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Glaubenswahrheit und Wissenschaft

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kerygma
Themenstarter
Beiträge : 363

Mir fällt gelegentlich auf, dass wir wissenschaftliche Erkenntnis wie dogmatische Wahrheiten behandeln, hingegen dogmatische Wahrheiten für revidierbar halten. Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Wissenschaftliche Erkenntnisse verstehen sich nicht als dogmatische Wahrheit und sind falsifizierbar, dogmatische Wahrheiten sind - unabhängig von ihren geschichtlich gewachsenen Formeln und menschlichen Prägungen - hingegen unumstößlich.

Da ich heute schon ein Lexikon zur Hand hatte, wo es um ein anderes Thema ging, möchte ich aus diesem etwas zitieren, was diesen Sachverhalt gut beschreibt: "Die Frage ist jedoch, ob sie damit eine Offenbarungswahrheit bezeugen oder ob sie eine feststehende Offenbarungswahrheit ... von einer unzulänglichen naturwissenschaftlichen Anschauung aus unzutreffend interpretieren." (Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 238).

Unter dem zunehmenden Einfluss des Rationalismus und Atheismus neigen Christen manchmal dazu, ihre eigenen Glaubenswahrheiten abzuschwächen (alles nicht so gemeint) und den (aktuellen) wissenschaftlichen Stand als Letzterkenntnis einzustufen. Damit meine ich nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse abzulehnen, sondern anzuerkennen, dass wir im Zuge wissenschaftlicher Einsichten zukünftig noch bessere Zugänge zu bestimmten Glaubenswahrheiten bekommen können ohne jedoch ihren Wahrheitsgehalt aufzugeben.

Dieser Ansätz wäre auch ein ganz anderer als zu sagen, dass sich die Wissenschaft geirrt habe.

 

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103 Antworten
Arcangel
Beiträge : 6442

@kerygma 

Wer seinen Glauben relativiert (und damit meinen wir ja wohl alle ein kreationistisches Verständnis der Urgeschichte) nur um es mit der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis in einklang bringen zu können, der tut sich selbst keinen Gefallen. 

Wer aber ein solides Verständnis der Urgeschichte hat und deshalb zur Erkenntnis gelangt, dass es sich hier nicht um eine Geschichtserzählung handelt, sondern viel mehr als dies ist. Der wird sich sehr schnell aus diesem Dilemma der Inkompatibilität mit wissenschaftlichen Erkenntnissen lösen können. 

 

Da aber viele ein kreationistische Verständnis der Urgeschichte mit der Glaubwürdigkeit der Bibel und damit mit der Existenz Gottes verknüpfen fühlen sie sich genötigt entgegen jeglicher Vernunft einen Kreationismus zu verteidigen und die Wissenschaft zu verteufeln. 

arcangel antworten


Claudius
Beiträge : 95

@kerygma Die wissenschaftliche Erkenntnistheorie ist eine deduktive Methode experimenteller Validierung vorausgesetzter Annahmen (Hypothesen). Entsprechend bestätigte Annahmen stellen dann Theorien dar, was exakt definierte Modellvorstellungen mit präzise eingegrenzten Gültigkeitsbereichen meint. Der Idee des Modells liegt a priori das Prinzip notwendig sinnvoller Näherung zugrunde, wodurch wissenschaftliche Erkenntnis niemals mit absoluter Wahrheit im Sinne der Realität dessen, was modelliert wird identisch ausfallen kann. Hieraus erklärt sich auch, warum innerhalb derselben Disziplin Theorien bestehen können, die sich logisch ausschließen. Ein einfaches Beispiel hierfür ist der sog. Welle/Teilchen Dualismus ebenso wie die newtonsche Physik und allgemeine Relativitätstheorie (man beachte, das sich die Gültigkeitsbereiche beider überlappen und erstere als Spezialfall der letzteren betrachtet werden könnte, insofern hingt dieses Beispiel etwas).

Glaubenswahrheiten sind hingegen direkte, geistig wirksame Erfahrungen der menschlichen Seele, welche unabhängig menschlichen Fassungsvermögens physikalischer Realität wahr bleiben und dahingehend zweifellos direkt bewusst werden. Es gibt beispielsweise einen berühmten Physiker, der einmal schilderte, wie er intuitiv und ohne aktiven Denkens aufgrund quasi plötzlicher Eingebungen Lösungen formulieren konnte, die später experimentell bestätigt wurden. Dieser Mensch wusste ohne eigenen Aufwand, hatte ursächlich in religiöser Sichtweise Anteil an eine zugrundeliegende Wahrheit jenseits der Physis, die bleibenden Eindruck am tiefstem Grund seiner Seele hinterließ von von deren Richtigkeit er dementsprechend nicht mehr überzeugt werden brauchte. Hieran hatte er nämlich mit Formulierung aus diesem Erleben heraus keinerlei Zweifel. Ich wünsche uns allen viele, derartige Erlebnisse, so Gott will.

Ersteres ist Glaubenswahrheit, letzteres ist wissenschaftliche Erkenntnis.
Man sieht hieran auch, das Wissenschaft und Glaubenswahrheit sich fruchtbar zu ergänzen vermögen. Ihre unterschiedliche Grundlage hingegen ist meiner Überzeugung nach bestens bewahrt, wenn beide unabhängig als mögliche Disziplinen gleichwertig geachtet bleiben.

Wo dies beiderseitig nicht geschieht und die eine Lebensrealität der anderen als überlegen angesehen wird, haben wir meiner Überzeugung nach den Zustand des Fanatismus und dies ist dann eher ein psychisches Problem des Egos und subjektiver Persönlichkeitsentwicklung als sozial verantwortlicher Standpunkt.

