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Glaubenswahrheit und Wissenschaft

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kerygma
Themenstarter
Beiträge : 774

Mir fällt gelegentlich auf, dass wir wissenschaftliche Erkenntnis wie dogmatische Wahrheiten behandeln, hingegen dogmatische Wahrheiten für revidierbar halten. Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Wissenschaftliche Erkenntnisse verstehen sich nicht als dogmatische Wahrheit und sind falsifizierbar, dogmatische Wahrheiten sind - unabhängig von ihren geschichtlich gewachsenen Formeln und menschlichen Prägungen - hingegen unumstößlich.

Da ich heute schon ein Lexikon zur Hand hatte, wo es um ein anderes Thema ging, möchte ich aus diesem etwas zitieren, was diesen Sachverhalt gut beschreibt: "Die Frage ist jedoch, ob sie damit eine Offenbarungswahrheit bezeugen oder ob sie eine feststehende Offenbarungswahrheit ... von einer unzulänglichen naturwissenschaftlichen Anschauung aus unzutreffend interpretieren." (Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 238).

Unter dem zunehmenden Einfluss des Rationalismus und Atheismus neigen Christen manchmal dazu, ihre eigenen Glaubenswahrheiten abzuschwächen (alles nicht so gemeint) und den (aktuellen) wissenschaftlichen Stand als Letzterkenntnis einzustufen. Damit meine ich nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse abzulehnen, sondern anzuerkennen, dass wir im Zuge wissenschaftlicher Einsichten zukünftig noch bessere Zugänge zu bestimmten Glaubenswahrheiten bekommen können ohne jedoch ihren Wahrheitsgehalt aufzugeben.

Dieser Ansätz wäre auch ein ganz anderer als zu sagen, dass sich die Wissenschaft geirrt habe.

 

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139 Antworten
kerygma
Themenstarter
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bedeutet aber auch, dass widersprüchliche Aussagen ihrerseits nicht die Realität abbilden können. Wenn also Aussagen über Gott tatsächlich widersprüchlich sind - dann können sie nicht zutreffen.

Zumindest nicht vollständig. Heute wurde in einem Thread Paulus zitiert, dass unser Wissen Stückwerk ist, das würde zutreffen. Ob allerdings ein Gott, an den jemand glaubt, aufgrund einer lückenhaften oder fehlerhaften Beschreibung zwangsläufig nicht existiert, ist eine andere Frage. Deswegen mein Eingangsgedanke, dass wir immer die Unzulänglichkeit unserer Interpretation in Betracht ziehen und unser Verständnis nicht für die endgültige Wahrheit halten sollten.

kerygma antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29737

@kerygma 

Zumindest nicht vollständig. Heute wurde in einem Thread Paulus zitiert, dass unser Wissen Stückwerk ist, das würde zutreffen. Ob allerdings ein Gott, an den jemand glaubt, aufgrund einer lückenhaften oder fehlerhaften Beschreibung zwangsläufig nicht existiert, ist eine andere Frage.

Nein, Lücken sprechen ebensowenig dagegen wie eine fehlerhafte Interpretation. Und ob ich jetzt sage: "Ich verstehe nicht, was Gott hier tut." oder "Es gefällt mir nicht, was Gott hier tut!" ist für den Inhalt völlig irrelevant und sagt nichts darüber aus, ob die Geschichte zutrifft oder nicht.

So gesehen finden sich auch gar nicht so viele direkte und unmittelbare Widersprüche in der Bibel, abgesehen von einigen wenigen Textstellen mit widersprüchlichen Zahlenangaben und dergleichen.

Widersprüche finden sich aber sehr wohl in vielen Interpretationen, etwa wenn Gott zwar einerseits als "souverän" und "allmächtig" bezeichnet wird, es dann aber heisst, dass er dieses oder jenes nicht tun kann. Oder dass Dinge geschehen, die Gott nicht gewollt hat.

So stellt sich mir einerseits die Frage, ob die Interpretationen, die mir von Christen vorgestellt werden, tastächlich Sinn ergeben und schlüssig sind. Und zum anderen natürlich auch die Glaubwürdigkeit der biblischen Texte, also welche Gründe ich dafür haben könnte, sie als authentische Aussagen über das Wirken Gottes zu betrachten.

