Engel
Gestern erzählte mir die Tochter einer Frau, die gestorben ist, dass deren letzte Worte waren, "wer steht denn da hinter dir?". Ihr sei es eiskalt den Rücken heruntergelaufen, weil sie wusste, das da keiner war. Aber als sie sich umgedreht hat, habe sie einen Engel gesehen, der ihre Mutter abgeholt hat.
Meine Frage: Wer und was sind Engel?
Engel sind geistliche Entitäten, die Gott zum Dienst an Menschen bestimmt hat. Gibt es eine Bibelstelle zu.
Es steht relativ viel über Engel in der Bibel, mMn.
Eine starke Zusammenstellung in Deutsch ist von Charles Kapps, Der Dienst der Engel
"geistliche Entitäten", was ist das? Damit wird nur ein unklarer Begriff durch einen anderen ersetzt.
Wieso hat diese Tochter den Engel gesehen, wenn er doch nur geistig ist? Hätte sie ihm auch die Hand geben können oder ins Leere gegriffen? Und wieso hat er wie ein Mensch ausgesehen, wo man doch nur sehen kann, was materiell auch da ist?
Dass man als Gläubiger nur sehen kann, was materiell da ist, entspricht nicht den Informationen der Bibel über die geistliche unsichtbare Welt, die mit Augen des Herzens(Geistes) erfasst wird. (z.B. Epheser 1,18)
Gott kann auch, wenn er es für wichtig erachtet, einem Nicht-Christen einen Einblick in die unsichtbare Welt geben.
Engel sind geschaffene Wesen von Gott her, die besondere Fähigkeiten haben.
Wenn der Engel gewollt hätte und es in seinem Auftrag gewesen wäre, hätten sie sich auch die Hand geben können. Geistliche Substanz kann gespürt werden. Berührung kann gespürt werden. Das ist nicht so wie in Gespensterfilmen wie beim "Wirtshaus im Spessart".
Ich bin mal in einen unsichtbaren Engel gelaufen, der mich gestoppt hat, bevor ich meinen nächsten Schritt mit bloßem Fuß in eine zerschlagene Mineralwasserflasche gesetzt hätte.
Und dass eine helle Gestalt hinter mir stand hat mir ein katholischer Bekannter während eines wichtigen Gespräches im damaligen Geschäft meiner türkischen Bekannten gesagt und er war ziemlich ausser Fassung.
Es gibt mehr, als nur unsere drei Dimensionen und die Berührung der Zeit.
Hier haben wir wieder die Sprache, die so viel verwirrt.
"Sehen" ist, soweit man es allgemein versteht, ein elektrophysikalisch-neurophysiologischer Vorgang, der mit dem Vorliegen von etwas Materiellem verbunden ist. Was nicht materiell ist, kann nicht "gesehen" werden.
Was man in "geistige" oder sonstig unsichtbaren Bereichen zu "sehen" meint, kann man als wahrnehmen bezeichnen, aber nicht als sehen.
"Es gibt mehr, als nur unsere drei Dimensionen und die Berührung der Zeit."
Ich kenne nichts, was man damit nicht begründen könnte.
"Sehen" ist, soweit man es allgemein versteht, ein elektrophysikalisch-neurophysiologischer Vorgang, der mit dem Vorliegen von etwas Materiellem verbunden ist. Was nicht materiell ist, kann nicht "gesehen" werden.
Was man in "geistige" oder sonstig unsichtbaren Bereichen zu "sehen" meint, kann man als wahrnehmen bezeichnen, aber nicht als sehen.
Wer sagt das?
In Übereinstimmung mit dem common sense sage ich das.
"Sehen" ist, soweit man es allgemein versteht, ein elektrophysikalisch-neurophysiologischer Vorgang, der mit dem Vorliegen von etwas Materiellem verbunden ist. Was nicht materiell ist, kann nicht "gesehen" werden.
Ich denke, so einfach kann man das nicht unterscheiden. Erstens sehen wir auch materielle Dinge ziemlich anders als sie tatsächlich sind. Mein Lieblingsbeispiel ist der Himmel, der ja nicht wirklich blau ist. Zweitens ist auch das nicht-materielle Sehen ein neurophysiologischer Vorgang, elektrophysikalisch weiß ich nicht, das kommt wohl drauf an.
Du tickst eine interessante Frage an. Wenn ein Mensch eine optische Halluzination hat, dann "sieht" er etwas, was andere nicht sehen. Offenbar kann das Hirn unter bestimmten Umständen etwas simulieren, was sich nicht von einer tatsächlichen Realität unterscheiden lässt, aber nicht existiert.
Die Preisfrage ist jetzt: Ist das tatsächlich eine Simulation, d.h. haben sich die beim Sehen beteiligten Neurone und deren Verknüpfungen von selbst aktiviert und im EEG würde man die gleichen Linien finden wie beim Sehen realer Objekte? Und würde man das dann zurecht als "Sehen" bezeichnen?
Oder sind Halluzinationen nur Abrufe aus den Erinnerungspools unseres Hirns das dann sekundär mit den halluzinatorischen Inhalten verbunden wird? Würde man da die gleichen EEG-Linien finden und das Ganze "Sehen" nennen?
Oder sind Halluzinationen nur Abrufe aus den Erinnerungspools unseres Hirns das dann sekundär mit den halluzinatorischen Inhalten verbunden wird? Würde man da die gleichen EEG-Linien finden und das Ganze "Sehen" nennen?
Ich habe manchmal Mini-Halluzinationen, wenn ich übermüdet bin. Das kennen wohl viele Leute, z.B. sehe ich einen Vogel auf einem Verkehrsschild, und im nächsten Moment merke ich, dass da gar keiner ist (ja ja ich weiß, ich sollte in einem solchen Zustand nicht Auto fahren). Ich denke, das Gehirn kann die eingehenden Informationen nicht richtig verwerten und bastelt sich etwas, möglicherweise tatsächlich aus dem Erinnerungspool, so wie bei optischer Täuschung. Allerdings gibt es noch eine andere Art der Halluzination, die aus der Traumwelt kommt. Das Gehirn produziert dann im Wachzustand Träume, denke ich.
"Sehen" ist, soweit man es allgemein versteht, ein elektrophysikalisch-neurophysiologischer Vorgang, der mit dem Vorliegen von etwas Materiellem verbunden ist. Was nicht materiell ist, kann nicht "gesehen" werden.
Was man in "geistige" oder sonstig unsichtbaren Bereichen zu "sehen" meint, kann man als wahrnehmen bezeichnen, aber nicht als sehen."
Wenn man träumt, "sieht" man ja auch. So weit ich sehe, fällt dann die elektrophysikalische Komponente weg?
Dann würde es im engeren Sinne nicht mehr unter diese Definition fallen. Trotzdem ist es doch eine Form visueller Wahrnehmung?.
Und Berührungen wahrnehmen ist ebenso grundsätzlich möglich.
(Der letzte Absatz ist von mir. Ich bin immer noch dabei, diese Zitierfunktion zu dressieren.)
Das eigentliche Sehen spielt sich im Inneren des Menschen ab.
Wenn du eine hochkomplexe Kamera entwickelst die dem menschlichen Auge entspricht, dann würde bei der Einspeisung der Daten der "Rechner" trotzdem nichts sehen, kein Bild vor sich haben und nichts erleben. Im Rechner ist nichts, was irgendwelchen Empfangenen Informationen einen erlebbare greifbare Bedeutung zumessen oder abgewinnen kann. Das sind nur 1er und 0en mit einem Gesamtkonzept, das diese Daten einem Menschen weiterübermittelt werden können.
Sehen in der Form wie Du es erlebst, das tut nur der Mensch, der sich den Film dann anschauen würde, in seiner Seele.
Übrigens ... die verstorbene Mutter hatte, soweit ich weiß, an nix geglaubt und die Tochter an alle möglichen esoterischen Narrative und Tatbestände. Sie hat u.a. gesagt, dass immer unsichtbare Elfen um sie herum sind. Auch sie hat demnach "Unsichtbares" gesehen. Ich konnte leider da nicht drauf eingehen, weil das doch bei der Zusammenkunft nach der Beerdigung ziemlich unpassend gewesen wäre.
und die Tochter an alle möglichen esoterischen Narrative und Tatbestände.
Hm, da liegt die Vermutung nahe, dass hier eine blühende Phantasie den Engel hervorgerufen hat. Aber wer weiß? Vielleicht kann sie wirklich für andere Unsichtbares sehen?
😆Du hast nach Engeln gefragt. Also hast du zuerst Antworten zu Engeln bekommen in einem christlichen Forum.
Falls du dich daran erinnerst, vom Fall Satans in der Bibel gelesen zu haben und dass er einen dritten Teil der mit ihm rebellierenden Engel (ich sag da lieber "Bengel") mitgenommen hat, dann hast du eine zweite Kategorie unsichtbarer Wesen, die aber dem Menschen nicht wohlgesonnen sind und ihn täuschen.
Die Bibel ist nicht nur ein großartiges Stück Weltliteratur, sondern enthält viele Hinweise über die unsichtbare Welt. Mit unseren natürlichen Augen sehen wir nur einen Bruchteil des gesamten Existenzraumes.
Ich habe gefragt, was Engel sind. Das war wohl so nicht präzise genug und so gut wie jeder hat sich hier auf die Aufgabe von Engeln fixiert.
Meine Frage war aber eigentlich, was sie ontologisch sind.
Wenn Du das Bild eines eines Menschen neben das eines Frosches stellst und fragst, ob das beides Menschen sind, dann wirst Du vermutlich ausnahmslos hören, dass das nicht der Fall ist.
Wenn Du das Bild des Froschs gegen das eines Zwerges (wie im Märchen) oder einer Elfe austauschst, würdest Du dann auch sagen, dass nicht beide Bilder Menschen zeigen?
Und wenn Du nun gleiches nach den präzisen Angaben eines, der einen unsichtbaren Engel gesehen hat, machst, sind das dann zwei Menschen?
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn Du nun gleiches nach den präzisen Angaben eines, der einen unsichtbaren Engel gesehen hat, machst, sind das dann zwei Menschen?
Ich würde behaupten, dass der Engel in diesem Moment aussah wie ein Mensch.
Was unterscheidet ein solches Wesen denn vom Menschen? Und wieso nimmt es dann menschliche - d.h. auch weibliche oder männliche - Gestalt an?
Ein Engel kann sich in der Gegenwart Gottes aufhalten und ihn sehen, ohne sterben zu müssen. Er kann dort manifestieren, wo er hingesandt ist, sowie durch Wände gehen. Er kann sich sichtbar und unsichtbar in der irdischen Dimension aufhalten (erster Himmel), dann im zweiten Himmel, von dem aus die gefallenen Engel auf den Menschen einwirken (siehe der Engelbote, der gegen einen gefallenen Engelfürsten kämpfen musste, um Daniel die Antwort Gotttes zu bringen). Er ist unbeeindruckt durch Feuer (sieh die vierte Gestalt im Feuerofen).
Um einige Unterschiede zu nennen.
Ich meinte das hier:
"die verstorbene Mutter hatte, soweit ich weiß, an nix geglaubt und die Tochter an alle möglichen esoterischen Narrative und Tatbestände. Sie hat u.a. gesagt, dass immer unsichtbare Elfen um sie herum sind. Auch sie hat demnach "Unsichtbares" gesehen."
Plötzlich erscheint alles in einem anderen Licht, so ging's mir damit.
lg
Tatokala
Hätte sie ihm auch die Hand geben können oder ins Leere gegriffen? Und wieso hat er wie ein Mensch ausgesehen, wo man doch nur sehen kann, was materiell auch da ist?
1.Mose 19.
In der Geschichte von Sodom und Gomorrha lesen wir, wie zwei Engel auf Lot treffen.
Vers 10&11:
"Da zogen die beiden Engel ihn ins Haus und verschlossen die Tür.Sie schlugen die Männer vor der Tür mit Blindheit, sodass sie die Tür nicht mehr finden konnten".
Engel können also anfassen und angefasst werden, sie haben übernatürliche Fähigkeiten, denn sie können plötzlich auftreten und wieder verschwinden (sehen wir bei Gabriel, der zu Maria kam), auch können sie essen zu trinken (siehe der Besuch der Engel bei Abraham).
Wie sie das gemacht haben, bzw wie Gott das macht, weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass es ein übernatürlicher Prozess ist, der stattfindet, wenn Engel auftreten. Und ich bin mir sicher, dass wir ihre Existenz nicht physikalisch oder wissenschaftlich erklären können. Ich bin damit fein, ich muß nicht alles verstehen, was Gott macht
Veröffentlicht von: @tristesseWie sie das gemacht haben, bzw wie Gott das macht, weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass es ein übernatürlicher Prozess ist, der stattfindet, wenn Engel auftreten. Und ich bin mir sicher, dass wir ihre Existenz nicht physikalisch oder wissenschaftlich erklären können. Ich bin damit fein, ich muß nicht alles verstehen, was Gott macht
Genau so. Es gibt Dinge, die sich nicht naturwissenschaftlich erklären lassen.
Genau so. Es gibt Dinge, die sich nicht naturwissenschaftlich erklären lassen.
Genau genommen gibt es eigentlich nicht viel, das die Naturwissenschaft "erklären" könnte - sie beschreibt ja lediglich mathematisch, was wir messen können.
Wenn Engel real sind, also Auswirkungen auf die materielle Welt haben - dann müssten sich auch diese messen und beschreiben lassen. Eine "Erklärung" wäre das zwar nicht... aber zumindest ein Nachweis der Existenz.
Und daran hapert es halt.
Wenn Engel real sind, also Auswirkungen auf die materielle Welt haben - dann müssten sich auch diese messen und beschreiben lassen. Eine "Erklärung" wäre das zwar nicht... aber zumindest ein Nachweis der Existenz.
Das könnte ich gerade nicht aus sich beruhen lassen und habe die KI gefragt, ob es reale Dinge gibt, die sich nicht messen lassen. Antwort: ja, z.B. Emotionen, Bewusstsein, Werte und Moral, Bedeutungen und Symbole, mathematische Objekte (!), soziale Konstrukte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau genommen gibt es eigentlich nicht viel, das die Naturwissenschaft "erklären" könnte - sie beschreibt ja lediglich mathematisch, was wir messen können.
Wenn Engel real sind, also Auswirkungen auf die materielle Welt haben - dann müssten sich auch diese messen und beschreiben lassen. Eine "Erklärung" wäre das zwar nicht... aber zumindest ein Nachweis der Existenz.
Und daran hapert es halt.
Und Du wirst nicht müde, das immer und immer wieder zu erklären. 😉
Selbstverständlich, Lucan hat ein naturalistisches Weltbild, und was keine naturalistische Erklärung hat, ist für ihn nicht relevant.
Demnach wäre der menschliche Geist, Gefühle und unser Bewusstsein nicht relevant für mich...? Dafür schätze ich diese Dinge, für die wir keine materielleErklärung haben, dann aber doch zu sehr... 😛
Aber hier wurde ja ausdrücklich gesagt, dass ein Engel auch materielle Eigenschaften haben und etwa berührt werden kann.
Und so etwas wäre dann natürlich auch messbar. Wären damals bei Sodom und Gemorrha medizinisch interessierte Gelehrte anwesend gewesen, dann hätten die beiden Engel dort auch entsprechend untersucht werden können.
Jedenfalls im Prinzip, und darum ging es ja.
Gefühle und unser Bewusstsein
Sind mess und beeinflussbar,
menschliche Geist
Was genau meinst du damit?
dass ein Engel auch materielle Eigenschaften haben und etwa berührt werden kann. Und so etwas wäre dann natürlich auch messbar.
Wenn du in dem Augenblick gerade entsprechende Messgeräte zu hand hast. Ja
Sind mess und beeinflussbar,
Nein, Gefühle sind nicht messbar. Lediglich Hirnströme und Hormone. Die sind aber nicht mit den Gefühlen identisch.
Kann man ja mal austesten... man kann beispielsweise die Hirnströme messen, wenn jemand fröhlich oder traurig ist.
Anschliessend simuliert man dieselben Hirnströme in einem Computer.
Danach musst du dann nur noch nachweisen, dass der Computer tatsächlich fröhlich oder traurig ist...
Was genau meinst du damit?
Unsere innere Vorstellungswelt.
Wenn du in dem Augenblick gerade entsprechende Messgeräte zu hand hast. Ja
Demnach sind Engel genau so nachweisbar wie Einhörner oder Bigfoot.
Jetzt müssen wir halt nur noch warten...
Nein, Gefühle sind nicht messbar. Lediglich Hirnströme und Hormone. Die sind aber nicht mit den Gefühlen identisch.
Selbstverständlich sind Gefühle messbar, Gesichtserkennung kann anhand der Mimik Gefühle ziemlich präzise messen, zusammen mit anderen biologischen Markern, von denen Hirnströme und Hormone sicher auch dazugehören mal ganz zu schweigen.
Jetzt müssen wir halt nur noch warten...
Das ist doch das Lieblingsargument der Naturalisten; wir können es noch nicht erklären.
Selbstverständlich sind Gefühle messbar, Gesichtserkennung kann anhand der Mimik Gefühle ziemlich präzise messen, zusammen mit anderen biologischen Markern, von denen Hirnströme und Hormone sicher auch dazugehören mal ganz zu schweigen.
Nein, du kannst die Gefühle nicht messen. Du misst die "Marker" - musst die Person dann aber fragen, welche Gefühle sie denn nun eigentlich hat.
Auf andere Lebewesen lässt sich das nicht übertragen. Wir können nichts konkret über das Schmerzempfinden oder Leid und Freud von Regenwürmern oder Mäusen sagen, weil wir nur die Reaktionen kennen.
Wir können auch nicht sagen, ob Gefühle tatsächlich empfunden oder nur vorgetäuscht werden.
Und schließlich: Wenn Gefühle nichts anderes als materielle Prozesse sind, dann müssten sich diese auch simulieren lassen. Das können wir aber nicht, weil wir nicht messen können, ob dabei nun ein Gefühl erzeugt wird oder nicht.
Und ich finde es gerade schon etwas erstaunlich, wie materialistisch du hier selber argumentierst...
Das ist doch das Lieblingsargument der Naturalisten; wir können es noch nicht erklären.
Was? Bigfoot? Elfen? Den Weihnachtsmann?
Um Engel "erklären" zu können müsste man erst einmal zeigen, dass es sie tatsächlich gibt. Erst dann sind Erklärungen überhaupt nötig.
Du verwechselst Naturwissenschaft mit Empirik. Empirik ist Teil der Naturwissenschaft. Bobachten und Messen ist ein Anfang des wissenschaftlichen Prozess. Aus einer Beobachtung ergeben sich Fragen. Wieso fällt 1kg Blei schneller zu Boden ein 1 kg Federn. Daraus entsteht eine Theorie, die getestet wird und durch Beobachtungen bestätigt oder widerlegt wird.
Bei der Frage der Engel steht am Anfang die Beobachtung, dass der Glaube an wohl gesinnten Geistwesen, ein universeller ist. Woher stammt dieser Glaube? Diese Frage kann man soziologische, evolutionsbiologisch, neurologisch betrachten und zu beantworten versuchen. Diese Antworten müssen dann einer Überprüfung standhalten.
Eine Antwort lautet eben das diese Wesen real sind, und der Nachweis wäre dann eben das, alle Kulturen und Gesellschaften eine entsprechende Mythologie und Erlebnisberichte aufzuweisen haben.
Denn wenn solche Wesen nicht real sind, müsstest du irgendwie erklären, wie diese universellen Erfahrungen sonst zustande gekommen sind.
Wie kommt eine Erfahrungswelt, welche die Gesamte überlieferte Menschheitsgeschichte, auf allen Kontinenten dieser Welt in irgendeiner Form teilen, sonst zustande.
"Wie kommt eine Erfahrungswelt, welche die Gesamte überlieferte Menschheitsgeschichte, auf allen Kontinenten dieser Welt in irgendeiner Form teilen, sonst zustande."
Weil seit Urzeiten alle Menschen aller Kulturen die gleichen Änbgst und Hoffnungen haben.
Dann sind Geistwesen, für dich als nur ein Produkt von auf Ängsten und Hoffnung basierender Fantasien?
OK, welche evolutionärer Vorteil haben solche Fantasien? Ist es evolutionär betrachtet sinnvoll, Zeit und Ressourcen für etwas aufzuwenden, was keinerlei Vorteil bringt?
"Dann sind Geistwesen, für dich als nur ein Produkt von auf Ängsten und Hoffnung basierender Fantasien?"
So ist es.
"OK, welche evolutionärer Vorteil haben solche Fantasien?"
Verminderung von Angst und Hoffnung auf die Zukunft, u.a. mit Hilfe solcher "Geistwesen" (Beispiel: "Die Heinzelmännchen von Köln"!).
Der Glaube an Geistwesen geht ja zurück bis in die frühste Menschheitsgeschichte, bereits Höhlenmalereien haben Misch-/Geistwesen dargestellt.