Soweit meine Meinung hierzu.

claudius antworten
23 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@claudius 

Man sieht hieran auch, das Wissenschaft und Glaubenswahrheit sich fruchtbar zu ergänzen vermögen. Ihre unterschiedliche Grundlage hingegen ist meiner Überzeugung nach bestens bewahrt, wenn beide unabhängig als mögliche Disziplinen gleichwertig geachtet bleiben.

Wo dies beiderseitig nicht geschieht und die eine Lebensrealität der anderen als überlegen angesehen wird, haben wir meiner Überzeugung nach den Zustand des Fanatismus und dies ist dann eher ein psychisches Problem des Egos und subjektiver Persönlichkeitsentwicklung als sozial verantwortlicher Standpunkt.

...und damit gleich zum ganz großen Schlag ausgeholt... 😛 

Denn klar: Der Hort der Vernunft, das ist immer die eigene Meinung, die "Fanatiker", das sind immer die Anderen. Und wenn Zuschreibungen die Argumente ersetzen, dann ist das natürlich praktisch - aber wenig überzeugend.

Denn natürlich ist eine begründete Behauptung immer mehr wert als eine unbegründete Behauptung (Wobei wir hier natürlich nicht von irgendwelchen, sondern objektiv geeigneten Begründungen sprechen).

 

Glaubenswahrheiten sind hingegen direkte, geistig wirksame Erfahrungen der menschlichen Seele, welche unabhängig menschlichen Fassungsvermögens physikalischer Realität wahr bleiben und dahingehend zweifellos direkt bewusst werden.

"Wahr" mag in diesem Sinne die Erfahrung sein. Menschen "erfahren" alle möglichen Dinge, und manchmal haben wir für Manches auch keine unmittelbare Erklärung, etwa wenn jemand "intuitiv" Lösungen erfasst, ohne es selbst erklären zu können.

Was du hier aber mit "Wahrheit" meinst ist nicht das Phänomen als solches, sondern eine bestimmte Interpretation. "Wir können es uns nicht erklären - also muss es irgendwas mit Gott zu tun haben!" - das ist keine Feststellung einer "Wahrheit", sondern eine Behauptung.

Und für die gibt es keine objektive Grundlage.

 

Glaubenswahrheiten sind hingegen direkte, geistig wirksame Erfahrungen der menschlichen Seele, welche unabhängig menschlichen Fassungsvermögens physikalischer Realität wahr bleiben und dahingehend zweifellos direkt bewusst werden.

ALLE "Glaubenswahrheiten"?

Also auch die von Animisten, Voodoo Anhängern, Santeria, Hindu, Kachinas der Hopi, Wikka, Satanismus und was es da sonst noch alles gibt...?

Sind die auch alle "gleichwertig"?

Oder nur die, die deinem eigenen, christlichen Weltbild entsprechen?

Ich bezweifle, dass es dir gelingt, irgendeine objektive Unterscheidungsgrundlage zu präsentieren.

lucan-7 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 Es gibt ein direktes Erleben von Wahrheit. Dieses ist nicht an Interpretation noch irgend eine Erwägung gebunden, sondern unmittelbar und hiervon ist grundsätzlich kein Mensch ausgeschlossen. Diese Erfahrung liegt allein im Ermessen Gottes und Akzeptanz in Verhältnis zur Reinheit des Herzens. Wer dies erfährt wird jene Wahrheit überall sowie in allem essentiell wahrhaftigen nicht nur wieder erkennen, er oder sie ist zu dem, was seiner Natur entspricht geradezu hingezogen:

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen".

"Ich und der Vater sind eins".

Würde ich nun aber dahingehend behaupten, alle Menschen müssen… zur Vernunft gehört es das… Unsere individuelle Freiheit und wie auch immer geartete Lebensweise ist bedroht, wenn … nicht alle akzeptieren (was ich denke, weil ICH bin der Maßstab für alles… ICH, ICH, ICH)…

Mit Verlaub: Das ist alles Unsinn.

Läßt nicht der Gott, welcher den Menschen Verstand gegeben hat durch Jesus folgendes klarstellen:
Jesus antwortete:" Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Diener (für mich) kämpfen, damit ich den Juden nicht überliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier"?

"Natürliches Leben bringt natürliches Leben hervor; geistliches Leben wird aus dem Geist geboren". Ebenso wir wir alle ein natürliches Leben haben, liegt das Potential für das geistige Leben in uns ausgebreitet: "Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch".

Da die Wissenschaft das eine betrifft, der Glaube das andere ist beides offensichtlich notwendig und hat Berechtigung.
Fanatismus entsteht dann, wenn das das eine auf Kosten des anderen negiert oder relativiert wird sowie die Existenzberechtigung des einen wie anderen verneint werden soll.

Du fragt nach Objektivität. Gut, wie erklärt Naturalismus oder irgend eine beliebige, objektive Betrachtungsweise ihre ideologischen Grundlagen ohne Annahmen, die subjektiv vorausgesetzt werden müssen? Offensichtlich wird Objektivität immer Grenzen haben. Daher ist die Frage zwar polemisch, jedoch nicht zielführend.

Natürlich sind für mich nicht alle Anschauungen oder Glaubensvorstellungen gleichwertig. Wir haben jedoch einen freien Willen. Mir persönlich mag es in der Seele um den Menschen leid tun, das bedeutet jedoch nicht, das ich dem einzelnen das Recht abspreche oder behindert sehen möchte seine Überzeugung zu vertreten. Auch gibt es sicherlich echte Glaubenswahrheiten in vielen Religionen, nur eben nicht vollständig. Die Konsequenzen sind darüber hinaus eh nicht meine Angelegenheit noch könnte ich sie als Mensch wohl überhaupt adäquat einschätzen.

Wenn es also ein menschlich mögliches Kriterium gibt, dann jenes welche Gott in verständiger Weise empfiehlt: An Ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen. Jakobus schrieb:" Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen"!

