Glaubst du schon od...
 
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Glaubst du schon oder glaub ich für dich?


Lachmöwe
Themenstarter
Beiträge : 1623

Hallo ihr alle,

an anderer Stelle wurde dieses Thema bereits heiß diskutiert. Ich greife das hier gerne extra auf, in der Hoffnung, dass Missverständnisse ausgeräumt werden können.

Ich halte mal fest, wie ich das verstehe: Ich glaube in dem Sinne, dass ich es für wahr halte, dass es Gott gibt und dass Er für uns ist. Ich erlebe Gott als Schöpfer, so gut ich kann folge ich Christus nach, ich weiß mich versöhnt durch Christi Kreuzestod - das soll erstmal reichen. 

Es ist mein Glaube. Er prägt mich, er gibt mir Halt. Was mir mein Glaube bedeutet ist individuell und nicht übertragbar. Nicht umsonst sprechen Christen bei Glaube auch von einer Beziehung zu Gott und dies kann niemand für einen andren übernehmen. Also, ja - in diesem Sinne ist es übergriffig für jemand andren zu glauben.

Glaube hat für Christen auch etwas Universales. Der Überzeugung von uns Christen nach ist Gott Schöpfer allen Lebens, Er ist allmächtig ist und Er liebt alle Menschen. Auch das soll erstmal reichen. Für diejenigen, die das nicht glauben können, kann ich das - aus meinem Glauben - heraus für wahr halten. In diesem Sinne glaube ich für sie. Eine Übergriffigkeit ist für mich dabei nicht erkennbar.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken und freue mich über Korrektur, Ergänzungen und bin auch offen für Widerspruch.

Liebe Grüße von Seidenlaubenvogel

 

Antwort
40 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 22268

@seidenlaubenvogel 

Nicht umsonst sprechen Christen bei Glaube auch von einer Beziehung zu Gott und dies kann niemand für einen andren übernehmen. Also, ja - in diesem Sinne ist es übergriffig für jemand andren zu glauben.

Dem stimme ich zu.

Deshalb verstehe ich jetzt nicht so ganz, was du hier diskutieren willst...?

 

lucan-7 antworten
1 Antwort
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 … mein Text ging ja noch weiter. Diskutieren muss ich nicht zwangsläufig. Mir ging es darum aufzuzeigen, wie ein „ich glaube für dich“ gemeint sein kann, ohne damit für jemand anderen den Glauben zu übernehmen.

seidenlaubenvogel antworten


Queequeg
Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

Was Du hier zu Deinem Glauben schreibst, ist ja völlig ok.

Nur solch ein Satz:

"Für diejenigen, die das nicht glauben können, kann ich das ... für wahr halten."

irritiert.

Wie kannst Du für jemand anderen etwas für wahr halten, wie soll das aussehen?

queequeg antworten
11 Antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@queequeg Am einfachsten (klarsten - für mich) ist es beim Gedanken, dass Gott mein (und aller) Schöpfer ist: Meine Mitmenschen sehe ich daher auch als Geschöpfe Gottes - unabhängig davon, ob diese das selbst so wahrnehmen.

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

Hm ... das ist aber eine ganz andere Aussage als die zuvor gemachte. Hier stehst Du nach wie vor vor oder neben einem Menschen und nimmst ihn aus dieser Perspektive wahr. In der ursprünglichen Formulierung schubst Du ihn von seinem Platz und stellst Dich selbst dahin.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@queequeg 

In der ursprünglichen Formulierung schubst Du ihn von seinem Platz und stellst Dich selbst dahin.

Hmm, dann habe ich schlecht formuliert. Mir ist bewusst, das was ich an der Stelle denke/ glaube/ fühle/ wahrnehme, schwer zu formulieren ist, ohne an verschiedenen Stellen anzuecken.

Vielleicht hilft es Folgendes im Hintergrund zu behalten: Wir Menschen können nicht anders als im Glauben auch eine Theologie aufzubauen. Entscheidend - Gott ist. Unabhängig von aller Theologie. Letztendlich will ich dies in meine Wahrnehmung miteinfließen lassen.
… vielleicht macht diese Aussage aber auch alles nur noch komplizierter. 😉

Wie gut, dass es Leben, Glaube, Liebe jenseits von Worten gibt. ❤️

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

Gott ist.

Ja, ich gebe zu. Das ist bereits Teil meiner Theologie. 

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

Ja, so kann ich das auch formulieren, aber nicht sehr viel mehr. Wobei glauben aber sehr viel mehr als formulieren ist.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

"Wie gut, dass es Leben, Glaube, Liebe jenseits von Worten gibt."