In einer naturalistischen Weltsicht braucht es einen evolutionären Vorteil, damit sich eine Verhaltensweise bei einer Spezies durchsetzt. Welcher evolutionäre Vorteil ergibt sich aus einem Glauben an eine beseelte Geistwelt? Homo sapiens hat als erste Spezies (von der wir wissen) Zeit, Energie und Ressourcen aufgewendet, um eine beseelte Geistwelt für sich wohl gesinnt zu machen. Welchen mechanistischen Vorteil hat es der Spezies Homo Sapiens gebracht, um die doch eher Knappen Ressourcen für sowas aufzuwenden?
Wenn es keinen Effekt gab (ob man nun die Geistwelt besänftigt hat oder nicht) dann sollte es keinerlei evolutionäre Druck gegeben haben, diese Verhaltensweise anzunehmen.
Natürlich gab es "Effekte", wenn die Leute sich an eine Geisteswelt wandten, die sie für existent hielten. Die entstammten aber nicht irgendwelchen Geisteswelten. Du unterschätzt die psychologische Macht der Phantasie, die das Leben erheblich erleichtern kann oder manchmal sogar lebensnotwendig ist.
Du kennst aber auch die negativen seite des Plazeboeffekt oder, da ist man überzeugt das es einem Besser geht, fühlt sich auch so, und verhält sich auch so.
Tut dann aber in Folge, Dinge die einer Genesung entgegen wirken. Sollte dir bekannt sein oder?
@arcangel In einer naturalistischen Weltsicht braucht es einen evolutionären Vorteil, damit sich eine Verhaltensweise bei einer Spezies durchsetzt. Welcher evolutionäre Vorteil ergibt sich aus einem Glauben an eine beseelte Geistwelt?
Dieser Glaube ist erstmal keine Verhaltensweise, sondern lediglich ein Phänomen: Etwas zu glauben ist lediglich der Zustand dessen, der einen Sachverhalt verstanden zu haben meint.
Der Glaube eine "beseelte Geistwelt" ließe sich beispielsweise als Nebeneffekt der Veranlagung, hinter wichtigen Ereignissen Agenten zu vermuten, verstehen: im zunehmend sozial komplexer werdenden Umfeld von menschlichen Gesellschaften wurde es zunehmend sinnvoller, bei wichtigen Phänomenen Agenten (üblicherweise andere Menschen) als Ursache zu vermuten: weil dies in den allermeisten Fällen stimmte. Es gab einen Selektionsdruck dahin, sich in andere Agenten (Menschen) hineinversetzen zu können: das Kind, dass am besten und schnellsten kapierte, wie die Eltern tickten, bekam am meisten Nahrung, Kleidung, Zuwendung: denn einen Zusammenhang zu verstehen bedeutet, dieses Verständnis für seine jeweils eigenen Zwecke einsetzen zu können.
Innerhalb der menschlichen Sphäre, war übrigens entsprechend die Fähigkeit des effektiven Lügens die wertvollste. Es ist entsprechend ein deutlich größerer Selektions-Vorteil, andere Leute in ihren - durch genetische Veranlagung zum teleologischen Denken bedingten Annahmen zu bestärken, dass Geistwesen (Götter, Ahnengeister, Quellnymphen und Krankheiten bringende Dämonen) existieren, und deren Irrtum für sich auszunutzen: Als Priester, Wahrsager, Kartenleser und Quacksalber. Diese Fähigkeit setzt Intelligenz voraus: zu erkennen, wo andere sich irren und diese dann nicht etwa aufzuklären, sondern auszunutzen.
Das Glauben an Geistwesen jeglicher Art kann also als Nebeneffekt dessen verstanden werden, dass die Mustererkennung von Menschen effektiver ist, wenn als default-Position die Annahme gilt, hinter einem relevanten Ereignis stehe ein Agent, dessen Motivation bedacht werden muss (der irgendetwas will).
Dieser Nebeneffekt muss nicht per se selektionsmäßig vorteilhaft sein, ja kann sogar schädlich sein - solange er unter'm Strich nicht den Pimäreffekt überwiegt.
Dawkins hat mal ein Analogiebeispiel gebracht, das mir immer als erstes in diesen Zusammenhängen einfällt: Motten, die in's offene Licht (früher häufig: Feuer) fliegen. Kein selektiver Vorteil, so ein Verhalten, oder?
Aber es ist eben, wenn man genauer hinschaut, der "Nebeneffekt" eines im Normalfall sehr erfolgreichen Verhaltens, nämlich die eigene Flugbahn am Stand des Mondes auszurichten, einer Lichtquelle, die aufgrund ihrer sehr weiten Entfernung praktisch parallele Lichtstrahlen auf die Erde wirft. An denen können sich die Motten orientieren. Andere Lichtquellen als der Mond kamen während der Evolution des Mottenverhaltens nie vor, über Jahrmillionen war es also sinnvoll, wenn sie von der (strenggenommen natürlich irrigen) Annahme ausgingen, dass die Strahlen, welche die hellste Lichtquelle aussendet, parallel zueinander verlaufen. Mit dem Aufkommen von Menschen hergestellter Lichtquellen macht sich inzwischen dieser negative Seiteneffekt immer stärker bemerkbar.
Entsprechend könnte also spekuliert werden, dass die Tendenz von Menschen, hinter wichtigen, nicht einfach zu erklärenden Ereignissen, stets einen Agenten zu vermuten, in einer sich immer schneller verändernden Welt zum fatal-tödlichen Nachteil geraten könnte.
Ich sag's mal mit Blick auf den Nahen Osten so: Da mussten schon einige sterben, weil angenommen wird, ein göttlicher Agent und dessen Wille seien relevant...
Innerhalb der menschlichen Sphäre, war übrigens entsprechend die Fähigkeit des effektiven Lügens die wertvollste. Es ist entsprechend ein deutlich größerer Selektions-Vorteil, andere Leute in ihren ...
Da sieht man das Dawkins Argumente schon zimlich Staub angesetzt haben.
Lügen, also das vortäuschen von falschen Tatsachen, ist kein indikator für intelligenz, es gibt sehr viele Spezies die falsche Tatsachen vortäuschen können. Ein viel besserer indikator für intelligenz ist es, täuschungen zu erkennen. Da gibt es eindrückliche Verhaltensstudien, bei denen Hunde, Katzen, Tintenfische, Raben und Primaten, mit Zaubertricks konfrontriert wurden. Zu erkennen das man getäuscht wurde, ist direckt, mit Intelligenz gekoppelt.
Diese Fähigkeit setzt Intelligenz voraus: zu erkennen, wo andere sich irren und diese dann nicht etwa aufzuklären, sondern auszunutzen.
Das Narativ des Intelligenzen Quacksalbers der die Tumpen Gläubigen für seine eigenen Vorteil ausnutzt. Denn das würde bedeuten das der Ausnutzende die Zusammenhänge gut genug verstanden hat. Wenn man aber Indigene Völker und ihre Shamanen untersucht, dann zeigt sich, dass die Shamanen genauso oder mehr von der Realität und wirksamkeit ihres Kultes überzeugt sind, als das gemeine Volk.
Dieser Glaube ist erstmal keine Verhaltensweise, sondern lediglich ein Phänomen:
Das habe ich weiter oben ebenfalls geschrieben, das Glaube eine Emergente Eigenschaft der Intelligenz ist. Muster zu erkennen selbst wo es keine zu erkennen gibt, ist sicher etwas, dass einen Vorteil gebracht. Derjenige der schneller Fressfeinde erkannt hat, oder sich besser Zusammenhänge erkannt hat, hatte eine Vorteil. Aber naturalistisch betrachtet wäre dann aber ein "Glaube" ein kontraproduktives Phänomen. Denn wer Gefahren sieht wo keine sind, wird Schneller fliehen und weniger Fressen. Oder wer sich in sicherheit wähnt obwohl er in gefahr ist, wird eher gefressen.
Das falsche Einschätzen der Realität aufgrund einer Hyperaktiven Mustererkennung (Glauben) ist eher schädlich als nützlich.
@arcangel Lügen, also das vortäuschen von falschen Tatsachen, ist kein indikator für intelligenz
Ich hatte das auch nicht allgemein so behauptet. Du musst schon genau lesen, was ich schrieb und fette die zum Verständnis wichtigen Worte:
Innerhalb der menschlichen Sphäre, war übrigens entsprechend die Fähigkeit des effektiven Lügens die wertvollste.
Andere Tiere als wir Menschen können meines Wissens nicht lügen, denn zu lügen bedeutet, falsche Aussagen über die Welt aufzustellen. Dazu bedarf es eines Sprach- und Abstraktionsvermögens, über das Tiere - meinem Kenntnisstand nach - nicht verfügen. Täuschungen, wie sie im Tierreich mannigfaltig - Mimikry ist wohl die verbreiteteste Form - auftreten, sind keine Lügen. Man könnte argumentieren, dass bestimmte Tiere - Rabenvögel oder Affen beispielsweise - schon Täuschungsmanöver auszuführen imstande sind, die darauf hindeuten, dass sie sich in die zu täuschenden Gegenüber hineinversetzen können, also schon soweit abstrahieren können, dass es alternative denkbare Welten gibt (die eine Welt, wo die Banane gegessen wurde und die alternative Welt, in welcher sie versteckt wurde). Aber selbst, wenn man solches Verhalten dann als nicht-verbales Lügen bezeichnen wollte, wäre klar, dass es eben ein Ausdruck von Intelligenz ist: Regelnwürmer, Mehlmaden oder Stichlinge führen einander nicht bewußt hinter's Licht.
Zu erkennen das man getäuscht wurde, ist direckt, mit Intelligenz gekoppelt.
Richtig. Darin bestand ja die überaschend rasante Entwicklung der Intelligenz bei den Menschen: dass sie einander ständig belogen und also auch ständig diejenigen ausgemendelt wurden, sie sich allzu einfach übertölpeln ließen. Das Lügen und das Lügen-Erkennen gleicht ja einem ständigen Rüstungswettlauf. Um allerdings überhaupt vermuten zu können, dass man getäuscht werde - dafür bedarf es der Fähigkeit, die Intentionen der anderen zu erkennen und zu berücksichtigen, sich in sie hineinzuversetzen: einerseits Erfahrung, d.h. das Erwerben von Wissen über Verhaltensmuster, andererseits Empathie(fähigkeit).
Das Narativ des Intelligenzen Quacksalbers der die Tumpen Gläubigen für seine eigenen Vorteil ausnutzt.
Denkst Du, dass dieses Narrativ der Grundlagen entbehrt?
Wenn man aber Indigene Völker und ihre Shamanen untersucht, dann zeigt sich, dass die Shamanen genauso oder mehr von der Realität und wirksamkeit ihres Kultes überzeugt sind, als das gemeine Volk.
Mag ja sein, ich hab noch nicht soviele indigene Völker und ihre Schamanen befragt wie Du, nur: was willst Du damit belegen? Dass die Aufklärung noch nicht in jene Stammesgebiete der indigenen Völker vorgedrungen sei? Kein Einwand meinerseits.
Dass Kulte besser funktionieren, wenn deren Führer selbst Gläubige sind? Es sind ja, so will ich meinen, auch viele Geistliche hierzulande mehr von der Realität ihrer jeweiligen Götter überzeugt, als ihre "Schäflein", oder vertrittst Du das Narrativ von all den die Mehrheit bildenden atheistischen Theologen, welche in die Priesterseminare drängen? 😉 Die religiösen Kulte funktionieren, so denke ich, auch hierzulande immer noch reibungsloser, wenn ihre führenden Funktionsträger mehrheitlich an die Sache glauben.
Dennoch hat derjenige, der immun gegen ideologische Dogmen welcher Art auch immer ist, bei Interessenkonflikten jedweder Art gegenüber jenen, die an sie glauben, einen grundsätzlichen Vorteil. Der Shamane muss nicht an die Wirksamkeit des Regentanz-Rituals glauben, um ihn aufführen zu können. Falls es seinen sozialen Status in der Gemeinschaft erhöht, dann kann er den tanzen. Vielleicht tanzt er ihn ein klein wenig besser, wenn er selbst an dessen Wirksamkeit glaubt. Das ist dann aber ein Hinweis auf seine noch ausbaubaren Schauspielkünste. 🙂
Das falsche Einschätzen der Realität aufgrund einer Hyperaktiven Mustererkennung (Glauben) ist eher schädlich als nützlich.
Ja genau. Wenn aber Glaube eine, wie Du schreibst, emergente Eigenschaft (präziser müsste man wohl formulieren: ein emergentes Phänomen) von Intelligenz ist, und also mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit notwendigerweise auftritt unter intelligenten Lebewesen - dann ist es plausibel, dass dieser Glaube an sich keinen Selektionsvorteil bietet, sondern nur ein hinderlicher Nebeneffekt der allerdings unverzichtbaren Intelligenz ist: die Intelligenz bedeutet einen so großen Selektionsvorteil, dass die Möglichkeit, dass sie fehlerhaft (nicht: hyperaktiv) angewendet wird, ein geringeres Überlebensrisiko bedeutet als ihr Fehlen.
OK, welche evolutionärer Vorteil haben solche Fantasien? Ist es evolutionär betrachtet sinnvoll, Zeit und Ressourcen für etwas aufzuwenden, was keinerlei Vorteil bringt?
Religiöser Glaube stärkt die Gemeinschaft und macht es leichter, bestimmte Regeln durchzusetzen, von denen alle profitieren.
Die Vermutung, dass die Regeln "im Namen der Geister" von jenen Individuen bestimmt wurden, die möglicherweise am wenigsten an deren Existenz glaubten liegt dabei nahe...
Du verwechselst Naturwissenschaft mit Empirik. Empirik ist Teil der Naturwissenschaft. Bobachten und Messen ist ein Anfang des wissenschaftlichen Prozess. Aus einer Beobachtung ergeben sich Fragen. Wieso fällt 1kg Blei schneller zu Boden ein 1 kg Federn. Daraus entsteht eine Theorie, die getestet wird und durch Beobachtungen bestätigt oder widerlegt wird.
Richtig, es geht um beobachten, messen und die Suche nach Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge werden dann oft als "Erklärung" betrachtet. Also etwa, dass die Gravitation auf dem Mond kleiner ist als auf der Erde.
Aber im Grunde ist das auch nur eine Beobachtung. Eine echte Erklärung dafür, was Graviation überhaupt ist und warum sie existiert haben wir nicht. Und das meine ich. Die "Erklärungen", die wir in der Naturwissenschaft haben, reichen meist nicht sehr weit.
Bei der Frage der Engel steht am Anfang die Beobachtung, dass der Glaube an wohl gesinnten Geistwesen, ein universeller ist. Woher stammt dieser Glaube? Diese Frage kann man soziologische, evolutionsbiologisch, neurologisch betrachten und zu beantworten versuchen. Diese Antworten müssen dann einer Überprüfung standhalten.
Kann man so machen, ja.
Eine Antwort lautet eben das diese Wesen real sind, und der Nachweis wäre dann eben das, alle Kulturen und Gesellschaften eine entsprechende Mythologie und Erlebnisberichte aufzuweisen haben.
Nein, genau das war ja die ursprüngliche Frage: Warum haben so viele Kulturen der Welt ähnliche Vorstellungen? Jetzt versuchst du aus der Frage die Antwort zu machen: Weil es real ist, und es ist real, weil sie ähnliche Vorstellungen haben.
Funktioniert aber als Begründung nicht. Dass Engel oder andere Geistwesen real sein könnten ist ja nur eine Vermutung unter vielen.
Denn wenn solche Wesen nicht real sind, müsstest du irgendwie erklären, wie diese universellen Erfahrungen sonst zustande gekommen sind.
Wie kommt eine Erfahrungswelt, welche die Gesamte überlieferte Menschheitsgeschichte, auf allen Kontinenten dieser Welt in irgendeiner Form teilen, sonst zustande.
Durch die Personifizierung, welche evolutionsbiologisch ein großer Vorteil war.
Jedesmal, wenn sich unsere Vorfahren im Wald umherbewegten und irgendwo ein Geräusch vernahmen, haben sie sich umgedreht, weil sie dachten: "Da ist jemand!". Das machen wir heute ja auch noch so... auch wenn da nur irgendwo ein Zweig herunterfällt.
Und wenn da zwanzig Äste und Tannenzapfen herunterfallen... jedesmal schaut man kurz hin, ob da nicht doch "jemand" ist. Ein Tier vielleicht, oder ein anderer Mensch.
Denn das wäre ja eine potentielle Gefahr. Jemand, der nicht überall ein Tier oder einen Menschen vermutet und einfach achtlos weitergeht, wird womöglich nicht lange überleben... denn irgendwann ist es vielleicht tatsächlich ein großes Raubtier oder ein Feind.
Gleiches gilt für Bewegungen, Schatten und dergleichen. Wir sind darauf trainiert, überall Lebewesen zu erkennen - gleichgültig, ob sie nun wirklich da sind oder nicht. Weil es evolutionsbiologisch ein Überlebensvorteil ist.
Und das ist auch eine völlig ausreichende Erklärung, wie die Menschheit zu ihrem Götter- und Geisterglauben kam. Weil wir dazu neigen, hinter bestimmten Phänomenen ein "Wesen" zu vermuten.
Auch wenn das Wesen nur in unserer Vorstellung existiert.
und warum sie existiert haben wir nicht
Die Frage nach dem Warum stellt sich in dieser Dimension nicht. Warum existiert die Gravitation, ist eine Frage, die sich kein Wissenschaftler stellt?
Jetzt versuchst du aus der Frage die Antwort zu machen:
Nein, es ist eine der möglichen Antworten, oder Vermutung wie du schreibst. Und wenn diese Vermutung zutrifft, ist es die Erklärung, warum dieser Glaube so universell vertreten ist.
Warum haben alle Kulturen ein Wort für Sonne in ihrer Sprache, Antwort: weil die Sonne real ist.
Gleiches gilt für Bewegungen, Schatten und dergleichen. Wir sind darauf trainiert, überall Lebewesen zu erkennen - gleichgültig, ob sie nun wirklich da sind oder nicht. Weil es evolutionsbiologisch ein Überlebensvorteil ist.
Eine Fähigkeit, die keinen glauben, an persönliche Geistwesen benötigt, wie unzählige Tierarten beweisen. Als Erklärung nicht wirklich glaubhaft.
Und das ist auch eine völlig ausreichende Erklärung, wie die Menschheit zu ihrem Götter- und Geisterglauben kam. Weil wir dazu neigen, hinter bestimmten Phänomenen ein "Wesen" zu vermuten.
Nein ist es nicht, warum sollte aus dieser Angstreflex, eine Vorstellung entstehen, dass die Welt beseelt ist und man sich diese beseelte Welt milde stimmen muss.
Die Frage nach dem Warum stellt sich in dieser Dimension nicht. Warum existiert die Gravitation, ist eine Frage, die sich kein Wissenschaftler stellt?
Selbstverständlich setzt sich die Wissenschaft intensiv mit dem Wesen der Gravitation auseinander, was es genau ist und warum sie existiert.
Man kommt da halt nur bislang nicht so weit...
Nein, es ist eine der möglichen Antworten, oder Vermutung wie du schreibst. Und wenn diese Vermutung zutrifft, ist es die Erklärung, warum dieser Glaube so universell vertreten ist.
Warum haben alle Kulturen ein Wort für Sonne in ihrer Sprache, Antwort: weil die Sonne real ist.
Hmja. Jetzt nochmal schnell nachdenken... wird die Existenz der Sonne wissenschaftlich dadurch nachgewiesen, dass es in allen Kulturen ein Wort dafür gibt - oder gibt es da womöglich noch etwas Anderes...?
Eine Fähigkeit, die keinen glauben, an persönliche Geistwesen benötigt, wie unzählige Tierarten beweisen. Als Erklärung nicht wirklich glaubhaft.
Der Glaube an Geistwesen ist aus der Tatsache entstanden, dass Menschen wie auch Tiere immer "Jemanden" als Verursacher von Bewegungen und Geräuschen vermuten, sofern sie keine unmittelbare Erklärung haben (also den fallenden Ast bereits vorher gesehen haben).
Nicht umgekehrt.
Nein ist es nicht, warum sollte aus dieser Angstreflex, eine Vorstellung entstehen, dass die Welt beseelt ist und man sich diese beseelte Welt milde stimmen muss.
Habe ich doch geschrieben: Wenn wir keine unmittelbar Erklärung haben, vermuten wir "Jemanden" als Verursacher.
Das ist logisch, nachweisbar und als Erklärung völlig ausreichend.
Der Glaube an Geistwesen ist aus der Tatsache entstanden, dass Menschen wie auch Tiere immer "Jemanden" als Verursacher von Bewegungen und Geräuschen vermuten, sofern sie keine unmittelbare Erklärung haben (also den fallenden Ast bereits vorher gesehen haben).
Nicht umgekehrt.
Auch bei einer widerholung macht das argument keinen sinn, denn ein Fight or Flight reflex braucht keinen glauben an Geistwesen. Erhöte aufmerksamkeit, schnelle beurteilung von Gefahren, auf grund von Geräuschen oder ähnlichen bedarf keines glaubens an eine beseelte Welt. Es ist auch nicht nachfollziebar in wievern ein Geistglaube hier die überlebensfähigkeit eines Einzelnen oder einer Population verbessert haben sollte. Im gegenteil, ein Geistglaube, vermittelt eine Falsche sicherheit, denn man hat ja vor der Jagt den Wald Gott mit einem Opfer Wohlgesinnt, fühlt sich also sicherer als man eigentlich ist.