Und in beiden Fällen scheint mir die Antwort letztlich klar zu sein...

lucan-7 antworten


Herbert52
Beiträge : 253
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn er keinen Sinn ergibt, dann können wir auch nicht glauben - so ist es ja mir ergangen, und daran kann ich willentlich auch nichts ändern.

Wenn du es wolltest alle male.

herbert antworten
BePe0905
Beiträge : 665

@kerygma 

Da ich heute schon ein Lexikon zur Hand hatte, wo es um ein anderes Thema ging, möchte ich aus diesem etwas zitieren, was diesen Sachverhalt gut beschreibt: "Die Frage ist jedoch, ob sie damit eine Offenbarungswahrheit bezeugen oder ob sie eine feststehende Offenbarungswahrheit ... von einer unzulänglichen naturwissenschaftlichen Anschauung aus unzutreffend interpretieren." (Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 238).

"feststehende Offenbarungswahrheiten" sind eine sehr persönliche Ansicht und immer vom Blickwinkel der jeweiligen Person abhängig. Und wenn die jeweils Mächtigen von Religionsgemeinschaften solche "feststehenden Wahrheiten" erkennen, dann sorgen sie gerne dafür, dass diese als Dogma verkündet werden. Dies war schon zu Jesus Zeiten so und hat sich bis heute nicht geändert. 
Und daher sind "feststehende Offenbarungswahrheiten" meist nichts anderes als Instrumente der Machtdemonstration und Absicherung. 

Fast schon erheiternd finde ich, dass in diesem Zusammenhang von einer "unzulänglichen naturwissenschaftlichen Anschauung" die Rede ist, während man eigentlich vielmehr die oft "unzulänglichen (dogmatisch festgelegten) Glaubenswahrheiten" hinterfragen sollte. 

Unter dem zunehmenden Einfluss des Rationalismus und Atheismus neigen Christen manchmal dazu, ihre eigenen Glaubenswahrheiten abzuschwächen (alles nicht so gemeint) und den (aktuellen) wissenschaftlichen Stand als Letzterkenntnis einzustufen. Damit meine ich nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse abzulehnen, sondern anzuerkennen, dass wir im Zuge wissenschaftlicher Einsichten zukünftig noch bessere Zugänge zu bestimmten Glaubenswahrheiten bekommen können ohne jedoch ihren Wahrheitsgehalt aufzugeben.

Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse können dazu beitragen, unverständliche und schwer "verdauliche" (weil unbequeme) Glaubenswahrheiten zu verstehen und zu bestätigen. Genauso wie sie dazu beitragen können, solche "Glaubenswahrheiten" als totalen Unsinn zu erkennen. 

bepe0905 antworten


Hesed
 Hesed
Beiträge : 243

@Lucan-7

Mein Eindruck zu diesem ganzen Thema ist das du in einer Glaubensprüfung steckst.

Dein Brillanter Verstand will deinem Herzen weiß machen das das Evangelium völliger Quatsch ist. 
Luther beschreibt dies so. 
Die Vernunft ist für den Himmel Blind.

Für den Verstand ist das Evangelium eine Torheit. Wenn du dich damit auseinandersetzt dann kannst du Dinge aus einem anderen Blickwinkel sehen.

Der Glaube kommt auch nicht aus dem Verstand sondern aus dem Herzen, der heilige Geist legt den Glauben in unsere Herzen, und das Herz umschließt den Verstand. Wie schon erwähnt Luther beschreibt das sehr sehr gut, in seinem Kopf hatte er auch jede Menge Anfeindungen.

Für mich sieht das bei dir ähnlich aus. 
Deine mächtigste Gabe dein Verstand wird dir gerade zum Verhängnis weil sich dein Verstand über dein Herz stellt, ordne deinen Verstand deinem Herzen unter dann findet dein Verstand Ruhe und der Glaube kann wachsen in dir.

wir sollten alle für dich mitbeten, denn für mich sind das große Anfeindungen gegen dich. 

hesed antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29737

@hesed 

Mein Eindruck zu diesem ganzen Thema ist das du in einer Glaubensprüfung steckst.