Ja, das ist es. Deshalb sage ich ja auch, dass Sprache das denkbar ungeeignetste Instrument ist, um sagen zu können, was man meint, aber ein besseres haben wir nicht. Und auch deshalb meinte Meister Eckhart um 1260, "wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen". Es ist eben wirklich schwer.

Wie Du das jetzt langsam entwickelt hast, ist das dann ja auch verständlicher - und annehmbarer.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@queequeg 

"wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen"

Das trifft es sehr gut, ist aber auch nicht „die Lösung“. Es ist wie mit der Liebe. Liebe leben würde, genau wie Glaube leben, völlig reichen. Um sich gegenseitig anzunähern, um zu vermitteln und auch um zu bestätigen ist Sprache eine unsagbar hilfreiche Form.

Spannend zu denken, wie mein Glaube ohne Sprache (Bibelworte, Austausch) wäre. Was sicherlich bleiben würde ist Ehrfurcht vor dem Leben, Staunen über unsere Welt und vielleicht sogar eine Ahnung von Ewigkeit.

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

"Was sicherlich bleiben würde ist Ehrfurcht vor dem Leben, Staunen über unsere Welt und vielleicht sogar eine Ahnung von Ewigkeit."

Das denke ich auch  - und vieles, für das man gar keine Worte finden kann.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15647

@seidenlaubenvogel 

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel - zum Beitrag

Spannend zu denken, wie mein Glaube ohne Sprache (Bibelworte, Austausch) wäre. Was sicherlich bleiben würde ist Ehrfurcht vor dem Leben, Staunen über unsere Welt und vielleicht sogar eine Ahnung von Ewigkeit.

Das denke ich nicht. Es ist eine Weg-Führung von Gott. Denn Gott sprach (!) und es ward. Wird nichts mehr gesprochen, wird auch nichts mehr und alles verblasst und wird vergessen.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@neubaugoere 

Das denke ich nicht. Bedient man sich der verfassten Wörter, spricht man bestenfalls von einer Ikone und schlechtestenfalls von den eigenen Sehnsüchten und Ängsten.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15647

@queequeg - zum Beitrag

Ich hab meinen Worten nichts hinzuzufügen.

 

 

 

*) und bitte immer ans Verlinken oder Zitieren (am besten beides) denken 🙂 Für uns alle hier.

neubaugoere antworten
lhoovpee
Beiträge : 2904

@seidenlaubenvogel 

Für diejenigen, die das nicht glauben können, kann ich das - aus meinem Glauben - heraus für wahr halten.

Was soll das denn heißen? Du glaubst, dass Gott alle lieb. Ok. Das glaubst du aber nicht "für die anderen" sondern das glaubst du "über die anderen" bzw. eigentlich noch nicht mal das; sondern das glaubst du "über Gott". Die anderen sind daran weder beteiligt, noch hat es unmittelbare Auswirkungen auf sie. 

Die Formulierung "für die anderen" impliziert für mich, dass dein Glaube anstelle des Glaubens der anderen tritt. Das würde heißen, dass du denkst, dass dein Glaube die anderen Menschen errettet. Du glaubst für sie, also müssen sie nicht mehr glauben. Ich denke mal nicht, dass du das so meinst. Wäre aber mal eine neue Art der Allversöhnungslehre. 

lhoovpee antworten
9 Antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lhoovpee Ich erhebe mich mit meinem Glauben nicht, falls du das mit „über die anderen“ oder „über Gott“ glauben meinst. Und mein Glaube ist auch keine Alternative für den Glauben anderer. So wie du aufgreifst, was ich beschrieben habe, kommt das, was ich meine sehr verzerrt (und ganz klar falsch) bei dir an.

Ich weiß nicht, ob ich das besser (verständlicher) darstellen kann. Ich erlebe das oft im Bibelkreis oder im Gottesdienst - ich glaube alles, so wie (soweit man das sagen kann) es auch die anderen ausdrücken - nur parallel ziehe ich weitere, andere Schlüsse. Für mich hat das fast immer etwas damit zu tun, Gott immer noch „größer“ zu denken. Wir - ich nehme mich davon gar nicht aus - neigen dazu, unser Verständnis damit gleichzusetzen, dass wir glauben zu wissen, wie Gott zu sein hat.

Vielleicht lassen sich manche Gedanken auch nicht (oder nur sehr schwer) teilen. Mal gucken, ob mir (später) noch bessere Worte einfallen. 

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2904

@seidenlaubenvogel 

So wie du aufgreifst, was ich beschrieben habe, kommt das, was ich meine sehr verzerrt (und ganz klar falsch) bei dir an.

Wenn ich sage: "Ich gehe für dich einkaufen." wäre es unsinnig, wenn du auch noch einkaufen gehen würdest.

Wenn ich sage "Ich zahle für dich das Essen", dann musst du logischerweise nicht mehr das essen bezahlen.