Es macht also nicht den geringsten evolutinären Sinn.
Das ist logisch, nachweisbar und als Erklärung völlig ausreichend.
Das ist weder logisch und nicht einmal annähernd Nachweisbar, und als Erklährung nicht mal im Ansantzweise ausreichend.
Warum sollte ein Urmensch, hinter einem Geräusch ein Geistwesen vermuten, wenn es viel wahrscheinlicher ein Tier oder ein natürlicher Effekt wie ein fallender Ast oder Wind war. Das ist eine Ebene von Abstraktion die keinerlei überlebensvorteil mit sich bringt.
Auch bei einer widerholung macht das argument keinen sinn, denn ein Fight or Flight reflex braucht keinen glauben an Geistwesen.
Habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass der Glaube an Geistwesen daraus entstanden ist, dass Mensch und Tier dazu neigen hinter unbekannten Phänomenen ein "Wesen" zu vermuten. Der Geisterglaube ist sowohl ein Überbleibsel wie eine Weiterentwicklung davon, nicht umgekehrt.
Erhöte aufmerksamkeit, schnelle beurteilung von Gefahren, auf grund von Geräuschen oder ähnlichen bedarf keines glaubens an eine beseelte Welt.
Es geht nicht um eine "beseelte Welt", sondern um ganz konkrete Lebewesen, also etwa Raubtiere.
Ein unbekanntes Geräusch, dessen Ursache sich nicht finden lässt... das könnte ein Raubtier oder ein Feind sein! Also vergewissert man sich, dass kein Raubtier oder Feind in der Nähe ist.
Und wenn die Ursache des Geräusches nicht gefunden wird... dann ist der Weg zum Geisterglauben nicht mehr fern. Denn "unbekannte Ursachen" finden sich in der Welt genug... und Menschen haben eine Menge Vorstellungskraft.
Das ist weder logisch und nicht einmal annähernd Nachweisbar, und als Erklährung nicht mal im Ansantzweise ausreichend.
Wenn du die Argumentation auch ständig verdrehst...
Es ist nachweisbar, dass wir selbst heute noch ständig "jemanden" vermuten, wenn wir allein sind und irgendwo ein Geräusch hören. Ein unbekanntes Geräusch nachts in der Wohnung - ist da jemand? Ein Klatschen hinter uns in der dunklen Unterführung - schnell umgedreht, ist da etwas Bedrohliches?
Nicht nur, dass diese Eigenschaft allen Menschen auf der ganzen Welt zu eigen ist... es ist selbstverständlich auch eine völlig hinreichende Erklärung, weshalb Menschen deshalb an Geister glauben.
Warum sollte ein Urmensch, hinter einem Geräusch ein Geistwesen vermuten, wenn es viel wahrscheinlicher ein Tier oder ein natürlicher Effekt wie ein fallender Ast oder Wind war. Das ist eine Ebene von Abstraktion die keinerlei überlebensvorteil mit sich bringt.
Tun sie nicht.
Erst war die Vermutung eines anderen Wesens, ohne Geister.
Daraus entwickelt sich dann erst später der Glaube an Geister... vermutlich zu einem Zeitpunkt, an dem es zum einen weniger Bedrohungen für die frühen Menschen gab, diese aber noch über eben diesen ausgeprägten Instinkt verfügten und eine Menge Vorstellungskraft besaßen.
Habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass der Glaube an Geistwesen daraus entstanden ist, dass Mensch und Tier dazu neigen hinter unbekannten Phänomenen ein "Wesen" zu vermuten. Der Geisterglaube ist sowohl ein Überbleibsel wie eine Weiterentwicklung davon, nicht umgekehrt.
Und diese Aussage beruht worauf? Du behauptest also das Homo Habilis oder später Homo Sapiens einem Phänomen, sagen wir ein Buschfeuer, dem Wirken eines Wesens zugeschrieben haben.
Wie kommst du darauf? Welche evolutinäre Mechanismen sollten deiner Meinung nach zu so einer schlussfolgerung geführt haben.
Und wenn die Ursache des Geräusches nicht gefunden wird... dann ist der Weg zum Geisterglauben nicht mehr fern. Denn "unbekannte Ursachen" finden sich in der Welt genug... und Menschen haben eine Menge Vorstellungskraft.
Kling erst einmal nachvollziehbar, aber welcher Mechanismuss hat diesen Erklährungsversuch für "unbekannte Ursachen" hervorgebracht.
Du behauptest also das Homo Habilis oder später Homo Sapiens einem Phänomen, sagen wir ein Buschfeuer, dem Wirken eines Wesens zugeschrieben haben.
Wie kommst du darauf? Welche evolutinäre Mechanismen sollten deiner Meinung nach zu so einer schlussfolgerung geführt haben.
Ich dachte doch, dass ich das jetzt ausführlich dargestellt habe...
Es ist natürlich nur eine These, kein abschließender Beleg. Der wird sich auch nachträglich schlecht finden lassen. Aber ich halte die These für schlüssig und für ausreichend, Engelserscheinungen, Geisterglauben und Religion an sich zu erklären.
Also noch einmal der Reihenfolge nach:
Für unsere Vorfahren war es lebenswichtig, der Ursache von Geräuschen, Schatten und ähnlichem nachzugehen, um sich zu vergewissern, dass da kein Raubtier oder auch ein Feind in der Nähe war. Diesen Instinkt haben wir ja auch heute noch: Wenn wir irgendwo allein sind und plötzlich ein lautes Geräusch hinter uns hören, dann drehen wir uns schnell um - es könnte ja sein, dass da jemand hinter uns steht.
Das heißt, wir haben selbst heute noch die Neigung, unbekannte Geräusche, Bewegungen, Schatten oder ähnliches mit "Jemandem" zu verknüpfen. Wenn wir ein Geräusch in der Wohnung hören, dann ist unser erster Gedanke nicht: "Ist da etwas heruntergefallen?", sondern: "Ist da jemand in der Wohnung?".
Diese Personifizierung wurde noch dadurch verstärkt, dass die Menschen intelligenter wurden und eine große Vorstellungskraft hatten. Und so begannen sie, alle möglichen Phänomene mit möglichen "Wesen" in Verbindung zu bringen. Diese waren vor allem dazu geeignet, unbekannte Phänomene zu erklären.
Zudem neigen wir Menschen auch dazu, Ereignisse auf uns selbst zu beziehen. Glück und Pech... steckt da möglicherweise ein System dahinter? Oder ein Wesen?
So entstanden die Religionen, aus einem Geisterglauben heraus. Und dieser Glaube brachte auch Vorteile. Denn es erlaubte den intelligenteren Individuen, den Anspruch zu erheben, den Willen der "Geister" zu deuten - und auf dieser Basis Regeln zu erstellen.
Regeln auf dieser Basis hatten den Vorteil, dass sie nicht in Frage gestellt werden konnten. Wenn der Häuptling sagt: "Ich will es so!", dann konnte das angezweifelt werden. Denn den Häuptling, den kannte man ja.
Wenn es aber heißt: "Die Geister wollen es so!" - wer könnte dann noch widersprechen? Sicher, prinzipiell könnte da jemand aufmucken und sagen: "Glaube ich nicht!" - aber das würde sich bedeuten, sich möglicherweise gegen die ganze Gruppe zu stellen. Das fällt Menschen auch heute noch schwer... wieviel mehr muss das damals gegolten haben, als das schnell das eigene Todesurteil hätte bedeuten können?
Kling erst einmal nachvollziehbar, aber welcher Mechanismuss hat diesen Erklährungsversuch für "unbekannte Ursachen" hervorgebracht.
Ich hoffe, ich habe meine Sicht jetzt noch einmal deutlich machen können.
Dass ein gläubiger Mensch das nicht so hinnehmen mag ist natürlich verständlich, denn das greift ja letztlich die Basis des Glaubens an, wenn es so stimmen sollte...
Es ist natürlich nur eine These, kein abschließender Beleg. Der wird sich auch nachträglich schlecht finden lassen. Aber ich halte die These für schlüssig und für ausreichend, Engelserscheinungen, Geisterglauben und Religion an sich zu erklären.
Das ist es aus einem rein naturalistischen Denken heraus ist es nicht schlüssig, dass eine Spezies eine Verhalten, aka da ist etwas (obwohl es nicht existiert) das man besänftigen milde stimmen muss, rein evolutionär betrachtet, hätte sich so ein verhalten nicht durchgesetzt, da es keinen Effekt brachte. Alle die Effekte die aufgezählt wurden von dir und anderen ist retrospektive wirksam.
Klar hat Religion einen Sozialen mehr wehrt geschaffen, und einer Gruppe einen Vorteil gegeben. Aber die Vorstufe der Religion, müsste einer Population bereits einen Vorteil gebracht haben sonst wäre es evolutionär nicht weiterverfolgt worden.
Und hier ist deine These eben nicht schlüssig.
So entstanden die Religionen, aus einem Geisterglauben heraus.
Eben dieser Geisterglauben hat für eine Population keinerlei positiven Effekt und verbraucht nur Ressourcen (aka Opfer) für keinen Effekt (mehr Erfolg beim Jagen)
Ein Urmenschenstamm, hatte dieselben Chancen erfolgreich bei einer Jagt zu sein, ob sie nun ein Opfer gebracht haben oder nicht.
Klar hat Religion einen Sozialen mehr wehrt geschaffen, und einer Gruppe einen Vorteil gegeben. Aber die Vorstufe der Religion, müsste einer Population bereits einen Vorteil gebracht haben sonst wäre es evolutionär nicht weiterverfolgt worden.
Die Vorstufe ist die Personifizierung unbekannter Sinneseindrücke, die dem Überleben dient. Das bringt einen Überlebensvorteil.
Der nächste Vorteil ist der gemeinsame Glaube, der die Sozialstrukturen festigt.
Der Übergang ist fließend, weil es ja mit Sicherheit auch zuvor schon einen Austausch zwischen den Individuen gab, der den Zusammenhalt stärkte ("Hast du das auch gehört?", "Ja, was mag das gewesen sein? Ich sehe nichts!", "Vielleicht etwas unsichtbares?").
Klar, für jemanden der sich eine echte jenseitige Welt wünscht ist eine naturalistische Erklärung, die ohne eine solche asukommt natürlich nicht akzeptabel...
Ich versuche es dir mal evolutionär zu erklären. Alle Fähigkeiten der Spezies Homo Sapiens findet man so auch in der Tierwelt. Das Herstellen und benutzen von Werkzeugen, Kommunikation und Sprache, soziales Verhalten, wie Altruismus, auch Dinge wie Medizin, Führsorge, Gerechtigkeitssinn, Neid, lügen, gewallt als Mittel zur sozialen Dominanz.
All diese Dinge findet man in diversen Stufen der Komplexität im Tierreich. Es gibt nur zwei Fähigkeiten, durch die sich der Homo Sapiens von Tieren unterscheidet und einzigartig ist.
Das eine ist das Kochen von Mahlzeiten, die Evolution dieser Fähigkeit lässt sich anhand von archäologischen Funden, und der Auswirkung auf die Physiologie der Gattung Homo ziemlich gut rekonstruieren. Es ist das Kochen, das uns als Spezies definiert, kochen eröffnet uns Nahrungsquellen, die uns Sonnst, unzugänglich währen, es erhöht die Energiezufuhr, (wir können mehr KJ in weniger Zeit aus weniger Ressourcen gewinnen) zum Vergleich, ein Gorilla verbringt den grössten Teil seiner Wachen Zeit mit Fressen.
Wir sehen in der Physiologie und in der Archäologie, die Entwicklung und die Auswirkung des Kochens.
Das zweite ist die Spiritualität, und hier sieht die Sachlage ganz anderes aus, wir haben Werkzeuge, Höhlenmalereien, Kunstwerke und Gräber, von älteren Homo Spezies, keine davon weisen irgendeine Art der Spiritualität auf. Abstrahierte Kunst (Mischwesen Tier-Mensch) ritualistische Objekte, religiöse Grabbeilagen usw, tauchen erst mit dem Modernen Homo Sapiens auf. Das heist, die religiösen Darstellungen sind um tausende von Jahren jünger als die Spezies Homo Sapiens.
Das heisst, eine religiöse Vorstellung ist kein Produkt eines evolutionäre Prozesses. Es gibt keine Vorstufen in älteren Arten. Sie hat sich innerhalb der Spezies Mensch entwickelt und noch dazu relativ spät, denn je nachdem wie alt man die Spezies Mensch schätzt, sind die ersten 200'000 Jahren ohne grosse technologische (und spirituelle) Entwicklung vergangen. Dies ändert sich erst im Jungpaläolithikum, hier findet ein technologischer Sprung statt und damit einhergehend eine Veränderung der sozialen Strukturen und ersten Anzeichen von Spiritualität.
Deine These, dass sich dies aus der Vorstellungskraft und der menschlichen Tendenz Muster zu erkennen (selbst wenn keine da sind), und dem sozialen Zusammenhalt, der sich aus einem geteilten Weltbild ergibt, macht nur rückblickend Sinn.
Denn warum sollte man sich in einem Tier mehr sehen als ein Tier? Warum fabuliert man sich Mischwesen aus Mensch und Tier herbei, und stellt Kunstwerke und Malerei die diese darstellen her? Das ist eine Abstraktionsebene, die "plötzlich" auftaucht. Aus welcher Notwendigkeit wird diese Arbeit geleistet? In einer Gesellschaft, in der Zeit und Ressourcen knapp sind?
Vor diesen abstrahierten Darstellungen wurde die Welt so dargestellt wie sie ist. Deine These ist nicht haltlos, ich finde sie aber wenig überzeugend. Was hat diesen Sprung in der menschlichen Technologie, Soziologie und Religiosität ausgelöst? Klar kann es hier einen Sample Bias geben, wobei eine eventueller Sample Bias nur in Bezug zu religiösen Darstellungen herrscht, der technologische Sprung ist an Hand vielfach gefundener Werkzeuge gut belegt.
Warum lebte der Homo Sapiens für den grössten Teil seiner Existenz auf dem mehr oder weniger technologischen Niveau von Homo Habilis. Was löste diese technologische, soziologische und kulturelle Revolution aus? Was hat den Menschen dazu bewogen, die Welt mit ganz neuen Augen, als beseelt zu betrachten? Und dies, nachdem er für 200'000 Jahren ganz gut ohne diese Sicht auskam.
Es gibt nur zwei Fähigkeiten, durch die sich der Homo Sapiens von Tieren unterscheidet und einzigartig ist.
[...] Das eine ist das Kochen von Mahlzeiten
[...] Das zweite ist die Spiritualität
Es gibt hunderte von Fähigkeiten, mit denen sich verschiedene Spezies unterscheiden. Und "Kochen" definiert uns ganz sicher nicht als Menschen. Sollten beispielsweise die uns praktisch unbekannten Bewohner des "Northern Sentinel Island" ihre Nahrung nicht kochen, sondern roh verzehren, dann wären sie trotzdem ohne Zweifel Menschen.
Und "Spiritualität" ist eine Sache, von der wir gar nicht beurteilen können, ob Tiere sie haben oder nicht. Ich finde es ja schon spannend, mich mit meinem Hund zu befassen, und frage mich, was da wohl alles in ihm vorgehen mag - ohne ihn dabei zu vermenschlichen. In vielen Grundbedürfnissen sind sich Hunde und Menschen ja sehr ähnlich, und recht offensichtlich träumen Hunde auch. Aber wie genau Hunde nun die Welt erleben und was sie sich dabei denken... wer weiss das schon.
Auch Wale haben eine komplexe Sprache und sogar unterschiedliche Gewohnheiten, je nachdem in welchem Verband sie leben... man könnte von einer regelrechten "Walkultur" sprechen. Wer kann schon ausschliessen, ob sie nicht vielleicht doch an Wassergeister oder so etwas glauben? Es ist uns halt nicht zugänglich...
Das ist eine Abstraktionsebene, die "plötzlich" auftaucht. Aus welcher Notwendigkeit wird diese Arbeit geleistet? In einer Gesellschaft, in der Zeit und Ressourcen knapp sind?
Aus dem gleichen Grund, warum Wölfe und Raubkatzen, die in Rudeln leben, Energie und Ressourcen "verschwenden", indem sie herumtoben, spielen und sich balgen: Training.
Der große Evolutionsvorteil des Menschen ist sein Geist und seine Fähigkeit zur Planung, bildlichen Vorstellung, Sprache und sozialen Interaktion. Und so etwas will gepflegt und trainiert sein, um diesen Vorteil auch dann ausspielen zu können, wenn es plötzlich drauf ankommt.
Hätten die Menschen nur in ihrem Lager gehockt und stumpf die Felswand angestarrt, um ja keine Energie zu verschwenden... ich fürchte, sie wären damit evolutionär nicht weit gekommen.
Warum fabuliert man sich Mischwesen aus Mensch und Tier herbei, und stellt Kunstwerke und Malerei die diese darstellen her? Das ist eine Abstraktionsebene, die "plötzlich" auftaucht.
Tja, warum eigentlich? Wenn da Begegnungen mit echten Geistern stattgefunden haben... warum sehen die dann so aus wie Dinge, die die Menschen bereits kennen? Die Inspiration dafür stammt doch augenscheinlich aus der natürlichen Umgebung, in der diese Menschen lebten.
Da erschien den Maya im Jahre 500, als sie noch nicht von Europäern behelligt wurden, kein Jesus in traditioneller, jüdischer Kleidung, auf einem Esel reitend - denn dergleichen kannte man dort nicht. Stattdessen basierten praktisch alle Vorstellungen auf dem, was man in der jeweiligen Kultur halt kannte, und projizierte dies auf die Vorstellung einer "jenseitigen Welt".
Es gibt hunderte von Fähigkeiten, mit denen sich verschiedene Spezies unterscheiden. Und "Kochen" definiert uns ganz sicher nicht als Menschen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catching_Fire:_How_Cooking_Made_Us_Human
Na da wirst du wohl recht haben, mit deiner Meinung. Auch wenn du auf diesem Gebiet offensichtlich keine Ahnung hast.
Na da wirst du wohl recht haben, mit deiner Meinung. Auch wenn du auf diesem Gebiet offensichtlich keine Ahnung hast.
Oh, jemand behauptet im Internet etwas anderes... ja, dann wird's wohl so sein, dass ich keine Ahnung habe...
Nur mal zum Nachdenken: Früher hielt man alle möglichen menschlichen Eigenschaften für exclusiv... bis man sie dann auch bei Tieren fand und das ganze zurücknehmen musste.
Der Gebrauch von Feuer ist auch nur eine weitere Form des Werkzeuggebrauchs, so wie wir auch Metall und andere Dinge nutzen.
Oh, jemand behauptet im Internet etwas anderes... ja, dann wird's wohl so sein, dass ich keine Ahnung habe...
Ja, denn in diesem Fall hast du keine Ahnung. Es gibt Bereiche, in denen man anderer Meinung sein kann, wie zum Beispiel wie sich Religion entwickelt hat (oder nicht) hier prallen Theorien aufeinander, die jeder von uns unterschiedlich bewertet.
Tatsache ist, dass die Gattung Homo, sich durch das Zubereiten der Nahrung physiologisch so weit verändert hat und dies einen Einfluss auf die Evolution dieser Gattung hatte, dass seit Homo Erectus die Gattung nicht mehr überlebensfähig wäre, würde, sie ihre Nahrung nicht kochen. Wir haben zum Beispiel nicht mehr die Kaukraft, um tierische Proteine und Fett effektiv zu zerkleinern. Während wir gleichzeitig die Fähigkeitkeit Vitamin B12 selber herzustellen verloren haben (etwas das andere Menschenaffen noch können) wir sind also auf die Zufuhr tierischer Nahrung angewiesen. Wir brauchen also Fleisch zum Überleben, währen wir gleichzeitig die anatomische Fähigkeit verloren haben, Rohfleisch zu verwerten, und das nicht nur aufgrund der Muskulatur, unseren Verdauungstrakt ist viel zu kurz, um Rohfleisch zu verdauen.
Human gut small compared to apes. Observing that human gut proportions are different from those found in carnivores, herbivores, swine (an omnivore), and even most other primates, including the anthropoid apes, Milton [1987, p. 101] notes that "...the size of the human gut relative to body mass is small in comparison with other anthropoids (R.D. Martin, pers. comm.).
Menschlicher Darm im Vergleich zu Affen klein. Milton [1987, S. 101] stellt fest, dass sich die Proportionen des menschlichen Darms von denen der Fleischfresser, Pflanzenfresser, Schweine (Allesfresser) und sogar der meisten anderen Primaten, einschließlich der Menschenaffen, unterscheiden: "... die Größe des menschlichen Darms im Verhältnis zur Körpermasse ist im Vergleich zu anderen Menschenaffen klein (R. D. Martin, pers. Mitt.).