Schaue auf deine Taten und Du wirst dein Herz erkennen. Schau dich doch ruhig in deinem Umfeld um. Wir leben doch in einer weitestgehend materialistisch atheistischen Gesellschaft.

claudius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@claudius 

Es gibt ein direktes Erleben von Wahrheit. Dieses ist nicht an Interpretation noch irgend eine Erwägung gebunden, sondern unmittelbar und hiervon ist grundsätzlich kein Mensch ausgeschlossen.

Ich denke nicht, dass das möglich ist. "Wahr" ist in so einem Fall das Erlebnis. Was es aber aussagt ist immer eine Schlussfolgerung. Wir haben in diesem Fall keine Möglichkeit festzustellen, ob es sich um eine Täuschung handelt oder nicht.

Die Erlebnisse, die du hier meinst, sind immer persönlicher Natur, und es ist dem Einzelnen überlassen, wie er sie deutet und was er davon hält. Damit ist es letztlich immer Glauben, aber keine allgemeingültige Wahrheit. Denn es sollte ja auch nicht vergessen werden, dass alle möglichen Menschen aus allen möglichen Kulturen derartige Erlebnisse haben, die sich teilweise auch widersprechen. Wie willst du da feststellen, welche "wahr" sind und welche nicht?

 

Würde ich nun aber dahingehend behaupten, alle Menschen müssen… zur Vernunft gehört es das… Unsere individuelle Freiheit und wie auch immer geartete Lebensweise ist bedroht, wenn … nicht alle akzeptieren (was ich denke, weil ICH bin der Maßstab für alles… ICH, ICH, ICH)…

Denkt man die Dinge konsequent zu Ende sind am Ende auch immer wir selbst der Maßstab. Auch der gläubigste Mensch, der sich voll und ganz Gott unterwirft, tut das letzten Endes nur, weil er zu dem Schluss gekommen ist, dass dies der richtige Weg ist, weil er Gott als etwas betrachtet, dem zu folgen sich lohnt. 

Denn wäre Gott nach unseren Maßstäben bösartig und schlecht, dann würde ihm niemand folgen wollen. Entscheidend ist immer unser eigenes, menschliches Urteil: Ergibt der Glaube Sinn, ja oder nein?

Wenn er keinen Sinn ergibt, dann können wir auch nicht glauben - so ist es ja mir ergangen, und daran kann ich willentlich auch nichts ändern.

 

Fanatismus entsteht dann, wenn das das eine auf Kosten des anderen negiert oder relativiert wird sowie die Existenzberechtigung des einen wie anderen verneint werden soll.

Ja, das kann man wohl so sehen. Mit der Betonung auf "Existenzberechtigung" - denn es kann ja nicht darum gehen, einem Glauben die "Existenzberechtigung" abzusprechen, es geht lediglich um eine möglichst objektive Einordnung.

 

Du fragt nach Objektivität. Gut, wie erklärt Naturalismus oder irgend eine beliebige, objektive Betrachtungsweise ihre ideologischen Grundlagen ohne Annahmen, die subjektiv vorausgesetzt werden müssen? Offensichtlich wird Objektivität immer Grenzen haben. Daher ist die Frage zwar polemisch, jedoch nicht zielführend.

Sicher, am Ende basiert auch die Wissenschaft letztlich auf Glaube. Objektivität ist streng genommen nur eine Annäherung. Aber es gibt dennoch einen Unterschied in der Basis, nämlich inwieweit man die Axiome auf das Notwendigste reduzieren kann.

Dogmen setzen bestimmte Ergebnisse bereits voraus, beispielsweise, dass Gott existiert und sich geoffenbart hat. Objektiv betrachtet müsste man die Existenz Gottes erst einmal offenlassen - und wenn er existiert, ob er sich offenbart hat und auf welche Weise. Daher sind solche Aussagen nicht objektiv.

lucan-7 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7

"Sicher, am Ende basiert auch die Wissenschaft letztlich auf Glaube. Objektivität ist streng genommen nur eine Annäherung. Aber es gibt dennoch einen Unterschied in der Basis, nämlich inwieweit man die Axiome auf das Notwendigste reduzieren kann".

Das sehe ich genauso. Die Erfahrung des Wirken Gottes ist größtmögliche Reduktion auf das notwendigste des Glaubens. Es ist hierfür genau eine Prämisse notwendig.

claudius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@claudius 

Das sehe ich genauso. Die Erfahrung des Wirken Gottes ist größtmögliche Reduktion auf das notwendigste des Glaubens.

Theologisch lässt sich das sicher noch weiter reduzieren - aber eben nicht so weit, dass Gottes Existenz in Frage gestellt würde.

Deshalb halte ich es auch für unsinnig, Glaube und Wissenschaft als "gleichberechtigt" zu betrachten. Da vergleicht man einfach Äpfel mit Kieselsteinen. 

Persönlich mag da jeder seinen Nutzen ziehen und Dinge miteinander verknüpfen. Auch kann die Theologie von wissenschaftlichen Vorgehensweisen und Ergebnissen profitieren - umgekehrt gilt das aber nicht. Es ist nicht möglich, theologische Aussagen sinnvoll etwa in die Naturwissenschaft einzubeziehen.

lucan-7 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 Methodologisch nicht, aber das habe ich ja auch nicht behauptet. Mir geht es um die Einheit in erlebter mystischer Erfahrung. Das ist dieses kleine, nicht materialistische Detail unserer Existenz, welches unser eigentliches Wesen ausmacht. Das bist auch Du im tiefsten inneren deines Herzens und 'dort' ist es, im 'ruhendem Schoß' des Papa (Abba), wo der eine Gott Ihn bekannt macht (klingt paradox,nicht? - kleiner Hinweis: Geistige, das bedeutet absolute Wahrheit kann,ja muss bisweilen paradox erscheinen):

Weil die Weisung mittels Mūše gegeben ward; Die ܫܪܳܪܳܐ absolute Wahrheit aber und die ܘܛܰܝܒ݁ܽܘܬ݂ܳܐ Güte wie Gnade mittels Yešū'a dem Məšīḥā wurde. Gott ܡܶܡܬ݂ܽܘܡ von Ewigkeit her nicht ein Mensch jemals schaute; Der einzige, der Gott welcher ܗܰܘ ܕ݁ܺܐܝܬ݂ܰܘܗ݈ܝ in der geborgenen Präsenz seines Vaters ruht – Er hat vom Ihm erzählt.