Wenn du jetzt sagst "Ich glaube für dich" heißt das für mich, dass ich nicht mehr glauben muss.

"für XYZ" hat eine Bedeutung. Und die nutzt du jetzt vollkommen anders als es sonst in der deutschen Sprache der Fall ist.

Ich erhebe mich mit meinem Glauben nicht, falls du das mit „über die anderen“ oder „über Gott“ glauben meinst.

Auch das "über" interpretierst du jetzt vollkommen anders als ich es kenne... Wenn ich denke "Marcel sieht heute aber gut aus", dann denken ich über Marcel nach. Wenn ich sage "Gott ist groß", dann treffe ich eine Aussage über Gott. 

Wenn du sagst "Gott liebt alle Menschen", dann denkst du über Gott, dass er alle Menschen liebt. Und du denkst über die Menschen, dass sie alle von Gott geliebt werden. 

lhoovpee antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lhoovpee Hmm, schrieb ich nicht, dass ich „ich glaube für“ in dem Sinne meine, dass ich für andere etwas für wahr halte? Ich erkenne (immer noch) nicht, inwieweit ich da jemanden den Glauben abnehme.

Und ist Sprache immer so eindeutig und sind deine Beispiele nicht etwas konstruiert? Bei mir hieße das: „Ich bringe dir etwas mit.“ oder „Ich lade dich ein.“ Du nutzt „für“ bei deinen Beispielen letztendlich im Sinne von „an deiner Stelle“. „Für“ hat aber nicht allein diese Bedeutung - siehe z.B. „ich sorge für dich“ oder eine etwas unsinnige Aussage wie „ich tue alles für dich“.

Auch das "über" interpretierst du jetzt vollkommen anders als ich es kenne.

Darauf hat mich ein anderer Satz von dir gebracht - und zwar:

Das würde heißen, dass du denkst, dass dein Glaube die anderen Menschen errettet.

Das hatte so etwas Überhebliches und so habe ich das auf deine Aussage „ich glaube über“ übertragen. Bei über etwas nachdenken sind wir uns einig - keine Frage. Über etwas glauben ist mir in meinem Sprachgebrauch dagegen nicht vertraut. Da fällt mir auf, „ich glaube für“ ist auch nicht so sehr mein Sprachgebrauch. Ich habe das nur aus dem anderen Thread aufgegriffen. Wenn ich glaube, dass „Glaube ich an“ oder „ich glaube, dass“ oder ich glaube [Sachverhalt].

Ja, Gespräch und auch Glaube hat viel mit (Fehl-)Interpretation zu uns. … auch ein Grund, weshalb wir ein Leben lang beschäftigt sind, nie auslernen und immer mehr dazulernen (wachsen) dürfen. Offenheit und Nachfragen hilft da sehr.

 

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2904

@seidenlaubenvogel 

Hmm, schrieb ich nicht, dass ich „ich glaube für“ in dem Sinne meine

Es ist halt schlecht, wenn "in deinem Sinne" nicht mit dem Sinn, den alle anderen darüber haben, übereinstimmt. Dann gibt es Kommunikationsprobleme. Daher gibt es diesen Thread und daher habe ich dir geschrieben, warum manche die Formulierung für überheblich empfinden könnten. 

Über etwas glaubenist mir in meinem Sprachgebrauch dagegen nicht vertraut.

An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass du "über etwas glaubst". 

Wenn ich glaube, dass „Glaube ich an“ oder „ich glaube, dass“ oder ich glaube [Sachverhalt].

Ja, dann formuliere es doch auch so, statt ein "ich glaube für" daraus zu machen. Das verwirrt doch nur. 

lhoovpee antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lhoovpee Ich hab grad den Eindruck, das führt irgendwie nicht weiter. Nur kommentarlos stehen lassen möchte ich deinen Beitrag auch nicht.

An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass du "über etwas glaubst"

Wirklich? Und wie verstehe ich dann diese Aussage von dir?

Das glaubst du aber nicht "für die anderen" sondern das glaubst du "über die anderen" bzw. eigentlich noch nicht mal das; sondern das glaubst du "über Gott".

Und dazu

Ja, dann formuliere es doch auch so, statt ein "ich glaube für" daraus zu machen. Das verwirrt doch nur. 

Das hatte ich aus dem vorherigen Thread aufgegriffen, auf den ich mich bezog. Ich hatte den Eindruck, ich könne die Aussage „ich glaube für“ verständlich machen. Mein Ziel war genau das Gegenteil von mehr Verwirrung. Zumindest bei andren habe ich den Eindruck, dass auch mehr Verständnis (im Sinne von Nachvollziehen dieser Formulierung) entstanden ist.

