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Gnade

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Evana
Themenstarter
Beiträge : 924

Hallo ihr Lieben,

da ich für Sonntag für die Hausgruppe das Thema: "Gnade" vorbereiten darf, möchte ich hier mal eure Meinung lesen:

Was versteht ihr unter Gnade?

Es dürfen sich gerne alle beteiligen.

LG
Evana

Antwort
183 Antworten
Groffin
Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @evana

Was versteht ihr unter Gnade?

Spontan - unverdientes Erlassen einer Schuld durch eine (Rechtsprechungs-)Autorität.

Im Zusammenhang mit Gott: hier geht es um Beziehung - wir können unsere Schuld aus eigenen Mitteln nicht gut machen, daher hat Gott dies aus Gnade selbst übernommen. Joh. 3,16

groffin antworten
37 Antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Also auf die Frage: Wann brauche ich Gnade?

Antwort: Wenn mich meine Schuld erdrückt und ich sie nicht mehr tragen kann.

Oder wenn der Staatsanwalt aufgrund dieser Schuld eine schwere Strafe verhängt.

Dann hoffe ich darauf, dass der Richter milde ist und mich begnadigt.

Joh. 317 passt auch sehr gut:
Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde.

kann man für errettet auch begnadigt einsetzten?

Dann wäre das Hauptwort oder ein anderes Wort für Gnade = Errettung.

evana antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @evana

Dann wäre das Hauptwort oder ein anderes Wort für Gnade = Errettung.

Bedingt.
Bei der Gnade handelt einer mit Autorität - die Gnade ist der Erlass einer berechtigten Strafe (zumindest auf Gott und Sünde bezogen).

Bei der Errettung geht es um die konkrete Hilfe angesichts einer Bedrohung oder Gefahr.

Im biblischen Zusammenhang klingt das recht ähnlich, hat aber m.E. zwei unterschiedliche Stoßrichtungen.

groffin antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @groffin

Bedingt.
Bei der Gnade handelt einer mit Autorität - die Gnade ist der Erlass einer berechtigten Strafe (zumindest auf Gott und Sünde bezogen).

das geht auch in dieser Welt: z.B. hat Corrie ten Boom bei der niederländischen Königin für ihren damaligen Peiniger (ein Gefängniswärter der deutschen Besatzung - ein deutscher junger Mann) einen Gnadenerlass gestellt. Zuerst war sie im Gefängnis und wurde von diesem schlecht behandelt. Als sie frei war, traf sie seine Mutter in Deutschland und diese zeigte ihr, dass ihr Sohn im Gefängnis saß. Dort stand, dass er Christ geworden ist.
Corri besuchte ihn und überbrachte Grüße von seinen Eltern. Sie vergibt ihm, und stellte dann einen Antrag, sodass dieser frei kam.
(nachzulesen im Büchlein von Corrie ten Boom: Unterwegs mit Corrie
Kapitel 3: Rückkehr nach Deutschland - Carl

Corrie brauchte auch Gnade von Jesus, um ihrem Feind vergeben zu können.

evana antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @evana

das geht auch in dieser Welt: z.B. hat Corrie ten Boom bei der niederländischen Königin für ihren damaligen Peiniger (ein Gefängniswärter der deutschen Besatzung - ein deutscher junger Mann) einen Gnadenerlass gestellt.

Sie hat ein Gnadengesuch gestellt. Die Entscheidung darüber, ob dem stattgegeben würde oder nicht, stand ihr selbstverständlich nicht zu.
Das würde sich auch nicht mit rechtsstaatlichen Prinzipien vertragen, den Geschädigten die Entscheidung über das Strafmaß und den Verbleib der Täter den Geschädigten zu überlassen.

suzanne62 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

Ob Gesuch oder Erlass tut dem ja keinen Abbruch, dass sie ihm vergeben konnte, weil ihr vergeben wurde.

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Ab wann ich anderen vergeben kann...

Veröffentlicht von: @evana

Corrie brauchte auch Gnade von Jesus, um ihrem Feind vergeben zu können.

Ich habe früher viel von Corrie ten Boom gehört und gelesen.

Aber so wie du Gnade jetzt zusammen fasst, kann ich dies nicht biblisch begründet sehen.
Und darüber sollte man ins Gespräch kommen dürfen, ohne gleich als rechthaberisch abgestempelt zu werden.

Du stellst hier einen Zusammenhang her, - mir muss zuerst vergeben worden sind, damit ich selbst vergeben kann - den ich so nicht nachvollziehen kann.

Anders, wenn es um Liebe geht. Ich kann erst andere lieben, wenn ich selbst Liebe empfangen habe, mich geliebt weiß. Gottes Liebe erfahre.
Vergeben kann ich dann auch - unabhängig davon ob mir nun etwas zu vergeben ist oder nicht.....

Denn vergeben tue ich dort, wo ich dem anderen seine Schuld nicht anrechne. Und das geschieht aus Liebe. Denn die Liebe deckt die Sünde zu, rechnet Schuld nicht an.

Vergebung und Vergeben können, hat also etwas mit Liebe zu tun - nicht mit Gnade, dir mir zuteil wurde.

resah antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87
Veröffentlicht von: @evana

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde.

Es wird von "Welt" gesprochen, nicht von einer einzelnen Person.

misternick antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Kann Gott mit der Welt in Beziehung treten?

Deshalb sind mit Welt alle Menschen gemeint, die sich von ihm ansprechen lassen.

Er möchte gerne eine persönliche Beziehung mit uns Menschen. Jeder, der zu ihm kommt und ihn bittet, sein Freund zu sein, wird angenommen. Egal, wie schuldbeladen man ist.

Du kannst auch für Welt deinen Namen einsetzen, wenn du möchtest.

Dann klingt es so:

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er MisterNick richte, sondern dass MisterNick durch ihn errettet wird.

LG
Evana

evana antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Man kann sich schrittweise von Zeile zu Zeile seine Lüge von Welt zur Einzelperson selber zimmern.

misternick antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

by the way
Du, niemand zwingt dich, hier zu sein. 😉
Was also bezweckst du?

neubaugoere antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Du, niemand zwingt dich, hier zu sein.

Gilt auch für dich.

Was also bezweckst du?

Am demokratischen Prozess teilzunehmen.

misternick antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795
Veröffentlicht von: @misternick

Gilt auch für dich.

Selbstverständlich. 😊

Veröffentlicht von: @misternick

Am demokratischen Prozess teilzunehmen.

😀 Guter Witz. 😀

neubaugoere antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen in nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus dem Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Johannes 1,10 - 13)

Mach dir darüber deine eigenen Gedanken.

evana antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

wer es fassen kann, der fasse es -- aber behellige mich nicht länger??

Veröffentlicht von: @evana

Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen in nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus dem Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Johannes 1,10 - 13)

Veröffentlicht von: @evana

Mach dir darüber deine eigenen Gedanken.

So schlägst du Aussenstehenden also das Evangelium um die Ohren?

Ich höre darin keine anteilnahmende Liebe an den Menschen, die Jesus noch nicht kennen gelernt haben -
Oder sollte ich mich irren?

resah antworten
Raische
(@raische)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 23

wir sind Grund unserer Sünden Gott gegenüber zum Tode verurteilt.
Erst durch Jesus wird die Sündenschuld aufgehoben, wenn wir ihm unser Leben anvertrauen. Dies ist nicht selbstverständlich, sondern ein Akt der GNADE aus Liebe zu uns.

raische antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Gnade ohne Grund?
Eine Schuld ohne triftigen Grund zu erlassen und es "Gnade" nennen, kann ich mir nicht als richtig vorstellen.

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

Eine Schuld ohne triftigen Grund zu erlassen und es "Gnade" nennen, kann ich mir nicht als richtig vorstellen.

Davon habe ich auch nicht geschrieben. 😉
Mir geht es darum, dass derjenige, der Gnade gewährt dies nicht muss.

D.h. Gnade ist kein Recht das man einfordern kann, sondern etwas, das gewährt wird. Nach welchen Kriterien dies dann geschieht, ist wieder ein anderes Thema.

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Sorry, mein Beitrag war in die falsche Zeile gerutscht und sollte auf deinen Beitrag nicht Antwort sein; aber jetzt sind wir einmal dabei.

Veröffentlicht von: @groffin

Mir geht es darum, dass derjenige, der Gnade gewährt dies nicht muss.

Hat's triftigen Grund, so muss; hat's nicht triftigen Grund, so auch kein Erlass.

Veröffentlicht von: @groffin

Nach welchen Kriterien dies dann geschieht, ist wieder ein anderes Thema.

Das will so klingen, als ob es uns möglich wäre, jene Kriterien erfassen zu können?!

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

Das will so klingen, als ob es uns möglich wäre, jene Kriterien erfassen zu können?!

Das will so klingen, dass ich eine allgemeine Definition von Gnade versucht habe, die erstmal abseits von religiösen Inhalten funktionieren kann. 😉

Wir können das aber gerne konkretisieren: was meinst Du ist das Kriterium oder sind die Kriterien für Gott um Gnade walten zu lassen?

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87
Veröffentlicht von: @groffin

Das will so klingen, dass ich eine allgemeine Definition von Gnade versucht habe, die erstmal abseits von religiösen Inhalten funktionieren kann.

"Gnade" ist ein religiöser Ausdruck, wie soll er denn abseits von religiösen Inhalten funktionieren können?

Veröffentlicht von: @groffin

Wir können das aber gerne konkretisieren: was meinst Du ist das Kriterium oder sind die Kriterien für Gott um Gnade walten zu lassen?

Wie könnte ich für "Gott" sprechen?

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

"Gnade" ist ein religiöser Ausdruck, wie soll er denn abseits von religiösen Inhalten funktionieren können?

Gnade ist zunächst ein rechtlicher Ausdruck der in einem Machtverhältnis eine Rolle spielt. Wo keine Strafe, keine Verurteilung, kein Rechtssystem, da auch keine Gnade.
Wir sagen heute noch abseits religiöser Inhalte "Gnade vor Recht ergehen lassen..."

Im religiösen Kontext ist Gnade auch immer ein Beziehungsbegriff.

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87
Veröffentlicht von: @groffin

Gnade ist zunächst ein rechtlicher Ausdruck der in einem Machtverhältnis eine Rolle spielt.

Da kriegt man ja schon Angst, wenn von "Machtverhältnis" gesprochen wird. Solches hat immer noch den autoritären Gott zum Vorbild.

Veröffentlicht von: @groffin

Im religiösen Kontext ist Gnade auch immer ein Beziehungsbegriff.

Und was soll "Beziehung" dort heißen?

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

Da kriegt man ja schon Angst, wenn von "Machtverhältnis" gesprochen wird. Solches hat immer noch den autoritären Gott zum Vorbild.

Nur wenn man es dann unreflektiert direkt auf Gott überträgt.

Allerdings... Für mich ist Gott sowohl liebevoller Vater als auch Richter.
Soll heißen: auch als Christ bin ich dem Gesetz unterworfen und muss Gottes Richtspruch akzeptieren - ob ich nun will oder nicht.
Da ich aber an Jesus als meinen Retter glaube, weiß ich, dass die Strafe für meine Schuld bereits - aus Gnade - getragen wurde.
An dieser Stelle bin ich Gottes Kind und bleibe es auch.

Veröffentlicht von: @misternick

Und was soll "Beziehung" dort heißen?

Zuerst sagt es etwas zu meiner Beziehung zu Gott aus - sehe ich in ihm nur einen Richter oder auch den gnädigen Vater?
Davon abhängig ist auch mein Umgang mit der Gnade: ist sie etwas das ich annehme, weil ich einfach von meiner Schuld loskommen will oder weil ich die Liebe meines Vaters sehe?

Nach meinem Verständnis ist die Gnade Gottes ein Angebot mit ihm in eine lebendige Beziehung zu treten. Oder eben die Gotteskindschaft anzunehmen und entsprechend zu leben.

Letztendlich geht es bei allen 10 Geboten um liebevolle Beziehungen. Wo die Gebote übertreten werden, werden Beziehungen zerstört - durch Neid, Mord, Diebstahl, Ehebruch, etc.

Wie siehst Du es?

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Persönliche Sichtweisen

Veröffentlicht von: @groffin

Wie siehst Du es?

Es verbleibt im Persönlichen, wenn lediglich persönliche Sichtweisen mitgeteilt und erfragt werden.

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Aaahja... 🙄

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Vom Thema hast du abgelenkt und mir einen Vortrag darüber gehalten, was du zu glauben meinst.

misternick antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Naja, Groffin ist auf deine Fragen eingegangen. Wenn dich seine Antworten nicht interessieren würden, hättest du es ja signalisieren können. Hinterher mosern kann ja jeder....

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Dankeschön.

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Dankeschön.

Für sich selbst mit eigenen Worten einzustehen und allein die Verantwortung dafür zu tragen, ist wie das Tragen und auch das eigenständige Abtragen der eigenen Schuld .

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

Für sich selbst mit eigenen Worten einzustehen und allein die Verantwortung dafür zu tragen, ist wie das Tragen und auch das eigenständige Abtragen der eigenen Schuld .

Keine Ahnung, was Du jetzt mit diesem Spruch ausdrücken willst.

Welche Schuld möchtest Du denn gerne abtragen?

groffin antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

Persönliche Schuld persönlich regeln

Keine Ahnung, was Du jetzt mit diesem Spruch ausdrücken willst.

Schade, aber es weist darauf hin, sein Denken mit und an konzentriert zusammengefassten Sätzen üben zu sollen.

Welche Schuld möchtest Du denn gerne abtragen?

Was jeder für sich zu regeln hat, ist die persönliche Schuld, die er auf sich geladen hat.

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @misternick

Schade, aber es weist darauf hin, sein Denken mit und an konzentriert zusammengefassten Sätzen üben zu sollen.