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Das heist wir müssen Fleisch kochen, um es verwerten zu können, und wir müssen Fleisch essen um überleben zu können, da wir Vitamin B12 nicht selbst herstellen und pflanzliche Vitamin B12 Quellen, die wir verwerten können, sind praktisch alle fermentiert (auch eine Form der Nahrungszubereitung).
Und das ist jetzt nur ein Beispiel, wir haben die Fähigkeit verloren Faserreiche Nahrung zu verwerten, auch können wir lange Stärkeketten nicht mehr enzymatisch aufspalten (Kartoffel, Mais, Reis usw können Roh nicht verdauen)
Kochen ist nicht einfach eine kulturelle Erfindung, es steht am Anfang der Entwicklung unserer Gattung, hätten die ersten Vertreter unserer Gattung (Habilis oder Ergaster) nicht angefangen ihre Nahrung zuzubereiten, wäre unsere Evolution nicht so verlaufen wie sie verlaufen ist.
Früher hielt man alle möglichen menschlichen Eigenschaften für exclusiv... bis man sie dann auch bei Tieren fand und das ganze zurücknehmen musste.
Genau das, was ich oben geschrieben habe, keine unserer Eigenschaften sind exklusiv für uns Mensch. Mit ausnahm des Kochens, und der Spiritualität.
Ich kann das Buch, welches ich oben verlinkt habe, nur empfehlen:
Catching Fire: How Cooking Made Us Human by Richard Wrangham
Und falls dir ein ganzes Buch zu viel ist, gibt es auch diverse youtube Videos von Richard Wrangham.
https://www.youtube.com/watch?v=vT_jWh97s7g hier erklärt er ab min 5 was ablief, 4 Minuten Youtube, bei dem ein Biologieprofesser kurz erklärt was ablief (im Prinzip dasselbe was ich hier geschrieben habe). Es lohnt sich aber den ganzen Talk zu hören, wobei es ganz viele, auch neuere Videos von ihm über das Thema gibt.
PS. Man kann automatisch übersetze Untertitel anzeigen lassen.
Ja, denn in diesem Fall hast du keine Ahnung.[...]
Tatsache ist, dass die Gattung Homo, sich durch das Zubereiten der Nahrung physiologisch so weit verändert hat und dies einen Einfluss auf die Evolution dieser Gattung hatte, dass seit Homo Erectus die Gattung nicht mehr überlebensfähig wäre, würde, sie ihre Nahrung nicht kochen.
Mir sind sowohl die Vorteile des Kochens als auch die entsprechend angepasste Verdauung des Menschen durchaus bekannt.
Nur ist die Bewertung dieser Eigenschaft genau so beliebig wie jede andere Eigenschaft, die uns halt von anderen Tieren unterscheidet... genau so wie ja auch andere Tierarten oft spezielle, einmalige Eigenschaften besitzen.
Und davon abgesehen, dass man auch ohne weiteres ohne Kochen überleben kann (Fische lassen sich roh essen, Massai nehmen Milch und Blut von ihren Kühen, ohne sie zu schlachten) war das Thema ja die Frage, was denn nun für die Existenz von Engeln spricht.
Und auch hier wieder können wir gar nicht sicher sagen, ob Menschen tatsächlich die "Spiritualität" so exclusiv haben, wie wir uns das vorstellen mögen.
Aber selbst wenn das eine Eigenschaft sein sollte, über die ausschließlich Menschen verfügen, so sagt das ja immer noch nichts darüber aus, dass diese Vorstellung einer "jenseitigen Welt" auch der Wahrheit entspricht.
Wofür die Vorstellung einer spirituellen Welt evolutionäre Vorteile bietet habe ich dir ja bereits dargelegt. Und das ist das Entscheidende, weil Spiritualität auch ein Training der geistigen Fähigkeiten darstellt - Vorstellungskraft, Ursache/Wirkung, Konsequenzen, Verständigung, all das wird damit trainiert.
Mal kurz zur Veranschaulichung zwei hypothetische Gruppen von steinzeitlichen Menschen, die abends gemeinsam um ein Lagerfeuer sitzen und den Geräuschen im Wald lauschen:
Gruppe 1
A: "Grok hört Geräusch! Grok geht nachschauen!"
Grok erhebt sich und läuft ein Stück in den Wald, die anderen schauen ihm nach. Nach einer Weile kommt er wieder.
A: "Grok hat nichts gesehen!"
Die anderen sind zufrieden und schauen wieder schweigend ins Feuer.
Gruppe 2
Wieder hört einer ein Geräusch, schaut nach und findet nichts. Er kommt zurück und berichtet, dass er nichts gesehen hat. Diesmal reagiert der Schamane der Gruppe.
B: "Atok hat nichts gesehen. Aber ihr wisst, dass die Geister uns beobachten!"
Die anderen nicken.
B: "Es sind die Tiergeister, die über uns wachen und über uns urteilen. Deshalb dürfen wir bei der Jagd morgen nicht versagen, damit wir ihre Achtung nicht verlieren! Denn die Geister schützen nur jene, die sie achten! Wenn wir versagen, so wie das letzte Mal, dann verlieren wir ihren Respekt!"
Die anderen schauen ernst ins Feuer und nicken zustimmend.
B: "Balu, der Geist der Bären, hat uns immer beschützt! Er ist uns wohlgesonnen - aber wir dürfen ihn nicht enttäuschen! Wenn wir ihm morgen kein Opfer bringen, dann wird Schlimmes geschehen!"
Der Schamane erklärt im weiteren, was morgen anders gemacht werden muss, damit die Geister dem Stamm gewogen bleiben.
Welcher dieser beiden Gruppen hat wohl evolutionär betrachtet die größere Überlebenschance bezüglich ihrer geistigen Kapazitäten?
Die eine Gruppe lebt nur stumpf vor sich hin, die andere denkt aktiv nach, macht sich ihre Vorstellung, redet miteinander, plant, motiviert, sucht nach Gründen für Geschehnisse. Und sie hat durch ihren Schutzgeist ein gemeinsames Band.
Ob da nun wirklich Geister in den Wäldern sind spielt überhaupt keine Rolle - entscheidend ist, was der Glaube daran bewirkt!
"Ob da nun wirklich Geister in den Wäldern sind spielt überhaupt keine Rolle - entscheidend ist, was der Glaube daran bewirkt!"
Das ist es! Für unser Verständnis der Welt - inklusive ggf. einer geistigen - ist nicht die Wirklichkeit entscheidend, sondern wie wir sie aufgrund unser Hirnaktivitäten interpretieren.
Und davon abgesehen, dass man auch ohne weiteres ohne Kochen überleben kann (Fische lassen sich roh essen, Massai nehmen Milch und Blut von ihren Kühen, ohne sie zu schlachten)
du hörst dich wohl einfach gerne reden, auch wenn das, was du sagst keinen Sinn macht.
Welche Tatsachen? Du trollst hier nur rum.
Kann es sein, dass du nur sauer bist, weil sich die Diskussion nicht in die von dir gewünschte Richtung entwickelt? Davon, dass ich hier herumtrolle kann nun wirklich keine Rede sein. Ich habe Beispiele dafür genannt, wie man auch ohne Kochen tierische Proteine zu sich nehmen kann. Das sind Tatsachen.
Davon abgesehen geht es hier nicht um menschliche Ernährungsgewohnheiten, sondern um Engel. Da hattest du ursprünglich darauf hingewiesen, dass alle Kulturen eine gewisse Spiritualität entwickelt haben. Ich habe daraufhin versucht, die gesellschaftlichen Vorteile dieser Spiritualität aufzuzeigen und warum sich eine solche entwickelt haben könnte.
Von deiner Seite kam dann nichts mehr. Was das für real existierende Geister sein könnten und warum sie bis heute nicht nachweisbar sind - nichts. Nur Herumgenörgel deinerseits.
Wenn du nichts mehr zum Thema beizutragen hast, bitte sehr. Wir müssen hier das nicht fortsetzen.
Aber dann muss ich mir hier auch keine "Trollerei" vorwerfen lassen.
Davon abgesehen geht es hier nicht um menschliche Ernährungsgewohnheiten, sondern um Engel.
Weshalb ich zwei Antworten geschrieben habe, um die Themen auseinander zu dividieren.
Ich hab dir aufgezeigt, inwiefern das Kochen unsere Evolution beeinflusst hat. Etwas, das durch wissenschaftliche Publikationen seit Jahrzehnten, behandelt wird.
Und was ist dein Kommentar dazu? Man kann auch Fisch roh essen. Der Umstand, dass es tierische Proteine gibt, die wir auch, ohne sie zu kochen, verwerten können. Negiert in keinster den von mir erwähnte wissenschaftlichen Konsens über die Rolle des Feuers und Kochen in der Evolution unserer Spezies. Wenn du in diesem Zusammenhang von Tatsachen sprichst, frage ich mich, was du damit sagen willst; dass der wissenschaftliche Konsens falsch ist, weil du ein paar (welche Qualifikation hast du genau, um biologische Aussagen zu treffen) Ausnahmen gefunden hast?
Was versuchst genau versuchst du denn mit deinen "Tatsachen" zu widerlegen. Dass das Kochen der Nahrung, einzigartig für unsere Spezies ist, oder dass diese einen Einfluss auf unsere Evolution hatte? Dann musst aber schon viel besser Argumentieren lliefern als; "Fisch kann man Roh essen."
Kann es sein, dass du nur sauer bist, weil sich die Diskussion nicht in die von dir gewünschte Richtung entwickelt?
Nein, aber ich doch ziemlich erstaunt über deine Unfähigkeit differenziert zu argumentieren.
Weshalb ich zwei Antworten geschrieben habe, um die Themen auseinander zu dividieren.
Ja, wobei du auf das wesentliche Thema - die spirituelle Welt - gar nicht mehr weiter eingegangen bist.
Ich hab dir aufgezeigt, inwiefern das Kochen unsere Evolution beeinflusst hat. Etwas, das durch wissenschaftliche Publikationen seit Jahrzehnten, behandelt wird.
Das ist ja auch unstrittig. Du hast diese Fähigkeit aber absolut gesetzt, nicht nur als vorteilhaftes, sondern als notwendiges Kriterium, mit dem sich Menschen und Tiere eindeutig unterscheiden lassen. Und das ist es, was ich bestreite.
Denn letztlich reiht sich diese Argumentation in eine lange Reihe von vermeintlich eindeutigen Kriterien, welche den Menschen vom Tier unterscheiden: Die Fähigkeit zu denken, die Fähigkeit zu planen, die Fähigkeit Werkzeuge zu benutzen, die Fähigkeit, gezielt Werkzeuge herzustellen. Und alles wurde letztlich auch im Tierreich nachgewiesen, es sind folglich keine Kriterien, die Menschen und Tiere tatsächlich eindeutig unterscheiden.
Und auch das Kochen ist kein solch eindeutiges Kriterium. Denn dann müssten wir im Umkehrschluss ein menschliches Volk, das seine Nahrung nicht erhitzt, als "Tiere" betrachten. Dass so etwas auch ernährungstechnisch möglich ist habe ich dir aufgezeigt.
Im übrigen bevorzugen umgekehrt auch Schimpansen gekochte Nahrung und sind sogar in der Lage, gekochtes Essen zuzubereiten:
Was versuchst genau versuchst du denn mit deinen "Tatsachen" zu widerlegen. Dass das Kochen der Nahrung, einzigartig für unsere Spezies ist, oder dass diese einen Einfluss auf unsere Evolution hatte? Dann musst aber schon viel besser Argumentieren lliefern als; "Fisch kann man Roh essen."
Ich versuche darzulegen, dass das Kochen von Nahrung kein so eindeutiges und zwingendes Kriterium für die Unterscheidung von Mensch und Tier ist, so wie du es ursprünglich behauptet hast.
Was nun die Spiritualität betrifft, so habe ich versucht dir darzulegen, welche Vorteile Spiritualität für eine Gemeinschaft hat und wie sie sich entwickelt haben könnte, auch dann wenn es keine Geister oder ähnliches (Wie Engel) gibt.
Argumente, weshalb die spirituellen Vorstellungen auf der ganzen Welt auf eine echte jenseitige Welt schließen lassen hast du deinerseits nicht vorgetragen. Und wenn der Geisterglaube, wie du selber behauptest, eher nachteilig für den Menschen gewesen wäre - warum sollte er sich dann überhaupt entwickelt haben?
Wir kommen schließlich auch gut zu recht, wenn wir die Geister ignorieren...
Denn letztlich reiht sich diese Argumentation in eine lange Reihe von vermeintlich eindeutigen Kriterien, welche den Menschen vom Tier unterscheiden: Die Fähigkeit zu denken, die Fähigkeit zu planen, die Fähigkeit Werkzeuge zu benutzen, die Fähigkeit, gezielt Werkzeuge herzustellen. Und alles wurde letztlich auch im Tierreich nachgewiesen, es sind folglich keine Kriterien, die Menschen und Tiere tatsächlich eindeutig unterscheiden.
Und genau hier liegst du falsch. Das chemisch oder physikalische vorbereiten von Nahrung aka Kochen ist einzigartig, es gibt keine andere Spezies, die dies tut. Es gibt Spezies die "Landwirtschaft betreiben", aber keine die kocht.
Und der zweite Punkt ist ja gerade die Argumentation, auf die du nicht eingehst. Ich habe es weiter oben bereits mehrmals geschrieben.
Sämtliche Eigenschaften des Menschen, Kommunikation/Sprache, abstraktes Denken, das Erkennen des eigenen Ichs, ein Verständnis für Addition und Subtraktion, vorausplanendes Handeln, oder soziale Eigenschaften, wie Altruismus, Egoismus, Schuldbewusstsein, Lügen, sogar Trauer, Liebe, Freundschaft, selbst sowas wie Schulbewusstsein, Reue, Vergebung Unterwerfung, uvm. für all das gibt es Beispiele in der Natur in unterschiedlicher Komplexitäten. Für all das finden wir eine evolutionäre Parallelen oder wir können sogar eine Entwicklung nachzeichnen.
Und dasselbe gilt übrigens für das Kochen, auch hier können wir die Entwicklung nachzeichnen, die in der Gattung Homo stattgefunden hat. Archäologisch, Physiologisch und Genetisch. (deshalb habe ich ja auf diesen Zusammenhang hingewiesen)
Wenn es zur Spiritualität kommt, dann gibt es dafür keine Parallelen in anderen Spezies, wir finden keine vergleichbaren Verhaltensweisen bei anderen Primaten oder sonstigen Säugetieren. In der Archäologie tauchen entsprechende menschliche Artefakte, erst in der jüngeren Geschichte des Menschen auf.
Und deine Erklärung ist, na ja, da ist die Fantasie mit den Menschen durchgegangen, und dies hatte dann auch gleich noch ein paar positive soziale Effekte, weshalb es sich durchgesetzt hatte.
Für mich ist dies in einem naturalistischen Paradigma nicht stimmig. Sämtliche Eigenschaften, Verhaltensweisen und Fähigkeiten des Menschen lassen sich evolutionär nachzeichnen oder man findet Parallelen. Nur bei so einem fundamentalen Aspekt wie der Spiritualität, welche die Menschheitszeitgeschichte dermassen massiv geprägt hat, ist dies nicht der Fall, die ist kein Produkt eines evolutionären Prozesses (und in diesem Punkt bin ich dann sogar mit dir einig).
Und genau hier liegst du falsch. Das chemisch oder physikalische vorbereiten von Nahrung aka Kochen ist einzigartig, es gibt keine andere Spezies, die dies tut. Es gibt Spezies die "Landwirtschaft betreiben", aber keine die kocht.
Schimpansen tun es, wenn man sie lässt... und das nicht, weil man sie entsprechend abgerichtet hat, sondern weil sie gekochte Nahrung bevorzugen.
Davon abgesehen weiß ich jetzt wirklich nicht, warum du jetzt so einen Wind um das Kochen machst... Thema hier sind Engel und die Frage, ob diese wohl real sind. Ob jetzt alle Menschen weltweit kochen oder nicht wird wohl kaum diese Frage beantworten.
Wenn es zur Spiritualität kommt, dann gibt es dafür keine Parallelen in anderen Spezies, wir finden keine vergleichbaren Verhaltensweisen bei anderen Primaten oder sonstigen Säugetieren. In der Archäologie tauchen entsprechende menschliche Artefakte, erst in der jüngeren Geschichte des Menschen auf.
Wie gesagt: Zur möglichen Spiritualität von Affen oder Walen können wir keine Aussage machen. Es ist richtig, dass sie keine "religiösen" Vehaltensweisen zeigen, wie man sie von Menschen kennt - das schließt aber nicht völlig aus, dass sie irgendwelche vergleichbaren Glaubensvorstellungen haben.
Und deine Erklärung ist, na ja, da ist die Fantasie mit den Menschen durchgegangen, und dies hatte dann auch gleich noch ein paar positive soziale Effekte, weshalb es sich durchgesetzt hatte.
Mehr oder weniger, kann man so sagen...
Und deine Erklärung ist dann, dass sie echte Geister gesehen haben, weil sich die Spiritualität so am besten erklären lässt? Dazu hast du dich bislang noch nicht geäussert.
Du hattest ja gesagt, dass Spiritualität und Religiösität eher negativ seien, weil es Ressourcen verbraucht. Warum haben die Menschen dann so etwas entwickelt? Sie hätten die Geister ja auch einfach ignorieren können, um Ressourcen zu sparen. Das wäre dann ja wohl vorteilhafter gewesen.
Sämtliche Eigenschaften, Verhaltensweisen und Fähigkeiten des Menschen lassen sich evolutionär nachzeichnen oder man findet Parallelen. Nur bei so einem fundamentalen Aspekt wie der Spiritualität, welche die Menschheitszeitgeschichte dermassen massiv geprägt hat, ist dies nicht der Fall, die ist kein Produkt eines evolutionären Prozesses (und in diesem Punkt bin ich dann sogar mit dir einig).
Falsch. Ich sage, dass Spiritualität aus den genannten Gründen ein evolutionärer Vorteil war.
B: "Es sind die Tiergeister, die über uns wachen und über uns urteilen. Deshalb dürfen wir bei der Jagd morgen nicht versagen, damit wir ihre Achtung nicht verlieren! Denn die Geister schützen nur jene, die sie achten! Wenn wir versagen, so wie das letzte Mal, dann verlieren wir ihren Respekt!"
Nette nichts sagende Geschichte.
Was, wenn Gruppe B sagt, das Geräusch, das ich gehört habe, sind die Erbosten-Geister die nicht wollen das wir jagen gehen, und weil sie es glauben, gehen sie Tage ohne Essen.
Während Gruppe A sagt, ich hab Hunger darum müssen wir morgen Erfolg reich jagen, egal was wir im Wald gehört haben.
Welche Gruppe hat wohl die besseren Überlebenschancen.
Absolut beliebige und nichtssagendes Beispiel.
Absolut beliebige und nichtssagendes Beispiel.
Nochmal zur Erinnerung: Es ging um die Frage, weshalb alle Menschen weltweit eine Form der Spiritualität entwickelt haben.
Deine Aussage lautet: "Weil da wirklich eine jenseitige Welt existiert!"
Meine Aussage lautet: "Weil der spirituelle Glaube Vorteile für eine Gemeinschaft bietet!"
Wenn deine Aussage zutrifft, und sozusagen seit Anbeginn der Menschheit eine Wahrnehmung einer echten, jenseitigen Welt erfolgt, die bereits von unseren Vorfahren beschrieben werden konnte... wo ist diese Welt dann?
Wie kann es sein, dass eine seit zehntausenden von Jahren als real wahrgenommene Welt immer noch nicht als tatsächlich existierend nachgewiesen werden konnte?
Ich habe dir umgekehrt dargelegt, dass zumindest der GLAUBE an Spiritualität sich als sinnvoll erweisen kann. Denn es bringt Ordnung und Struktur in die Welt. Eine Welt, die von Göttern und Geistern bevölkert und bestimmt wird ergibt einen gewissen Sinn. Und Sinn schafft Ordnung, was für die frühen Gesellschaften sehr entscheidend war.
Deine Aussage, dass da irgendwelche echten Geister dahinter stecken müssen, ergibt hingegen keinen großen Sinn... denn da ist nichts Nachweisbares und nichts Begründbares.
@lucan-7 Sorry, dass ich immer just auf Deine Beiträge kritisierend reagiere, aber ich finde mal wieder Deine beiden Szenarios unglücklich, d.h. irreführend gewählt, und brauche gerade 'nen Prokrastinationsvorwand...
Dass Gruppen, die kolaborieren und über die beste Art des Kolaborierens auch kommunizieren, gegenüber Gruppen, die sich nicht austauschen, einen Vorteil haben, ist klar. Aber was hilft die Einbildung von nicht existierenden Bärengeistern denn dabei?
Betrachten wir uns mal Gruppe 3:
Bei denen hat der Schamane irgendwann alle davon überzeugt, dass das Knacken im Gebüsch von Tiergeistern stamme, und man sich darum nicht mehr sorgen brauche, solange man brav ein Opfer an Balu vor jedem Jagdausflug bringe. "Legt euch ruhig schlafen, es droht keine Gefahr, die Tiergeister tun euch nix, die knacken halt so vor sich hin, um dran zu erinnern, dass das Opfer rechtzeitig und reichhaltig genug dargebracht wird. Macht die Augen zu und stopft euch Petersilie in die Ohren, falls Euch das Knacken im Wald andernfalls nicht zur Ruhe kommen läßt - damit ihr morgen ausgeruht seid bei der Jagd."