Einen Streit wer angefangen hat, eine nicht ganz glückliche Formulierung zu verwenden, will ich jetzt nicht anfangen. Den Schuh, dass ausgerecht ich verwirrend formuliere, will ich mir aber auch nicht anziehen. Wenn Sprache verwirrt liegt das meist an Sender und(!) Empfänger - und in diesem Fall auch an der Vorgabe, derer ich mich (solidarisch) angenommen hatte.

„Glauben“ mit „für wahr halten“ zu beschreiben, habe ich mir übrigens nicht ausgedacht.

Synonyme für „glauben“

Beide wollen wir hoffentlich friedlich auseinander gehen? Ich glaube für dich gilt das doch hoffentlich auch? Und ich hoffe sehr, du nimmst mir das Wortspiel an dieser Stelle nicht übel. 😉

 

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2904

@seidenlaubenvogel 

Wirklich? Und wie verstehe ich dann diese Aussage von dir?

So wie es da steht. Oder man schaut im Duden bei Punkt 11 der Bedeutung. 

über ᐅ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden

Du kannst ja auch mal schauen, welche Bedeutung du bei "für" meinst

für ᐅ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden

Das hatte ich aus dem vorherigen Thread aufgegriffen, 

Was in irgend ein anderen Thread als Vorgeschichte war, kann ich nicht Hellsehen und werde ich auch nicht durchlesen. Ich kann mich nur auf das Beziehen, was du hier dargelegt hast.

Und die Überschrift ist ja recht deutlich. Du willst für jemand anderen glauben, der selbst nicht glaubt. Das habe ich kritisiert. Und plötzlich meinst du es gar nicht so... Sorry, dass kann ich nicht nachvollziehen. 

 

lhoovpee antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lhoovpee Entschuldige, dass ich für dich (und vielleicht auch für andere) verwirrende Worte gewählt habe. Ich denke, ich habe soweit wenigstens im Nachhinein alles geklärt.

Was für mich noch offen ist, ist warum du mir zuschreibst, ich glaubte über Gott oder ich glaubte über andere - und wie du das meinst. Das verwirrt nun mich (weiterhin). 
Wenn es dir zu viel ist, das aufzulösen, können wir es aber auch einfach stehen lassen. Es muss sich in einem Gespräch nicht jeder Aspekt „auflösen“.

 

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2904

@seidenlaubenvogel 

Ich wüsste jetzt nicht, was ich da noch erläutern soll. Du hast über Gott eine Glaubensaussage gemacht. Also glaubst über Gott, dass die Glaubensaussage zutrifft.

lhoovpee antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lhoovpee Mir fällt grad auf - es geht auch ganz simpel*. 😉

Jesus liebt dich - eine Standard-Aussage. Die halten wir (wir Christen) doch für alle für wahr, oder nicht? Und diese Aussage gilt auch bereits bevor es eine Erwiderung gibt.

 

*Was ich im Detail glaube, ist tatsächlich etwas komplizierter. Wunderbarerweise kommt es darauf nicht an und darf und wird vielleicht „einfach nur“ eine Sache zwischen Gott und mir bleiben. 😌

seidenlaubenvogel antworten


Deborah71
Beiträge : 23295

@seidenlaubenvogel 

Bei dem Mißverstehen des Themas bezüglich 'Für-glauben' , denke ich, dass es da um die zwei verschiedenen Inhalte des Wortes 'glauben' geht. Der eine meint den mit (1) gekennzeichneten Sachverhalt und der andere spricht in der Ebene (2).

Beispiel:

Ich glaube (1)  an Gott (habe eine Beziehung und vertraue) und ich glaube (2)(halte für wahr), dass ER das Segensgebet für XY umsetzt, was dieser aufgrund fehlender Beziehung zu Gott (kein Glaube 1) nicht selbst beten kann und wird, weil er nicht glaubt (2) (für wahr hält), dass es Sinn und Nutzen hat.

praktisches Beispiel

Therapeuten z.B. sollten  einen Fürglauben (2) haben für den Ratsuchenden in einer Depression, der selbst nicht glauben kann (keine Zuversicht aufgrund der Erkrankung), dass die Therapie (Gepräch und Medikamente) einen Nutzen hat.

deborah71 antworten
Amalia
 Amalia
Beiträge : 157

@seidenlaubenvogel 

Für diejenigen, die das nicht glauben können, kann ich das - aus meinem Glauben - heraus für wahr halten. In diesem Sinne glaube ich für sie. Eine Übergriffigkeit ist für mich dabei nicht erkennbar.

Hallo meine Liebe, erstmal eine herzliche virtuelle Umarmung, wenn es dich nicht stört 🤗 

Ich habe schon einige Beiträge in versch. Threads geschrieben, aber irgendwie tauchen die nirgends auf. Ich schreibe trotzdem mal auch hier eine Antwort, vielleicht kommen die ja noch 😊 

Ich habe den Thread gesucht, wo das thematisiert worden ist mit dem " für andere mitglauben", vor allem die Stelle, wo Lucan ein Bsp. brachte mit den 5 Göttern. Ich konnte das leider nicht mehr wiederfinden.