😉 Bzw. dass Du einfach lernen musst, dich angemessen auszudrücken.
Dein Spruch ist in vielerlei Hinsicht interpretierbar, weshalb das dann eher leere Worthülsen sind, die Du mit Inhalt füllen musst sofern Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
Es macht hier jedenfalls keinen guten Eindruck, wenn man als Neuling ins Forum kommt und glaubt, dass alle sich an den eigenen Diskussionsstil anzupassen haben, man selbst aber den vollkommenen Durchblick hat. 😌

Veröffentlicht von: @misternick

Was jeder für sich zu regeln hat, ist die persönliche Schuld, die er auf sich geladen hat.

Da wir hier in einem christlichen Forum sind - wann kommt dann für Dich Gott ins Spiel?
Meinst Du mit "persönlicher Schuld" Sünde oder bist Du auf einer abstrakten Ebene unterwegs?
Wer ist Schuldner, wer ist Schuldiger? Wer Richter?

Wie geschieht Deiner Meinung nach das "Regeln der eigenen Schuld"?
Da ich Dich nicht kenne, kann ich nicht wissen, was ich bei Dir voraussetzen kann und ob wir über das selbe reden oder was ganz anderes. Wie Du vielleicht schon festgestellt hast, sind hier Christen unterschiedlicher Glaubensrichtungen unterwegs genauso wie Nichtchristen.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @groffin

Wie geschieht Deiner Meinung nach das "Regeln der eigenen Schuld"?

wenn ich hier einmal für mich antworten darf:

Schuld gilt es lediglich vpr dem anderen zu bekennen, Gott zu bekennen --
für uns Christen im Bewußtsein und im Wissen, das Gott uns in Jesus Vergebung geschenkt hat. Aus der wir nun schöpfen können....

anders als bei den Gläubigen unter dem Bund des Gesetzes, die bei einer Gebotsverletzung unter den Konsequenzen zu leiden hatten...

entsprechend 2. Samuel 12,

13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben.

14 Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.

Auch unsere Sünden haben hier Folgen, richten Schaden an....

deswegen schreibt Johannes im 1. Johannes

1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

resah antworten
MisterNick
(@misternick)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 87

... sind hier Christen unterschiedlicher Glaubensrichtungen unterwegs genauso wie Nichtchristen.

[r]Hier sind alle Nichtchristen. Erst muss der "Christ" einsehen, dass er nur Gaukler ist. [/r]Möglicherweise ist dann der Weg frei, vorurteilslos über dies Thema zu reden.

misternick antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Du hast immer noch nicht beschrieben, was Du überhaupt unter "Schuld" verstehst und wie man diese -im religiösen Kontext- selbst regeln kann.

Schaffst Du das?

groffin antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @misternick

Erst muss der "Christ" einsehen, dass er nur Gaukler ist.

Hier meldet sich ein solcher " Gaukler" zu Wort.

Eingesehen habe ich nach der Lektüre deiner bisherigen Beiträge in diesem Strang, dass du zwar ganz am Anfang darüber zu befinden meinst, Gnade braucht einen triftigen Grund.

Dann aber weiterhin meinst, persönliche Schuld sei selbst abzutragen.

Wie denn nun?

Gnade gibt es weit mehr als nur im religiösen Kontext.
Gnadengesuche werden immer wieder im Kontext mit Strafverbüßung vor Gericht gestellt. Straffälig gewordene Menschen können bei guter Führung einen Rest ihrer Strafe erlasen bekommen. Sie werden vorzeitig frei.

Im christlichen Kontext finde ich Gnade gekoppelt an den Begriff Liebe.
Gottes Liebe zu mir gewährt mir Gnade.
Damit ich mein Leben in Freiheit gestalten und leben kann.
Davon unabhängig habe ich meine Schuld gegenüber Menschen selbst in Ordnung zu bringen.

Ach ja, und was diesen Satz von dir hier betrifft:

Veröffentlicht von: @misternick

Möglicherweise ist dann der Weg frei, vorurteilslos über dies Thema zu reden.

Der Gaukler in mir befindet, dass du ganz schön vollgestopft mit Vorurteilen bist.
Aber naja, es ist immer wieder das altbekante Ding mit dem Splitter und dem Balken.

irrwisch antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gaukler - wer ich vorgebe zu sein

Veröffentlicht von: @misternick

Hier sind alle Nichtchristen. Erst muss der "Christ" einsehen, dass er nur Gaukler ist. Möglicherweise ist dann der Weg frei, vorurteilslos über dies Thema zu reden.

wobei du hiermit unterstellst, jeder Christ sei auch ein Gaukler...

nur bleibt dann die Frage, wer und was du dann bist?

welche Maßstäbe sein Reden und Handeln bestimmen um nicht als Gaukler/Heuchler den Menschen zu erscheinen?

- der sich nun darin etwas vormacht, "echt" zu sein, ohne zu wissen, wer er selbst ist. Woher er kommt, von wem er stammt.

resah antworten


Plueschmors
Beiträge : 3742

Gnade... Daran will ich mir genügen lassen (2.Kor 12,9).
Hallo Du Liebe,

Veröffentlicht von: @evana

Was versteht ihr unter Gnade?

für mich bedeutet es, daß Gott uns aus barmherziger Liebe wohlwollend und freundlich ist. Er schenkt uns alles Gute und hilft uns. Ohne daß wir irgendwas davon verdient hätten. Ganz im Gegenteil!

Wenn wir die große Gnade Gottes erkannt haben, dann haben wir den guten Garten, den unendlichen Raum der Liebe Gottes, in dem unser herzliches Vertrauen zu IHM mehr und mehr gedeihen kann, daß wir dann "in der Gnade und Erkenntnis wachsen":

Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Und das ist es, was auch in unseren Gottesdiensten geschieht, im Abendmahl, im Gebet und immer, wenn wir mit unserem Herrn verbunden sind:

Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade.

Aus dieser Fülle will ich täglich schöpfen und danken und singen:

Ob bei uns ist der Sünden viel, /
bei Gott ist viel mehr Gnade; /
sein Hand zu helfen hat kein Ziel, /
wie groß auch sei der Schade. /
Er ist allein der gute Hirt, /
der Israel erlösen wird /
aus seinen Sünden allen.

Gottes Gnade... Und wenn es sonst nichts gäbe: Daran will ich mir genügen lassen.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

plueschmors antworten
20 Antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @plueschmors

für mich bedeutet es, daß Gott uns aus barmherziger Liebe wohlwollend und freundlich ist.

klingt für mich in der Zusammenfassung: Gnade gleich Freibrief zum sündigen

Nachtrag vom 07.09.2020 2141
und das geschieht nicht in der Gemeinschaft mit dem Herrn (dem Herrenmahl), sondern ein jeder prüft sich hier selbst - ob etwas zwischen ihm und Gott steht...was ihn als Sünder ausweisen täte...als unwürdig...

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah

Nachtrag vom 07.09.2020 2141
und das geschieht nicht in der Gemeinschaft mit dem Herrn (dem Herrenmahl), sondern ein jeder prüft sich hier selbst - ob etwas zwischen ihm und Gott steht...was ihn als Sünder ausweisen täte...als unwürdig...

Das Wort unwürdig ist grammatikalisch ein Adverb in der Bibelstelle auf die du dich beziehst. Es geht also um ein Handeln, nicht um ein Sein.
Würde sich das Wort unwürdig auf die Person beziehen, dann müsste im Text ein Adjektiv stehen.

Ein Christ mag ab und zu sündigen, aber er wird dadurch kein Sünder, einer, der noch nicht errettet wurde.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

unwürdig

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Wort unwürdig ist grammatikalisch ein Adverb in der Bibelstelle auf die du dich beziehst. Es geht also um ein Handeln, nicht um ein Sein.
Würde sich das Wort unwürdig auf die Person beziehen, dann müsste im Text ein Adjektiv stehen.

woran würde man hier durch sein Handeln sich als unwürdig erweisen?

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah

woran würde man hier durch sein Handeln sich als unwürdig erweisen?

Du beziehst es wieder auf die Person.
Auf die Handlung bezogen, wäre so: woran würde man ein Handeln als ein unwürdiges einstufen.

so: Die Elemente des Herrenmahls nicht von gewöhnlichem Essen unterscheiden und damit den Tod am Kreuz und das vergossene Blut nicht würdigen.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @deborah71

Auf die Handlung bezogen, wäre so: woran würde man ein Handeln als ein unwürdiges einstufen.

wird doch im Korintherbrief ausgeführt....

das hier Menschen das was sie haben nicht an alle austeilen, sondern sich am Allgemeingut berauben tun, anstatt sich in ihren eigenen Häusern satt zu essen.

Veröffentlicht von: @deborah71

so: Die Elemente des Herrenmahls nicht von gewöhnlichem Essen unterscheiden und damit den Tod am Kreuz und das vergossene Blut nicht würdigen.

Was zeichnet denn Gemeinschaft unter Christen aus? Eine dem Herrn zugeordnete (Mahls)Gemeinschaft?
Wenn wir mal in die Apostelgeschichte schauen? - Gütergemeinschaft!

resah antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3742

Billige Gnade

Veröffentlicht von: @resah

klingt für mich in der Zusammenfassung: Gnade gleich Freibrief zum sündigen

Lieben Dank für Deinen Zwischenruf. Ich wähnte mich hier im Forum "Jesus nachfolgen", wo es nicht nötig sein sollte, "billige Gnade" zu diskutieren, es sei denn, es fänden sich dort "Christen", die sich vom Wort Gottes so viel bewegen lassen wie die Eiche vom Wildschwein und die den "Glauben" so gut haben wie Fußpilz oder Teller im Schrank.

😉

plueschmors antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795
Veröffentlicht von: @resah

klingt für mich in der Zusammenfassung: Gnade gleich Freibrief zum sündigen

Wer mit dieser Gottesliebe durchdrungen ist, will nicht mehr sündigen. Das sage ich mal aus eigenem Erleben.

Ich bin durch sein Blut nun kein Sünder mehr (getrennt von Gott); und bin im Prozess der Heiligung, der Veränderung durch Gott, der in diesem Leben nie aufhören wird. So unfassbar es ist: Gott ist gnädig, barmherzig, wohlwollend und freundlich. Mache ich einen "Fehler" und gehe (damit) zu ihm, nimmt er mich eben auch wohlwollend an. Sein Geist treibt zur Buße.

Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. (LUT)
Röm 8,14 Denn alle, die vom Geist Gottes bestimmt werden, sind Kinder Gottes. (NLB)

Als Kind habe ich Vertrauen zu meinem Abba, zu meinem Vater und weiß mich geborgen und angenommen in ihm.

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

will nicht mehr sündigen oder "Kann die Sünde nicht mehr vollbringen - sündigt n

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wer mit dieser Gottesliebe durchdrungen ist, will nicht mehr sündigen.


1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Der Same ist der wiedergeborene Geist...

die Seele (Denkmuster, Handeln, Emotionen) haben noch mit alten Gewohnheiten und falschen Motiven zu tun.

der Körper ist der Ausführende und hat zudem körperliche Erinnerungen, die die Person beeinflussen können.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Körper, Geist und - ja, was eigentlich ..?

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Same ist der wiedergeborene Geist...

kann ein Geist "wiedergeboren" werden?

heißt es nicht, das neuer Wein in einen neuen Schlauch gegeben werden muss? Das Gott uns einen neuen beständigen Geist geben will?

Veröffentlicht von: @deborah71

die Seele (Denkmuster, Handeln, Emotionen) haben noch mit alten Gewohnheiten und falschen Motiven zu tun.

Handeln tun wir dank unserer Geisteskraft mittels unseres Körpers - nicht mittels oder durch eine von dir noch nicht näher definierte Seele.

Veröffentlicht von: @deborah71

der Körper ist der Ausführende und hat zudem körperliche Erinnerungen, die die Person beeinflussen können.

hier beschreibst du auch wieder nur körperliche Funktionen, wozu das Gedächtnis, der Kopf, das Gehirn des Menschens auch zählt.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Der Same ist der wiedergeborene Geist...

Veröffentlicht von: @resah

kann ein Geist "wiedergeboren" werden?

Der menschliche Geist... klar... nicht der Intellekt.

Veröffentlicht von: @resah

Handeln tun wir dank unserer Geisteskraft mittels unseres Körpers - nicht mittels oder durch eine von dir noch nicht näher definierte Seele.

ach... das Thema hatten wir doch schon in einem anderen Thread...

Ich hätte aber konkreter vom Willen schreiben sollen, statt gleich die Ausführung des Willens > Handeln zu nennen. 😊

Veröffentlicht von: @resah

hier beschreibst du auch wieder nur körperliche Funktionen, wozu das Gedächtnis, der Kopf, das Gehirn des Menschens auch zählt.

Passt ja auch zum Bereich Körper. 😉

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

Sünde und Sünde
Ich kann (von können, möglich sein) schon noch an Gott vorbei handeln und denken. Ich möchte es aber nicht (und doch tue ich es oft). Ich fühle mich sehr mit Paulus verbunden. 😉

Niemand ist ohne Sünde, stellte schon Jesus fest.
Bist du es?

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Niemand ist ohne Sünde, stellte schon Jesus fest.
Bist du es?

Wir müssen hier unterscheiden, zwischen Sünde - getrennt sein von Gott -- und sündigen ... aus dem Zustand der Trennung dann in eine Übertretung/Schuld geraten/fallen...

Wenn wir wie die Rebe am Weinstock mit Gott verbunden bleiben -- sind wir ohne Sünde (sind wir nicht getrennt) ... von Gott...

insofern müssen wir hier lediglich in ihm bleiben....
wir können uns auch von Gott abwenden.... tun es sogar oft...immer wieder einmal...

aber dort wo wir als Rebe mit dem Weinstock verbunden sind, wo Gottes Geist durch uns strömt, überfließt und uns lebendig macht... da können wir nicht sündigen...

wie es Johannes auch in seinen Briefen schreibt

resah antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3742
Veröffentlicht von: @resah

insofern müssen wir hier lediglich in ihm bleiben....

Genau. So einfach wie Schuhe zubinden.

😀

Aber leider hat mein alter Adam das nie gelernt...