Dein Brillanter Verstand will deinem Herzen weiß machen das das Evangelium völliger Quatsch ist. 
Luther beschreibt dies so. 
Die Vernunft ist für den Himmel Blind.

Wie groß mein Verstand ist, darüber lässt sich sicher streiten... es gibt jedenfalls genug Momente im Leben wo ich mir wünschen würde, etwas klüger zu sein 😉 

Richtig ist allerdings, dass der Verstand dem Glauben im Weg ist... und das seit mittlerweile 25 Jahren. Und ich sehe auch keinen Grund, davon abzurücken. Denn Menschen, die ohne Verstand glauben, wirken auf mich im besten Falle naiv, oft aber auch fanatisch und abschreckend. Darin liegt nichts erstrebenswertes... lieber verzichte ich, selbst wenn es mir dadurch schlechter gehen sollte.

 

wir sollten alle für dich mitbeten, denn für mich sind das große Anfeindungen gegen dich. 

Danke sehr... das ist sicher gut gemeint, aber ich denke, dass mein Weg einfach ein anderer ist. Man kann solche Dinge nicht erzwingen...

 

 

lucan-7 antworten
Hesed
 Hesed
Beiträge : 243

25 Jahre sind eine sehr lange Zeit, da will wohl unbedingt jemand Dich davon abhalten das in Dir der Glaube wächst.

Dein Glaube muss wohl schon sehr groß sein, und dein Verstand wie schon erwähnt ist Brillant. 
Du bist wohl auf dem richtigen Weg, denn sonst würde dir das nicht ständig passieren das die Vernunft dich für den Himmel Blind macht.

Ich kann dir nur nochmals empfehlen, schau wie Luther das beschreibt, für ihn gehören die Vernunft Wissenschaft und Glaube zusammen, er hat es geschafft dies für sich zusammen zu führen.

Ich meine das er große Anfechtungen hatte erklärt sich auch von selbst, schließlich hat er das Evangelium durch den Heiligen Geist wieder ins rechte Licht gerückt. 

Mein Verstand reicht dazu nicht aus hier das alles zu beschreiben, ich weiß aber das es vielen gescheiten Leuten auch schon so ergangen ist wie dir. 
Ich bin auch nicht hier um dich zu bekehren oder dir was aufzuzwingen, mir ist nur aufgefallen das es da bei dir bestimmte Parallelen gibt im Bezug Glaube und Vernunft.

Was mir noch auffällt das es für dich unmöglich ist selbst gerettet zu werden und Menschen um dich sind nicht errettet.

Woher willst du das wissen das das so ist?

wer hat dir das gesagt das es so sein soll?

Für mich wird der nicht gerettet der Jesus nicht annimmt wenn’s drauf ankommt, also so in etwa die Person weiß das Jesus gottes Sohn ist, Jesus aber dennoch abweist und die Rettung nicht annimmt. Geh weg ich will von dir nichts wissen, der ist in meinen Augen verloren, ich glaube das nicht viele Menschen dies nicht annehmen wenn sie erkennen das Jesus gottes Sohn ist. Und das Jesus alle Menschen retten will versteht sich von selbst. Deswegen verstehe ich auch deine Sorge nicht. Diese Sorge kommt nicht vom Himmel ich denke das sagt dir nur dein Verstand. 

hesed antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29737

@hesed 

Du bist wohl auf dem richtigen Weg, denn sonst würde dir das nicht ständig passieren das die Vernunft dich für den Himmel Blind macht.

Ich denke, die Wege der Menschen sind nun mal verschieden und Glaube lässt sich nicht erzwingen. Entweder man glaubt... oder eben nicht.

 

Was mir noch auffällt das es für dich unmöglich ist selbst gerettet zu werden und Menschen um dich sind nicht errettet.

Woher willst du das wissen das das so ist?

wer hat dir das gesagt das es so sein soll?

Keine Ahnung worauf du das jetzt beziehst... dass einige wenige oder alle Menschen gerettet sind wird mir ja von Christen erzählt, je nach Auslegung. Für mich ergibt das Konzept insgesamt wenig Sinn.