Ich finde Lucans Bsp mit den 5 Göttern sehr gut gewählt, denn der Vielgötterglaube ist ja ein Teil der menschl. Realität. Ich kann das gut nachvollziehen anhand dieses Bsp., dass dies übergriffig ist. Ich möchte nicht, dass jemand, der an 5 Götter glaubt, für mich in dem Punkt mitglaubt, weil ich diesen Glauben strikt ablehne! Und ich denke dann " was fällt dieser Person ein sich über mich zu stellen, was die eigene Einschätzung der Wahrheitserkenntnis angeht und zu glauben, ich liege falsch wohingegen er/sie denkt die wirkliche Wahrheit erkannt zu haben und ich brauche seine/ ihre Hilfe". Denn ich weiß selbst gut genug, was für mich wahr und falsch ist aufgrund meiner Lebenserfahrung. Niemand hat das Recht mir da reinzureden.

So ähnlich fühlt es sich vielleicht für z.b. Atheisten an, wenn Christen davon sprechen, "du hast die Wahrheit noch nicht erkannt und deshalb glaube ich für dich mit". Es wird selbst gutgemeint angesehen , weil man es unter der Überschrift Nächstenliebe verpackt, aber es ist aus meiner Sicht ein sich über den anderen stellen und auch ein Stück den anderen entmündigen.

Für den anderen mitglauben, falls das überhaupt vor Gott möglich ist, käme für mich nur in Frage innerhalb einer Glaubensgemeinschaft und nur, wenn der andere darum bittet. Also die Person das klar aüßert, dass sie eine Phase der Glaubensschwäche hat und um das Mitgetragen werden durch die Glaubensgeschwister durch z.b. Gebet wünscht.

 

amalia antworten
14 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@amalia 

Das hast Du nochmal gut zusammengefasst. Aber seidenlaubenvogel hat die ursprüngliche Aussage ja schon entschärft. Trotzdem sind natürlich Deine Bedenken richtig. Was ich immer wieder mal kritisiere, dass im Bereich des Denkens und Redens im religiösen Raum unglaublich lax mit der Bedeutung von Worten umgegangen wird. Ein Beispiel: hier stand in einem Thread der Satz "Gott handelt durch die Jünger". So formuliert kann ich in diesem Satz nur erkennen, dass Gott nur durch die Jünger handelt. So war es aber offenbar nicht gemeint. Da frage ich mich dann, warum nicht gleich und unmissverständlich formuliert wurde "Gott handelt auch durch die Jünger".

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@queequeg 

Zum Beitrag

Ein Beispiel: hier stand in einem Thread der Satz "Gott handelt durch die Jünger". So formuliert kann ich in diesem Satz nur erkennen, dass Gott nur durch die Jünger handelt. So war es aber offenbar nicht gemeint. Da frage ich mich dann, warum nicht gleich und unmissverständlich formuliert wurde "Gott handelt auch durch die Jünger".

Wenn eine Ausschließlichkeit hätte ausgedrückt werden sollen, dann hätte das Wort nur oder ausschließlich in den Satz gehört.

Ohne das nur lese ich das als einfache Tatsachenbeschreibung... Gott macht das, er handelt durch die Jünger. Damit ist nichts über andere Vorgehensweisen gesagt. Das bleibt aus dem Focus.

Dagegen 'Gott handelt auch durch die Jünger' öffnet eine Tür in ein anderes Thema: durch wen handelt er denn noch und wie.

deborah71 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@queequeg 

 Aber seidenlaubenvogel hat die ursprüngliche Aussage ja schon entschärft.

Was ich schrieb war auch nur als meine Meinung zu dem Thema gemeint und nicht als Kritik an Seidenlaubenvogel. 😉 

Was ich immer wieder mal kritisiere, dass im Bereich des Denkens und Redens im religiösen Raum unglaublich lax mit der Bedeutung von Worten umgegangen wird.

Ich verstehe deine Kritik durchaus, sehe das aber nicht so eng wie du. Wir schreiben hier keine Doktorarbeit sondern tauschen uns über Glauben & Co aus und meine Kritik geht eher in genau gegenteilige Richtung.... mich stört es doch zunehmend und nimmt mir zunehmend die Lust hier mitzuschreiben, weil ich den Eindruck habe, dass hier oft jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Denn im Grunde kann man sich vieles auch denken, wie etwas gemeint ist und trotzdem werden User hier manchmal dermassen auf ihre Wortwahl festgenagelt, dass es kein Spaß mehr macht mitzulesen oder mitzuschreiben.