😌

plueschmors antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

alter Adam

Veröffentlicht von: @plueschmors

Aber leider hat mein alter Adam das nie gelernt...

der ist auch nicht lernfähig...

der kann nur im Tode gehalten werden...

resah antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das Thema mit dem Abendmahl bzw Eucharistie ist schon wichtig das stimmt.

Allerdings steht es in der Schrift im Zusammenhang eines gemeinsamen Mahls im Vordergrund mit dem Verhalten wie man das Mahl im Kontext ehrt oder nicht.

Trotzdem Verweist die Schrift auf die Gefahr natürlich des unwürdigen einnehmens.

Generell sündigen wohl alle hin und wieder und es ist ein leichtes in eine Situation zu kommen die dich dermaßen an deine Grenzen bringt das man dieses innerliche Gefühl etwas nicht zu tun verliert bzw. Ausblenden tut.

derneinsager antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo lieber Plueschmors,

Veröffentlicht von: @plueschmors

für mich bedeutet es, daß Gott uns aus barmherziger Liebe wohlwollend und freundlich ist. Er schenkt uns alles Gute und hilft uns. Ohne daß wir irgendwas davon verdient hätten. Ganz im Gegenteil!

also unverdiente Güte. - bedingungslose Liebe -

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wenn wir die große Gnade Gottes erkannt haben, dann haben wir den guten Garten, den unendlichen Raum der Liebe Gottes, in dem unser herzliches Vertrauen zu IHM mehr und mehr gedeihen kann, daß wir dann "in der Gnade und Erkenntnis wachsen":

Mit anderen Worten: Je mehr ich in Gottes bedingungslosen annehmende Liebe zu mir "bade" - Ich von Gott mehr und mehr geliebt werde, desto stärker wächst auch in mir die bedingungslos annehmende Liebe zu meinen Glaubensgeschwistern, aber auch zu denen, die mir feindlich gesinnt sind, damit aus Feinde - Freunde werden.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gottes Gnade... Und wenn es sonst nichts gäbe: Daran will ich mir genügen lassen.

Gottes Gnade kommt in unserer Schwachheit zur Vollendung.

Mir fällt da ein altes Kirchenlied ein:

Aus Gnaden soll ich selig werden,
Herz glaubst du´s oder glaubst du´s nicht?
Was willst du dich so blöd gebären.
Ist´s Wahrheit, was die Schrift verspricht.
So soll auch dieses Wahrheit sein:
Aus Gnaden ist der Himmel dein.

Aus Gnaden hier gilt kein Verdienen,
die eignen Worte fallen hin.
Er, der aus Lieb im Fleisch erschienen,
hat diese Ehre zum Gewinn.
Das uns sein Tod das Heil gebracht
und uns aus Gnaden selig macht.

Aus Gnaden merk dies Wort aus Gnaden!
So oft dich deine Sünde plagt,
So oft dir will der Satan schaden,
So oft dich deine dein Gewissen nagt
Was auch kein Mensch uns geben kann,
dass biet dir Gott aus Gnaden an.

Aus Gnaden kam sein Sohn auf Erden
und übernahm die Sündenlast,
was nötigt´s ihn dein Freund zu werden:
Sags, wenn du was zu rühmen hast.
Wars nicht, dass er dein Bestes wollt
und dir aus Gnaden helfen sollt.

Aus Gnaden! Wer dies Wort gehöret,
kehr ab von aller Heuchelei.
Denn wenn der Sünder sich bekehret,
so lernt er erst was Gnade sei.
Beim Sündgen scheint die Gnad gering.
Dem Glauben ist´s ein Wunderding.

Aus Gnaden bleibt dem blöden Herzen,
das Herz des Vaters aufgetan,
wenn´s unter den Verzweiflungsschmerzen
nichts sieht und nichts mehr hoffen kann.
Wo nehm ich oftmals Stärkung her,
wenn Gnade nicht mein Anker wär.

Aus Gnaden dieser Grund wird bleiben,
solange Gott wahrhaftig heißt.
Was alle Knechte Jesu schreiben,
was Gott in seinem Wort anpreist,
worauf all unser Glaube ruht.
Ist Gnade durch des Lammes Blut.

Aus Gnaden: Hierauf will ich sterben,
ich fühle nichts, doch ist mir wohl.
Ich kenn mein sündiges Verderben,
doch auch den, der mich heilen soll.
Mein Geist ist froh, die Seele lacht.
Weil mich die Gnade selig macht.

Christian Ludwig Scheidt 1742

Danke, dir auch Gottes Segen.
Evana

PS: Mein sündiges Verderben hat Jesus weggenommen und in die Tiefen des Meeres geworfen. Und eine Boje schwimmt auf dem Wasser: Angeln verboten. - Sünden nicht wieder herausfischen.

evana antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3742

Liebe Evana,

Veröffentlicht von: @evana

also unverdiente Güte. - bedingungslose Liebe -

ja, das ist unser Gott:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Wenn doch alle wüßten, wie sehr Gott seine Schöpfung liebt!

Durch die Bibel hindurch geht Gott seinen rebellischen Menschen nach und nach und nach und nach... Und endlich gibt er seinen Sohn. Aus lauter Liebe. Nicht weil wir ihn verdient hätten. Wir sollen ihn auch nicht "bezahlen". Für uns gegeben. Geschenkt. Aus reinster Liebe.

Veröffentlicht von: @evana

Mit anderen Worten: Je mehr ich in Gottes bedingungslosen annehmende Liebe zu mir "bade" - Ich von Gott mehr und mehr geliebt werde, desto stärker wächst auch in mir die bedingungslos annehmende Liebe zu meinen Glaubensgeschwistern, aber auch zu denen, die mir feindlich gesinnt sind, damit aus Feinde - Freunde werden.

Ja, das ist es doch, was uns Christen zu Boten des Friedens, der Liebe und der Versöhnung macht: Weil Gott uns gnädig und barmherzig war und ist, können (und wollen?) wir auch selber gnädig und barmherzig sein. Unser Vater macht es vor. Tun wir´s ihm nach! Das will ich jeden Tag bedenken:

All Morgen ist ganz frisch und neu des Herren Gnad und große Treu...

Danke für das schöne Lied, das ich noch nicht kannte!

Veröffentlicht von: @evana

Sünden nicht wieder herausfischen.

Eben. Nicht mehr Knecht der Sünde sein, nicht mehr sich beißen und verzweifeln. Vergessen wollen wir nicht, wie wir einmal gelebt haben, daß wir auch anderen raten und helfen können. Aber vergeben ist es! Frei sind wir geworden, auch anderen zu sagen: "Gott will auch dir vergeben und gnädig sein!"

So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

plueschmors antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Lieber Plueschmors,

das Lied kannst du nach der Melodie: "O dass ich tausend Zungen hätte"
singen.

Wenn ich Gnade in meinem Leben erlebe, dann kann ich gar nicht anders als zu danken, zu loben und ihn anzubeten.

Die Gnade, die durch Jesus sichtbar wird. Wir empfangen Gnade, Gnade, Gnade...

LG
Evana

evana antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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OT: O daß ich tausend Zungen hätte

Veröffentlicht von: @evana

...nach der Melodie: "O dass ich tausend Zungen hätte"...

Lieben Dank für den Tipp! Für die anderen, denen die Melodie dieses schönen alten Chorals nicht ganz geläufig ist.

Veröffentlicht von: @evana

Wenn ich Gnade in meinem Leben erlebe, dann kann ich gar nicht anders als zu danken, zu loben und ihn anzubeten.

Die Gnade, die durch Jesus sichtbar wird. Wir empfangen Gnade, Gnade, Gnade...

Amen dazu! So ist es!

LG
Plueschmors

plueschmors antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Hi, ich schätze Gnade ist das einem nicht widerfährt was könnte.... Auch das man zu Gott noch Buße tun kann nach dem man sündigte. Das letzte ist nicht selbstverständlich auch wenn es einem so vorkommen mag

derneinsager antworten
82 Antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, ich schätze Gnade ist das einem nicht widerfährt was könnte.... Auch das man zu Gott noch Buße tun kann nach dem man sündigte. Das letzte ist nicht selbstverständlich auch wenn es einem so vorkommen mag

Gnade ist das, was einem nicht widerfährt, was ansonsten hätte zwingend folgen müssen.

resah antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Gnade ist ein Geschenk

Man kann es sich nicht erkaufen,
man kann es sich nicht erzwingen,
man kann es sich nicht verdienen.
Es bleibt ein kostbares Geschenk Gottes.

evana antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

*fortsetze*
noch dazu ist sie
unfassbar und
unfassbar umfassend

neubaugoere antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Danke, das macht es wohl so schwierig, dieses Wort zu erklären und zu beschreiben.

evana antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @evana

Man kann es sich nicht erkaufen,
man kann es sich nicht erzwingen,
man kann es sich nicht verdienen.
Es bleibt ein kostbares Geschenk Gottes.

Veröffentlicht von: @evana

Gnade ist ein Geschenk

wem wird sie zuteil?

resah antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Dem Demütigen, der sich nach dieser Gnade ausstreckt:

Herr, ich bitte dich um Gnade. Ich brauche dich. Ohne dich geht es nicht.

Der Stolze kann von Gott nichts erwarten.

Gott widersteht dem Hochmütigen, aber dem Demütigen gibt er Gnade. Jak. 4,6

Und ich sprach: Ach Herr, Gott des Himmels, du großer und furchtbarer Gott, der den Bund und die Gnade denen bewahrt, die ihn lieben und seine Gebote bewahren. Neh. 1,5

Viele Schmerzen hat der Gottlose; wer aber auf den Herrn vertraut, den umgibt er mit Gnade Ps. 32,10

evana antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gnade, als etwas, was schon erwirkt worden ist

Veröffentlicht von: @evana

Herr, ich bitte dich um Gnade. Ich brauche dich. Ohne dich geht es nicht.

Gott hat uns doch durch den Tod seines Sohnes am Kreuz schon Gnade geschenkt. Die Gnade ist durch Jesus Christus geworden. Er hat es vollbracht. Sündenvergebung ist da.

Wir brauchen Gott nicht mehr um Gnade bitten, wir brauchen nur Vergebung empfangen. Ihm unsere Schuld bekennen und dann glauben und wissen dürfen, das uns vergeben ist.

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

Und doch ist das bei Liebenden oft so ...
Sie sagen sich immer wieder, dass sie sich lieben, auch wenn sie es ja wissen müssten. Sagen "muss" das vielleicht niemand, sie tun es ... aus Liebe ... wie sie sich gegenseitig immer wieder ihre Liebe erklären ...

neubaugoere antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @resah

Gott hat uns doch durch den Tod seines Sohnes am Kreuz schon Gnade geschenkt. Die Gnade ist durch Jesus Christus geworden. Er hat es vollbracht. Sündenvergebung ist da.

Gnade ist viel, viel mehr, als nur Sündenvergebung. Gnade ist etwas, was ich tagtäglich brauche. Ich brauche Gnade als Schutz auf dem Weg, wenn ich das Haus verlasse. Vor Unfällen, Schutz vor Krankheiten.

1000 fallen zu meiner Rechten, 10000 fallen zu meiner Linken. Mich wird es nicht erreichen, weil mich Gottes Gnade behütet.

Durch seine Gnade werde ich zur rechten Zeit, die richtige Wohnung finden. Durch seine Gnade werde ich versorgt auch wenn ich keine Arbeit habe und die Ämter mit der Unterstützung sich Zeit lassen.

Durch seine Gnade brauche ich mich nicht zu fürchten, auch wenn ich schwierige, unsichere Wege gehe (geistlich gesprochen: auf dem Wasser gehe). Seine Gnade hält und trägt mich dadurch.

Durch seine Gnade kann ich seine Stimme hören, die mir ins Ohr flüstert: Du bist meine geliebte Tochter, fürchte dich nicht.

Durch seine Gnade gibt er uns göttliche Gaben, durch die wir ein Segen für die Menschen um uns herum sind.

Durch seine Gnade kann ich vergeben, kann ich mich freuen, auch wenn mir eigentlich zum Weinen sein könnte.

Durch seine Gnade bin ich geheilt worden. usw.

Ich lebe auch nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade, die in dem Schachen mächtig ist.

Die Gnade führt mich in die Dankbarkeit.
Die Gnade führt mich nach Hause ins Himmelreich.
Die Gnade bringt mich zur Anbetung.

Es ist alles Gnade, ich habe es mir nicht verdient. Ich habe es mir nicht erkauft. Ich habe es auch nicht erzwungen. Es wird mir alles geschenkt, weil er mich liebt und ich ihn.

LG
Evana

evana antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

es ist vollbracht ! - und muss nicht täglich neu erbracht werden...

Veröffentlicht von: @evana

Gnade ist viel, viel mehr, als nur Sündenvergebung. Gnade ist etwas, was ich tagtäglich brauche. Ich brauche Gnade als Schutz auf dem Weg, wenn ich das Haus verlasse. Vor Unfällen, Schutz vor Krankheiten.

Das gleiche versuchte Satan Jesus weiß zu machen, das er sich ja von der Zinne des Tempels schmeißen könnte, da ihn ja die Engel Gottes auf Händen tragen würden ....

Nein, Evana, du führst Gott damit in Versuchung wenn du die Gnade Gottes dazu missbrauchst, auf das Gott dich nun schützen und bewahren müsse...

Das muss er nämlich nicht, so wie er Jesus auch nicht den Tod am Kreuz erspart hat. Und so wie alle, die Jesus nachfolgen, Verfolgung und den Hass der Welt erleiden müssen.

Veröffentlicht von: @evana

1000 fallen zu meiner Rechten, 10000 fallen zu meiner Linken. Mich wird es nicht erreichen, weil mich Gottes Gnade behütet.

Das mag eine Erfahrung sein - aber darin sonne ich mich nicht noch freue ich mich über den Sturz und Fall meiner Feinde.

Veröffentlicht von: @evana

Durch seine Gnade werde ich zur rechten Zeit, die richtige Wohnung finden. Durch seine Gnade werde ich versorgt auch wenn ich keine Arbeit habe und die Ämter mit der Unterstützung sich Zeit lassen.