 

 

lucan-7 antworten


Queequeg
Beiträge : 7981

Jesu Auferstehung

Kennt Jemand diesen Beitrag zur historischen Wirklichkeit von Jesus und was haltet Ihr davon?

https://youtu.be/5-lhzRwzBmk?si=74thr5KkhxnuarJN

queequeg antworten
13 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7981

Was die Kirche über Jesus verschweigt

Und was ist damit zum Thema?

https://youtu.be/7hugDrkb5is?si=iF37Llvw3WtZJ9On

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7981

Ein Mensch nimmt das Thema der Überschrift auf beschreibt auf dem Boden des Verständnisses von Richard Feynman, dass ein Reihe biblischer Aussagen nichts mit Religion, sondern mit Politik zu tun haben - z.B. in der Frage, ob Jesus Gott war oder nur gottähnlich.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29824

@queequeg 

Zum Beitrag

von Feynmann

Diese Art der Darbietung kann ich nicht hören. Da schwingt was mit, da wird mir schlecht. Von daher kann ich zum Inhalt nichts sagen.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6302

@queequeg Das Video ist Schrott - ich frage mich, von wem für wen sowas mit welcher Absicht fabriziert wird.

Erstens wird ständig Feynman ins Bild gesetzt, als wären die Argumente von ihm formuliert worden. Was einfach nicht stimmt. Ja, man kann, wenn man genau hinhört und mitdenkt, erkennen, dass da nur assoziativ mal Gedanken von Feynman mit eingestreut werden. Aber die Machart ist höchst manipulativ im Sinne von verunklärend. Der gute Mann würde sich vermutlich im Grabe umdrehen, wenn dem, was die Maden von ihm übriggelassen haben, zugetragen würde, was für ein Brast da unter Verwendung seines (guten?) Namens ins Miasma gespült wird.

Zweitens ist es eine echte Frechheit (und rhetorische Dämlichkeit), mit fünf wichtigen Argumenten zehn Minuten lang herum wild zu winken, ohne sie mal kurz zu benennen. Ernsthaft: nach zehn Minuten ist noch keiner der Punkte genannt worden, sondern es wird nur umständlich und mit die Ganglien sedierender Trance-Hintergrundusik allerbilligster Machart immer und immer wieder betont, wie toll und nach allen Regeln der Aufklärungskunst abgesichert gleich die fünf Punkte benannt werden: wie ein Lastwagen werde, so wird dem geduldigen Zuschauer versichert, gleich Feynman, bzw. derjenige, der anonym in seinem Namen das Video gedreht hat, zwischen dem, was die christlichen Kirchen so über Jesus behaupte und dem, was mathematisch, wissenschaftlich, oder sonstwie rational betrachtet die Wahrheit sei, hindurchfahren. Mit aufgedrehtem Fernlicht, damit alles ganz klar auf beiden Seiten erkennbar werde...

Sorry, da brennen schon sämtliche Bullshit-Detektor-Sicherungen durch, bevor nur der erste der fünf (5! Also FÜNF! Nicht, dass Ihr, liebe Zuschauer das vergesst oder Euch verzählt oder womöglich doch nur an vier oder etwas weniger Punkte glaubt und ganz vergesst, dass es eigentlich fünf seien. Also nochmal, bitte notieren: 5!!!) Punkte angesprochen wird.

Und was ist dann dieser erste Punkt? Dass es mehr Evangelien als die 4 kanonischen gibt. Oha! Na, das hätte aber keiner erwartet! Da sind wir einem großen Geheimnis auf der Spur. Wie - die Kirche weiß sogar von den anderen Jesus-Erzählungen? Und hat die unterdrückt, versteckt, verschwiegen, ausser Landes geschafft? Heidewitzka! Wer hätte das nur für möglich gehalten? Und wie raffiniert haben die Church-Bros es nur hingekriegt, dass trotz Internet und Wikipedia und diesem ganzen neumodischen Zeugs so überhaupt gar kein Fitzelchen davon an die Öffentlichkeit dringen konnte? Respect, digga!