Jesus hat dies folgendermaßen zusammengefasst: Was nützt es Dir, wenn du die Welt gewinnst und deine Seele nehme Schaden?

Allerdings ist es Gott der den Menschen zieht. Einige Menschen haben des weiteren Angst sich ziehen zu lassen, denn das verlangt Vertrauen.

claudius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@claudius 

Das ist dieses kleine, nicht materialistische Detail unserer Existenz, welches unser eigentliches Wesen ausmacht.

Dass unser Bewusstsein nicht-materielle Elemente hat, davon gehe ich auch aus. Da ist etwas, was die Naturwissenschaft noch nicht erfassen kann - und möglicherweise auch nie erfassen wird.

Warum man aber auf dieser Ebene von einer "Wahrheit" ausgehen sollte, das leuchtet mir nicht ein. Schließlich lassen wir Menschen uns ziemlich leicht täuschen - warum sollte das hier anders sein?

Ich hatte hier im Forum ja schon mehrfach die Geschichte zum Besten gegeben, dass ich einmal glaubte, von einem "Dämon" verfolgt zu werden. Das passierte vor vielen Jahren, nachdem ich mich nach einem Gottesdienst zu Jesus bekannte.

Mir haben Christen dann erzählt, ja, so etwas passiert, das sind Anfeindungen, die nach dem Bekenntnis erfolgten. Ich selber weiß allerdings, dass ich zu dieser Zeit enorm unter Streß stand und gehe realistischerweise davon aus, dass ich mir da nur etwas eingebildet habe, egal wie real mir das auch erschien.

Wenn ich jetzt aber sage, ok, ich will wissen was da wirklich passiert ist - welche Möglichkeiten hätten wir dann? Es gibt keine Möglichkeit nachzuweisen, dass da KEIN fremdartiges Wesen war. Genau so wenig wie man dessen Anwesenheit belegen kann.

Was also ist hier "Wahrheit"... und warum? 

lucan-7 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 Deine Frage an mich ist denke ich doch im Grunde wie man geistig erlebte Wahrheit objektiv verifizieren kann. Da wir die menschlichenmöglichen Grenzen objektiven Denkens schon behandelt haben, erlaube mir auf deine beschriebene Erfahrung einzugehen und anhand meiner eigenen subjektiven Erfahrung zu beantworten:

Nehmen wir zunächst die biblischen Propheten als Beispiel: Wie konnten jene derart sicher sein, das ihre Inspiration wirklich von Gott ist? Ich finde, die Antwort wäre im Sinne biblisch hebräischer Sprachlogik recht einfach: Ihnen hätte diese Frage gar nicht erst eingeleuchtet, weil für sie jede Art geistigem wie physischen Erlebens sowohl real als letztlich durch Gott ermöglicht worden wäre. Die Frage war deshalb nicht: Geht es letztlich von Gott aus (von wen denn sonst)? Das Denken wäre etwa vielmehr gewesen: Hättest Du als Prophet aus der allumfassend mannigfaltigen Wirkmächtigkeit Gottes heraus den rechtleitenden Gedanken gewählt und entsprechendes Vertrauen in die Richtigkeit der mystischen Vision aufbringen können? Dies deshalb, weil die Vergeltung für einen falschen Propheten der Tod nach mosaischer Thora, das Todesurteil gewesen wäre. Nach dieser Vergewisserung währest Du erst einmal Gott von Herzen dankbar gewesen, das jener gerade Dir ein entsprechendes Urteil für das Schicksal Israels zutraut und Dich als demütig genug wie würdig beschied.

Hieraus kann man schon einmal ein objektives Kriterium für geistige Wahrheit ableiten:
1. Ihre Wahrhaftigkeit erweist sich durch Folgen, der nachvollziehbar beobachtbaren Frucht in Tatfolge - siehe Yeshuas Gleichnis von den Früchten des guten und des schlechten Baums.

Dann gibt es da aus meiner persönlichen Erfahrung heraus noch einige andere Kriterien:

Du erwähntest dich von einem Dämon verfolgt zu führen. Dies als Folge eines gottesdienstlichen Bekenntnisses. Ich hatte einmal ganz ähnliches erlebt und zwar aus den Lehren christlicher Charismatik heraus. Bei mir führte dies an einem Punkt zu dem quasi psychotischen Zustand, das ich überall (ich übertreibe etwas um Erzählungen interessanter zu gestalten und als Stilmittel der Hervorhebung) Dämonen 'sah'. Aus diesem Zustand hatte mich niemand anderes herausgeführt als Gott allein, der mich plötzlich und ohne für mich nachvollziehbaren Zusammenhang erkennen ließ, das diese Visionen Resultate meiner eigenen Ängste als Folge eines angegriffenen Seelenzustandes darstellten. Mit Akzeptanz dieser Erkenntnis verschwanden alle entsprechenden Wahnnehmungen plötzlich und für immer. Ich war geheilt und geistig wieder hergestellt und zwar geradezu plötzlich ohne Nebenwirkungen oder Rückfälle.

Ich Danke Gott hierfür.

Folglich
2. Geistige Wahrheit befreit und heilt - sie ängstigt nicht noch verursacht sie Leid und Schaden. Gott durch Yeshua kann sagen:" Die Wahrheit wird Euch frei machen" sowie "allein Gott ist gut", gleichsam der Apostel Johannes mit der Aussage:" Gott ist Liebe … und alle die in seiner Liebe (in aktiver Nachfolge und Umsetzung) verbleiben: Verbeiben in Gott und Gott in Ihnen. Geistige Wahrheit befreit vom Wahn, Ideologien, Materialismus und allen Ismen wie Müsmen, inklusive Islamismus, Fanatismus und was weiß ich für eine Form von Egoismus.