Gott hat uns grundsätzlich begnadigt. Jesus ist EINMAL für die Sünden der vielen gestorben und muss nicht täglich neu auf unseren Hausaltar geopfert werden, um ihn dazu zu missbrauchen, uns Schutz zu geben.

Du selbst bist gefordert dein Leben in die eigenen Händen zu nehmen. Schritte zu tun. Christsein bedeutet nicht, sich auf einer Rolltreppen gen Himmel zu befinden. Heiligung ist ein aktiver Prozess des Gehorsames gegenüber Gottes Willen, das zu tun, was wir den Vater im Himmel tun sehen.

Veröffentlicht von: @evana

Durch seine Gnade kann ich vergeben, kann ich mich freuen, auch wenn mir eigentlich zum Weinen sein könnte.

Nicht - durch seine Gnade -- sondern weil mir bereits durch den Opfertod Jesu vergeben ist. Es ist vollbracht. Die Vergebung ist da.

Das einzige was wir noch tun müssen: Unsere Schuld,unser Versagen - dort wo wir am Nächsten schuldig geworden sind - zu bekennen:

1. Johannes 1,
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795
Veröffentlicht von: @resah

1. Johannes 1,
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Und auch hier waltet Gott mit seiner Gnade und vergibt ... 😌

1 Wer unter dem Schutz des höchsten Gottes lebt, darf ruhen bei ihm, der alle Macht hat. 2 Er sagt[1] zum Herrn: »Du bist meine Zuflucht, bei dir bin ich sicher wie in einer Burg. Mein Gott, ich vertraue dir!«[2] 3 Du kannst dich darauf verlassen: Der Herr wird dich retten vor den Fallen, die man dir stellt, vor Verrat und Verleumdung. [3] 4 Er breitet seine Flügel über dich, ganz nahe bei ihm bist du geborgen. Wie Schild und Schutzwall deckt dich seine Treue. 5 Du musst keine Angst mehr haben vor Gefahren und Schrecken bei Nacht, auch nicht vor Überfällen bei Tag, 6 vor der Seuche, die im Dunkeln zuschlägt, oder dem Fieber, das am Mittag wütet. 7 Auch wenn tausend neben dir sterben und zehntausend rings um dich fallen – dich selber wird es nicht treffen.[4] 8 Mit eigenen Augen wirst du sehen, wie Gott alle straft, die ihn missachten. 9 Du sagst: »Der Herr ist meine Zuflucht.« Beim höchsten Gott hast du Schutz gefunden. 10 Darum wird dir nichts Böses geschehen, kein Unheil darf dein Haus bedrohen. 11 Gott hat seinen Engeln befohlen, dich zu beschützen, wohin du auch gehst. 12 Sie werden dich auf Händen tragen, damit du nicht über Steine stolperst.[5] 13 Löwen und Schlangen können dir nicht schaden, du wirst sie alle niedertreten. 14 Gott selber sagt: »Er hängt an mir mit ganzer Liebe, darum werde ich ihn bewahren. Weil er mich kennt und ehrt, werde ich ihn in Sicherheit bringen. 15 Wenn er mich ruft, dann antworte ich. Wenn er in Not ist, bin ich bei ihm; ich hole ihn heraus und bringe ihn zu Ehren. 16 Ich gebe ihm ein langes, erfülltes Leben; er wird die Hilfe erfahren, auf die er wartet.«

😌

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Jesus hat es vollbracht, was uns nun erst recht anspornt, ihm darin zu folgen

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und auch hier waltet Gott mit seiner Gnade und vergibt ... 😌

was ja der Bibelvers aussagt - wenn wir bekennen.... so ist er treu und gerecht -----? warum nun treu und gerecht? weil ein Opfer für die Sünden durch Jesus Christus schon erbracht worden ist....

das er uns die Sünden vergibt -- und nicht nur das, "und reinigt uns von ALLER Ungerechtigkeit" in der wir sonst uns befunden hätten, die uns gefangen genommen hätte, wenn wir auf diesem bisherigen Weg, unserer Verfehlungen leugnend (zudeckend - selbst rechtfertigend) geblieben wären.

Du antwortest mir dann weiter lediglich dadurch, das du Psalm 91 dazu missbrauchst, eine ein für allemal erbrachte Vergebung durch Jesus Christus dazu zu missbrauchen, das diese uns nun schützen täte, vor weiteren Verfehlungen...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

5 Du musst keine Angst mehr haben vor Gefahren und Schrecken bei Nacht, auch nicht vor Überfällen bei Tag,

Veröffentlicht von: @neubaugoere

1 Wer unter dem Schutz des höchsten Gottes lebt, darf ruhen bei ihm, der alle Macht hat.

Ruhen ja - Gott sei Dank und Amen - aber nicht in Schlaftrunken und ohne Gottesfurcht. Als ob uns nun nichts mehr an Versuchungen treffen könnte. Der Teufel gar nicht mehr an uns herantreten würde.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

das du Psalm 91 dazu missbrauchst, eine ein für allemal erbrachte Vergebung durch Jesus Christus dazu zu missbrauchen, das diese uns nun schützen täte, vor weiteren Verfehlungen...

Wo sagt Neubaugöre das???

Veröffentlicht von: @resah

nicht in Schlaftrunken und ohne Gottesfurcht. Als ob uns nun nichts mehr an Versuchungen treffen könnte. Der Teufel gar nicht mehr an uns herantreten würde.

Auch das kann ich bei ihr nicht finden. Ich denke mal, jeder echte Christ erfährt, dass dem nicht so ist. Und die Bibel sagt nun mal: "Wachet!"

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du total an Evanas Aussage vorbei antwortest und erst am Ende deines Posts da ankommst, was ihr Ausgangspunkt ist:

Alles, was uns mit Christus geschenkt ist, zu leben.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

wessen Leben leben wir ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du total an Evanas Aussage vorbei antwortest und erst am Ende deines Posts da ankommst, was ihr Ausgangspunkt ist:

Diesen "Eindruck" gilt es dann in einem Diskussionsforum in Worte zu kleiden und zu begründen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Alles, was uns mit Christus geschenkt ist, zu leben.

Dein eigenes Leben? Jesu Leben? Das zu tun, was Jesu tat?

Hier sagt die Schrift, das diejenigen, die an Jesus glauben, größere Dinge tun werden, als er. Das der kleinste im Himmelreich größer ist als der Größte unter den Gläubigen unter dem alten Bund des Gesetzes (hier erwähnt Jesus Johannes den Täufer als Beispiel).

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

hä?

Veröffentlicht von: @resah

Diesen "Eindruck" gilt es dann in einem Diskussionsforum in Worte zu kleiden und zu begründen.

Jawoll! Hacken zusammenschlag und strammsteh... 😀

sonnigen Dienstag wünsche ich dir 😊

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

sich dem anderen verständlich machen

Veröffentlicht von: @deborah71

Jawoll! Hacken zusammenschlag und strammsteh... 😀

wenn du dies darunter verstehst, tust du mir leid...

ich sprach davon, das es darum gehen muss, mich dem anderen verständlich zu machen

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Jawoll! Hacken zusammenschlag und strammsteh... 😀

Veröffentlicht von: @resah

wenn du dies darunter verstehst, tust du mir leid...

Das war dein Tonfall in dem Post 😀

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @deborah71

Das war dein Tonfall in dem Post 😀

der Tonfall wird wohl immer noch bestimmt durch die Aussagen die jemand trifft, Und die Aussage:

"jawohl, Hacken zusammenschlagen und strammsteh ... " stammt von dir. Da du nun inhaltlich nichts neues mehr hinzutragen weißt, wundere ich mich ein wenig, das du überhaupt noch so einen Kommentar vom Stapel fallen ließest.....

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah

"jawohl, Hacken zusammenschlagen und strammsteh ... " stammt von dir.

Ja... und er spiegelt deinen Tonfall im post davor wieder.

*Spiegel hinhalt*

😀

und jetzt bin ich gespannt, ob du das letzte Wort haben musst 😌😇

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @deborah71

und jetzt bin ich gespannt, ob du das letzte Wort haben musst 😌😇

das muss ich nicht haben, aber ich möchte es auch nicht unterlassen, dir aufzuzeigen, das Du im Augenblick die Tatsachen verdrehst.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja... und er spiegelt deinen Tonfall im post davor wieder.

es spiegelt lediglich das wieder, was bei dir von meinem Beitrag angekommen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Nachtrag vom 17.09.2020 1434
Und wie es bei dir ankommt, wie es von dir aufgenommen wird, mit welchem Ohr du es hörst, mit welchem Ohr du es hören willst, hängt allein vor dir selbst ab und das kannst du mir dann nicht zum Vorwurf machen, indem du sagst, du spiegelst nur 1:1 das wieder, was ich dir gesagt habe.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

und jetzt bin ich gespannt, ob du das letzte Wort haben musst 😌😇

Veröffentlicht von: @resah

das muss ich nicht haben, aber ich möchte es auch nicht unterlassen, dir aufzuzeigen, das Du im Augenblick die Tatsachen verdrehst.

*grins* wenn du das letzte Wort nicht haben willst, dann kann ich ja jetzt das letzte Wort in diesem Strang haben. Vielen Dank, dass du es mir überlässt.

§1 Resah hat immer Recht
§2 Sollte Resah mal nicht Recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft

😌

Sei gesegnet 😊

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Das gleiche versuchte Satan Jesus weiß zu machen, das er sich ja von der Zinne des Tempels schmeißen könnte, da ihn ja die Engel Gottes auf Händen tragen würden ....

Ich glaube, hier wirfst Du zwei völlig verschiedene Dinge zusammen.
Satan wollte Jesus versuchen, sich einen Schritt zu tun, der im Normalfall unweigerlich zum Tod führt. Das wäre ein Versuchen Gottes gewesen.
Bei Evana geht es doch um Gottes Schutz auf allen Wegen, um Bewahrung, etc. Sicher haben wir alle keinen Anspruch darauf, dass uns Gott nach unserem Willen bewahrt, aber deshalb beten wir ja auch: "Dein Wille geschehe." Aber um Schutz zu beten, ist kein Fehler. Selbst Paulus weist Timotheus an, für die Obrigkeit zu beten, "auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit." (1. Tim. 2, 2)

Veröffentlicht von: @resah

Jesus ist EINMAL für die Sünden der vielen gestorben und muss nicht täglich neu auf unseren Hausaltar geopfert werden, um ihn dazu zu missbrauchen, uns Schutz zu geben.

Also, das finde ich, geht völlig vorbei am Beitrag von Evana. Wo hat sie Jesus missbraucht und erneut geopfert?

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, hier wirfst Du zwei völlig verschiedene Dinge zusammen.
Satan wollte Jesus versuchen, sich einen Schritt zu tun, der im Normalfall unweigerlich zum Tod führt. Das wäre ein Versuchen Gottes gewesen.

Jesus hätte ja diesen Schritt gehen können. Aus seiner Rolle als Hohepriester Gottes - an der Spitze der "Führungsetage" der Juden, hier von unten "neu" - dienend - anzufangen. Und Jesus kam ja auch um zu dienen. Hier sollte er sich also seiner Funktion als Haupt der Gemeinde entledigen.

Jesus sah dies als eine Versuchung an, nicht aus seiner Vollmacht als Gottes Sohn heraus zu "operieren".
Konterte aber nun so, das er hier die Machtverhältnisse dem Satan klar vor Augen führte.

Du (Satan) und Du - Jesus (hier nimmt er sich selbst mit in die Person, die alles vom Vater im Himmel, von Gott, erwartet) sollst
DEINEN Gott -- und hier zeigst er Satan den Unterschied auf zwischen seiner Person (Jesus Christus) und dem Wesen des Satans, der hier heuchlerisch Jesus zur Verleugnung seiner selbst aufruft (man soll nicht höher denken von sich selbst, aber auch nicht niedriger - sagt Paulus an einer Stelle) .
Und Jesus macht deutlich, das er der HERR ist, der hier gerade vom Satan versucht wird.

Worauf hin Satan Jesus dann auf einen hohen Berg führte und ihm alle Reiche dieser Welt zeigte....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bei Evana geht es doch um Gottes Schutz auf allen Wegen, um Bewahrung, etc. Sicher haben wir alle keinen Anspruch darauf, dass uns Gott nach unserem Willen bewahrt, aber deshalb beten wir ja auch: "Dein Wille geschehe." Aber um Schutz zu beten, ist kein Fehler.

"Um Schutz zu beten" drückt mangelnden Glauben aus. Mangelndes Vertrauen, welches wir eigentlich haben sollten. Im Wissen (und Glaube ist das Überzeugt sein, davon - Hebräer 11,1) , das uns Gott bewahrt und schützt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Selbst Paulus weist Timotheus an, für die Obrigkeit zu beten, "auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit." (1. Tim. 2, 2)

Hier geht es um die Fürbitte (wie auch ein Hiob diese für seine drei Freunde tat), das Gott Menschen ihnen ihre Fehler nicht heimsuchen möge (so wie dies auch Stephanus und Jesus taten: Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Also, das finde ich, geht völlig vorbei am Beitrag von Evana. Wo hat sie Jesus missbraucht und erneut geopfert?

Ich sprach allgemein für all diejenigen Menschen, die zum Beispiel beim Abendmahl hier auf den gekreuzigten Jesus blicken, und sich von seinem Fleisch und Blut immer wieder neu Vergebung und Erneuerung von Sünde erhoffen - angetrieben von dem Glauben, das es darum gehen muss, Jesu Fleisch zu essen und Jesu Blut zu trinken, um mit ihm verbunden zu sein.

Jesus hat jedoch seinen Jüngern beim letzten Passahmahl, was er mit ihnen hielt, vor Augen geführt, das sein Tod am Kreuz ihnen zum Heil werden wird (das sie darin den Gnade finden) und das sein Leben (er ist das Brot des Lebens) hier weitergegeben werden muss, nicht für sich selbst ausschließlich- sondern dem nächsten zuerst weiter gereicht werden muss.