Alle tun wie geheißen, ein paar Jahre funktioniert das, Balu lässt sie unbehelligt und sie gewöhnen sich dran, für jedes kleine Powernapping stets genügend Petersilie mit sich zu führen.
Und als sie eines Morgens aufwachen, ist die männliche Hälfte von ihnen tot. Weil sich die Jungs von Gruppe 4 nachts angeschlichen hatten und ihnen die Kehlen im Schlaf durchsäbelten, um dann die Weibsbilder in's eigene Lager zu verschleppen...
Bei Gruppe 4 sieht es nämlich so aus. Schon ein Jahrzehnt früher war es Bungabata langsam zu dumm geworden, nachts wegen jedem Knaxer im Unterholz aus dem Schlaf aufzuschrecken. Und jedesmal schickten sie Drögi, weil der den Längsten (öhm... Speer) hatte, los, um nachzusehen, was da geknackt habe. Der machte, wenn er zurückkam, immer einen Heidenärm, weil er meinte, jeden einzelnen von ihnen in Kenntnis setzen zu müssen, dass er mal wieder keinen Bär, keinen Löwen und auch keinen feindlichen Nachbar-Neandertaler entdeckt habe. "Ey Leute, da war keiner, isch hab da überall nachgeguckt, alda, isch schwör dir, isch hab da so voll krass alles gecheckt, ey, schlaf weida, Drögi kümmert sisch, ey!"
Wer sollte denn da mal ein Auge zutun können? Bungabata fragte in die Runde: "Findet ihr nicht auch, dass die Situation so, wie sie ist, total enervierend ist? Also, ich meine: Scheisse?!" Die anderen, weniger hellen, Stammesmitglieder nickten ihm zu. Sie mißverstanden ihn und dachten, er meine mit der enervierenden Situation, dass Jojo, der Schamane nichts anderes tat, als ihre mühsam gesammelten Blaubeeren und die besten Rehfiletstücke in seiner heiligen, vollständig tabuen Hütte den Tiergeistern als Brandopfer darzubieten - um dann jedesmal mit seltsam verschmiertem Bart nach der heilig-geheimen Opferaktion zurückzukommen und sich während des Berichts, wie gnädig die Geister das Opfer angenommen hätten, ständig was zwischen den Zähnen herauszupulen...
"Aber nein, nein, darum geht's mir nicht!", klärte Bungabata seine Stammesmitglieder auf, "Soll sich Jojo halt bedienen, auf der Jagd würde der mit seinem fetten Bauch und den schwabbelig-schwachen Armen eh nur im Weg rumstehen. Mir geht es um was anderes. Warum verlegen wir unseren Lagerplatz nicht raus aus dem Wald? Zum Beispiel dort hinten hin, unter den großen Felsvorsprung? Da haben wir ein Dach über'm Kopf, auf der einen Seite schon mal den blanken Berg - aus dem pflegen erfahrungsgemäß keine wilden Tiere hervorzubrechen aber man kann lustige Bilder in seinen Fels kratzen. Und vor dieser Stelle - da hauen wir mal die Bäume um und sorgen dafür, dass es eine überschaubare Sicherheitszone gibt, die etwaige Angreifer erstmal überqueren müssen, um uns fressen zu können. Wenn alle mit anpacken, ist das in zwei Tagen erledigt."
Ziboto, Jojos bester Kumpel, wendete ein: "Schön und gut. Aber nachts isses dunkel und die von dir vorgeschlagene Sicherheitszone ist im Dunkeln überhaupt nicht zu durchschauen, was soll das also bringen?" Die anderen nickten - denn das war leicht einzusehen, dass man im Dunkeln nichts sehen kann.
Bungabata hatte solche Einwände schon vorhergesehen (denn er war gut darin, sich in die Köpfe anderer hineinzuversetzen): "Richtig Ziboto, im Dunkeln sieht man schlecht. Und daher müssen wir halt für Licht sorgen. Wir setzen dafür Fackeln ein: in Bärenfett getränkte Späne, die brennen länger. Die platzieren wir alle acht Schritte im Halbkreis um die Fläche vor dem Felsvorsprung, so dass die Wache die Sicherheitszone gut überblicken kann."
Ziboto wollte nicht so schnell klein beigeben. "Die Wache? Was soll das denn sein - die Wache?"
Und dann erläuterte Bungabata ihnen jene Vorteile, die ein gut organisiertes Wach-Regiment bieten könne: Jeder jagdfähige Mann solle einmal die Woche Wachdienst leisten: entweder von Sonnenuntergang bis Mitternacht (wann genau Mitternacht sei könne man herausfinden, indem man normierte Kinespäne von Sonnenunter- bis Sonnenaufgang hintereinander brennen lasse, deren Zahl ermittle und durch zwei teile... Bungabata hatte vor Kurzem den Dreisatz erfunden und war seither stets auf der Suche nach Anwendungsmöglichkeiten), oder von Mitternacht bis Sonnenaufgang. Sie seien 28 Männer, pro Woche gäbe es 14 Wach-Schichten: es könnten also sogar immer zwei Männer gleichzeitig wachen. So könnte besser verhindert werden, dass ein Wachmann während seiner Schicht einschliefe...
Alle, die keine Wache halten mussten, konnten seither gut schlafen oder ihren Weibern gemütlich (und bitte: nicht so laut, wir anderen wollen pennen!) neue Kinder einpflanzen. Wenn mal ein noch zu grüner Ast im Nachtfeuer knackte, kümmerte das niemanden mehr. Morgens waren alle aus Gruppe 4 in der Regel gut ausgeschlafen oder anderweitig befriedigt. Bis auf die Weiber, denen ihre Säuglinge wie schon stets zuvor den Schlaf zu rauben pflegten, aber wen interessierte schon Weibergedöhns?
Die Jagdzüge brachten mehr Beute, auch, weil den Männern (gerade die jüngeren unter ihnen begannen, in Bungabata ein role model zu sehen) während der Gestaltung der Sicherheitszone neue Ideen darüber gekommen waren, wie man vielleicht das Terrain nutzen könnte, um Tiere in Fallen zu treiben... Gruppe 4 prosperierte, der Schamane, dem man die Opfer-Bezüge gekürzt hatte, als man merkte, dass sein bisheriges Amt keinen wirklichen Nutzen für's Kollektiv brachte, verlor seinen Bauch, fand aber, durch die Brandopfersache über eine gewisse Expertise in Feuerdingen verfügend, zum hauptamtlichen Kienspan- und Fackel-Verwalter avanciert, neue Verwendung. Und bald, nachdem er den Leuten dargelegt hatte, dass mehr Bärenfett zu seiner Verfügung noch bessere Kienspäne, also präzisere Zeiteinteilung bedeute, fing sein Bäuchlein wieder an zu wachsen...
Mit der Zeit waren die Jagdmethoden von Gruppe 4 so ausgereift, dass immer weniger Männer bei der Jagd umkamen: statt Berglöwen und Grizzlys zu jagen, weil an denen soviel dran war, ging man dazu über, Hirschrudel, Gemsen oder Bergziegen per Treibjagden in enge Schluchten oder auf gefährliche Felsvorsprünge zu treiben - wo sie dann entweder von selbst in den Tod stürzten oder leicht mit dem Speer zu erlegen waren. Bungabata hatte zu diesem Zweck sogar eine Methode ersonnen, mit künstlichen Hindernissen - Weidengeflechten, die man zwischen Bäume spannte - die Beutetiere in die jeweils gewünschte Richtung zu lenken. Es reichte eigentlich, nur die jeweiligen Rudelführer zu dirigieren, die anderen Viecher rannten denen hinterher. Bungabata vermochte sich sogar in die Köpfe von Jagdtieren hineinzuversetzen und deren Verhaltensweisen korrekt vorherzusagen...
Die Jagd wurde so einfach und sicher, dass sich die Männer aus Gruppe 4 zu langweilen begannen. Sie waren so wenig ausgelaugt von der Jagdarbeit, dass sie immer weniger Schlaf brauchten. Und so saßen sie dann abends um das Lagerfeuer unter dem Felsvorsprung herum und überlegten, was sie mit all der Freizeit anfangen könnten. Irgendwas, das Spaß macht. Am meisten Spaß machte es ja, den Weibern Kinder einzupflanzen. Aber es gab so viel Freizeit und so wenige Weiber...
Ziboto, der als nur sehr dürftig mit Bärenfett (es wurden ja nicht mehr so viele Bären gejagt und das Bäuchlein des Schamanen begann auch schon wieder, sich zurückzubilden...) versorgter Unter-Fackelhauptamtsmann das Gefühl hatte, auf der Karriereleiter endlich mal ein wenig emporsteigen zu müssen, erinnerte sich daran, im Nachbartal auf der Suche nach gutem Kienspan-Holz mal auf zwei Männer der Gruppe 3 getroffen zu sein. Die hatten da im hohen Gras auf einer Wiese gelegen und er wäre beinahe über sie gestolpert. Zum Glück schliefen sie tief und fest und hatten Grünzeug im Ohr...
Eröffnete sich da nicht, wie Bungabata häufig zu sagen pflegte, eine interessante Möglichkeit? Ziboto vermochte nicht, sie direkt ins Auge zu fassen. Also ging er mit seiner Information zu Mechthilda, jene promiskuitive Helena der Frühsteinzeit, auf die auch er immer schon ein Auge geworfen hatte. Vielleicht, wenn Ziboto ihr sein Geheimnis offenbarte, beeindruckt sie das so sehr, dass sie ihn mal ran ließ?
Tat sie nicht. Aber sie informierte ihren Lieblingsliebhaber, Jojo, den Schamanen mit dem süßen Bäuchlein, darüber. So dass es zu einem Nichtgeheimnis wurde. Der Schamane, nicht dumm, wußte, an wen er sich zu wenden hatte: An Bungabata.
Gemeinsam entwickelten sie einen Plan: sich Grünzeug in die Ohren zu stopfen, also sich den Botschaften der Tiergeister zu versperren, war, so lautete die Botschaft, die man unters Stammesvolk brachte, ein Sakrileg. Wer die Tiergeister verspottete, verspottete im Prinzip alle Geistwesen. Also auch den großen Berghüter, jenen gewaltigen Dämon, der mit Lawinen ganze sich unter Felsvorsprüngen versteckende Stämme auszurotten vermochte. Der durfte nicht erzürnt werden! Das stolze Volk der Gruppe 4 dürfe es nicht dazu kommen lassen, dass die Grünzeug-Fetischisten der Gruppe 3 den Zentralgebirgshüter zu ungezielten Kollektivstrafen verleiteten. Also musste man wohl oder übel in den Krieg mit ihnen ziehen, um dem häretischen Treiben ein Ende zu setzen. Wie praktisch, dass die Feinde des Riesenhochgebirgshüters nachts so tief und fest schliefen...
Was lehren uns diese durch und durch wahren Begebnisse?
Wenn's nachts im Wald knackt, kann dies in einer von gefährlichen Wesen aus Fleisch und Blut bevölkerten Welt ein hilfreicher Hinweis und Anlass, sich gegen Angriffe zu wappnen. Zwar ist nicht jedes Knacken ein Beweis dafür, dass ein Angriff kurz bevor steht. Aber es gibt effektivere Wege zu vermeiden, dass ständige Fehlalarme den Schlaf rauben oder die Aufmerksamkeit mindern. Einander zu versichern, dass das nächtliche Knacken im Unterholz von Tiergeistern stamme, mag die Gemüter beruhigen und ist in einer Welt, in welcher nachts kein Risiko, überfallen zu werden, besteht, sicherlich eine energiesparende Methode, den Streßlevel zu senken. In so einer ungefährlichen Welt ist es also eine Problemlösung: das Problem besteht in so einer Welt in unbegründeten Angstgefühlen.
Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich hinter dem Knacken im Gebüsch eine existentielle Gefahr verbirgt, hinreichend gering ist, kann eine falsche Erklärung (Tiergeister spuken herum) im Sinne einer Zweckrationalisierung ausreichen: eigentlich will man nicht wissen, warum es da knackt. Sondern man will nur die instinktive Angst beim Hören des Knackens beruhigt bekommen.
Dass man hinsichtlich so einer Zweckrationalisierung auf Tiergeister verfällt, statt auf Spannungen in trocknendem Holz o.ä. liegt daran, dass man von klein auf gelernt hat, dass die Intentionen von Lebewesen der wichtigste Faktor sind, wenn man sich zielführend hinsichtlich der eigenen Interessen verhalten, also sein Handeln planen möchte. Wo Mitmenschen der wesentlichste Umweltfaktor sind, den man zu berücksichtigen hat, wird es am wichtigsten, Repräsentationen dieser Menschen im eigenen Bewußtsein zu entwickeln: sich ein Bild von ihnen zu machen, ein internes Model: So und so verhalten sich Menschen und wenn ich dies tue, dann tuen sie jenes. Und wenn sie sich so und so verhalten, dann werden sie sich als nächstes so und so verhalten. Das sind sie, die echten Geisteswesen: Repräsentationen in unserem Denken, Modelle von dem, was wesentlich für unser Wohl und Wehe ist, und wie es üblicherweise funktioniert.
Entsprechend will dann Balu, der Bärengeist aus Deinem Beispiel, ein Opfer gebracht bekommen dafür, dass er sich den Stammesmännern gegenüber wohlgesonnen verhält. So ticken sie allesamt, die Tiergeister und transzendenten Ententitäten; von der kleinen Quellnymphe über den Zentralhochgebirgsmassivhüter bis hin zu den allerhöcht celestialen Engels- und Götterwesen: tit for tat. Wenn man sie verärgert, reagieren sie verärgert. Wenn man demütig die Knie vor ihnen beugt oder ihnen Opfer darbringt, reagieren sie huldvoll und gnädig. Wenn man ihnen gehorcht, loben und belohnen sie, wenn man ihnen nicht gehorcht, schimpfen und strafen sie. Und stets sind sie empfänglich für eine kleine Bestechungsgabe... Schon seltsam, nicht wahr, dass in der geistigen oder geistlichen Welt sich die Geisteswesen im Grunde genommen so verhalten wie ganz materielle, ungeistliche Mitmenschen.
Effektives Denken funktioniert so, dass man mit den Repräsentationen von Welt arbeitet, deren Verwendung sich statistisch häufig genug schon ausgezahlt hat. Sie liegen als sich anbietende Erklärung sozusagen immer ganz oben auf dem Haufen der unzähligen Erklärungsmöglichkeiten, von dem man sich, weil das Ausdenken ständig neuer Erklärungen einfach zu zeitraubend ist, zu bedienen angewöhnt hat.
Es ist nicht notwendig, das zu glauben, was hinsichtlich eines Problems wahr ist (den Tatsachen entspricht) - solange der Irrtum keine gravierenderen negativen Folgen zeitigt, als das Ignorieren des Problems oder des Investieren zu vieler, stets knapper, Ressourcen darein, die Wahrheit herauszufinden.
Die Erklärung für das Geräusch im Wald: "Das war ein Tiergeist!" drängt sich auf, weil die Leute ja schon haufenweise Geister im Kopf haben, die zweierlei Bedingungen erfüllen: man weiß, wie sie sich üblicherweise verhalten ( im Prinzip wie Menschen - sie knacken beim nächtlichen Waldspaziergang und wollen immer irgendwas) und sie sind unsichtbar (nicht messbar). Der psychologische Mechanismus funktioniert hier nach dem Sprichwort: "Gefahr benannt, Gefahr gebannt!". Entsprechend gern - weil die Lösung so wenig Denkaufwand (Kalorien) erfordert - werden für alle möglichen Phänomene, die man nicht versteht, und bei denen man ahnt, dass man sie nie verstehen wird oder der Aufwand, hinter sie zu kommen, einem viel zu hoch erscheint, "geistliche" Entitäten oder ausserhalb der Kausalität wirkende Wirkmechanismen (aka Magie) als Ursachen vermutet.
Demgemäß verhalten sich die Leute in Deiner Gruppe 2. Und ja: man kann auch unaufgeklärt überleben als Mensch - solange Feinde oder Konkurrenten ebenso unaufgeklärt agieren.
Bei Dir konkurriert eine denk- und kommunikationsfaule unaufgeklärte Gruppe 1 mit einer weniger denkfaulen und kommunikationsfreudigen unaufgeklärten Gruppe 2. Nicht, dass in Gruppe 2 von Balu dem Bärengeist fabuliert wird, verschafft ihr einen Überlebensvorteil. Sondern dass in ihr überhaupt fabuliert, insbesondere aber über gemeinsame Probleme kommuniziert wird. Das Fabulieren bedeutig Training im Entwerfen von alternativen Szenarien: Wie wäre es, wenn wir auf jemanden treffen, der stärker ist als wie, wie könnten wir mit dem umgehen, wie könnten wir ihn uns gewogen machen? Die Kommunikation untereinader dient darüberhinaus bei der Kolaboration: Wenn sich jeder seine Art von Bärengeist vorstellt, dann gibt es vermutlich zig unterschiedliche, womöglich einander gegenseitig ausschließende Strategien, sich mit dem in's Einvernehmen zu setzen. Die einen wollen ihm einen Haufen Himbeeren opfern, die anderen die Hälfte jedes gefangenen Lachses, wieder andere gehen davon aus, er wünsche sich ausschließlich leicht angebratenes Hirschkalbfleisch. Und dann sind da noch die unfruchtbaren Frauen, die sich ziemlich sicher sind, dass Balu der Bär allein durch Kinderopfer zufriedenzustellen sei, weil Kinder doch nun mal das einzig Wertvolle und Wünschenswerte darstellen...
Indem man sich per Kommunikation darüber einigt, was Balu zu wollen habe, grenzt man den Aufwand, d.h. die durch den Grundirrtum (dass überhaupt ein Balu was geopfert haben möchte) bedingten Kosten ein: Darin liegt der Vorteil organisierter Ideologie, ganz unabhängig vom Tatsachengehalt ihrer Inhalte: besser, alle irren sich auf dieselbe Weise, als dass man durcheinander irrt...
Was geschehen kann, wenn eine kommunikations- und denkfreudige aufgeklärte Gruppe auf eine kommunikations- und denkfreudige unaufgeklärte Konkurrenzgruppe trifft - das hab ich oben weitschweifig und, so hoffe ich, bildlich genug skizziert.
Spiritualität ist per se kein Selektionsvorteil. Sie kommt nur bei Menschen als Nebeneffekt des gewohnheitsmäßigen Denkens in sozialen Bezügen überall in der Welt vor. Und da es keine historisch erfolgreiche menschliche Gesellschaft gab, in welcher nicht auch spirituelle Ideen verbreitet gewesen wären, tendieren wir zu dem (Fehl-) Schluss, dass diese spirituellen Ideen schon irgendeinen evolutionsbiologischen Selektionsvorteil geboten haben müssten.
Analog könnte man aber genau so gut argumentieren, Fettleibigkeit sei nicht nur ein Nebeneffekt menschlicher Vorlieben für Fettes und Süßes, sondern müsse irgendeinen evolutionsbiologischen Selektionsvorteil bieten - nur weil sie bisher überall in der Welt insbesondere in ökonomisch besonders prosperierenden, also erfolgreichen Gesellschaften auftauchte.
Wünsche, wohl geschlafen zu haben! 😉
Sorry, dass ich immer just auf Deine Beiträge kritisierend reagiere, aber ich finde mal wieder Deine beiden Szenarios unglücklich, d.h. irreführend gewählt, und brauche gerade 'nen Prokrastinationsvorwand...
Gerne doch... Hauptsache meine Beiträge sind für etwas gut 😉
Betrachten wir uns mal Gruppe 3:
Bei denen hat der Schamane irgendwann alle davon überzeugt, dass das Knacken im Gebüsch von Tiergeistern stamme, und man sich darum nicht mehr sorgen brauche, solange man brav ein Opfer an Balu vor jedem Jagdausflug bringe.
Was nun allerdings Quatsch ist... wie du ja auch selber darlegst. Und das ist auch nicht das, was ich geschrieben habe - daher weiß ich auch nicht recht, was das Beispiel jetzt erklären soll.
In meinem Fall gab es zwei Gruppen. BEIDE Gruppen schauen selbstverständlich nach, wenn es irgendwo verdächtige Geräusche gibt. Der Unterschied ist lediglich: Die eine Gruppe macht sich keine weiteren Gedanken, die andere entwickelt hingegen zusätzlich spirituelle Vorstellungen.
Spiritualität ist per se kein Selektionsvorteil. Sie kommt nur bei Menschen als Nebeneffekt des gewohnheitsmäßigen Denkens in sozialen Bezügen überall in der Welt vor. Und da es keine historisch erfolgreiche menschliche Gesellschaft gab, in welcher nicht auch spirituelle Ideen verbreitet gewesen wären, tendieren wir zu dem (Fehl-) Schluss, dass diese spirituellen Ideen schon irgendeinen evolutionsbiologischen Selektionsvorteil geboten haben müssten.