Was aber für dich, deine Kritik spricht, um bei deinem Bsp. mit der Wirkung Gottes durch die Jünger zu bleiben... es gibt ja bei den Menschen nichts, was es nicht gibt. Vielleicht gibt es Menschen, die Gottes Wirkung so dermaßen einschränken und sagen, er wirkt nur durch seine Jünger. Fragt sich dann natürlich, wie Gott es dann geschafft hat diese Welt zu erschaffen? 😊 Wie gesagt, es gibt aber nichts, was es nicht gibt. Aber wenn man hier jahrelang unterwegs ist mit manchen Usern kennt man sich ein wenig und kann sich denken, dass dies so nicht gemeint sein kann.

Lassen wir uns doch gegenseitig ein wenig mehr Raum um Mensch zu sein. Das würde vieles angenehmer machen.

 

amalia antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@amalia Lass dich mal ganz lieb grüßen. Schön, dich wiederzulesen.

Ja, ich wundere mich hier auch immer wieder mal über uns (und auch über mich). Einander Raum geben (und nachfragen statt unterstellen) - ein gutes Stichwort. Und - sich immer wieder neu (ohne (alte) Vorbehalte) aufeinander einlassen.

Und - jetzt, dank des Threads kann ich die Formulierung (die ursprünglich nicht meine war und für die ich wohl auch weiterhin wenig/ kaum/ keine Verwendung finden werde) gut auf den Punkt bringen, auch wenn ich (weiterhin) zu ihr stehen kann: Ich glaube dir zugunsten (nicht an deiner Stelle). Ja, auch das kann missinterpretiert und als übergriffig erlebt werden. 

Langsam, langsam lerne ich es auch, mich zurückzuhalten - ebenda mal wieder nicht. 🙊 Nur - wie soll ich sagen, meine Lernerfolge kann ich nur nicht teilen. … kaum sag ich, dass ich bewusst Nichts gesagt habe, ist’s leider angesprochen. 😉😅

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

Es geht nichts über Schachtelsätze* - so ist’s korrekt geschachtelt…


die Formulierung (die ursprünglich nicht meine war und für die ich wohl auch weiterhin wenig/ kaum/ keine Verwendung finden werde ( auch wenn ich (weiterhin) zu ihr stehen kann) ) gut auf den Punkt bringen:

*is nicht ernst gemeint. Nur - so denk ich halt. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@seidenlaubenvogel 

Lass dich mal ganz lieb grüßen. Schön, dich wiederzulesen.

🤗Danke. Ich freue mich auch immer dich zu lesen. Du hast eine sehr angenehme Art zu schreiben, die ich sehr mag. 😍 

Ich glaube dir zugunsten (nicht an deiner Stelle). Ja, auch das kann missinterpretiert und als übergriffig erlebt werden.

Das ist das Dilemma, es wird immer jemanden geben, der dem widerspricht, was man geschrieben- gesagt hat  und es anders sieht. Hinzu kommen Mißverständnisse, weil auch Worte von jedem etwas anders gefüllt und verstanden werden. Das ist nun mal so und damit muss man leben. Man kann es nicht allen Recht machen und ständig damit beschäftigt sein sich selbst so lange zu korrigieren, bis es für den anderen passt, das kann keine  Option sein und ist aus meiner Sicht zu viel verlangt. Und ich glaube und das ist das, was ich auch grad lernen muss... man muss nicht immer alles gerade rücken wollen. Den anderen sein lassen- mich sein lassen. Denn im Umgang miteinander geht es ja Gott sei dank nicht immer um Leben und Tod. 

kaum sag ich, dass ich bewusst Nichts gesagt habe, ist’s leider angesprochen. 😉😅

😆Ich würde es schade finden, wenn du nichts mehr sagst. 😉 

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@amalia 

Ich kann Deinen Einwand schon verstehen. Aber es wäre einfach meiner Kritik zu begegnen, wenn man unsere Sprache - gerade bei schwierigen Sachverhalten - so benutzt, dass keine Missverständnisse vorkommen. Das kann natürlich nicht immer gelingen. Aber wenn man Worte in einem Zusammenhang gebraucht, in den sie ihrer Bedeutung nach ohne beigefügte Erklärung einfach nicht hingehören, wird es schräg und missverständlich.

Beispiel, hier schon öfter erwähnt, die Nachbarin, die mich auf meine Formulierung "Gott ist wie ein Vater" mordsmörderisch angeschrien hatte, "Gott ist nicht wie ein Vater, er ist der einzige Vater, den es gibt, der Mann meiner Mutter ist nur mein Erzeuger, aber nicht mein Vater".