Gebt ihr ihnen zu essen - sagte Jesus seinen Jüngern, als er das hungrige Volk sah. Und obwohl sie kaum genug für sich selbst hatten, wurde dort mehr aus dem was sie hatten, wo sie dieses zuerst anderen brachen --- weitergaben.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

"Um Schutz zu beten" drückt mangelnden Glauben aus.

Psalm 16, 1: Bewahre mich, Gott; denn ich traue auf dich.

Psalm 40, 12: Du aber, HERR, wollest deine Barmherzigkeit nicht von mir wenden; lass deine Güte und Treue allewege mich behüten.

Veröffentlicht von: @resah

Hier geht es um die Fürbitte (wie auch ein Hiob diese für seine drei Freunde tat), das Gott Menschen ihnen ihre Fehler nicht heimsuchen möge (so wie dies auch Stephanus und Jesus taten: Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun)

Wie kommst Du zu dieser Auslegung? Ich lese hier eine Bitte um Führung für die Obrigkeit, auf dass die Christen ein ruhiges und stilles führen können, nicht mehr und nicht weniger.

Veröffentlicht von: @resah

Ich sprach allgemein für all diejenigen Menschen, die zum Beispiel beim Abendmahl hier auf den gekreuzigten Jesus blicken,

Der Blick auf den Gekreuzigten ist insofern richtig, dass schon Paulus schrieb, er wolle nichts wissen als Christus, den Gekreuzigten. Das Heil hat Jesus nunmal am Kreuz für uns erworben.

Veröffentlicht von: @resah

sich von seinem Fleisch und Blut immer wieder neu Vergebung und Erneuerung von Sünde erhoffen

Ist nicht die tägliche Reinigung von Sünde auch immer wieder abhängig von Jesu Leiden und Sterben am Kreuz? Sicher hat Er für uns die Kindschaft uns erworben - ein für allemal, aber die tägliche Reinigung durch Sein Blut ist uns trotzdem vonnöten, immer wieder eine Neuausrichtung auf Gott. Es geht dabei nicht um das Heil oder die Errettung, sehr wohl aber um die Beziehung zu Gott, die durch die Sünde gestört wird.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie kommst Du zu dieser Auslegung? Ich lese hier eine Bitte um Führung für die Obrigkeit, auf dass die Christen ein ruhiges und stilles führen können, nicht mehr und nicht weniger.

Du meinst wir sollen Gott darum bitten das er die Obrigkeit - manipuliert? Sie auf eine bestimmte Art und Weise lenken mag?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Blick auf den Gekreuzigten ist insofern richtig, dass schon Paulus schrieb, er wolle nichts wissen als Christus, den Gekreuzigten. Das Heil hat Jesus nunmal am Kreuz für uns erworben.

Was nun aber nicht heißt, das wir nirgendwo anders mehr hingucken. Das wir sozusagen am Kreuz stehen bleiben und uns hier in einem schönen Gefühl nun sonnen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist nicht die tägliche Reinigung von Sünde auch immer wieder abhängig von Jesu Leiden und Sterben am Kreuz?

Nein. Jesus hat einmal gelitten, damit für uns nun Vergebung vorhanden ist. Gnade vorhanden ist, aus der wir schöpfen können. Schöpfen tun, dort wo wir unsere Schuld bekennen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher hat Er für uns die Kindschaft uns erworben - ein für allemal

Nein - die Kindschaft hat er uns nicht erworben. Er hat lediglich die Voraussetzung dafür geschaffen, das wir Kinder Gottes werden können. Dort wo wir ihn in unser Leben einladen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

aber die tägliche Reinigung durch Sein Blut ist uns trotzdem vonnöten

nur dort, wo wir aus der Gemeinschaft mit unserem Herrn hinaustreten und in Sünde - Schuld fallen.
Ansonsten bedürfen wir keiner täglichen Blutwäsche. Oder Bluterneuerung. Gottes Geist - verglichen mit dem Saft des Weinstockes, der durch die Rebe fließt, dort wo die Rebe am Weinstock ist, macht uns lebendig, Hält uns lebendig, Lässt uns überfließen - lässt Ströme des lebendigen Wassers von uns ausgehen. Wenn wir denn mit ihm verbunden sind.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Du meinst wir sollen Gott darum bitten das er die Obrigkeit - manipuliert? Sie auf eine bestimmte Art und Weise lenken mag?

Ich meine, wir sollten Gott bitten, dass Er die Obrigkeit mit Vernunft und Friedenswillen ausrüstet.
In einem alten Gesangbuch habe ich dazu zwei Lieder gefunden:

Eingmal ganz in Anlehnung an den Bibelvers:
Gib unserem Fürsten und aller Obrigkeit Fried und gut Regiment,
dass wir unter ihnen ein geruiges und stilles Leben führen mögen
in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Amen

Und das zweite:
Vater, kröne du mit Segen
unsern König und sein Haus,
führ durch ihn auf deinen Wegen
herrlich deinen Ratschluss aus!
Deiner Kirche sei er Schutz,
deinen Feinden biet er Trutz.
Sei du dem Gesalbten gnädig,
segne, segne unsern König.

Veröffentlicht von: @resah

Das wir sozusagen am Kreuz stehen bleiben und uns hier in einem schönen Gefühl nun sonnen.

Ich glaube, wer sich nur in schönen Gefühlen sonnt, der steht nicht wirklich unter dem Kreuz. Denn unter dem Kreuz wird man angefochten. Da gibt es einen, der uns davon wegbringen will. Da ist Kampfgebiet. Aber da ist auch Gnade.

Veröffentlicht von: @resah

Nein. Jesus hat einmal gelitten, damit für uns nun Vergebung vorhanden ist. Gnade vorhanden ist, aus der wir schöpfen können. Schöpfen tun, dort wo wir unsere Schuld bekennen.

Habe ich etwas anderes behauptet? Du nennst es schöpfen. Ich schrieb von der täglichen Reinigung von Sünde. Die Quelle des Schöpfens ist doch ebenso wie die Quelle der Reinigung das einmal geschehene Opfer Jesu auf Golgatha.

Veröffentlicht von: @resah

Nein - die Kindschaft hat er uns nicht erworben. Er hat lediglich die Voraussetzung dafür geschaffen, das wir Kinder Gottes werden können. Dort wo wir ihn in unser Leben einladen.

Er hat für die, die an Ihn glauben und Ihn in ihr Leben aufnehmen, die Kindschaft erworben. Er gibt uns MAcht, Gottes Kinder zu werden (Johannes 1, 12)

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
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Ist Gott ein Manipulator?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich meine, wir sollten Gott bitten, dass Er die Obrigkeit mit Vernunft und Friedenswillen ausrüstet.
In einem alten Gesangbuch habe ich dazu zwei Lieder gefunden:

Du meinst, man sollte Gott bitten, das er Menschen hier, die nun entweder in ihren Anschauen sich als Nichtchristen erweisen oder auch als Christen nun eine Vernunft schenken soll, der sie zum Frieden anspornen möge?

Meinst du denn das Gott den Menschen vergewaltigt, ihn manipuliert und zu etwas bringt, was er eigentlich gar nicht will?
Gott kann dann Menschen lediglich an den Punkt führen, wo sie sich selbst als Sünder erkennen, auf das sie sich vielleicht dafür entscheiden mögen, Gott als Herrn über ihr Leben zu suchen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eingmal ganz in Anlehnung an den Bibelvers:
Gib unserem Fürsten und aller Obrigkeit Fried und gut Regiment,
dass wir unter ihnen ein geruiges und stilles Leben führen mögen
in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Amen

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eingmal ganz in Anlehnung an den Bibelvers:
Gib unserem Fürsten und aller Obrigkeit Fried und gut Regiment,
dass wir unter ihnen ein geruiges und stilles Leben führen mögen
in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Amen

Wenn du hier eine Quelle für diesen Bibelvers angeben würdest, könnten wir uns darüber unterhalten, wie er im Original zu verstehen ist.
Wo gibt denn Gott Frieden nur? Doch nur dort, wo Menshen zusammen sind, die das Reich Gottes als Leib des Herrn verkörpern. Dort wo Gottes Geist, der Geist des Friedens dann auch, auf Menschen ruht, wo Menschen diesen Frieden in andere Häuser hineintragen und wo dieser Friede nun entweder angenommen wird oder nicht. Und wo nicht - da schütteln wir den Staub von unseren Füßen und wenden uns anderen Häusern zu...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und das zweite:
Vater, kröne du mit Segen
unsern König und sein Haus,

Wo schenkt denn Gott allein seinen Segen? Und wann? Lediglich immer dann, wenn wir ihn um seinen Segen bitten?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, wer sich nur in schönen Gefühlen sonnt, der steht nicht wirklich unter dem Kreuz. Denn unter dem Kreuz wird man angefochten. Da gibt es einen, der uns davon wegbringen will. Da ist Kampfgebiet. Aber da ist auch Gnade.

? - Als ob wir ein Leben als Jünger Jesu führen, die lediglich unter dem Kreuz Jesu verweilen und hier dann vielleicht noch sein auslaufendes Blut unseren Trank nennen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Habe ich etwas anderes behauptet?

Aus deinen Ausführungen schließe ich lediglich, das wir scheinbar ein komplett unterschiedliches Verständnis über die Nachfolge Jesu haben. Und ich habe zunehmend weniger Lust mit dir darüber zu diskutieren.

Nachtrag vom 16.09.2020 1257
denn Gespräche mit Menschen, die lediglich in rechthaberischer Manie an dem festhalten, was sie nicht bereit sind, als falsche Erkenntnis aufzugeben, führen zu nichts

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Gott ist souverän

Veröffentlicht von: @resah

Du meinst, man sollte Gott bitten, das er Menschen hier, die nun entweder in ihren Anschauen sich als Nichtchristen erweisen oder auch als Christen nun eine Vernunft schenken soll, der sie zum Frieden anspornen möge?

Wir sprechen von Obrigkeiten, von Menschen, die Autorität ausüben. Und da glaube ich, die Daniel so schön zum Ausdruck brachre:

Daniel 2
20 ... Gelobt sei der Name Gottes von Ewigkeit zu Ewigkeit! denn sein ist beides, Weisheit und Stärke.
21 er ändert Zeit und Stunde, er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand.

Gott gebrauchte im AT fremde Könige zum Strafgericht über Sein Volk, wenn es abtrünnig wurde. Gott gebrauchte im NT den Kaiser Augustus, und dieser musste die Volkszählung anordnen, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde und sich damit die Verheißung erfüllte, ...

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du hier eine Quelle für diesen Bibelvers angeben würdest, könnten wir uns darüber unterhalten, wie er im Original zu verstehen ist.

Die Bibelstelle, über die wir hier die ganze Zeit diskutieren - 1. Tim. 2, 2, wo geschrieben steht dass wir beten sollten "für die Könige und alle Obrigkeit, auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrfurcht."

Veröffentlicht von: @resah

Wo gibt denn Gott Frieden nur? Doch nur dort, wo Menshen zusammen sind, die das Reich Gottes als Leib des Herrn verkörpern. Dort wo Gottes Geist, der Geist des Friedens dann auch, auf Menschen ruht, wo Menschen diesen Frieden in andere Häuser hineintragen

Und genau darum wird in diesem Liedvers gebeten - oder nicht?

Veröffentlicht von: @resah

Wo schenkt denn Gott allein seinen Segen? Und wann? Lediglich immer dann, wenn wir ihn um seinen Segen bitten?

Gott schenkt Seinen Segen frei nach Seinem Willen. Und doch gibt Jesus die Verheißung: "Wer da bittet, der empfängt." (Mt. 7, 8), und in Jakobus lesen wir: "... Ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet." (Jakobus 4, 2)

Veröffentlicht von: @resah

? - Als ob wir ein Leben als Jünger Jesu führen, die lediglich unter dem Kreuz Jesu verweilen und hier dann vielleicht noch sein auslaufendes Blut unseren Trank nennen?

Wie meinst Du das? Wo liest Du das bei mir heraus?

Veröffentlicht von: @resah

ich habe zunehmend weniger Lust mit dir darüber zu diskutieren.

OK, es steht Dir frei zu antworten oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @resah

denn Gespräche mit Menschen, die lediglich in rechthaberischer Manie an dem festhalten, was sie nicht bereit sind, als falsche Erkenntnis aufzugeben, führen zu nichts

Danke für diese freundlichen "nichtrechthaberischen" Worte. Aber vielleicht solltest Du einfach auch selber mal in den Spiegel schauen.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wir sprechen von Obrigkeiten, von Menschen, die Autorität ausüben. Und da glaube ich, die Daniel so schön zum Ausdruck brachre:

Wir reden aneinander vorbei, wenn ich dich darauf hinwies, das Gott nicht Menschen in ihrem Tun und Wollen so lenken tut, das sie plötzlich gottesfürchtig sich verhalten.

Wenn Gott Obrigkeiten ein- und absetzt, dann beendet er hier den Wirkungskreis von Gottlosen oder ungerechten Menschen. Was aber nicht nun auch bedeutet, das wir in der Fürbitte nun Gott bitten müssten, das er aus einem Gottlosen Menschen einen Gottesfürchtigen macht. Hier ist der Mensch immer noch in seinem freien Willen selbst gefragt, ob er dort, wo er Gott als Herrn erkennt, ihn dann auch folgen möchte oder auch nicht. Gott zwingt keinen Nachfolge auf. Und wir können diesbezüglich auch Gott nicht darum bitten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott gebrauchte im AT fremde Könige zum Strafgericht über Sein Volk, wenn es abtrünnig wurde. Gott gebrauchte im NT den Kaiser Augustus,

Alles richtig, wenn es um ein Gericht geht über die Gottlosigkeit von Menschen. Wir waren aber beim Prinzip der Fürbitte - und hier zeigt uns das Gebet von einem Hiob, von einem Stephanus, von Jesus selbst, das es allein darum geht, das Gott die Sünden eines Menschens doch nicht nachtragen möge, da dieser Mensch halt nicht die Möglichkeit besitzt, sich so zu verhalten, wie es nur ein gottesfürchtiger Mensch tun könnte, wie sich nur ein gottesfürchtiger Mensch verhalten könnte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Bibelstelle, über die wir hier die ganze Zeit diskutieren - 1. Tim. 2, 2, wo geschrieben steht dass wir beten sollten "für die Könige und alle Obrigkeit, auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrfurcht."