Und dabei machst du meiner Ansicht nach den Fehler, von einer sehr modernen Vorstellung des menschlichen Denkens auszugehen. Klar, wenn man einer rationalen Philosophie folgt, die von klaren Ursache-Wirkungs Bezügen ausgeht und sich dabei auf erkennbare, messbare und erforschbare Phänomene konzentriert... dann mag eine spirituelle Vorstellung überflüssig erscheinen.
Aber wir reden hier von einer Welt, in der selbst die Vorstellung von "Philosophie", und damit auch von "Rationalität" erst noch entwickelt werden muss. Natürlich kennt man Ursache-Wirkungs Prinzipien, die für das alltägliche Überleben notwendig sind... aber es gibt noch kein umfassendes Weltbild, das all die anderen Dinge um einen herum erklären könnte, dem man alltäglich ausgesetzt ist.
Schon die Unterscheidung zwischen Phantasie und Wirklichkeit ist eine Herausforderung (Übrigens auch heute noch... da kenne ich genügend Beispiele, ganz ernsthaft!).
Wie soll man da, ohne Konzept, ohne Ressourcen, auf die man zurückgreifen könnte (Es gibt keine Schulen, keine Bücher, keine Lehrer...) auch nur einigermaßen Überblick und Ordnung in das Chaos bekommen, das einen umgibt...?
Die Antwort lautet ganz einfach: Spiritualität.
Spiritualität bietet nicht nur Erklärungen ("Die Geister sind zornig!"), sondern auch Lösungen ("Die Geister wollen ein Opfer!") und Ordnung ("Die Geister verlangen Gehorsam!"). Spiritualität schafft Gemeinschaft ("Die Geister sind mit uns!") und Autorität, welche wiederum Stabilität schafft ("Stelle die Geister nicht in Frage!").
Das mag aus heutiger Sicht alles fraglich und nicht sehr vorteilhaft scheinen... damals aber bot es den Anker, an dem sich eine Gesellschaft entwickeln konnte.
Spiritualität/Religion dürfte für unsere Vorfahren nicht einfach nur eine Kuriosität gewesen sein, die sich halt nebenher als Nebenprodukt des Denkens entwickelte... es war mit Sicherheit oft genug die zentrale Kraft, die einer Gemeinschaft Ordnung, Sinn und Zusammenhalt gegeben hat, ohne die sie nicht hätte bestehen können.
@lucan-7 Und das ist auch nicht das, was ich geschrieben habe - daher weiß ich auch nicht recht, was das Beispiel jetzt erklären soll.
Na, dann erkläre ich es halt, auch wenn ich hoffte, es verstünde sich von selbst...
Ich schrieb von Gruppe 3, Du hattest nur von den Gruppen 1 und 2 geschrieben. Also klar: das ist nicht das, was Du geschrieben hattest. Allerdings unterscheidet sich die von mir skizzierte Gruppe 3 nur im Detail von Deiner Gruppe 2. In beiden Gruppen nimmt man an, die Geräusche im Wald hätten etwas mit den Tiergeistern zu tun. In beiden Gruppen wird kommuniziert, statt nur stumpf um's Lagerfeuer herum zu sitzen. In beiden Gruppen existiert eine religiöse Institution - der Schamane. Der sowohl in Gruppe 2 als auch in Gruppe 3 sich irgendwelchen Bullshit ausdenkt, den die Leute für bare Münze nehmen. Du insinuiertest, aus dem Vergleich der von Dir skizzierten Gruppen ergebe sich, dass es einen (Überlebens- und somit Selektions-) Vorteil biete, sich Geschichten über Tiergeister auszudenken, also irgendwie spirituell zu agieren und am besten gleich religiöse Hierarchien auszubilden.
Meine Gruppe 3 war ein Beispiel, wie spirituelle Vorstellungen und die Ausbildung religiöser Hiearchien (der Schamane/Priester macht die Ansagen, wie man sich zu verhalten habe) ebensogut das Überleben gefährden können.
Und meine Gruppe 4 ist dann ein Beispiel, wie spirituelle Vorstellungen und religiöse Hierarchien sogar sich als Selektionsnachteil erweisen können, wenn die Konkurrenz (und Konkurrenz ist im Rahmen der Evolutionsbiologie nun mal ein entscheidender Faktor) nicht spirituell, sondern aufgeklärt agiert. Aufgeklärt in dem Sinne, dass man die "spirituellen Vorstellungen" der Konkurrenz als das behandelt, was sie sind: Wahnvorstellungen, d.h. sich gegen Kritik immunisiert habende irrige Vorstellungen über Kausalverhältnisse in der "realen" Welt.
Spiritualität/Religion dürfte für unsere Vorfahren nicht einfach nur eine Kuriosität gewesen sein, die sich halt nebenher als Nebenprodukt des Denkens entwickelte... es war mit Sicherheit oft genug die zentrale Kraft, die einer Gemeinschaft Ordnung, Sinn und Zusammenhalt gegeben hat, ohne die sie nicht hätte bestehen können.
Das ist eine nicht falsifizierbare Behauptung. Die Sicherheit, die Du da bemühst, um dann gleich die Gummiformulierung "oft genug" hinterherzuschieben - woher hast Du sie? Welche alternative Welt steht Dir denn zur Verfügung, die zeigt, dass eine Gemeinschaft ohne spirituelle Vorstellungen (also, nennen wir das Kind doch beim Namen, irrige Vorstellungen aka magisches Denken) nicht hätte bestehen können?
Jemand, der keine spirituellen Vorstellungen (geistige Entitäten wie Bärengeister und Engel üben Funktionen aus, sind also in Kausalzusammenhänge eingebunden) über die Welt hat, hat deswegen ja nicht automatisch überhaupt keine Vorstellungen über die Welt. Gegebenenfalls hat er statt dessen andere irrige Vorstellungen (die Wissenschaftsgeschichte ist eine Aneinanderreihung von jeweils falschen Vorstellungen), im Idealfall jedoch korrekte, zutreffende Vorstellungen.
Ebensogut wie Du mit Sicherheit etwas zu behaupten weißt über Gemeinschaften, die anders als religiös geprägt nicht hätten "bestehen können", kann ich behaupten, das genaue Gegenteil zu wissen: dass bisher alle Gemeinschaften, d.h. Kulturen, die untergingen, aufgrund ihrer Unaufgeklärtheit, ihrer spirituellen Wahnvorstellungen und somit Falscheinschätzungen der tatsächlichen Umstände, untergehen mussten. Nenne mir eine historische Gesellschaft, die ob ihrer spirituell-religiösen Verfaßtheit triumphierte und ich nenne Dir eine, die unterging oder (wenn Du auf eine zeitgenössische verweisen möchtest) demnächst untergehen wird.
An anderer Stelle hatte ich schon zwei Beispiele gegeben dafür, wie es historisch ausgehen konnte, wenn unaufgeklärtes Bewußtsein auf aufgeklärtes Bewußtsein traf: die Aufgeklärtheit des Odysseus traf auf den Aberglauben der Trojaner. Die Aufgeklärtheit der Römer traf auf die Unaufgeklärtheit der jüdischen Verteidiger von Masada. Es war ja nicht mal notwendig, dass die Sieger in solchen Konflikten vollständig aufgeklärt waren: schon ein gradueller Unterschied hinsichtlich bestimmter spiritueller Details konnte je nach Kontext den Ausschlag geben.
Magisches Denken zieht in Konkurrenz zum aufgeklärten Denken im statistischen Mittel immder den Kürzeren. Deswegen ist die Geschichte der Menschheit eine Geschichte der Aufklärung: des technologischen Fortschritts. Funktionierende Technologie hat als Voraussetzung die Beobachtung und das korrekte Verständnis von Tatsachenzusammenhängen. Der Faustkeil schneidet nicht besser, weil ein Schamane dreimal drauf gespuckt hat. Der Pfeil fliegt nicht präziser, weil der Pfeilbauer tüchtig gebetet hat beim Einsetzen der Gänsefeder. Die Dampfmaschine funktioniert nicht besser, weil der Fabrikbesitzer in der Kirche drei Pfund Sterling in den Klingelbeutel legte.
Magisches Denken mag dort, wo Dunkelheit herrscht (Unwissen über die Tatsachenzusammenhänge) beitragen, unbegründete und also überflüssige Ängste zu beruhigen. Aber sobald Licht in die Angelegenheiten kommt, wird es zum Hemmschuh.
Die Sicherheit, die Du da bemühst, um dann gleich die Gummiformulierung "oft genug" hinterherzuschieben - woher hast Du sie? Welche alternative Welt steht Dir denn zur Verfügung, die zeigt, dass eine Gemeinschaft ohne spirituelle Vorstellungen (also, nennen wir das Kind doch beim Namen, irrige Vorstellungen aka magisches Denken) nicht hätte bestehen können?
Dafür haben wir zwei Hinweise: Die Tatsache, dass alle Völker so etwas wie Spiritualität entwickelt haben - und dass Religion auch heute noch einen starken Einfluss hat.
Beides ist natürlich kein Beweis für eine "Überlegenheit" spirituellen Denkens. Es könnte auch ein höchst überflüssiges oder gar nachteiliges "Nebenprodukt" des Denkens sein. Aber wenn das so wäre - warum hat sich dann ein nüchternes und rationales, von allen spirituellen Vorstellungen befreites Denken bis heute (!) nicht durchgesetzt?
Jemand, der keine spirituellen Vorstellungen (geistige Entitäten wie Bärengeister und Engel üben Funktionen aus, sind also in Kausalzusammenhänge eingebunden) über die Welt hat, hat deswegen ja nicht automatisch überhaupt keine Vorstellungen über die Welt. Gegebenenfalls hat er statt dessen andere irrige Vorstellungen (die Wissenschaftsgeschichte ist eine Aneinanderreihung von jeweils falschen Vorstellungen), im Idealfall jedoch korrekte, zutreffende Vorstellungen.
Ich habe immer noch den Eindruck, du urteilst hier ausschließlich aus einer heutigen Perspektive heraus. Eine Perspektive, die Rationalität kennt, die Mathematik anwendet, die Wissen von Generation zu Generation weitergibt und zudem auf archiviertes Wissen zugreifen kann.
Wir reden hier aber von einer Welt, in der das alles noch nicht existiert. Es gibt weder Mathematik noch Philosophie, keine Schulen, kein archiviertes Wissen. Von Generation zu Generation wird das Wissen weitergegeben, welches für das unmittelbare Überleben notwendig ist... wo finde ich Nahrung, wie stelle ich Werkzeuge her, wo finde ich einen sicheren Unterschlupf, was ist nützlich, was ist gefährlich? Das ist das, was zählt.
Von Logik und Mathematik hat man nur sehr rudimentäre Vorstellungen. Von der Welt und ihren Regeln und Gesetzen, die über das alltägliche Dasein hinaus gehen versteht man nichts. Die Ursachen für das Wetter und die Jahreszeiten sind ein Rätsel, genau so wie die Gestirne. Eine systematische Methode zu deren Erforschung ist unbekannt.
Hier bietet der spirituelle Glaube eine mögliche Lösung. Freilich keine "Lösung" in dem Sinne, dass man eine echte Erklärung finden würde... aber eine Lösung, die dem Zusammenhalt der Sippe dient, weil sie hilft, die Realität sinnvoll zu ordnen. Und "sinnvoll" heißt: Es dient den Interessen der Sippe.
So schafft ein gemeinsamer Glaube das Gefühl von Zusammengehörigkeit. Der persönliche Schutzgeist eines Dorfes verschafft Identität, die von anderen Gruppen unterscheidet. Opfergaben schaffen die Illusion, nicht hilflos den Naturgewalten ausgesetzt zu sein. Und "höhere Mächte" sorgen für allgemeine Regeln, die nicht ohne weiteres in Frage gestellt werden können.
Und das ist jetzt keine Spekulation, das ist ja genau die Funktionsweise von Spiritualität, die wir auch heute noch überall in der Welt finden und die wir auch historisch nachweisen können.
Dass sich diese Vorstellungen als vorteilhaft für eine Gemeinschaft erwiesen haben ist also wohl kaum an den Haaren herbeigezogen.
Dass wir seit "kurzem" verbesserte Methodiken haben, die Welt zu erforschen und Zusammenhänge zu erkennen ist ja kein Widerspruch dazu, dass die Spiritualität ursprünglich einen Vorteil darstellte.
Ob das auch in Zukunft so bleibt - das sei mal dahin gestellt.
@jack-black & @Lucan7: Wir könnten auch noch einen Märchenthread aufmachen.
@jack-black & @Lucan7: Wir könnten auch noch einen Märchenthread aufmachen.
Aus unserer Sicht dürfte es hier schon eine Menge geben...
Wie wäre es denn mit einem Thread: "Warum die Geschichte XY KEIN Märchen ist - rationale Gründe und Belege!"?
Das wäre doch mal was...
Veröffentlicht von: @arcangelNein ist es nicht, warum sollte aus dieser Angstreflex, eine Vorstellung entstehen, dass die Welt beseelt ist und man sich diese beseelte Welt milde stimmen muss.
Warum ? Weil man damit die Möglichkeit hat, Einfluss zu nehmen. (Zumindest scheint es so).
Klar für uns rückblickend macht dies sinn.
Aber aus einem evolutionistischen Standpunkt, bei dem Verhaltensweisen das Resultat eines Evolutionären Prozesses sind. Ist diese Argument nicht wirklich stimmig.
Denn wenn eine Population mit einem Geistglauben Resourcen für Opfer und Co aufwendet, und eine andere Population die selben Resourcen nicht für solches aufwendet und stattdessen diese in die eigenen Nachkommen investiert. Dann hat die Population mit einem Geistglauben einen nachteil, denn der Resourcenaufwand hat keinerlei positiven Effekt.
Sich besser fühlen (als es die situation zuläst) und meinen man hat die Umwelt etwas unter Kontrolle, ist kontraproduktiv, es ist ein negieren der effektiven Probleme. Warum sollte so eine Verhaltensweise, also evolutionär entstehen.
Ausserdem findet man keinerlei anzeichen für ein Solches Verhalten bei Tieren. Ganz im gegensatz zu anderen soziologischen Eigeschaften, wie Sprache, Gerechtigkeitsinn, Mittgefühl, Trauer, Altruismus, Hirarchie usw.
'Aber'glaube fehlt in dieser Auflistung. Die Spezies Homo Sapiens Sapiens, ist die einzige Spezies die Kulte Entwickelt hat, und bis jetzt gibt es keine wirklich überzeugende naturalistische Erklährungen welchen Evolutionären Vorteil so eine Verhaltensweise haben soll.
Am überzeugensten ist noch die Erklährung das Glauben, ein emergenter 'Neben'effek von intelligenz ist.
Denn wenn eine Population mit einem Geistglauben Resourcen für Opfer und Co aufwendet, und eine andere Population die selben Resourcen nicht für solches aufwendet und stattdessen diese in die eigenen Nachkommen investiert. Dann hat die Population mit einem Geistglauben einen nachteil, denn der Resourcenaufwand hat keinerlei positiven Effekt.
Religiöser Glaube (Denn um einen solchen handelt es sich ja dann) hat keinen Effekt?
Das bestreite ich dann doch mal ganz vehement... die Vorstellung, dass man zwar von Geistern umgeben ist, diese aber mit sich handeln und sich besänftigen lassen stärkt eine Gemeinschaft natürlich ganz ungeheuerlich!
Es hilft, Ängste zu vermeiden, Regeln zu folgen und sich auf die wesentlichen Aufgaben zu konzentrieren. Eine Glaubensgemeinschaft hat selbstverständlich evolutionäre Vorteile - genau deshalb gibt es das auch ja weltweit!
@arcangel Aber aus einem evolutionistischen Standpunkt, bei dem Verhaltensweisen das Resultat eines Evolutionären Prozesses sind. Ist diese Argument nicht wirklich stimmig.
Denn wenn eine Population mit einem Geistglauben Resourcen für Opfer und Co aufwendet, und eine andere Population die selben Resourcen nicht für solches aufwendet und stattdessen diese in die eigenen Nachkommen investiert. Dann hat die Population mit einem Geistglauben einen nachteil, denn der Resourcenaufwand hat keinerlei positiven Effekt.
Wer hat denn gesagt, dass sich der Geisterglaube in einem Rennen zwischen Geistgläubigen und Geistungläubigen durchsetzte?
Wenn die Tendenz zum Geisterglauben ein Nebeneneffekt der Fähigkeit ist, einerseits zu abstrahieren und andererseits sich in andere hineinzuversetzen (Empathiefähigkeit), dann ist diese Tendenz selbstredend in allen menschlichen Gesellschaften anzutreffen, weil Abstraktionsvermögen und Empathiefähigkeit sich gegen mangelndes Abstraktionsvermögen und Empathieunfähigkeit nun mal innerhalb der Populationen durchzusetzen pflegen.
Du wirst ja vermutlich nicht bestreiten wollen, dass (auch) Aberglaube ein global anzutreffendes Phänomen ist: also der Glaube an nicht vorhandene Zusammenhänge oder Entitäten.
Interessanterweise kommt solcher Aberglaube nicht nur bei Menschen vor: auch im Tierreich kann man ihn beobachten. Beispielsweise entwickelten Tauben abergläubische Rituale, wenn ihnen in Skinner-Boxen randomisierte (zufällige) "Belohnungen" gegeben wurden, also Futtergaben, die in keinerlei Verhältnis zu ihrem Verhalten bestanden. Manche von ihnen begannen in der Folge, sozusagen "Beschwörungsrituale" auszuführen: Bewegungsabläufe, beispielsweise das Scharren mit einem Fuß oder das Drehen um die eigene Achse, von denen sie meinten, dass sie damit weitere Belohnungen/Futtergaben herbeiführen könnten. Was genau die Tauben sich dabei dachten, lässt sich natürlich nicht erfahren: hatten sie etwa die Vorstellung eines Geistwesens, das sie für ihre Tänze belohnen würde? Ich vermute eher nicht. Aber ihre Annahme, sie könnten durch ihr Verhalten etwas beeinflussen, was sie tatsächlich nicht beeinflussen konnten - die dürfte als bewiesen angesehen werden.
Ebenso wie die Tauben sind auch wir Menschen mustersuchende Wesen. Die Tendenz, nach Mustern zu suchen ist ein evolutionsbiologischer Selektionsvorteil. Entsprechend ist diese Tendenz unter Menschen weit verbreitet, und wer besonders gut darin ist, Muster zu erkennen (ohne deren Zustandekommen unbedingt zu verstehen), kann es auch in der Hierarchie von Kollektiven weit bringen. Beispielsweise an der Börse. Oder im Ackerbau. Oder bei der Jagd. Oder beim Werben um Geschlechtspartner.
Aber diese Tendenz zur Mustersuche hat halt auch ihre Kehrseite: Muster können dort ausgemacht werden, wo sie eigentlich gar nicht bestehen, bzw. wo ihnen keine Regel zugrunde liegt. Stochastische Zufälle können als Regelmäßigkeiten/Muster missvertanden werden: Schon viermal war man bei der Jagd erfolgreich, wenn man in roten Socken zu ihr aufbrach, während die letzten beiden Male, wo man mit blauen Socken loszog, sie weit und breit keine Beute sehen ließ. Na, wenn da mal nicht ein Zusammenhang besteht, der die Wahl der Sockenfarbe zukünftig zu einem no-brainer macht!
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn eine Gesellschaft da ihren jeweils verehrten (oder gefürchteten) Geistwesen Opfergaben überantwortet - dann lässt sich das als ein Ritual verstehen, vergleichbar mit dem Tanz der Taube in der Skinnerbox: abergläubisches Verhalten kommt halt vor bei Wesen, die von ihrer genetischen Veranlagung her mustersuchend sind.
Abergläubisches Verhalten kommt daher in allen menschlichen Gesellschaften vor: als statistisch erwartbare Mißverfolge bei der Mustererkennung.
Weil sich also menschliche Gesellschaften in dieser Hinsicht nicht großartig unterscheiden, gibt es in diesem Zusammenhang auch keinen Selektionsdruck, von dem das eine Kollektiv profitiert, während er dem anderen Kollektiv zum Nachteil gereicht.
Jedoch hat sich im Laufe der Menschheitsgeschichte wenigstens näherungsweise die Aufklärung durchgesetzt gegenüber der magischen Weltsicht früherer Kulturen: weil die Annahme, überall in der Welt seien unsichtbare "Geistwesen" am wirken, sehr wohl eine Art Wettbewerbsnachteil ist gegenüber der Annahme, überall in der Welt gehe es mit "rechten Dingen", d.h. deterministisch zu: Wissenschaft funktioniert besser hinsichtlich z.B. der Sicherheit von Seereisen, als das Opfern von teuren Duftharzen oder Töchtern, um die Meeres- und Wettergötter günstig zu stimmen. Odysseus, der Listenreiche ist der Prototyp des "modernen" Menschen. (Näheres dazu bitte in "Die Dialektik der Aufklärung" nachlesen... 😉 )
Er setzt sich sozusagen durch seine Aufgeklärtheit in einer magisch-mythologisch verfassten Welt durch: indem er sich in die Köpfe der Trojaner hineinzuversetzen versteht und deren Aberglauben (Götterglauben) ausnutzt, besiegt mit seinem sprichtwörtlich gewordenen trojanischen Pferd die Aufklärung das magische Denken. Darin besteht die Pointe der Illias: über zehn Jahre hinweg kloppen sich die Danaer und die Trojaner und mittemang der halbe Geistwesen-Olymp. Aber zu einer Entscheidung kommt es erst, als die eine Seite den Geistwesen-Glauben der anderen klug kalkulierend ausnutzt, darin die entscheidende Schwäche erkennend: Wir stellen ihnen ein Holzpferd, gefüllt mit Kriegern hin. Und die werden so blöd* sein, darin ein wertvolles Opfer an die Götter zu sehen und es also in ihre Stadt zu verfrachten.