3. Wie exemplarisch deutlich gibt es noch eine weitere Eigenschaft, echter geistiger Wahrheit:
Sie ist Folge plötzlicher wie unzweifelhafter Vergegenwärtigung und Gegenwertigkeit des göttlichen, plötzlich, unerklärlich und niemals rückwirkend nachvollziehbares Resultat eigenem Denkens. Dies deshalb weil Gott jenseits menschlichen Fassungsvermögens verbleibt, zum Zeugnis hierfür.

Dies halte ich sogar nach eigenem Erleben für das deutlichste Kriterium.

Liebe Grüße.

claudius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@claudius 

Deine Frage an mich ist denke ich doch im Grunde wie man geistig erlebte Wahrheit objektiv verifizieren kann.

Stimmt, darauf läuft es hinaus.

 

Nehmen wir zunächst die biblischen Propheten als Beispiel: Wie konnten jene derart sicher sein, das ihre Inspiration wirklich von Gott ist? Ich finde, die Antwort wäre im Sinne biblisch hebräischer Sprachlogik recht einfach: Ihnen hätte diese Frage gar nicht erst eingeleuchtet, weil für sie jede Art geistigem wie physischen Erlebens sowohl real als letztlich durch Gott ermöglicht worden wäre.

Das erscheint mir dann doch zu einfach (Wenn ich dich hier richtig verstehe)... nur weil letztlich alles irgendwie von Gott kommt ist nicht automatisch alles wahr. Das müsste auf eine geistige Welt ebenso zutreffen wie auf die materielle Welt. Zu sagen, in der geistigen Welt kommt alles ausschliesslich von Gott ist auch aus biblischer Sicht nicht zutreffend, weil da auch andere Kräfte genannt werden.

 

Dies deshalb, weil die Vergeltung für einen falschen Propheten der Tod nach mosaischer Thora, das Todesurteil gewesen wäre. Nach dieser Vergewisserung währest Du erst einmal Gott von Herzen dankbar gewesen, das jener gerade Dir ein entsprechendes Urteil für das Schicksal Israels zutraut und Dich als demütig genug wie würdig beschied.

Das sehe ich nun überaus pragmatisch. Denn wenn es die Todesstrafe für "falsche Propheten" gab, dann besagt das vor allem eines: Es gab damals offensichtlich immer wieder Leute, die sich als Propheten bezeichneten - und Unrecht hatten in ihren Voraussagen.

Ganz simpel an einem Beispiel gesagt: Zwei Propheten weissagten über den Ausgang einer Schlacht. Der eine sagt: "Israel gewinnt!". Der andere sagt: "Israel verliert!".

Einer von Beiden wird Recht haben, der gilt dann als "echter Prophet". Der andere hat dann automatisch Unrecht und wird hingerichtet. Die "echte" Prophezeihung wird dann in den biblischen Kanon übernommen.

In der Realität wird es vermutlich nicht ganz so simpel gewesen sein, weil man das sofort gemerkt hätte... aber das Prinzip dürfte klar sein.

 

Aus diesem Zustand hatte mich niemand anderes herausgeführt als Gott allein, der mich plötzlich und ohne für mich nachvollziehbaren Zusammenhang erkennen ließ, das diese Visionen Resultate meiner eigenen Ängste als Folge eines angegriffenen Seelenzustandes darstellten. Mit Akzeptanz dieser Erkenntnis verschwanden alle entsprechenden Wahnnehmungen plötzlich und für immer. Ich war geheilt und geistig wieder hergestellt und zwar geradezu plötzlich ohne Nebenwirkungen oder Rückfälle.

Nun ja. Ich habe das seinerzeit in einem letzten Gebet alles an Gott abgegeben, weil ich mir gesagt habe dass diese Dinge - falls sie denn real sein sollten - meine Fähigkeiten übersteigen. Und danach war dann Ruhe.

Aber auch das sagt nichts über "Wahrheit" aus - denn das Ganze würde auch schlicht als psychologischer Trick funktionieren. Wovon ich prinzipiell auch ausgehe.

 

Geistige Wahrheit befreit und heilt - sie ängstigt nicht noch verursacht sie Leid und Schaden.

Zum einen ist das natürlich eine reine Glaubensaussage.

Zum anderen warnt Paulus nicht umsonst davor, dass sich der Teufel im "Licht" versteckt - soll heissen: Ob etwas heilt und befreit oder womöglich nicht doch schadet ist nicht immer leicht zu erkennen.

Die Frage, ob jemand, der glaubt Jesu Stimme zu hören, tatsächlich den echten Jesus hört, sich die Sache nur einbildet oder womöglich die Stimme eines ganz anderen Wesens hört, welches sich lediglich für Jesus ausgibt lässt sich somit objektiv weiter nicht beantworten.

Denn es fehlt etwas Entscheidendes: Der Vergleich mit der "echten" Stimme Jesu, mit der sich überprüfen liesse, ob tatsächlich Jesus spricht oder nicht doch etwas ganz anderes vorliegt.

Sozusagen ein "geistiger Ausweis", mit dem Jesus sich zweifelsfrei identifizieren lässt...

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@lucan-7 

Die Frage, ob jemand, der glaubt Jesu Stimme zu hören, tatsächlich den echten Jesus hört, sich die Sache nur einbildet oder womöglich die Stimme eines ganz anderen Wesens hört, welches sich lediglich für Jesus ausgibt lässt sich somit objektiv weiter nicht beantworten.