1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, 2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit.

Und eben diese Bibelstelle habe ich dir soeben erklärt. Und nicht nur in diesem Beitrag, sondern auch schon in dem Beitrag zuvor und bin bei dir auf taube Ohren und Unverständnis gestossen.

Du jedoch wirst nicht müde mich mit Wiederholungen zu strapazieren:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und genau darum wird in diesem Liedvers gebeten - oder nicht?

Nein - darum geht es eben nicht...und wenn du dir dies mir auch noch so oft einreden möchtest.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie meinst Du das? Wo liest Du das bei mir heraus?

Wenn ich davon sprach, das manche im Abendmahl Jesu erbrachte Vergebung immer wieder neu in Anspruch nehmen, Jesus immer wieder neu auf einen Opferaltar legen, dann meinte ich diesmal nicht dich, denn mein Beitrag war an jemand anders gerichtet und du hast darauf geantwortet. Wenn du also auf meine Beiträge schon antwortest, dann bitte auch nur darauf, was dich betrifft und nicht was ich anderen zu sagen versucht hatte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

OK, es steht Dir frei zu antworten oder auch nicht.

Oh - wie großzügig von dir. Du scheinst dich hier schon in einem Verhörstatus zu befinden, das du meinst, jeder müsse immer auf jeden noch so absurden Beitrag antworten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Danke für diese freundlichen "nichtrechthaberischen" Worte. Aber vielleicht solltest Du einfach auch selber mal in den Spiegel schauen.

Das tue ich auch und ich bin dankbar für jeden Beitrag, der mir hilft zu verstehen, wo ich falsch liege.
Dir ist das bislang nicht gelungen. Stattdessen wiederholst du nur dein Unverständnis.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
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Beiträge : 1872

Dein Argument kann ich nachvollziehen.

Nun ist es ja nicht so, dass Christen nicht auch in der Politik oder in Verantwortung zu finden sind.

Ein Gebet für die gottlose Obrigkeit kann auch die Auswirkung haben, dass Gott dort wirkt, wo nach seinem Willen gefragt wird - sprich bei eben diesen Christen.

D.h. Weisheit, richtige Worte zum richtigen Zeitpunkt, Rat und Tat, Segen für die Arbeit und damit einhergehend Einfluss auf die Obrigkeit.
Wäre so eine Einflussnahme für Dich bereits Manipulation?

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @groffin

Ein Gebet für die gottlose Obrigkeit kann auch die Auswirkung haben, dass Gott dort wirkt, wo nach seinem Willen gefragt wird - sprich bei eben diesen Christen.

dort wirkt er doch sowieso -?

Ansonsten müsste du jetzt schon ein Beispiel nennen, an dem sich deine Behauptung dann nachvollziehen lassen kann.

Veröffentlicht von: @groffin

D.h. Weisheit, richtige Worte zum richtigen Zeitpunkt, Rat und Tat, Segen für die Arbeit und damit einhergehend Einfluss auf die Obrigkeit.
Wäre so eine Einflussnahme für Dich bereits Manipulation?

Um Weisheit sollen wir selbst bitten, wenn wir merken, das uns hier Weisheit fehlt. Die Bibel fordert uns nicht auf, das Gott Weisheit anderen schenken möge.

Jak 1,5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
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Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

dort wirkt er doch sowieso -?

Ich versuche gerade zu verstehen, wie du das siehst.
Einerseits denke ich, dass Gott die Geschicke dieser Welt lenkt. Auf der anderen Seite will er auch, dass wir beten.

Begrenzen wir entsprechend jedes Mal wenn wir beten Gottes Souveränität? Beinhaltet das doch in den meisten Fällen, eine Änderung zum - aus unserer Sicht- positiven zu erbitten.
Warum also nicht auch für die Obrigkeit beten?

Veröffentlicht von: @resah

Ansonsten müsste du jetzt schon ein Beispiel nennen, an dem sich deine Behauptung dann nachvollziehen lassen kann.

Ich denke da z.B. an Daniel. Der König war kein Jude, hat aber Gefallen an Daniel gefunden der ja ein Mann Gottes war. Durch Daniels Gebet, seine Ehrlichkeit, Klugheit und Aufrichtigkeit nahm er auch Einfluss auf die Entscheidungen des Königs und stieg zum 2. Mann im Reich auf.
Gleichzeitig nutzte Gott Daniel, um seine Heilsgeschichte mit dem Volk Israel voranzutreiben.

Bei uns sind das vielleicht Berater, Stellvertreter, Freunde, etc. - also Christen die mit Obrigkeiten im Kontakt stehen.

Veröffentlicht von: @resah

Um Weisheit sollen wir selbst bitten, wenn wir merken, das uns hier Weisheit fehlt. Die Bibel fordert uns nicht auf, das Gott Weisheit anderen schenken möge.

Selbstverständlich sollen wir für uns auch um Weisheit bitten. Warum nicht auch für andere? Was ist Deiner Meinung nach falsch daran?

Johannes 14
12Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
13Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.
14Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

groffin antworten
Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @groffin

Einerseits denke ich, dass Gott die Geschicke dieser Welt lenkt. Auf der anderen Seite will er auch, dass wir beten.

Und wir beten hier das, was im Willen des Vaters ist. Es ist aber nicht im Willen des Vaters im Himmel, das ein Mensch seines freien Willens beraubt wird. Und Gott lässt dem Menschen nun mal die Möglichkeit, sich auch gegen ihn zu entscheiden.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
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Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

Und wir beten hier das, was im Willen des Vaters ist. Es ist aber nicht im Willen des Vaters im Himmel, das ein Mensch seines freien Willens beraubt wird. Und Gott lässt dem Menschen nun mal die Möglichkeit, sich auch gegen ihn zu entscheiden.

Du leitest aus dem freien Willen ab, dass einige Gebete nicht im Willen des Vaters sind.

Dass es Gebete gibt, die nicht im Willen Gottes sind, damit stimme ich überein.
Für liebe Menschen beten, dass sie zum Glauben finden halte ich nicht verkehrt.
Mir ist dabei klar, dass die Entscheidung letztlich der Mensch trifft, aber dass Gott Mittel und Wege hat, um die Person anzusprechen.

Ebenso auch bei der Obrigkeit. Wenn ich für die Obrigkeit bete, dann beinhaltet das für mich, dass sie gute Berater haben, dass sie vor wichtigen Entscheidungen ausgeschlafen sind, dass Gott ihnen Dinge aufzeigt, welche sie zum Besseren verändern können, usw.
Gott kann z.B. Christen benutzen, die im Umfeld des Politikers sind, um auf diesen einzuwirken. Der freie Wille des Politikers wird an dieser Stelle m.E. nicht gebrochen.

Hinter allem stehen letztlich die Worte Jesu: Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe.

Hast Du den Eindruck, dass Christen zu leichtfertig beten?

groffin antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Fürbitte - priesterlicher Verantwortung des Christenmenschen
Hallo Groffin,

ich möchte nocheinmal zurückkommen auf das Gebet der Fürbitte, was wir schon unter dem alten Bund des Gesetzes bei den Leviten in Anwendung finden. Bei Mose entdecken können. Wie er in die Bresche vor Gott springt, dort, wo das Volk gegen Gott murrt, Versuchungen erlag, in Sünde (Trennung) von Gott geraten ist.

Dort tritt nun der Beter vor Gott, stellvertretend für den in Sünde gefallenen Menschen (oder die Menschen), und bittet Gott darum, hier nachsichtig zu sein, nicht im Zorn nun die Schuld des Volkes (oder des Einzelnen) heimzusuchen.

Und wie schon die Leviten im alten Bund, so sind auch wir als Christen, als Jünger Jesu, hier in der Verantwortung. Wie es auch in 1. Petrus 2,9 heißt:

Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk zum Eigentum, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat aus der Finsternis in sein wunderbares Licht;

Veröffentlicht von: @groffin

Du leitest aus dem freien Willen ab, dass einige Gebete nicht im Willen des Vaters sind.

Das tue ich nicht. Wir sind in unserem Willen frei, uns Gott hinzugeben oder auch Gott zu verweigern. Das ist das eine.
Das andere ist es, das wir im Namen (in der Person) Jesu bitten sollen. Also als ob Jesus selbst hier beten würde. Was bedeuten tut, das wir nur so beten können, wie es auch dem Willen Gottes entspricht.

Was nicht dem Willen Gottes entspricht, können wir auch nicht erbeten. Deswegen heißt es auch im Jakobusbrief, das hier manche beten und nichts empfangen:

Jakobus 4,
3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt.

Veröffentlicht von: @groffin

Für liebe Menschen beten, dass sie zum Glauben finden halte ich nicht verkehrt.

Wenn wir mal schauen, wie denn Menschen in der Bibel zum Glauben finden, dann geschieht dies hier durch die Verkündigung des Wortes. Nirgends wo wird erwähnt, das hier ein Gebet nötig ist.
Gottes sehnlichster Wunsch ist ja ohnehin, das alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Von daher liegt es nun an unserem vorbildlichem beispielhaften Leben und an unseren Worten, ob Menschen an und durch uns diesen Zugang zu Gott finden können

Veröffentlicht von: @groffin

Mir ist dabei klar, dass die Entscheidung letztlich der Mensch trifft, aber dass Gott Mittel und Wege hat, um die Person anzusprechen.

Und diese Mittel und Wege sind die Arbeiter im Reich Gottes, die hier Gottes frohe Botschaft verkündigen. Wozu jeder Christ aufgerufen ist, dort wo er steht, hier Zeugnis für seinen Herrn zu sein.

Veröffentlicht von: @groffin

Hast Du den Eindruck, dass Christen zu leichtfertig beten?

Ich habe den Eindruck, das Christen oft viele Worte im Gebet machen, ohne weder mit der Erhörung ihrer Gebete fest zu rechnen, noch das sie eigentlich wissen, worum sie beten.

Denn wenn wir etwas von Gott erbitten, dann dürfen wir auch wissen, das Gott dieses uns schenken WIRD --nicht nur schenken und zuteil lassen will.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Wenn wir mal schauen, wie denn Menschen in der Bibel zum Glauben finden, dann geschieht dies hier durch die Verkündigung des Wortes. Nirgends wo wird erwähnt, das hier ein Gebet nötig ist.

In Römer 10, 1 schreibt Paulus, dass er betet für Israel, dass sie gerettet werden. Lt. den Folgeversen geschieht das aber nur, wenn sie an Jesus glauben. Also betet Paulus, dass Israel zum Glauben an Jesus findet.

turmfalke1 antworten
Resah
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Beiträge : 942

Eifer für Gott - aber ohne Einsicht..

Veröffentlicht von: @turmfalke1

In Römer 10, 1 schreibt Paulus, dass er betet für Israel, dass sie gerettet werden. Lt. den Folgeversen geschieht das aber nur, wenn sie an Jesus glauben. Also betet Paulus, dass Israel zum Glauben an Jesus findet.

Hallo Turmfalke1,

du machst den Fehler, dass du hier nicht genau genug hinschaust, also nur aus oberflächlicher Betrachtung heraus hier jetzt zu einem Fehlschluss kommem musst....

Römer 10,

1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden.

Es steht hier ausdrücklich geschrieben, das es für Paulus ein sehnlichster Wunsch, ein Herzenswunsch ist, das "Israel" - das von Gott einst erwählte Volk, welchem das Wort Gottes, das Gesetz Gottes anvertraut worden ist und die nun durch das Gesetz, durch das Halten von Geboten, sich als Kinder Gottes wähnen. Als ob sie durch sich durch gute Werke, als ob sie durchs Gesetz (und nicht durch Glaube allein..wie Paulus es bislang - mit Abraham als Urvater des Glaubens - verdeutlicht hatte) gerettet werden könnten.

Was bedeutet dies nun im Hinblick auf 1. Timotheus 2

1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Wir haben an anderer Stelle hier in den Foren schon darüber diskutiert und festgehalten, das hier bei diesem Wort für Gottes Willen --- welcher will, das alle Menschen gerettet werden...." nicht ein zwingender Wille im Hebräischen zum Ausdruck gebracht wird, sondern ein SEHNLICHER Wille.... ein sehnlicher Wunsch Gottes -- zum Ausdruck gebracht wird (entgegen der Interpretation von Verfechtern einer Allversöhnung...)

Fürbitte also im Sinne von: HERR - rechne ihnen diese Schuld, diese Fehler nicht an...... vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun...

ABER - Paulus ist natürlich auch klar, das nicht alle Menschen, nicht jeder Israelit, der Abstammung nach, Zeit seines irdischen Lebens zu Gott findet. Errettet wird.
Und da er dies weiß, wird er auch nicht dafür beten. Also nicht für eine Errettung beten. Aber er betet hier für eine Einsicht. Das sie sich doch wohl selbst erkennen mögen, auf das sie hier dann geöffnete Augen haben, geöffnete Ohren erhalten,

--- AUF das sie sich dann bekehren können ... diesen Schritt der Lebensübergabe vollziehen können.... sich taufen lassen.....

2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.

Und das ist nun das, was Paulus ihnen bezeugt - vor Augen hält --
Eifer für Gott zu haben---- sie wollen durchs Gesetz gerettet werden...

aber sie haben keine Einsicht...sie wissen nicht, wie allein man nur errettet werden kann.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

du machst den Fehler, dass du hier nicht genau genug hinschaust, also nur aus oberflächlicher Betrachtung heraus hier jetzt zu einem Fehlschluss kommem musst....

Warum musst Du hier schon wieder übergriffig werden? Selbst schreibst Du, dass Du angefeindet wirst, nur weil man Dir widerspricht; mir aber wirfst Du Oberflächlichkeit und Fehlschlüsse vor. Was soll das? Ich versichere Dir, dass ich den Römerbrief sehr genau studiert habe. Und nicht alles, was Deiner Auslegung widerspricht, muss deshalb ein Fehlschluss sein.