Das ist natürlich absurd. Aber wenn man nur sagt, "Gott ist mein Vater", können mit diesem Satz alle Möglichkeiten gemeint sein. Solche Stolpersteine sind vermeidbar, wenn man si erst gar nicht auslegt.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@queequeg 

Aber es wäre einfach meiner Kritik zu begegnen, wenn man unsere Sprache - gerade bei schwierigen Sachverhalten - so benutzt, dass keine Missverständnisse vorkommen.

Das halte ich für unmöglich, so rein aus der Lebenserfahrung heraus gesprochen.

Beispiel, hier schon öfter erwähnt, die Nachbarin, die mich auf meine Formulierung "Gott ist wie ein Vater" mordsmörderisch angeschrien hatte, "Gott ist nicht wie ein Vater, er ist der einzige Vater, den es gibt, der Mann meiner Mutter ist nur mein Erzeuger, aber nicht mein Vater".

Ach herje. 😮 Und wie hast du darauf reagiert?

Aber wenn man nur sagt, "Gott ist mein Vater", können mit diesem Satz alle Möglichkeiten gemeint sein. Solche Stolpersteine sind vermeidbar, wenn man si erst gar nicht auslegt.

Ich weiß ja, dass du rein theoretisch recht hast, keine Frage, aber ist das realistisch in der Umsetzung?

Mir kommt grad spontan eine Sache dazu in den Kopf. Vor X Jahren, ich war noch jung, da kamen mir Bücher in die Hand zum positiven Denken. Damals war ich begeistert und naiv genug zu glauben mit positivem Denken könnte ich das Meiste in meinem Leben selbst kontrollieren. So stand es auch in diesen Büchern.

Ich war da ziemlich ehrgeizig in der Umsetzung und auch für sehr lange Zeit. Das Ergebnis war, ich wurde innerlich immer angespannter, habe ständig meine Gedanken und Worte kontrolliert, es war irgendwann so ermüdend und anstrengend, dass die innere Anspannung und ständige Konzentration auf Gedanken, Worte mich wahnsinnig viel Kraft gekostet haben. Naja, irgendwann kam dann noch die Realität dazu mit ihrem eigenen Plan und dahin war die Illusion, dass ich durch Worte und Gedankenkontrolle einen größeren Einfluß auf mein Leben haben könnte. Im Kleineren ja, aber nicht im Größeren.

Was ich sagen möchte, es erfordert viel Konzentration, Selbstdisziplin, wenn man bei der Kommunikation mit anderen ständig versucht Worte 100 % richtig anzuwenden. Diese Forderung halte ich zwar für verständlich und wäre durchaus sinnvoll, keine Frage, aber ich halte sie für "unmenschlich". Dem kann, meiner Meinung und Erfahrung nach,  keiner durchgängig 100 % entsprechen.

 

 

amalia antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@amalia Ja, es hilft, „richtig“ (meine nachvollziehbar, möglichst klar) zu formulieren und es macht vieles einfacher. Entscheidend ist bei all meinen Erfahrungen v.a. die Haltung.
Im direkten, persönlichen Austausch ist das so offensichtlich, wie viel mehr eine aufgeschlossene, respektvolle, wertschätzende Haltung (von beiden Seiten) wiegt als die korrekte Wortwahl.

Damit möchte ich auch genau das Gegenteil ansprechen, wie viel Fassade (Lüge, Manipulation) kann sich genau dahinter verbergen, sich insbesondere öffentlich so unglaublich korrekt auszudrücken? Wer macht wem was und wozu vor? Da wird Sprache für die eigne Agenda genutzt und es geht eben genau nicht um Aufgeschlossenheit, Respekt und Wertschätzung - so schön es auch klingt.

seidenlaubenvogel antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@seidenlaubenvogel 

Im direkten, persönlichen Austausch ist das so offensichtlich, wie viel mehr eine aufgeschlossene, respektvolle, wertschätzende Haltung (von beiden Seiten) wiegt als die korrekte Wortwahl.

Dem möchte ich 100 % zustimmen. Diese Aussage von dir finde ich mega wertvoll!!!

Damit möchte ich auch genau das Gegenteil ansprechen, wie viel Fassade (Lüge, Manipulation) kann sich genau dahinter verbergen, sich insbesondere öffentlich so unglaublich korrekt auszudrücken?

Ja, das erlebt man auch manchmal, stimmt. Besonders im Alltag fällt mir das auf. Da steckt oft eine Menge unausgesprochene Berechung hinter. Mir sind Menschen, die offen drauflos quatschen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, meist lieber.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@seidenlaubenvogel 

"Im direkten, persönlichen Austausch ist das so offensichtlich, wie viel mehr eine aufgeschlossene, respektvolle, wertschätzende Haltung (von beiden Seiten) wiegt als die korrekte Wortwahl."