Mein unpopuläre Antwort darauf ist - und mir geht es hier nicht um tatsächliches, akustisches Hören, sondern um ein sinnhaftes Hören. Nehme ich wahr, was Jesus mir in der Bibel bezüglich unserer Lebensführung sagt? Höre ich ihn - und tue dann, was er sagt in der Folge?

stern antworten
Stern
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(@stern)
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Beiträge : 3450

@lucan-7 

Nun ja. Ich habe das seinerzeit in einem letzten Gebet alles an Gott abgegeben, weil ich mir gesagt habe dass diese Dinge - falls sie denn real sein sollten - meine Fähigkeiten übersteigen. Und danach war dann Ruhe.

Aber auch das sagt nichts über "Wahrheit" aus - denn das Ganze würde auch schlicht als psychologischer Trick funktionieren. Wovon ich prinzipiell auch ausgehe.

…du anerkennst ihn und seine Macht (und wendest dich deshalb im Gebet an ihn, weil es deine Fähigkeit übersteigt) und schreibst es ihm dann danach nicht zu….

Das bestätigt mich nur in meiner früheren Annahme, dass du einen guten Draht zu ihm hast, ohne dass du das selbst so siehst.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

…du anerkennst ihn und seine Macht (und wendest dich deshalb im Gebet an ihn, weil es deine Fähigkeit übersteigt) und schreibst es ihm dann danach nicht zu….

Das bestätigt mich nur in meiner früheren Annahme, dass du einen guten Draht zu ihm hast, ohne dass du das selbst so siehst.

Kann man so sehen, und natürlich erscheint das widersprüchlich.

Aber letztlich bedeutet es nur, dass ich erkannt habe, dass das Dinge sind, die meinen Verstand übersteigen und die ich nicht einordnen kann. Auch nicht mit Glauben, Religion oder Bibel.

Und genau das habe ich mir damit auch eingestanden. Es gibt Dinge in der Welt, die meinen Verstand übersteigen und die ich nicht begreifen kann. Würde ich jetzt so tun, als könnte ich sie begreifen oder als wüsste ich genau, was wahr ist und was nicht, dann würde ich mir selbst etwas vormachen.

Und das erscheint mir nicht als gute Option.

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das habe ich mir damit auch eingestanden. Es gibt Dinge in der Welt, die meinen Verstand übersteigen und die ich nicht begreifen kann. Würde ich jetzt so tun, als könnte ich sie begreifen oder als wüsste ich genau, was wahr ist und was nicht, dann würde ich mir selbst etwas vormachen.

Und genau deshalb glaube ich an Gott. 
Und genau deshalb lasse ich auch manche Dinge stehen und versuche gar nicht erst, sie zu erklären. 
D.h. ich versuche möglicherweise schon, etwas zu erklären, aber eben unter Vorbehalt. 
Mir sind diese Erklärbären, die Dir jeden Gedanken Gottes erklären können, nämlich auch suspekt. 

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@chai 

Und genau deshalb glaube ich an Gott. 
Und genau deshalb lasse ich auch manche Dinge stehen und versuche gar nicht erst, sie zu erklären. 

Verstehe ich nicht so wirklich...

Warum ist die Erkenntnis der eigenen Begrenztheit ein Grund, an Gott zu glauben...?

 

 

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052
Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai 

Und genau deshalb glaube ich an Gott. 
Und genau deshalb lasse ich auch manche Dinge stehen und versuche gar nicht erst, sie zu erklären. 

Verstehe ich nicht so wirklich...

Warum ist die Erkenntnis der eigenen Begrenztheit ein Grund, an Gott zu glauben...?

Es ist die Erkenntnis, dass es Einen gibt, der größer ist als ich.

chai antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7721

@chai 

"Einen gibt, der größer ist als ich."

Ich würde diesen "Einen" nicht personalisieren, gebe Dir aber ansonsten recht.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

@lucan-7 

Aber letztlich bedeutet es nur, dass ich erkannt habe, dass das Dinge sind, die meinen Verstand übersteigen und die ich nicht einordnen kann. Auch nicht mit Glauben, Religion oder Bibel.

An diesen Punkt kommt glaube ich jeder aufrichtige Mensch. 

Nur wenn ich um Hilfe bitte und sie dann auch bekomme, dann gehört für mich die Danksagung an jenen dazu, an den ich mich gewendet habe und von dem ich sie erhalten habe. Es als psychologischen Trick einzuordnen kann ich nachvollziehen, denn das kenne ich auch von mir, dass ich versucht bin, das in diese Ecke zu stellen. Aber ehrlicherweise muss ich dann doch auch wiederum sagen: es geht ja weit darüber hinaus. Ein psychologischer Trick verändert mir ja nicht Lebensumstände, auf die ich keinen direkten Einfluss habe (wie zB die Wirkung auf meine eigene Psyche durch eine veränderte innere Einstellung).

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@stern 

Nur wenn ich um Hilfe bitte und sie dann auch bekomme, dann gehört für mich die Danksagung an jenen dazu, an den ich mich gewendet habe und von dem ich sie erhalten habe.

Kann man machen. 

Dann schaut man sich aber um und stellt fest: Andere Leute, die ebenso um Hilfe gebeten haben, haben diese nicht bekommen.

Wie reagiere ich dann?

Sage ich dann: "Hey, super! Ich bin auserwählt - Gott hat mich lieber als die anderen Leute!"?

Oder stelle ich nicht eher fest: "Gott erhört offenbar gar nicht alle Gebete... das ist ein Trugschluss!"

Was mache ich dann daraus, wenn ich mal über den Tellerrand meiner eigenen Existenz hinaus schaue - und feststelle, dass es eben nicht immer so läuft, wie es mir erscheint...?

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

@lucan-7 

Was mache ich dann daraus, wenn ich mal über den Tellerrand meiner eigenen Existenz hinaus schaue - und feststelle, dass es eben nicht immer so läuft, wie es mir erscheint...?