Veröffentlicht von: @resah

1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden.

Du druckst zwar fett "meines Herzens Wunsch ist" - aber dort steht genau so: "ich flehe auch zu Gott, dass sie gerettet werden.

Aus diesem Grund halte ich Deinen Satz falsch, wenn Du schreibst;

Veröffentlicht von: @resah

Und da er dies weiß, wird er auch nicht dafür beten. Also nicht für eine Errettung beten. Aber er betet hier für eine Einsicht.

Wenn Paulus schreibt, dass er für Errettung fleht, wieso behauptest Du dann das Gegenteil, dass er nicht für eine Errettung betet, sondern für Einsicht? Sicher setzt die Errettung die Einsicht voraus. Aber Einsicht, die nicht zur Rettung führt, nützt erstmal nichts.
Deine ganzen Ausführungen drehen sich um den Passus, dass es Paulus Herzenswunsch ist, dass Israel gerettet werde. Mir ist sehr wohl bewusst, dass, obwohl Paulus das will und auch Gott, dass eben nicht alle gerettet werden. Das schließt aber des Paulus Bitte um eine Errettung nicht aus. Und genau davon spricht Paulus hier.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Wird Gott alle Menschen in den Himmel retten -?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum musst Du hier schon wieder übergriffig werden?

Ich werde nicht über griffig, sondern versuche Sachverhalte aufzuzeigen.Und dabei ist es völlig legitim, dem Gesprächspartner Fehler in der eigenen Argumentation aufzuzeigen.

Solange du dich hier nur noch emotional aufgeheizt zeigst, ohne sachbezogen auf ein hier behandeltes Thema eingehen zu können, werde ich auf deine Beiträge nicht mehr eingehen.
Zudem sich mein Eindruck zunehmend verstärkt, das du - Gegensatz zu anderen hier - gerade nicht in der Lage bist, mir argumentativ folgen zu können.

Was auch aus diesen deinen Entgegnungen deutlich wird:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du druckst zwar fett "meines Herzens Wunsch ist" - aber dort steht genau so: "ich flehe auch zu Gott, dass sie gerettet werden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aus diesem Grund halte ich Deinen Satz falsch, wenn Du schreibst;

Aus genau diesen GRÜNDEN - macht es wenig Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Weil du dich inhaltlicher Logik verweigern tust.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn

Veröffentlicht von: @turmfalke1

wieso

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher

Hier tappt ein Mensch im Dunkeln und versteht nicht, was sein Gegenüber ihm deutlich machen wollte - was nicht an mir liegt... denn andere können es nachvollziehen.....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Deine ganzen Ausführungen drehen sich um den Passus, dass es Paulus Herzenswunsch ist, dass Israel gerettet werde.

NICHT meine GANZEN Ausführungen - sondern nur ein Teil davon.... wieder übertreibst und dramatisierst du unnötiger und fälscherlicher Weise...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

wieso behauptest Du dann das Gegenteil, dass er nicht für eine Errettung betet, sondern für Einsicht?

habe ich nie behauptet.... aber wenn du intellektuell nicht in der Lage bist, einfachen Sinnzusammenhängen zu folgen und dann noch so feist bist, mir nach deinem fälschen Schlussfolgerungen Fehler in meiner Argumentationskette vorzuwerfen, dann ist dir im Augenblick von mir nicht mehr zu helfen.

Bist du schon nicht mehr in der Lage, einen Bibelvers zu zitieren und ihn korrekt wieder zu geben - muss ich dich jetzt fragen?

Römer 10,
 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis.

Die Andressaten in Rom - auf die sich Paulus im Römerbrief bezieht - alle Geliebte Gottes und berufenen Heiligen (Römer 1, 7 Allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen in Rom) -

erhalten von Paulus das Zeugnis, das sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher setzt die Errettung die Einsicht voraus.

ach schau an....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Einsicht, die nicht zur Rettung führt, nützt erstmal nichts.

so so.... und was willst du mir bezüglich meiner Aussagen nun damit veranschaulichen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Deine ganzen Ausführungen drehen sich um den Passus, dass es Paulus Herzenswunsch ist, dass Israel gerettet werde.

Was hier eine Aussage des Textes ist - richtig.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mir ist sehr wohl bewusst, dass, obwohl Paulus das will und auch Gott, dass eben nicht alle gerettet werden.

FALSCHE Aussage - die allein dadurch zustande kommt, das du nicht sauber formulierst im Deutschen.

Denn es geht hier gar nicht darum, wer nun gerettet wird und wer nicht. Es geht lediglich darum, das Gott Mitleid zeigt, wenn Menschen sich nocht von ihm errreichen lassen wollen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

. Das schließt aber des Paulus Bitte um eine Errettung nicht aus.

Und das schließt Paulus Bitte um eine Errettung aller aus. Auch wenn du das bislang noch nicht erkannt hast.

Und bezüglich dieses Zusammenhanges kannst du dann mal meinen Beitrag an Groffin lesen, wo es um das Wesen des Gebetes geht.

Nachtrag vom 19.09.2020 1541
denn Gebet ist nicht ein geäußerter Wunsch des Menschens, das Gott etwas tun möge, sondern Gebet ist das zuversichtliche Aussprechen dessen, was Gott tun wird.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Jetzt reicht`s.
Ich versuche, logisch du debattieren, und dann kommen von Dir Sätze wie:

Veröffentlicht von: @resah

Hier tappt ein Mensch im Dunkeln und versteht nicht

Veröffentlicht von: @resah

wieder übertreibst und dramatisierst du unnötiger und fälscherlicher Weise...

Veröffentlicht von: @resah

wenn du intellektuell nicht in der Lage bist, einfachen Sinnzusammenhängen zu folgen

Ich schließe mich der Einschätzung an, die bereits ein anderer User hier über Dein Daherkommen abgegeben hat;

§ 1 Resah hat immer recht.
§ 2 Wenn Resah einmal nicht recht hat, tritt automatisch § 1 in Kraft

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Ende gut - alles gut.....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jetzt reicht`s.

wofür ich dir ehrlich gesagt sehr dankbar bin, denn diese Art von Diskussion kostet mich viel Nerven und Kraft, die ich an anderer Stelle sinnvoller einsetzen könnte.

einen schönen Tag dir noch

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

o.t. by the way
Gibts da bei dir gar keine Irritationen, wenn alle anderen Menschen voller Fehler sind und auch ständig welche machen, nur du der einzige bist gänzlich ohne? 😉

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gibts da bei dir gar keine Irritationen, wenn alle anderen Menschen voller Fehler sind und auch ständig welche machen, nur du der einzige bist gänzlich ohne? 😉

habe ich nie behauptet und werde ich nie behaupten...

das tun hier dann dafür andere zu genüge...

aber wenn du noch etwas sachbezogenes zum Thema beizutragen weißt, dann gerne......

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

Natürlich hast du das nicht behauptet. Danach fragte ich auch nicht.
Ich fragte danach, ob es dir auffällt, dass du - wie du dich hier darstellst in vielen Gesprächen - beständig ohne Fehl und Tadel bist, die anderen aus deiner Perspektive aber voll davon, die machen ständig Fehler und verstehen alles falsch, sehen alles falsch. Nur du eben nicht. Aber ich vermute, es fällt dir nicht auf. 😊

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst....

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich fragte danach, ob es dir auffällt, dass du - wie du dich hier darstellst in vielen Gesprächen - beständig ohne Fehl und Tadel bist,

das ist deine Einschätzung der Lage - in allen meinen Beiträgen wird und wurde deutlich hier, das ich stets Sach- und Themenbezogen diskutiere.

Falls dies nicht der Fall ist oder war, bitte ich dich diesbezüglich um eine konstruktive Aufklärung.

Ansonsten weiß ich eigentlich nicht, warum ich deine Beiträge jetzt noch weiter lesen soll, da doch keine Informationen zum Thema "Gnade" drin enthalten sind.

Und wenn wir schon mal beim Thema Gnade sind, dann ist es doch selbstverständlich, das alles was hier geschrieben wird, nicht persönlich genommen werden sollte, sondern rein von der Sachebene her betrachtet werden sollte.

Wenn dies einigen Lesern nun so schlecht gelingt, dann liegt das nicht an mir. Und wenn einige Leser und Schreiber mir nun Rechthaberei vorwerfen, dann richten sie sich darin selbst.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

beständig ohne Fehl und Tadel bist, die anderen aus deiner Perspektive aber voll davon, die machen ständig Fehler und verstehen alles falsch,

habe ich nie behauptet und würde ich nicht behaupten, wenn ich mich lediglich drum bemüht zeige, zu einem rechten gemeinsamen Verständnis der heiligen Schrift zu finden.

Und nun liegt es an dir, mir Beispiele vor Augen zu halten, wo ich anderen vorwerfe, "ständig Fehler zu machen" -?

Ansonsten sehe ich deine Aussagen mir gegenüber als bösärtige - nicht zu belegene - Unterstellungen und werden die Moderatoren darüber informieren.

Denn das wir unseren Gesprächspartner zu respektieren haben und ihm nichts lügenhaftes unterstellen, kein falsch Zeugnis abgeben, ist in der Charter von Jesus. de festgehalten und auch du hast dich dazu verpflichtet, dich dem entsprechend auch respektvoll anderen gegenüber zu verhalten.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

das ist deine Einschätzung der Lage - in allen meinen Beiträgen wird und wurde deutlich hier, das ich stets Sach- und Themenbezogen diskutiere.

Der Witz war gut.
Wie recht Neubaugöre hat, beweist Du hier selbst:

Veröffentlicht von: @resah

Wenn dies einigen Lesern nun so schlecht gelingt, dann liegt das nicht an mir. Und wenn einige Leser und Schreiber mir nun Rechthaberei vorwerfen, dann richten sie sich darin selbst.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Witz war gut.
Wie recht Neubaugöre hat, beweist Du hier selbst:

Wie "recht" Neubaugöre hat in dem was sie mir nun unterstellt?

Stimmst du ihr denn bei, das wir den anderen zu richten haben, in dem was er von sich gibt??

sollte sich der geistliche Christ, der sich im Recht sieht und wähnt nicht besser so handeln:

Gal 6,1 Brüder und Schwestern, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid. Und sieh auf dich selbst, dass du nicht auch versucht werdest.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn dies einigen Lesern nun so schlecht gelingt, dann liegt das nicht an mir. Und wenn einige Leser und Schreiber mir nun Rechthaberei vorwerfen, dann richten sie sich darin selbst.

Diese Aussage von mir ist wertneutral. Ich gebe hier lediglich Fakten wieder ohne jemanden zu richten oder zu verdammen.
Ich verteidige mich hier gegenüber den Vorwürfen, die gegen mich erhoben werden.

Ist das so schwer zu erkennen für dich, Turmfalke1?

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Stimmst du ihr denn bei, das wir den anderen zu richten haben, in dem was er von sich gibt??

Richten und urteilen habe ich bis jetzt eher in den Beiträgen von Dir erlebt, wenn Du das auch anders siehst. Neubaugöre hat lediglich geschrieben:
"Ich fragte danach, ob es dir auffällt, dass du - wie du dich hier darstellst in vielen Gesprächen - beständig ohne Fehl und Tadel bist, die anderen aus deiner Perspektive aber voll davon, die machen ständig Fehler und verstehen alles falsch, sehen alles falsch. Nur du eben nicht. Aber ich vermute, es fällt dir nicht auf. "
Und genau den selben Eindruck habe ich bei Dir auch. Sobald Ich Dir nicht zustimme, bin ich in Deinen Augen begriffsstutzig, unverständig usw. Dass jemand eine andere Ansicht hat und trotzdem recht haben könnte, lässt Du kaum gelten. Ja, Du fühlst Dich oft sogar persönlich angegriffen.

Veröffentlicht von: @resah

Gal 6,1 Brüder und Schwestern, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid. Und sieh auf dich selbst, dass du nicht auch versucht werdest.

Und genau das vermisse ich in Deinen Beiträgen. Vielleicht fehlt das bei mir auch ab und an, wenn sich eine Diskussion hochschaukelt. Dann bitte ich darum, mir das nachzusehen.

Veröffentlicht von: @resah

Diese Aussage von mir ist wertneutral. Ich gebe hier lediglich Fakten wieder ohne jemanden zu richten oder zu verdammen.

Nein, diese Aussage ist nicht wertneutral, sondern Du richtest, indem Du jede Schuld von Dir auf den anderen abschiebst, da Du schreibst: "dann liegt das nicht an mir." Ich denke, es liegt schon oft auch an Dir. Sicher nicht immer. Aber solange Du diesen Gedanken generell weit von Dir weist und die Schuld nur bei den anderen siehst, wird sich da wohl auch nichts ändern.

Veröffentlicht von: @resah

Ich verteidige mich hier gegenüber den Vorwürfen, die gegen mich erhoben werden.

Ich glaube, Du nimmst es oft zu persönlich, wenn Dir widersprochen wird, anstelle die Diskussion um der Sache willen zu erkennen. Du fühlst Dich angegriffen, obwohl dies gar nicht der Fall ist.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Richten und urteilen habe ich bis jetzt eher in den Beiträgen von Dir erlebt, wenn Du das auch anders siehst.

merkst du nicht, wie du immer auf den gleichen Argumenten rumreitest?

ohne hier einen Beweis deiner Anklagen vorbringen zu können?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Neubaugöre hat lediglich geschrieben:

was Neubaugöre geschrieben hat, in Bezug auf einen Gedankenaustausch zwischen mir und dir und zwischen mir und Deborah tut doch gar nichts zu Sache.

Auch sie schlägt da wiederholt in eine Kerbe und will mir etwas vorwerfen, das sie nicht belegen kann mit Zitaten von mir.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und genau den selben Eindruck habe ich bei Dir auch.

Er sei dir gegönnt.... nur hilft uns das nicht in der Sache weiter.

