätte und auch niemals eingreift, sondern nur geistig wirkt... dann wäre das zumindest eine gerechtere Vorstellung als die, dass Gott halt ab und zu nach Belieben jemanden rettet und den Rest verrecken lässt.

Ich verstehe die Offenbarung als ein Beispiel für Dein Argument. Nur wie wirkt der Geist in der Welt? Für mich ist das eine der Fragen, die hinter dem Thema stehen.

Durch Menschen, die sich dem Geist zuwenden und nicht dem dem Fleisch. So zumindest verstehe ich es.

Wer sollte materiell vernichtet werden? Sicher nicht die Masse des deutschen Volkes, denn die wurden ja gebraucht um in den eroberten Ländern die Vernichtung, Besetzung und Ausbeutung in der brutalen menschenverachtenden Weise durchzuführen. Und damit das gelingen konnte muss zuvor der Glaube vernichtet werden.

Hitler hat ja immer wieder sein rassistisches Weltbild deutlich gemacht. Nach diesem Weltbild ergibt sich der Wert eines Menschen aus dessen Abstammung. Die Juden waren nach dieser Vorstellung die "niederste Rasse", die deshalb vernichtet werden muss. Mit religiösem Glaube hatte das nichts zu tun.

Die geschieht nicht allein durch die Propaganda von Atheismus, sondern primär durch die Verbreitung eines falschen Glaubens. Wieso ist er falsch: weil er die Mitglieder der ´Herrenrasse` dazu befähigt ohne expliziten Befehl dem Wollen der herrschenden Elite nachzukommen. Die Vernichtung des Glaubens ist die notwendige Voraussetzung dafür, die Welt und vor allem Menschen ohne Gewissensbisse zu töten und bis aufs Blut auszubeuten.

Es ist komplizierter als das. Natürlich spielt "Glauben" bei alledem eine Rolle, aber in sehr vielfältiger Form.

Die Nazis haben mit den SS-Totenkopfverbänden ja eine eigene Mörder-Elite geschaffen, welche die Massenmorde durchgeführt hat. Es war auch den Nazis klar, dass das nichts war, was man der Allgemeinheit hätte zumuten können - auch wenn es nicht vollständig zu verheimlichen war.

Der blinde Gehorsam war aber auch allgemein sehr verbreitet. So wurden die Einsatzverbände zur Ermordung ganzer Dörfer im Osten zu Beginn unter anderem aus Polizisten gebildet, welche nur bedingt tauglich für die Wehrmacht waren. Sie bekamen dann den Befehl zur Ermordung von Zivilisten im Hinterland. Den Berichten nach fiel das den Leuten oft nicht leicht - sie waren aber der Meinung, dass es halt gemacht werden muss, wenn die Führung das so will, und dass es dann schon richtig sei. Obwohl sie die Möglichkeit hatten, sich der Aufgabe zu verweigern, haben die meisten Leute die Ermordnungen durchgeführt, weil nach ihrem Ehrbegriff der Gehorsam wichtiger war als Mitleid oder Menschlichkeit.

Ein "Glaube" musste dafür nicht vernichtet werden... die Nazis arbeiteten mit dem, was sie hatten, und legten ihre eigene Ideologie darüber.

Ich teile Deine Unterscheidung zwischen Welt und Geist, aber die Welt kann ohne einen darin wirkenden Geist nicht existieren.

Das ist mir zu allgemein. Ich bin Naturwissenschaftler, was für ein "Geist" soll das sein, und was würdest du unter einer Welt ohne diesen Geist verstehen?

Das ist ja in dem Bild mit der ´Beatmung` des aus ´Ton` geschaffenen Adam gemeint und wiederholt sich z.B. im Pfingstereignis. Die Frage ist offen, welcher Geist hat nun Auschwitz bewirkt. Und warum war der Geist Jesu nicht stärker? Die Theodizee antworte darauf mit dem Hinweis auf die Freiheit des Menschen zur Sünde und zum Bösen.

Meiner Ansicht nach steht der "Atem" zu Beginn für das Phänomen des Lebens allgemein, während der "Heilige Geist" für den Teil des Geistes steht, der das "Fleisch", also die Triebe, überwinden kann.

Aber das ist meine persönliche Interpretation. Im religiösen Glauben wird da noch sehr viel "Jenseitiges" und "Übernatürliches" gesehen, mit dem ich aber nichts anfangen kann. 

@meriadoc Die bösen haben oft ein gutes Leben.

Ich bin ja so froh, bei den Guten zu sein...

@jigal Ich verstehe den Zusammenhang mit der Ausgangsfrage nicht?