Du stellst das jetzt als Gegensatz dar, was es aber nicht ist. Respekt und Wertschätzung sind jedenfalls kein Widerspruch zu Korrektheit.

Und unkorrekt-laxe Wortwahl kann umgekehrt gerade Zeichen von fehlender Wertschätzung sein, weil sowieso egal ist, was der andere dazu denkt.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@queequeg *lächelt* ... das wiederum wollte ich gar nicht - mit meinen Worten einen Gegensatz schaffen.

Ich erfreue mich an passenden Worten und versuche auch sie zu wählen. Es gelingt nur nicht immer - die Haltung halte ich dabei noch immer für wesentlicher. Und genau die lässt einen wieder aufeinander zubewegen (mit (neuen) Worten).

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@amalia 

Na ja, es hängt natürlich auch vom Gesprächsraum ab, in dem der Dialog stattfindet. Beim smalltalk kommt es nicht so sehr darauf an, aber bei einer sachlichen Diskussion, bei der man keine Missverständnisse oder falschen Spuren riskieren will, schon.

Es geht dabei ja auch nicht darum, nun jedes einzelne Wort erst einmal eine halbe Stunde lang abzuwägen. Aber da, wo es darauf ankommt, etwas genau verständlich machen zu wollen. Spätestens dann, wenn der andere offenbar das, was man selbst gesagt hat, ganz anders versteht, als man gemeint hat.

Ja, "Positives Denken". Das hat im Prinzip schon einen richtigen Kern. Allerdings sind daraus Versprechungen und Hoffnungen erwachsen, die völlig überzogen waren. Und es nicht nur Dir so gegangen, dass aus diesem Denken ein enormer Stress wurde. Übrigens war damals, ich glaube, es waren die 60-er oder 70-er Jahre ein amerikanischer Prediger (Norman Vincent Peale), der "Positives Denken" enorm propagiert hatte.

Und was die Nachbarin betrifft: Ich bin dann gegangen, was sollte ich sonst tun? Und dabei ist es dann geblieben. Wir hatten nichts mehr miteinander zu tun. Vor einem halben Jahr habe ich gehört, dass sie sehr viel sanfter geworden sein soll. Offenbar ist sie auch anderen sehr merkwürdig aufgefallen. Aber wie sich das konkret ausgewirkt hat und wie sie heute denkt, weiß ich nicht. Wir leben auch nicht mehr in unmittelbarer Nähe.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@queequeg 

Na ja, es hängt natürlich auch vom Gesprächsraum ab, in dem der Dialog stattfindet. Beim smalltalk kommt es nicht so sehr darauf an, aber bei einer sachlichen Diskussion, bei der man keine Missverständnisse oder falschen Spuren riskieren will, schon.

Es geht dabei ja auch nicht darum, nun jedes einzelne Wort erst einmal eine halbe Stunde lang abzuwägen. Aber da, wo es darauf ankommt, etwas genau verständlich machen zu wollen. Spätestens dann, wenn der andere offenbar das, was man selbst gesagt hat, ganz anders versteht, als man gemeint hat.

Ja, wenn der andere nett nachfragt, erklärt man sich in der Regel gern. Aber wenn ich deinen Wunsch lese, löst es inneren Druck in mir aus. Und wenn es eben doch in die Richtung geht, dass da was gefordert wird, wo man dann ne halbe Std. braucht fürs rumfeilen und überdenken seiner Wortwahl, erreicht es bei mir einen Punkt, wo ich kein Bock mehr habe weiterzudiskutieren. Zumal das dann auch oft so ausartet, dass das eigentliche Thema dann auf der Strecke bleibt.

Bei mir persönlich ist das auch ein Grund, warum ich nicht wie andere hier jahrelang, täglich mitlese und schreibe. Wenn ich den Eindruck habe, es ist kein respektvolles Miteinander ( wie Seidenlaubenvogel es super zu Wort gebracht hat), sondern für mein Empfinden ein Reingrätschen an Gemöser, Gemecker, den anderen korriegieren wollen und Klugscheisserei, bin ich ziemlich schnell abgenervt.

Also, ich für meinen Teil tue es weiter so, wie ich es für richtig halte. Man kann nachfragen, wenn man wirkliches Interesse hat und gut ist.  Ich bin weder Proffessor an der Uni, noch schreibe ich hier eine Doktorarbeit. Damit hat sich das Thema für mich auch erledigt. 😉 

Ja, "Positives Denken". Das hat im Prinzip schon einen richtigen Kern. Allerdings sind daraus Versprechungen und Hoffnungen erwachsen, die völlig überzogen waren.

Sehe ich auch so.

Und was die Nachbarin betrifft: Ich bin dann gegangen, was sollte ich sonst tun? Und dabei ist es dann geblieben.

Kann ich verstehen.

amalia antworten


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