Ein anderes Beispiel dafür, wie ein "aufgeklärtes" Kolllektiv über ein in religiösem "Geistwesen"-Denken gefangenen Kollektiv obsiegte, findet sich in den jüdischen Kriegen, beim Fall der Festung Massada (falls die Geschehnisse faktengetreu überliefert wurden): diese auf einem hohen Felsplateau befindliche Festung war schier uneinnehmbar - bis die X. Legion unter Flavius Silva schließlich eine Belagerungsrampe baute. Dabei nutzten die Legionäre den Umstand aus, dass die strenggläubigen Juden droben am Shabbath zwar zu kämpfen bereit waren - aber nur, wenn sie auch direkt angegriffen wurden. So wurde die Belagerungsrampe immer an den jüdischen Feiertagen weitergebaut, ohne dass den Arbeitern dabei von der Festung herab Steine auf die Köppe prasselten. Die "Ressource", welche das religiöse Kollektiv in diesem Fall sinnloserweise aufwendete, bzw. vergeudete, war Zeit: die Zeit, die man gefälligst Jahwe zu widmen hatte, statt sie zu nutzen, um die Bauarbeiten der Römer zu stören.
*so blöd, anzunehmen, wir würden so wie sie ernsthaft an Geistwesen/Götter glauben...
Wenn Engel real sind, also Auswirkungen auf die materielle Welt haben - dann müssten sich auch diese messen und beschreiben lassen. Eine "Erklärung" wäre das zwar nicht... aber zumindest ein Nachweis der Existenz
Nee, müssen sie nicht, weil sie übernatürliche Wesen sind, das kann man dann eben nicht wissenschaftlich erklären.
Und bevor du jetzt weiter in die Tasten haust: mir ist völlig klar dass du das nicht glaubst, aber es reicht mir, dass ich es glaube und ich will das mit dir gar nicht diskutieren 😉
Nee, müssen sie nicht, weil sie übernatürliche Wesen sind, das kann man dann eben nicht wissenschaftlich erklären.
Mein Eindruck ist eher, dass man es nicht naturwissenschaftlich erklären DARF.
Denn wenn Gott und Engel naturwissenschaftlich erfassbar und beschreibbar wären, dann wären ja plötzlich die Universitäten und nicht mehr die Kirchen für den Glauben zuständig.
Diese Deutungshoheit will man natürlich nicht abgeben... deshalb wird der christliche Gott bzw. andere Erscheinungen des Glaubens immer "wissenschaftlich nicht nachweisbar" bleiben - völlig egal, was die Wissenschaft da noch alles finden mag...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nee, müssen sie nicht, weil sie übernatürliche Wesen sind, das kann man dann eben nicht wissenschaftlich erklären.
Mein Eindruck ist eher, dass man es nicht naturwissenschaftlich erklären DARF.
Denn wenn Gott und Engel naturwissenschaftlich erfassbar und beschreibbar wären, dann wären ja plötzlich die Universitäten und nicht mehr die Kirchen für den Glauben zuständig.
Diese Deutungshoheit will man natürlich nicht abgeben... deshalb wird der christliche Gott bzw. andere Erscheinungen des Glaubens immer "wissenschaftlich nicht nachweisbar" bleiben - völlig egal, was die Wissenschaft da noch alles finden mag...
Mein Eindruck ist eher, dass es für DICH nichts neben den wissenschaftlichen Erklärungen (so wie Du sie siehst) geben KANN.
Mein Eindruck ist eher, dass es für DICH nichts neben den wissenschaftlichen Erklärungen (so wie Du sie siehst) geben KANN.
Nein, es gibt ja tausende von Dingen, die real sind, für die wir aber keine Erklärung haben (Je nach Zählweise). Das ist nicht der Punkt.
Mein Punkt ist, dass es nichts gibt, das zwar real ist, aber nicht zumindest grundsätzlich naturwissenschaftlich erörtert werden kann. Denn die Naturwissenschaft befasst sich mit allem, was real ist.
Das betrifft auch nichtmaterielle Dinge wie Gefühle, die zwar nicht unmittelbar erfasst, deren Auswirkungen aber zumindest gemessen werden und welche auch sinnvoll beschrieben werden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7 .Mein Punkt ist, dass es nichts gibt, das zwar real ist, aber nicht zumindest grundsätzlich naturwissenschaftlich erörtert werden kann. Denn die Naturwissenschaft befasst sich mit allem, was real ist.
Das betrifft auch nichtmaterielle Dinge wie Gefühle, die zwar nicht unmittelbar erfasst, deren Auswirkungen aber zumindest gemessen werden und welche auch sinnvoll beschrieben werden können.
Und da bin ich mir nicht ganz so sicher.
Aber manchmal frag ich mich auch, in welcher Mission Du hier unterwegs bist.
Und da bin ich mir nicht ganz so sicher.
Wobei bist du dir nicht sicher?
Aber manchmal frag ich mich auch, in welcher Mission Du hier unterwegs bist.
Missionierung überlasse ich jenen, die sich dafür berufen fühlen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da bin ich mir nicht ganz so sicher.
Wobei bist du dir nicht sicher?
Hab ich doch geschrieben.
Aber gern nochmal - ich bin mir nicht sicher, dass man alles naturwissenschaftlich erörtern kann (und muss)
Aber manchmal frag ich mich auch, in welcher Mission Du hier unterwegs bist.
Missionierung überlasse ich jenen, die sich dafür berufen fühlen.
Und wozu fühlst Du Dich berufen?
Aber gern nochmal - ich bin mir nicht sicher, dass man alles naturwissenschaftlich erörtern kann (und muss)
Das habe ich ja auch nicht geschrieben. Es gibt ja viele Dinge im naturwissenschaftlichen Bereich, die uns verschlossen sind.
Was für mich aber sinnlos ist, ist die Aussage: "Engel sind zwar real, sie sind aber nicht Teil der Naturwissenschaft!". Nun, wenn sie real sind... dann sind sie natürlich auch Teil der Naturwissenschaft! Das wäre ja genau so, als würdest du sagen: "Der Mond ist real, aber er ist nicht Teil der Naturwissenschaft!"
Ob man Engel überhaupt mit naturwissenschaftlichen Methoden erforschen kann - das ist eine völlig andere Frage. Aber wenn sie existieren und sogar Menschen beeinflussen können - dann müsste man ihre Existenz in der Naturwissenschaft auch berücksichtigen. Denn dann gäbe es ja reale Phänomene, die sich mit der Existenz von Engeln erklären ließen.
Das würde aber voraussetzen, dass es klare Belege gibt, die für die Existenz von Engeln sprechen. Wenn es sie gibt, dann sollte das ja möglich sein. Aber bisher gibt es keine solchen Belege.
Und wozu fühlst Du Dich berufen?
Comics zeichnen.
Aber Naturwissenschaften zeichnen sich dadurch aus, auf Ebene der Materie zu operieren.
Engel sind gemäß christlichem Glauben Geist-Wesen.
Eine Wissenschaft welche ausschließlich mit Materie und Naturgesetzen operiert, wie soll die in der geistlichen Welt etwas messen können?
Aus christlicher Perspektive ist das einzige "Messgerät" wo das kann, unsere Seele - und dann bewegt man sich im Glauben.
"Der Glaube ist kein "Messgerät". Und wenn "Engel" sichtbar werden, sind sie keine "Geistwesen" mehr, sondern ebenso materiell wie der, der sie sieht."
"Wie willst du das belegen?"
1. Mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, der unter "messen" und "Gerät" etwas versteht, was mit glauben nichts zu tun hat.
2. "Sichtbar" werden kann nur etwas Materielles, was seine elektrischen Impulse via N.opticus zur Sehrinde leitet.
Du begründest also ausschließlich im physischen Bereich. Das greift mMn zu kurz.
Die Bibel erwähnt aber auch die "Augen des Herzens" und das ist im Bereich der Seele und des Geistes. Auch da gibt es eine Sehfähigkeit.
Der Engel, der an einem 24.12 an einer Kreuzung für mich "sichtbar" wurde, war durchscheinend, einem Hologramm ähnlich, so dass ich die Straße, Verkehr und Häuser immer noch physisch sah. Es lässt sich nicht alles auf der materiellen Ebene erklären.
"Augen" habe ich nur im Kopf und nur sie vermitteln optische Eindrücke.
Ja, vor allem auch autonome Aktivitäten seiner Hirnzellen.
Das ist wiederum nur eine Möglichkeit im physischen Bereich.
Die Möglichkeiten in den Dimensionen (Himmeln) Gottes sind ähnlich, benutzen teils unsere physischen "Bildschirme" bzw Organe, aber nicht nur.
Klasse, da haben wir wieder die legendäre christliche Diktion, nach der alles möglich ist und die keines Beleges bedarf, weil sie sich innerhalb ihres Systems für selbstverständlich hält.
Durch den Heiligen Geist erhält man Zugang zu weiteren Dimensionen Gottes. Isso....
Luther übersetzt so:
1. Kor 2, 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? Wir aber haben Christi Sinn.
Selbst du unterteilst den physischen Bereich in mindestens zwei ursächliche Ebenen in deinem Beruf: psycho - somatisch und somato-psychisch
Du kämst nie auf die Idee, ein gebrochenes Bein psychotherapeutisch zu behandeln, denn es braucht einen Gips zum Zusammenheilen. Du kämst auch nie auf die Idee, eine verletzte Seele in einenn Gipsverband zu stecken.
Ja, es ist ein einfaches Beispiel, mag dir zu simpel sein, aber genau so ist es, wenn man versucht geistliche Dinge physisch erklären zu wollen und physische Dinge zu vergeistlichen. Es gibt aber genauso Schnittstellen, wo beide Bereiche aufeinander einwirken.
Wenn der religiöse Diskurs dabei bliebe, das Geistiges geistig ist und nach geistigen Gesetzten funktioniert, wäre ja alles gut. Aber stattdessen sagt er ja, dass das Geistige genau wie Materielles funktioniert.
Statt den Herzinfarkt als solchen zu behandeln, sagt der christliche Heiler, "wir machen lieber einen Unterschenkelgips, das ist einfacher".
Statt den Herzinfarkt als solchen zu behandeln, sagt der christliche Heiler, "wir machen lieber einen Unterschenkelgips, das ist einfacher".
@deborah71 Durch den Heiligen Geist erhält man Zugang zu weiteren Dimensionen Gottes. Isso....
Isso? Also bei mir nicht. Und bei anderen isses häufig fragwürdig, weil die Belege ähnlich arg dünn-transparent gewebt wirken wie manche könglichen Kleider.
@deborah71 Durch den Heiligen Geist erhält man Zugang zu weiteren Dimensionen Gottes. Isso....
jack-black: Isso? Also bei mir nicht.
Noch nicht. Die Erfahrung dessen ist für dich noch in der Zukunft. Eine Aufgabe des Heiligen Geistes ist, die Welt (Nicht-Glaubende) von ihrem Unglauben zu überführen.... wann und wie das passieren kann, ist individuell und kann nicht von Menschen gemacht werden. Joh 16, 7-15 Seine Aufgabe ändert sich nicht, also doch "isso"
"isso" ist das Argument, wenn es keine anderen Argumente gibt als die pure Behauptung.
@deborah71 Noch nicht. Die Erfahrung dessen ist für dich noch in der Zukunft.
Behauptest Du. Aber es ist wie im Garten: aus Behauptungen über die Zukunft wachsen weder Tomaten noch Erdbeeren, da bedarf es handfesterer Zutaten als des Hinweises, dass auch jemand anderer schon mal was Ähnliches behauptet habe.
Aber Naturwissenschaften zeichnen sich dadurch aus, auf Ebene der Materie zu operieren.
Engel sind gemäß christlichem Glauben Geist-Wesen.
Eine Wissenschaft welche ausschließlich mit Materie und Naturgesetzen operiert, wie soll die in der geistlichen Welt etwas messen können?
Das ist ungefär so, als würdest du sagen: "Hey, die Erdanziehung ist ja gar keine Materie! Die können wir nicht anfassen! Das dürft ihr nicht erforschen!" - und alle Physiker hören erschrocken auf, die Gravitation vermessen und berechnen zu wollen, weil das ja gar nicht in ihr Fachgebiet fällt!
Die Naturwissenschaft ist nicht die "Wissenschaft der Materie", sondern die "Wissenschaft von allem, was real ist". Und wenn Engel real sind, dann sind auch diese Teil der Naturwissenschaft.
Ob man sie messen kann oder nicht ist dabei erst mal unerheblich... auch "Strings" lassen sich nicht messen, trotzdem sind sie Teil verschiedener wissenschaftlicher Hypothesen bzw. eben der Stringtheorie.
Falls du mit "Geist-Wesen" allerdings meinst, dass Engel nur in unserer Vorstellung existieren und nicht ausserhalb davon... dann hättest du natürlich recht.
Wenn man davon ausgeht, das die Dimensionen des Geistes 1 zu 1 mit der Materiellen verbunden wäre. Wenn das aber nicht so ist, wie sollte das Möglich sein?
- jetzt mal angenommen, es gibt diese geistliche Welt.
Es gibt ja auch kein Messgerät was genau Aussagen kann, was ein X- Beliebiger Mensch (oder notfalls sogar Tier) bei dem Anblick eines Sonnenuntergangs am Meer mit den Füßen im warmen Sand und einer geliebten Person im Arm in dem Moment innerlich subjektiv erlebt, spürt.
Ein Gerät könnte verschlüsselte Informationen wiedergeben, die für einen Menschen dann vielleicht etwas bedeuten, wie die Informationen "Sonne" "Warm" usw. Aber das was man dann zum Beispiel auf einem Foto sehen würde bzw. was man dabei erlebt, spielt sich ja wieder in der Seele des Betrachters ab
Wenn man davon ausgeht, das die Dimensionen des Geistes 1 zu 1 mit der Materiellen verbunden wäre. Wenn das aber nicht so ist, wie sollte das Möglich sein?
Na ja, entweder diese "Dimension des Geistes" hat Auswirkungen auf unsere Welt, dann ist sie auch relevant für uns - oder halt nicht, dann wäre sie irrelevant, und es würde auch keine Bedeutung haben, ob sie existiert oder nicht.
@kappa jetzt mal angenommen, es gibt diese geistliche Welt.
Diese geistliche Welt? Wie sieht sie denn aus? Wie unterscheidet sie sich von anderen geistlichen Welten? Warum sollte man annehmen, es gäbe sie, oder anders herum gefragt: was weist denn - ausser Behauptungen von irgendwelchen Leuten, gern in dicken alten Büchern stehend - darauf hin, dass es diese geistliche Welt überhaupt gibt?
Es gibt ja auch kein Messgerät was genau Aussagen kann, was ein X- Beliebiger Mensch (oder notfalls sogar Tier) bei dem Anblick eines Sonnenuntergangs am Meer mit den Füßen im warmen Sand und einer geliebten Person im Arm in dem Moment innerlich subjektiv erlebt, spürt.
Zuerst mal nebenbei: Messgeräte sagen überhaupt nichts aus. Sie helfen beim Messen. Die dabei anfallenden Daten werden dann von Menschen interpretiert und diese Interpretationen werden üblicherweise in Form von Aussagen kommuniziert.
Was Du hier nun als Problem darlegst, ist als das Qualia-Problem bekannt. Ich meine mich erinnern zu können, dass Lucan es immer wieder mal hier im Forum ansprach - und wundere mich ein bißchen, dass er in seiner Antwort an Dich nicht drauf zu sprechen kam.
Wenn Du meiner Verlinkung auf den Wiki-Artikel zum Thema folgst, wirst Du sehen, dass sich schon sehr viele schlaue Leute über Qualia Gedanken gemacht haben. Nicht alle von ihnen (ich vermute sogar, dass es sich bei ihnen um eine Minderheit handelt) waren der Ansicht, dass aus dem Qualia-Phänomen gleich mal die Existenz einer ganzen geistigen oder geistlichen Welt abgeleitet werden müsse. Wenn wir jedesmal, wenn wir eine Sache nicht verstehen, eine ganze hinter dieser unverstandenen Sache stehende Welt postulieren (behaupten) würden, dann gäbe es Welten bald schon im Dutzend billiger... 😉
Ihr kamt ja von der Frage her, ob es Engel gebe und falls ja, wo es die gebe. Deine Antwort, falls ich sie richtig verstanden habe, lautet: in der geistlichen Welt. Diese Welt ist dabei eine, in die man nicht "hineinmessen" kann. Keine Aussagen über diese Welt (egal ob wahre oder unwahre) können überprüft werden im naturwissenschaftlichen Sinne. Würdest Du soweit zustimmen?
Wie kommt man nun aber von dem Umstand, dass ich nicht das fühlen kann, was Du beim Anblick eines Sonnenunterganges fühlst, logisch schließend zu dem Ergebnis, dass es deswegen eine geistliche Welt mit darin enthaltenen Engeln gebe? Warum sollte das eine (Engel) aus dem anderen (ich weiß nicht, was Du fühlst) zu schließen sein? Meiner Meinung nach folgt das eine nicht aus dem anderen, daher ist Dein Argument in meinen Augen ein Non sequitur (lateinisch: es folgt nicht - eine bestimmte Form von Fehlschluss).
Ich kann weder mit Deinen Füßen laufen, noch mit Deinem Gehirn denken - oder fühlen. Die neuronalen Zustände in Deinem Gehirn sind so wenig in meinem, wie die muskulären Zustände in Deinem Fuß in meinem. Wenn wir Gefühle als Funktionen unseres Gehirns betrachten, so, wie wir Bewegungen per Kontraktion von Muskelsträngen als Funktionen unserer Gliedmaßen - wo liegt dann eigentlich das rätselhafte Qualia-Problem? Ist der Umstand, dass ich nicht mit Deinen Füßen gehen und nicht mit Deinen Händen greifen kann, ein solches Mysterium, dass wir dafür eine jenseitige Welt, bevölkert von Greif- und Geh-Wesen uns ausdenken müssten?
Im verlinkten Artikel findet sich unter der Überschrift Qualiaeliminitavismus kurz die Position von Daniel Dennett beschrieben, die auch ich vertrete: Beim Qualia-Problem handelt es sich um ein Schein-Problem. Dass ich nicht wissen kann, was Du fühlst, ist kein Rätsel, sondern so banal, wie es banal ist, dass ich nicht mit Deinem Magen verdauen kann, mit Deinen Ohren Schallwellen empfangen oder Deinen Fingerspitzen im Gartenbeet wühlen kann. Das ist so banal, wie es banal ist, dass auf einem Stellplatz nicht zwei Autos gleichzeitig parken können. Wer käme auf die Idee, aus dem Umstand, dass ein Stellplatz extra als Behindertenparkplatz ausgewiesen wird, zu folgern, dass es eine jenseitige Welt geben müsse, die von Parkwesen bevölkert sei, weil sich anders nicht das Rätsel lösen lasse, dass immer nur ein Auto einen autogroßen Platz ausfüllen kann?
Niemand. Weil niemand es als Rätsel empfindet, dass das Parken des einen Autos nicht das Parken des anderen Autos ist.
Was Du hier nun als Problem darlegst, ist als das Qualia-Problem bekannt. Ich meine mich erinnern zu können, dass Lucan es immer wieder mal hier im Forum ansprach - und wundere mich ein bißchen, dass er in seiner Antwort an Dich nicht drauf zu sprechen kam.
Weil es, wie du ja selbst darlegst, in der Frage, ob eine "geistige Welt" existiert, nicht weiterführt.
Zudem hatte Sabine Hossenfeld kürzlich ein Video veröffentlich, in dem sie behauptet, dass es kürzlich gelungen sei, "Qualia" zu vergleichen, was aber nicht stimmt - es wurde nur verglichen, inwieweit sich Hirnströme gleichen.
Aber auch wenn das noch kein Durchbruch ist, zeigt es zumindest, dass sich die Wissenschaft mit der Problematik befasst. Mit Engeln befasst sie sich nicht - denn für deren Existenz fehlt, im Gegensatz zur Qualia, die objektive Begründung.
Du konzentrierst dich darauf, das du nicht wissen kannst wie ich mich fühle.
Ich würde sagen der Kern ist eher, die Tatsache das man überhaupt etwas erleben kann.
Was soll die Fähigkeit Dinge zu Erleben, mit dem was wir bisher über die Materie wissen oder nachprüfen können, zu tun haben?