Ich finde es verständlich und auch bemerkenswert dass du dich lieber mit den Menschen um dich herum solidarisierst  als deinen Vorteil für dich alleine in Anspruch zu nehmen.

Es gibt zwei Gleichnisse, die mir in dieser Situation einfallen:

Das eine ist mit den zehn Jungfrauen, wo jede für sich Öl haben musste und sie ihre Lampe nicht mit geliehenem Öl von den anderen betreiben konnten. Sprich: was das angeht, können wir nicht an Stelle von anderen handeln. „Bereit sein“ muss jeder selbst, das können wir nicht für andere übernehmen.

Und das andere ist das mit den drei Knechten. Du erinnerst mich an den dritten Knecht, der sein Talent verbuddelt, weil er den Herrn für ungerecht hält.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@stern 

Das eine ist mit den zehn Jungfrauen, wo jede für sich Öl haben musste und sie ihre Lampe nicht mit geliehenem Öl von den anderen betreiben konnten. Sprich: was das angeht, können wir nicht an Stelle von anderen handeln. „Bereit sein“ muss jeder selbst, das können wir nicht für andere übernehmen.

Und das andere ist das mit den drei Knechten. Du erinnerst mich an den dritten Knecht, der sein Talent verbuddelt, weil er den Herrn für ungerecht hält.

Nun ja...

Das kann man jetzt interpretieren als: "Halt die Klappe, denke nicht weiter nach, nimm was du kriegen kannst und sei dankbar!"

Das kann aber wohl kaum die Antwort sein...

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

@lucan-7 

Das kann man jetzt interpretieren als: "Halt die Klappe, denke nicht weiter nach, nimm was du kriegen kannst und sei dankbar!"

Das kann aber wohl kaum die Antwort sein...

OMG…Nein.

Das sollte es überhaupt nicht heißen. Hast du mich so kennengelernt?

Was ich sagen will/wollte:

Sosehr deine Solidarität dich ehrt, hilft sie den anderen nicht. Vielleicht (aus meiner Perspektive sicher) hilft beten für andere, das ist auch eine Form der Solidarität.

Und das andere Gleichnis, bei dem du mich an den Knecht erinnerst, da wünsche/hoffe ich nur, dass du deinen Blick auf Gott ändern kannst. Ich denke nicht, dass das so festgefahren ist, gar nicht, aber es hält dich vom Vertrauen haben ab…so in die Richtung gingen meine Gedanken.

 

 

stern antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 Nach Yeshua kann kein Königreich bestehen, das gegen sich selbst kämpft...

claudius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@claudius 

Nach Yeshua kann kein Königreich bestehen, das gegen sich selbst kämpft...

Verstehe ich nicht... worauf bezieht sich das?

 

 

 

lucan-7 antworten
kerygma
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Beiträge : 363
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wäre denn ein "konsequenter Skeptiker" in diesem Sinne? Einer, der unentwegt sagt: "Glaube ich nicht! Glaube ich nicht!"?

Jemand, der grundsätzlich beansprucht, Skeptiker zu sein. Nicht bei einzelnen konkreten Fragestellungen oder angebotenen Lösungen, sondern als Weltanschauung. Meiner Erfahrung nach gibt es keinen Menschen, der sein Leben nicht auf Grundannahmen stellt. Zum Beispiel geht jemand, der mit anderen Menschen spricht, grundsätzlich erstmal davon aus, dass sie ihm wahrheitsgemäß antworten. Oder jemand, der einfach arbeiten geht, muss zumindest annehmen, dass er am nächsten Tag noch lebt. Er scheint außerdem die Haltung zu haben, dass sein Skeptizismus hilfreich ist, die Welt zu verstehen. Das paradoxe ist nur: dass er gegenüber diesen Grundannahmen überhaupt nicht skeptisch ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Skeptiker bezieht seine Skepsis ja auf ein bestimmtes System, welches es prinzipiell ermöglicht, eine Aussage zu bestätigen oder zu widerlegen.

Wenn jemand sagt: "Diese Mauer ist 1,5 Meter hoch!", dann mag der Skeptiker sagen: "Das glaube ich nicht!". Und dann misst man nach, und entweder die Aussage bestätigt sich - oder eben nicht.

Nachzumessen basiert grundsätzlich erstmal auf der Annahme, dass die Messung zu einer korrekten Information führt, und dass der Mensch, mit dem man das Thema bespricht, grundsätzlich offen dafür ist, sich mit der Messung überzeugen zu lassen. Es setzt voraus, dass Kommunikation in Wahrheit möglich ist. Da haben wir schon ganz schön viele Vorannahmen, die der Skeptiker trifft. Gültige Messmethoden, ein Universum, das nach gewissen Regeln funktioniert und Erkenntnis möglich ist, Gespräche auf Augenhöhe, ehrlicher Austausch, Offenheit der anderen Person für Beweisführung, überhaupt die Möglichkeit von Beweisführung. 

In konkreten Punkten zu sagen "Das überzeugt mich nicht" halte ich für ganz normal, aber als grundsätzliche Weltanschauung halte ich Skeptizismus zumindest für unehrlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke die Frage ist doch vielmehr, in welchem Rahmen eine Aussage als "Wahr" anzusehen ist.

Bei einer physikalischen Messung gemäß dem Rahmen der Physik. Wahrheitswerte sind immer in einem bestimmten System gültig und daran gebunden.

 

kerygma antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 29516

@kerygma 

Jemand, der grundsätzlich beansprucht, Skeptiker zu sein. Nicht bei einzelnen konkreten Fragestellungen oder angebotenen Lösungen, sondern als Weltanschauung.

"Skeptiker als Weltanschauung"...? Da kann ich mir wenig drunter vorstellen.

Ich selber sehe mich ja als Naturwissenschaftler, und als solcher ist mir die Begrenztheit unseres Verstandes und unserer Erkenntnisfähigkeit bewusst. Das heisst, ich kann auch nicht davon ausgehen, ein vollständig zutreffendes Weltbild zu haben. Das wäre einfach vermessen.