 

Sorry, das ist so erbärmlich, so zum Fremdschämen... Ich konnte das Video nicht zuende gucken und werde also nie erfahren, um welche unerhörten Geheimnisse es sich bei den Punkten 2 bis 5 (Fünf! Erwähnte ich schon, dass wir es hier mit Fünfen zu tun haben? Just in case...) handelt. Dumm, von der Kirche betrogen und unaufgeklärt werde ich dereinst meine Atheistenäuglein schließen müssen. 🙂

Jetzt meine Verschwörungstheorie und Antwort auf die einleitende Frage von oben: Dieser YT-Channel "Feynmans Weg" ist das false flag-Werk dialektisch zu Werke gehender christlicher Apologeten. Sie machen solche ungenießbaren "Aufklärungsvideos" in der cleveren Absicht, die Aufklärung per se in Mißkredit zu bringen...

jack-black antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19392

@queequeg 

Ich hab hier auch weggeklickt. Ergänze zu Jack: noch dazu ist in fast jedem Satz oder in jeder dritten Zeile ständig das Wort "nein" zu lesen, aber nicht zu hören. Sehr merkwürdig. - Ich kann die Art Video auch nicht hören/sehen, mir rollen sich die Fußnägel hoch, irgendwas hält mich davon ab ...

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4778

@neubaugoere 

die Art Video

Ich halte das für zu sehr KI-generiert, daran wirds wohl liegen...

tatokala antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19392

@tatokala 

Diese Stimme, diese Säuselmusik im Hintergrund <-- ganz gruselig findet, erinnert mich an die Schlange bei Mogli *kichert*

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29824

@neubaugoere 

zum Beitrag

dich auch? 🤣 

Kaa: Glahaaauuuuubeeeee miiiiiiiiiiiiiiir  *säusel* 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7981

@neubaugoere 

Das Video benutzt ja eine Übersetzung in deutsch und das Programm, dass das macht, ist offenbar schlecht. Kann man auch bei den übersetzten Texten von Liedern erleben.

Für sehr kritisch halte ich allerdings, dass ein Mensch, von dem man nicht weiß, wer er ist, den Namen eines hochrangigen Physikers kapert, um damit seine eigene Meinung unters Volk zu bringen.

queequeg antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1558

@queequeg 

Hej queequeg,

hier habe ich wirklich die Bitte, dass du zu den beiden Videos wenigstens kurz erklärst, worum es in ihnen geht. Das ist denn nun doch zu sehr "einfach hingeknallt".

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

frosch80-mod antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7981

Eine KI wurde gefragt, wer Jesus ist. Sie greift eine Reihe biblischer Aussagen auf und kommt zu dem Ergebnis, dass alle Aussagen richtig sind.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6302

@queequeg Eine KI wurde gefragt, wer Jesus ist.

Ja. Und dann wird in dem Video erstmal darüber herumgelogen, wie gaaaaaanz doll die Antworten im Juni 2025 tausende, ach was sind wir knickerig, vermutlich waren es TAUSENDE, oder womöglich auch Myriarden, also mindestens! - von Menschen die Luft anhalten ließen, noch bevor sie nach dem Blinken der drei Grok-Punkte erschienen. Ach ja, auch Atheisten waren da dann völlig baff, sowas erschütternd Kluges und Wohlinformiertes hatten sie vorher noch nie gelesen, dodge that, filthy non-believers!

Und das wird uns in einem AI-Slop-YT-Video berichtet, dessen handgemalte Illustrationen so handgemalt sind wie der sympathisch-asiatisch-klug durch seine Brille guckende Bot ein echter Mensch ist, wie ja der Umstand, dass sich seine Lippen nicht synchron zum deutschen Audio-Dubb bewegen, hinlänglich beweist. Isch schwör disch dat!

 

Wieder musste ich früh abbrechen, weil: KI ist nunmal der Feind! Und bevor ich freiwillig komplette Slop-Grok-Werbeanzeigen bis zum Ende anschaue und also zur geldwerten Reichweite beitrage, halte ich lieber für Kleingeld meinen alten haarigen Hintern auf dem Schwulenstrich hin, danach fühlte ich mich garantiert weniger benutzt.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29824

@queequeg 

Zum Beitrag

Thema Auferstehung

Die meisten Aussagen kannte ich. Interessant war die Art der Eruierung der KI. 

deborah71 antworten
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