Es ist ein Scheinproblem, ja. Wenn man grundsätzlich die geistige Dimension ablehnt.
Tut man das nicht ist es auch kein Problem.
Du hast selbst eine Seele und bist lebendig. Wenn du dich trotzdem selbst auf eine Stufe wie Materie ohne Geist stellst, bitte. Warum aber? Weil's im Schulbuch steht? Weil es in das Paradigma passen muss?
Meditiere doch einfach mal darüber, was die Fähigkeit von Dir, Sachen zu Erleben in einer Abgegrenztheit zu außerhalb deiner Funktionseinheit (Körper), in irgendeiner Art und Weise etwas mit dem zu tun haben muss, wie wissenschaftlich mit dem heutigen Stand die Funktion der Materie erklärt wird. Man kann das in keiner überprüfbaren oder Experimentellen Weise materiell oder konventionell wissenschaftlich beschreiben. Es ist , das denke ich, vielmehr so das nicht kein kann - was nicht sein darf. Das es Elemente gibt die sich der wissenschaftlichen Kontrolle entziehen. Jeder Mensch hat das, dieses Seelenleben. Wenn man seiner Wahrnehmung weniger glaubt wie eine Wissenschaft die von vornherein die übernatürlich oder trans natürliche (egal wie man es bezeichnet) Welt ausklammert, dann ist das natürlich zu respektieren.
Christen oder andere Gläubige haben in der Regel halt einen anderen Glauben.
Es ist ein Scheinproblem, ja. Wenn man grundsätzlich die geistige Dimension ablehnt.
Tut man das nicht ist es auch kein Problem.
Du hast selbst eine Seele und bist lebendig. Wenn du dich trotzdem selbst auf eine Stufe wie Materie ohne Geist stellst, bitte. Warum aber? Weil's im Schulbuch steht? Weil es in das Paradigma passen muss?
Was hat denn die Anerkennung des menschlichen Geistes damit zu tun, ob es eine "jenseitige Welt" mit Engeln gibt?
Das sind doch zwei verschiedene Dinge.
Falls nicht - nun, dann sind Engel eben Vorstellungen des menschlichen Geistes, also der Phantasie.
Was denn nun?
@kappa Was soll die Fähigkeit Dinge zu Erleben, mit dem was wir bisher über die Materie wissen oder nachprüfen können, zu tun haben?
Wenig und alles. 😀
Lange vor dem wissen- und prüfen-Können kommt die Fähigkeit, Dinge zu erleben.
Gestern habe ich lange vor einem Beet im Garten gestanden, auf welchem sich Mohnblumen breit gemacht haben und mir angeschaut, wie die Hummeln da von Blüte zu Blüte fliegen und nach Honig (oder Pollen? Keine Ahnung, wir kamen nicht so richtig in's Gespräch... 😉 ) suchen. Die Hummeln erleben da ja die Blüten, sie erleben, wie deren Farben oder Geruch sie "ansprechen", sie erleben, wie es ist, da unter die roten Blätter runterzukrabbeln und dass es irgendwann genug ist und sie zur nächsten Blüte zu fliegen haben und wie es ist, vom Krabbelmodus in den Flugmodus umzuschalten und so weiter und so weiter. Um in irgendeiner Art sinnvoll mit der Welt umgehen zu können, müssen sie die Sinnesreize, die sie erreichen, verarbeiten. Wie genau das vor sich geht, ist vermutlich eine ungeheuer komplizierte Sache mit Repräsentationen der durch Sinneseindrücke wahrgenommenen Sachverhalte in der Aussenwelt in ihren kleinen Hummelgehirnen... - aber dass es vor sich geht, davon gehe ich mal aus, denn wenn die Hummeln nicht ihre Umgebung "erleben" würden, dann würden sie kaum mehr lange leben können...
Es will mir nun aber wenig wahrscheinlich dünken, dass Hummeln im Wortsinne etwas "über die Materie wissen" oder "nachprüfen" können. Sooo komplex ist ihre Interaktion mit ihrer Umwelt, also ihr Erleben, denn vermutlich nicht. Etwas wissen zu können, setzt ein sehr hohes Abstraktionsvermögen voraus: man muss damit vertraut sein, dass Sinnesreize falsch interpetiert werden können, man muss also ein Konzept von Täuschung haben und ein Bewußtsein darüber, dass man selbst sich täuschen kann: dass die Repräsentationen der Umwelt im eigenen Kopf nicht notwendigerweise korrekt sind.
Man könnte vermutlich sagen, dass Hummeln schon auch prüfen: mit ihrem Rüssel oder ihren Antennen oder womit auch immer nehmen sie irgendwelche chemischen Reize auf, und je nachdem, was das für Reize sind, reagieren sie: entweder krabbeln sie weiter um die Staubbeutel herum oder sie starten zum Weiterflug. Aber das sind simple Reiz-Reaktions-Muster, vergleichbar einem Druckventil, das sich je nach Druck im Rohr öffnet oder schließt: das Ventil weiß nicht, dass es sich zu öffnen habe wenn zwei Bar erreicht sind, so wenig, wie der Muskel in meinem kleinen Zeh weiß, dass er sich zu kontrahieren habe, wenn ihn ein neuronaler Impuls erreicht.
Weder prüft das Druckventil nach, ob der Druck auch tatsächlich zwei Bar überrschreitet, noch prüft der Zehen-Muskel nach, ob auch ihn tatsächlich ein neuronaler Impuls erreicht habe: beide haben überhaupt kein Konzept von Täuschung...
Wenn ich nun drüber nachdenke, würde ich sogar zurücknehmen, was ich eben schrieb: die Hummeln prüfen nicht, sondern sie detektieren/registrieren lediglich, ob bestimmte Sinnesreize empfangen werden, auf welche gemäß den angeborenen Verhaltensvorschriften (genetischen Algrorithmen) unreflektiert mit der einen oder anderen Verhaltensweise reagiert werden muß.
Unser Erleben ist, wenn wir nun der Hummelanalogie folgen, irgendeinem Prüfen und Wissen vorgelagert: Es besteht in der Art und Weise, wie unser Datenverarbeitungssystem (Gehirn) die Vielzahl von Sinnesreizen, die es erreichen, ordnet und verarbeitet. Prüfen und Wissen laufen dabei auf einer viel höheren Abstraktionsebene ab als das reine Erleben. Erst muss mal erlebt werden, damit das Erlebte dann weiterverarbeitet und in "Wissensinhalte", die auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden können, transformiert werden kann.
Für diesen Umstand sprechen beispielsweise Haluzinationen oder durch Drogenkonsum ausgelöste psychodelische Rauschzustände: Repräsentationen unserer Umwelt treten während dieser in unseren Gehirnen auf, die mit der Wirklichkeit (realen Umwelt) wenig zu tun haben und die auch entweder gar nicht oder zumindest sehr ineffektiv "geprüft" werden.
Da grinst dann der Typ auf seinem LSD-Trip, wenn das Gesicht seiner Freundin sich in eine blaue Blume verwandelt, weil blaue Blumen halt schön sind und einen glücklich machen, und weil man lächeln soll, wenn man eine blaue Blumen auf den Mund küssen möchte... Ist das nun Wissen: die Regel, dass man zu lächeln hat, wenn man blaue Blumen knutschen will? Wird das dann im Wortsinne überprüft? Der gestresste Nachbarshund, welchen der Drogenkonsument für seine blumengesichtige Freundin hält, reagiert jedenfalls auf eine Weise, die so ein "Wissen" Lügen straft: statt zurückzuküssen, beisst er lieber ein Ohr dieses aufdringlichenen Wirrkopfs ab... Ob der in seinem Drogenwahn dann versteht und weiß, was er da gerade erlebt? 😉
Womöglich kommt noch nicht mal das Schmerzsignal vom abgebissenen Ohr an der richtigen Stelle in seinem Datenverarbeitungssystem an, und statt zu heulen und zu kreischen und sich eine Mullbinde auf die Wunde zu pressen, fängt er an zu lachen, weil die Blutstropfen, die er auf dem weißen Teppich im Eingangsflur verteilt, so lustig grün-violett blinken, sich bei den Händen fassen und einen Kreistanz beginnen - seinem Erleben nach.
Ist da bei ihm nun irgendeine "geistliche Welt" am Wirken - oder liegen da nicht schlicht nur ein paar gravierende Funktionsstörungen in seinem Datenverarbeitungssystem, aka Kopf vor, als Resultat einer chemischen (materiellen) Wechselwirkung zwischen seinem Serotonin-System und Lysergsäurediethylamid?
Du hast selbst eine Seele und bist lebendig.
Dass ich lebendig sei, will ich nicht abstreiten. Aber was die Seele angeht - so weiß ich nicht mal, was das sein soll.
Besteht nicht diese Seele letztlich nur aus dem Umstand, dass ich lebe, ist Deine Aussage also nicht eigentlich redundant (doppelt gemoppelt)?
Wenn du dich trotzdem selbst auf eine Stufe wie Materie ohne Geist stellst, bitte.
Tue ich ja gar nicht. Weil ich mit dem "Geist"-Begriff wenig anfangen kann. Es sei denn, man versteht unter Geist eine emergente Eigenschaft von Materie.
Materie kann so strukturiert sein, dass in ihr Stoffwechsel-Phänomene (Leben) auftreten, die sich dann weiter in Unter-Phänomene kategorisieren lassen, gemäß der Unter-Kategorisierung, die man vornimmt, wenn man zwischen den einzelnen Organen eines Lebewesens unterscheidet: der kleine Zeh, die Bauchspeicheldrüse, das Trommelfell, der Dünndarm, das Auge, das Stammhirn, die Großhirnrinde...
Irgendwo da oben in meinem Gehirn, da finden, initiiert von chemischen Wechselwirkungen, Ladungs- und Entladungsvorgänge an den Synapsen statt: Funktionen des Organs Gehirn, die meinem Körper dabei helfen, die in seinen Zellen enthaltenen DNA-Sätze an die nächste Generation weiterzugeben. So, wie auch die Funktionen des Organs Magen dabei helfen oder die Funktionen der Haut, des Bauchfettgewebes, der Hände, der Leber und der Milz.
@jack-black Aber was das Grundthema Engel angeht, das ist natürlich schon eine spezifische Aussage die nicht so einfach nachvollziehbar ist. Außer das man sich am Christentum (ich glaube das ist ein uraltes Element) orientiert oder ggf. jemand trifft der diesbezüglich etwas erleben durfte
Besserwisserischer Einwurf von der Seitenlinie...
@lucan-7 Die Naturwissenschaft ist nicht die "Wissenschaft der Materie", sondern die "Wissenschaft von allem, was real ist".
Na, diese Definition dünkt mich wenig überzeugend, sondern eher vage zirkelschlüssig. Deine Hinweise, dass es beim Gegenstand der Naturwissenschaft um's
vermessen und berechnen
gehe, erscheinen mir da zielführender. Warum bist Du nicht in die Richtung weiter gegangen?
Unter Naturwissenschaft versteht man meinem Sprachverständnis nach die empirischen Wissenschaften (die sich von den Struktur- und Geisteswissenschaften eben dahingehend unterscheiden, dass die Gegenstände letzterer sich gern der direkten Messung entziehen).
Was kann allerdings gemessen werden? Nur, was in irgendeiner Weise materiell wechselwirkt, denn: es bedarf schon der Meßinstrumente, um etwas messen zu können, und diese Meßinstrumente bestehen gewohnheitsmäßig aus Materie... 😉
Also finde ich, dass es schon richtiger (wenn auch sprachlich etwas unbeholfen) ist, bei den Naturwissenschaften von den Wissenschaften der Materie zu sprechen als von der Wissenschaft von allem, was real ist. Denn wie sollte "Reales" von "Nichtrealem" unterschieden werden können?
Dein Beispiel mit der Gravitation ist übrigens so schwach, dass es mich wirklich wundert, dass Du's hier hingeschrieben hast. Denn Du brachtest es ja als Beispiel, um die grundsätzliche Unterscheidung zwischen der materiellen und der geistigen Sphäre, welche Kappa zu vertreten scheint, lächerlich zu machen.
Gravitation ist jedoch meines Wissens eine Eigenschaft von Materie, kein "geistiges" Phänomen, und entsprechend würde Kappa wohl auch kaum ein Problem damit haben, ihre Erforschung den empirischen Naturwissenschaften zu überlassen.
Ich vertrete meinerseits nicht die Ansicht, es ließe sich überhaupt kategorisch zwischen "geistigen" und materiellen Gegenständen unterscheiden (eher schon zwischen konkreten und abstrakten Gegenständen wissenschaftlicher Betrachtung) - aber Deine hier dargebotene Argumentation ist verworren und man kann nur hoffen, dass sie's aus Versehen ist und nicht einem eristischen Kalkül entsprechend verwirren soll.
Also finde ich, dass es schon richtiger (wenn auch sprachlich etwas unbeholfen) ist, bei den Naturwissenschaften von den Wissenschaften der Materie zu sprechen als von der Wissenschaft von allem, was real ist. Denn wie sollte "Reales" von "Nichtrealem" unterschieden werden können?
Meine Antwort erscheint wohl deshalb etwas verworren, weil ich hier so geantwortet habe, als würde man unter "Materie" all das verstehen, was man im Prinzip "anfassen" kann. Aber "Materie" ist eben mehr als das, dazu gehören auch unsichtbare Kräfte wie die Gravitation, oder auch Dinge, von denen wir nur theoretisch sprechen können, wie etwa die "Strings", deren mögliche Existenz sich nur indirekt aus anderen Phänomenen erklärt, die aber nicht direkt messbar sind.
Und eben deshalb wäre eine "geistige Welt", die sich in irgendeiner Weise real auf unsere Welt auswirkt, auch automatisch Teil der Naturwissenschaft. Und "real" würde sie sich ja auch dann auswirken, wenn da von irgendeiner "geistigen Dimension" Botschaften gesendet werden, die von Menschen so empfangen werden, dass sich daraus bestimmte Gedanken ergeben.
Denn spätestens diese Gedanken könnte man ja als Hirnströme sichtbar machen. So wären Engel und alle anderen "geistigen Einflüsse" auch prinzipiell wissenschaftlich messbar, weil sich die Hirnströme ohne "jenseitigen Einfluss" von Hirnströmen "mit jenseitigem Einfluss" unterscheiden würden, da ja eine Einwirkung von außerhalb stattfindet.
Aber hier geht es ja gar nicht um Messbarkeit, sondern um Deutungshoheit, und deshalb darf es halt nicht gemessen werden können. Weil Gläubige die Deutungshoheit über eine jenseitige Welt natürlich nicht der Wissenschaft überlassen würden - unabhängig davon, wie real diese nun sein mag...
Mein Eindruck ist eher, dass man es nicht naturwissenschaftlich erklären DARF.
Es ist mir völlig schnuppe, was "man" DARF oder nicht. Ich bin nicht "man" und damit ist die Diskussion für mich mit dir beendet. Ich verfolge diese Art von Diskussionen mit dir seit Jahren schon und die führen zu nix.
Ich hab auf Queeques Frage auf biblischer Sicht geantwortet und bin damit völlig fein.
Meine Frage: Wer und was sind Engel?
Diener Gottes - als eine kürzeste Antwort.
Meine erste Überlegung war, ob das tatsächlich ein Engel war. Entscheidender erscheint mir aber der Gedanke, inwieweit er gedient hat, was er bewirkt hat. Was mich also bei deiner Schilderung interessieren würde: Was, welchen Eindruck hat die Wahrnehmung bei Mutter und Tochter hervorgerufen?
Die Mutter ist sofort danach gestorben, die Tochter war höchst erschrocken.
@queequeg ... so wie du es beschreibst, war sie erschrocken, wie ihre Mutter erwähnte, dass jemand hinter ihr stünde. Offen blieb da, wie sie selbst auf die Wahrnehmung reagiert hat.
Viel lernen über Realität von Engeln kann man aus solchen Erzählungen anderer wohl nicht. Entscheidend scheinen da die eignen Erlebnisse und was man damit verbindet - bei mir sehe ich da Bewahrung (ohne etwas/ jemanden zu sehen) und menschliche Begegnungen. Denn da bin ich mir sicher, auch wir Menschen können einander Engel sein.
"auch wir Menschen können einander Engel sein"
Allerdings. Dann ist aber "Engel-sein" keine Wesenseigenart, sondern eine Funktion. Da kann dann auch schon mal ein Dackel oder ein Lied oder ein besonderer Sonnenuntergang ein "Engel" sein.
Veröffentlicht von: @queequeg"auch wir Menschen können einander Engel sein"
Allerdings. Dann ist aber "Engel-sein" keine Wesenseigenart, sondern eine Funktion.
Da kann dann auch schon mal ein Dackel oder ein Lied oder ein besonderer Sonnenuntergang ein "Engel" sein.
Engel im Sinne von 'Fingerzeig Gottes'?
Ich bin übrigens davon überzeugt, dass Gott auch komplett nicht-fromme Menschen als Engel nutzen kann.
Ich habe vor vielen Jahren im klirrend kalten Finnland bei Sonnenuntergang auf dem Koli-Berg gestanden.
Rings um mich herum und unter mir alles voller Schnee. Die ganze Landschaft und besonders der riesengroße See sahen aus wie mit Goldpuder überstäubt. Es war ein Anblick, als habe sich der Himmel geöffnet.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe vor vielen Jahren im klirrend kalten Finnland bei Sonnenuntergang auf dem Koli-Berg gestanden.
Rings um mich herum und unter mir alles voller Schnee. Die ganze Landschaft und besonders der riesengroße See sahen aus wie mit Goldpuder überstäubt. Es war ein Anblick, als habe sich der Himmel geöffnet.
Versteh ich.
Wobei ich 'Engel' nochmal ein bisschen anders definieren würde.
Irgendwie gehört (in meiner Gedankenwelt) da noch eine Person (oder ein Wesen) dazu.
Ja, verstehe ich auch. Das ist ja auch die übliche Vorstellung. Ich kann das aber für mich nicht nachvollziehen, weil damit zu viel verbunden ist, was für mich unglaubwürdig ist. Das ist nicht der Fall, wenn man auf das Personenhafte verzichtet.
@queequeg ... jemandem zum Engel werden - ich hätte das zumindest als Eigenschaft bezeichnet. 😉
Ja, das ist dann aber keine Eigenschaft eines Engels sondern von dem Menschen.
Erst einmal nicht alle Geistwesen sind Engel, Engel ist ein Aufgaben-beschrieb und keine ontologische Beschreibung.
Weiter können Geistwesen durchaus physisch erfahrbar sein und interagieren. Da habe ich auch schon meine Erfahrungen mit gemacht. Positive wie negative.
"Engel ist ein Aufgaben-beschrieb und keine ontologische Beschreibung."
Wie soll der Begriff "Engel2 keine ontologische keine Beschreibung sein? Sie werden als selbständige Wesen dargestellt.
"Weiter können Geistwesen durchaus physisch erfahrbar sein und interagieren."
Dagegen habe ich ja auch gar nichts gesagt. Aber das ist nicht "Sehen".
Engel bedeutet Botschafter, etwas ist ein Engel, wenn es eine Botschaft überbringt, dies kann ein Geistwesen sein, muss aber nicht.
Nun Geistwesen können auch noch andere Funktionen übernehmen als Botschaften zu überbringen, nur sind sie dann in dieser Situation keine Engel.
So jedenfalls ist das Judeo-Christliche Verständnis. Und da Engel nun mal ein Begriff aus eben diesen ist, ist dies die Definition von Engel.
z.B. hier:
Lk 10,18 Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.
Offb 12, 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.
@deborah71 dann gibt es auch böse Engel.?
Satan selbst kann sich ja auch als Engel des Licht verstellen.
Ich war mal mit einer Freundin auf dem Friedhof und als wir wieder im Auto sassen, sah sie hinter mir einen Engel mit Flügeln, sie war aber extrem esoterisch eingestellt, von daher wunderte ich mich nicht, was sie so alles sah.
Irgendwo las ich mal, dass Engel keine Flügel haben und das lediglich menschliche Vorstellungen sind, aber ich weiß es natürlich nicht, habe keine Ahnung über Engel, nur, dass es sie gibt, oder gab, steht ja in der Bibel.
Ja...du beantwortest deine Frage ja selbst mit Satan, der ein gefallener Engel ist und auch Täuschung versucht. Auch Paulus warnt vor Engeln, die ein falsches Evangelium bringen könnten.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.
Engel, die einen von der Liebe Gottes scheiden wollen>
Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,(Eph 6,12; Kol 2,15) 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
In der Bibel stehen auch Engel mit Flügeln, z.B. die Seraphim und die Cherubim. Es steht überhaupt viel über Engel in der Bibel: https://www.bibleserver.com/search/LUT/Engel
Engel sind Geistwesen und sie sterben nicht. Es gibt sie also immer noch.
Ein Buch nannte ich schon: Charles Capps, Der Dienst der Engel
Ein Zweites über den Hofstaat Gottes, ausgehend von Psalm 82, ist von Michael S. Heiser, The Unseen Realm. Es gibt eine kostenlose deutsche Kurzfassung von Miqlat.org als pdf, 89 Seiten, mit dem Titel SUPERNATURAL. Auf google zu finden.