Welches Weltbild ich selber habe hängt dann davon ab, wie plausibel oder unplausibel mir die jeweiligen Begründungen erscheinen. Von so etwas wie einer endgültigen Wahrheit gehe ich dabei nicht aus - das ist ja auch immer eine Frage des Rahmens und der Perspektive.

 

Meiner Erfahrung nach gibt es keinen Menschen, der sein Leben nicht auf Grundannahmen stellt.

Richtig.

In konkreten Punkten zu sagen "Das überzeugt mich nicht" halte ich für ganz normal, aber als grundsätzliche Weltanschauung halte ich Skeptizismus zumindest für unehrlich.

Wie gesagt, ich kann mir wenig  darunter vorstellen. Dinge einerseits grundsätzlich zu hinterfragen, sie andererseits aber erst einmal als gegeben hinzunehmen halte ich durchaus für normal. Wir können zweifeln, aber trotzdem in dieser Welt klarkommen. Und wenn man das so benennt, dann ist man ja auch nicht unehrlich.

 

Bei einer physikalischen Messung gemäß dem Rahmen der Physik. Wahrheitswerte sind immer in einem bestimmten System gültig und daran gebunden.

Eben. Deshalb ist es ohnehin fraglich, ob es aus unserer Perspektive überhaupt so etwas wie eine "absolute Wahrheit" geben kann - bzw., ob sich diese überhaupt in verständliche und eindeutige Worte fassen lässt.

Denn auch Sprache hat ihre Grenzen.

lucan-7 antworten


kerygma
Themenstarter
Beiträge : 363
Veröffentlicht von: @lucan-7

So lange man das nicht genau benennen kann lässt sich alles mögliche als "Gott" bezeichnen. Gottes Existenz hängt dann allein davon ab, was wir unter "Gott" eigentlich genau verstehen. Und ist damit variabel.

Wenn Gott Alles Mögliche ist, dürfte es für Dich schwierig werden, seine Existenz zu leugnen. Ich würde das fast unterstreichen, dass Gott Alles Mögliche ist.

kerygma antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@kerygma 

Wenn Gott Alles Mögliche ist, dürfte es für Dich schwierig werden, seine Existenz zu leugnen. Ich würde das fast unterstreichen, dass Gott Alles Mögliche ist.

Das stimmt allerdings. Ich kann nicht die Existenz von etwas leugnen, von dem gar nicht genau gesagt wird, was es eigentlich ist.

Allerdings sind es ja auch die konkreten religiösen Aussagen, die ich für unzutreffend halte... also Dinge wie die Auferstehung, der Sündenfall, die biblischen Wunder und auch die in der Bibel geschilderte Geschichte in großen Teilen (einen historischen Kern gibt es natürlich).

Und das trifft gleichermaßen auch auf alle anderen Religionen zu, deren Grundaussagen ich ebenfalls für nicht zutreffend halte. Weswegen ich mich ja auch als "Atheist" betrachte.

lucan-7 antworten
kerygma
Themenstarter
Beiträge : 363
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das stimmt allerdings. Ich kann nicht die Existenz von etwas leugnen, von dem gar nicht genau gesagt wird, was es eigentlich ist.

 In dem Fall ist definiert: Gott ist Alles Mögliche. Diesen Gott kann man schwer leugnen. Bei so einem Gott funktioniert es eben denklogisch auch nicht, das Unmögliche als Beweis zu verlangen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@kerygma 

 In dem Fall ist definiert: Gott ist Alles Mögliche. Diesen Gott kann man schwer leugnen. Bei so einem Gott funktioniert es eben denklogisch auch nicht, das Unmögliche als Beweis zu verlangen.

So ein Gott ist allerdings auch unpersönlich und beliebig. Und seine Verehrung wäre irrelevant, weil er gleichzeitig gut wie böse wäre.

Wenn von "Gott" die Rede ist, dann ist damit zumeist nicht "Irgendwas" gemeint, auch nicht "Alles" oder "alles Mögliche" - sondern ein Gott, über den eine Religion wie das Christentum ganz konkrete Aussagen trifft.

Und um diese Aussagen über Gott geht es dann auch.

lucan-7 antworten


kerygma
Themenstarter
Beiträge : 363
Veröffentlicht von: @lucan-7

So ein Gott ist allerdings auch unpersönlich und beliebig. Und seine Verehrung wäre irrelevant, weil er gleichzeitig gut wie böse wäre.

Das stimmt. Es wäre nicht konkret. Konkret wird Gott dort, wo er an bestimmte Eigenheiten gebunden wird, die sich aus seinem Wesen ergeben. Deswegen kann es in Gott nichts widersprüchliches geben, weil Gott die Wahrheit ist. Sehr wohl kann unser Bild widersprüchlich sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

enn von "Gott" die Rede ist, dann ist damit zumeist nicht "Irgendwas" gemeint, auch nicht "Alles" oder "alles Mögliche" - sondern ein Gott, über den eine Religion wie das Christentum ganz konkrete Aussagen trifft.

Da stimme ich Dir zu. Im Christentum ist Gott aus seiner unerkennbaren Unendlichkeit herausgetreten und als geschichtliche Erfahrung greifbar und verstehbar geworden.

 

kerygma antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

@kerygma 

Deswegen kann es in Gott nichts widersprüchliches geben, weil Gott die Wahrheit ist. Sehr wohl kann unser Bild widersprüchlich sein.

Das stimmt. Die Realität kann nicht widersprüchlich sein - sonst wäre sie ja nicht real.

Das bedeutet aber auch, dass widersprüchliche Aussagen ihrerseits nicht die Realität abbilden können. Wenn also Aussagen über Gott tatsächlich widersprüchlich sind - dann können sie nicht zutreffen.

lucan-7 antworten
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