Aber das scheint dich nicht wirklich mehr zu interessieren.
Von daher erspare ich mir alle weiteren Zeilen von dir, die nichts neues zu sagen wissen.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

merkst du nicht, wie du immer auf den gleichen Argumenten rumreitest?

ohne hier einen Beweis deiner Anklagen vorbringen zu können?

Ich klage nicht an. Steht mir auch gar nicht zu. Ich versuche zu verstehen.
Und ich sage meinen Eindruck den ich habe, nicht mehr und nicht weniger.
Aber es hat wahrscheinlich tatsächlich keinen Zweck, da es Dich nicht interessiert.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

was uns weiterhilft

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich klage nicht an. Steht mir auch gar nicht zu. Ich versuche zu verstehen.
Und ich sage meinen Eindruck den ich habe, nicht mehr und nicht weniger.
Aber es hat wahrscheinlich tatsächlich keinen Zweck, da es Dich nicht interessiert.

Interesse findet immer das, was den Nächsten aufbaut und ermutigt. Auch was ihn zurechthilft, ermahnt. Sofern er es denn bereit ist anzunehmen.

Ansonsten diskutieren wir hier über das Thema Gnade. Und ein Thema sollte man dann auch im Auge behalten und sich nicht nur noch verletzt und beleidigt zeigen, aufgrund von Worten, die man vielleicht in den falschen Hals bekommen hat.

Und ob es mich interessiert, was du zu sagen hast? Das hängt davon ab, ob es meinen Glauben und mein Verständnis zum Thema erweitern tut. Bislang konntest du mir hier keine Hilfe sein.

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

...

Veröffentlicht von: @resah

das ist deine Einschätzung der Lage - in allen meinen Beiträgen wird und wurde deutlich hier, das ich stets Sach- und Themenbezogen diskutiere.

Natürlich ist das die Einschätzung der Lage. Wie sieht die Lage aus? Sie besteht aus dem, was du hier verschriftlichst. Das lässt keine Schlüsse auf deine Person zu, kann dennoch gespiegelt werden. 😊

Veröffentlicht von: @resah

Ansonsten weiß ich eigentlich nicht, warum ich deine Beiträge jetzt noch weiter lesen soll, da doch keine Informationen zum Thema "Gnade" drin enthalten sind.

Du liest sie, weil du möglicherweise a) neugierig genug bist und b) möglicherweise den Fehler bei mir suchst, um ihn mir dann natürlich auch zu benennen.

Ich möchte ja den Bruder in dir sehen, der eben auch andere ermutigen kann, der von unserem Gott schwärmt, seinen Namen ehrt und groß macht, von IHM redet, weil er so berührt ist, von der Liebe ergriffen ist, der mir Dinge erzählt, die er mit Gott erlebt hat, die er mit Jesus besprochen hat, die ihm Jesus offenbart hat. Ich möchte das wirklich. Ich spiegele dir deshalb, dass ich anhand deiner Verschriftlichungen hier im Internet auf jesus.de ein solches nicht bei dir wahrnehme. Möglicherweise weicht hier die Fremdwahrnehmung (meine oder die anderer User) von deiner Eigenwahrnehmung ab. Die Frage ist, wie wir dann alle damit umgehen. Also du für dich und ich für mich und wir miteinander. Ich weiß, dass ich nicht alles weiß und auch nicht alles "richtig mache". Ich weiß mich aber in der Gnade Jesu und von ihm geliebt und angenommen. Das bist du ganz sicher auch, geliebt und angenommen von Jesus, dem Christus.

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Schwärmer und Heuchler

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Natürlich ist das die Einschätzung der Lage. Wie sieht die Lage aus? Sie besteht aus dem, was du hier verschriftlichst.

So wie jeder hier all das "verschriftlichen" darf und sollte, was er meint und glaubt. Was er als richtig zu erkennen meint.

Und darin können wir ihn nun entweder bestätigen oder des Irrtums überführen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das lässt keine Schlüsse auf deine Person zu,

Weil es zu allererst auch gar nicht um meine Person geht, sondern um das was ich sage. Inwiefern ich dann als Person das auch verkörpere was ich sage, steht auf einem anderen Blatt. Und hier lasse ich gerne mein Leben durchleuchten. Da darf mich jeder gerne kennenlernen um zu erfahren, das meine Ansichten nicht nur hohles Gerede sind.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das lässt keine Schlüsse auf deine Person zu, kann dennoch gespiegelt werden.

Gespiegelt wird immer nur dann, wenn ich das was andere sagen mit dem vergleiche, was ich denke. Was ich meine. Und dann tue ich in der Regel von mir auf andere schließen.

Ich jedoch versuche sachbezogen zu diskutieren. Doch mit Schlussendlichen Aussagen von Deborah z. B. hier: "Resah hat immer Recht" wird einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gegangen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du liest sie, weil du möglicherweise a) neugierig genug bist und b) möglicherweise den Fehler bei mir suchst, um ihn mir dann natürlich auch zu benennen.

Und wieder kommt da die Hobbypsychologin aus dir raus, die aber genau in den Fettnapf tritt, den sie beim gegenüber wähnt.

Denn indem du mir dies unterstellst, Fehler bei dir zu suchen - was ich nie getan habe, da es mir stets um die Sache ging - suchst du nun Fehler bei mir.
Und verlässt somit eine sachbezogenen konstruktive Diskussion.
Bist damit destruktiv und hilfst weder deinem Gegenüber sich im rechten Licht zu erkennen, noch treibst du ein sachbezogenes Gespräch voran. Wo es hier um Gnade geht.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich möchte ja den Bruder in dir sehen, der eben auch andere ermutigen kann,

Tust du aber nicht, indem du zuvor ganz offensichtlich mir Fehler vorwirfst.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

der von unserem Gott schwärmt,

Ich halte nichts von Schwärmern, deren Glaube keine Substanz hat. Die sich hier selbst etwas vormachen, indem sie ein Gottesbild entwerfen, worin sie sich dann lediglich in ihren Gefühlen schwelgen, wie lieb sie doch Gott hat - und darin dann aber stehen bleiben in ihrem Christsein.

Dies nennen dann andere User hier zurecht Gauklertum und Heuchelei.

resah antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

ich weiß ja nicht,
wie es dir geht, ich lese für mich genau das, was ich erwartet habe. Du sicher auch. Dann könnten wir doch beide zu-friede-n sein. 😊

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

erst Vorwürfe machen und dann den anderen zur Zufriedenheit aufrufen

Veröffentlicht von: @neubaugoere

wie es dir geht, ich lese für mich genau das, was ich erwartet habe. Du sicher auch. Dann könnten wir doch beide zu-friede-n sein. 😊

Zufrieden sein und Frieden haben sind zweierlei.

Ebenso wie den Frieden suchen. Oder Frieden stiften. Um Eintracht bemüht sein.
All dies sehe ich in deinen bisherigen Beiträgen an mich nicht.

Schade.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

Ebenso wie den Frieden suchen. Oder Frieden stiften. Um Eintracht bemüht sein.
All dies sehe ich in deinen bisherigen Beiträgen an mich nicht.

Es ist ein bißchen verzwickt bei Euch. 😉
Ein wirkliches Ringen um Frieden sehe ich auf beiden Seiten nicht.
Nicht alles was sachlich gemeint ist, kommt bei dem anderen auch an. Nicht alles was als Selbstkundgabe mitgeteilt wird, kommt beim Empfänger als solche an. Schnell ist man auf der Appell oder Beziehungsebene und das wars.

Entsprechend kann es nur weiter eskalieren oder hier enden. Oder es fängt ein Umdenken statt.

@resah: auch ich hatte bei einigen Deiner Beiträge manchmal den Eindruck, dass Du etwas hart und urteilend schreibst (wie Du es z.B. über Gefühle im Zusammenhang mit dem Glauben tust, was gleichzeitig als Seitenhieb auf Neubaugöre verstanden werden kann). Gleichzeitig schätze ich Dich so ein, dass Dir der verantwortungsvolle Umgang mit Gottes Wort sehr wichtig ist. Vielleicht wirkt es manchmal deshalb so, als würdest Du etwas "von oben herab" schreiben.

Letzteres (der verantwortungsvolle Umgang) verbindet Dich m.E. mit Turmfalke, den ich ebenfalls als sehr bibeltreuen und engagierten User kennenlernen durfte. Es wäre eigentlich schade, wenn ihr Eure - auf der sachlichen Ebene - durchaus interessante Diskussion beenden müsstest, weil sich der eine oder andere Diskussionsteilnehmer nicht wertgeschätzt oder respektiert fühlt.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Diskussionskultur

Veröffentlicht von: @groffin

Es ist ein bißchen verzwickt bei Euch. 😉

danke für die freundliche Anteilnahme... 😉

Veröffentlicht von: @groffin

Ein wirkliches Ringen um Frieden sehe ich auf beiden Seiten nicht.

wobei hier das Ringen solange nicht auf meine Seite gelingen kann, wie mir - aus meiner Sicht heraus - unberechtigter Weise Vorwürfe gemacht werden...
ich könnte dies natürlich alles so stehen lassen - um des lieben Frieden willens --

aber wäre dann der anderen Partei geholfen? In dem, wo sie mir lügenhaftes unterstellt?

Veröffentlicht von: @groffin

Nicht alles was sachlich gemeint ist, kommt bei dem anderen auch an. Nicht alles was als Selbstkundgabe mitgeteilt wird, kommt beim Empfänger als solche an. Schnell ist man auf der Appell oder Beziehungsebene und das wars.

bitte keinen Grundkurs in Psychologie - ich bin mir über solche Prinzipien im Bilde

Veröffentlicht von: @groffin

Entsprechend kann es nur weiter eskalieren oder hier enden. Oder es fängt ein Umdenken statt.

wenn man denn Umdenken kann und umdenken will...

Veröffentlicht von: @groffin

auch ich hatte bei einigen Deiner Beiträge manchmal den Eindruck, dass Du etwas hart und urteilend schreibst (wie Du es z.B. über Gefühle im Zusammenhang mit dem Glauben

Einen Zusammenhang herstellen bezüglich dem was ich fühle - in der Gegenwart mit Gott und dem was meinen Glauben an Gott ausmacht, sollte legitim sein und ist nicht wertend.

Veröffentlicht von: @groffin

Gleichzeitig schätze ich Dich so ein, dass Dir der verantwortungsvolle Umgang mit Gottes Wort sehr wichtig ist.

Wenn du hier das Adjektiv "verantwortungsvoll" weglässt, sind wir konform. Denn das impliziert ja schon wieder den Eindruck, das andere hier nicht "verantwortungsvoll" mit umgehen.

Veröffentlicht von: @groffin

Vielleicht wirkt es manchmal deshalb so, als würdest Du etwas "von oben herab" schreiben.

ich denke, wenn jemand den Eindruck äußert, das ich von "oben herab" schreibe, dann drückt er ja damit selbst ein Gefälle aus, worin er sich selbst als "unten stehend" empfindet und dieses nun dem anderem zum Vorwurf erhebt.

So können wir aber nicht in einen konstruktiven Austausch über Gottes Wort kommen. Wenn wir lediglich dann noch den anderen dahingehend beurteilen, ob er nun von "oben herab" oder auf Augenhöhe zu uns gesprochen hat.

Denn auch einen Hinweis auf Augenhöhe kann sehr schnell als "von oben herab" gewertet werden, wenn ich nicht bereit bin, das annehmen zu wollen, was der andere mir sagt.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

danke für die freundliche Anteilnahme... 😉

Gern.

Veröffentlicht von: @resah

aber wäre dann der anderen Partei geholfen? In dem, wo sie mir lügenhaftes unterstellt?

Nun - im Wort "lügenhaftes" ist bereits eine Wertung enthalten. oder zumindest eine Selbstkundgabe, wie das auf Dich gewirkt hat.
Sicherlich waren da die letzten Beiträge alle nicht ganz frei davon.
In erster Linie habe ich auch Selbstkundgaben der anderen User wahrgenommen. "So wirken Deine Beiträge auf mich..." und weniger "Du bist so und so..." - das hat sich dann in die Richtung weiter zugespitzt. Sprachlich hätte man das sicher geschickter trennen können.

Veröffentlicht von: @resah

bitte keinen Grundkurs in Psychologie - ich bin mir über solche Prinzipien im Bilde

Das hat weniger mit Psychologie zu tun, als vielmehr mit Kommunikation (Kommunikationsmodell nach Schulz von Thun). Wenn der Inhalt einer Botschaft nicht wie gemeint verstanden wird, sitzt der "Fehler" meist an einem Ende der Leitung. ...Manchmal auch auf beiden Seiten.

Veröffentlicht von: @resah

Einen Zusammenhang herstellen bezüglich dem was ich fühle - in der Gegenwart mit Gott und dem was meinen Glauben an Gott ausmacht, sollte legitim sein und ist nicht wertend.

Du hattest geschrieben:

Ich halte nichts von Schwärmern, deren Glaube keine Substanz hat. Die sich hier selbst etwas vormachen, indem sie ein Gottesbild entwerfen, worin sie sich dann lediglich in ihren Gefühlen schwelgen, wie lieb sie doch Gott hat - und darin dann aber stehen bleiben in ihrem Christsein.

Fettungen von mir. All diese Punkte sind Wertungen oder nicht?
Rhetorische Frage - auf mich wirken Sie sehr wertend und auch verurteilend gegenüber Menschen, die eine eher emotionale Art haben ihren Glauben auszudrücken. Mit dem Satz "Die sich hier selbst etwas vormachen..." beziehst Du dich konkret auf das "hier", womit scheinbar nicht das "hier und heute", sondern das "hier im Forum" gemeint ist.

Wie soll das ein Leser anders verstehen als wertend?

Drehen wir das ganze einmal herum. Wie würdest Du den nachfolgenden Satz auffassen?
"Ich halte nichts von konservativen Besserwissern, deren Glaube sich allein an Buchstaben klammert aber sonst keine Substanz hat. Die sich hier selbst etwas vormachen, indem sie ein Gottesbild entwerfen, worin sie sich in ihrer Torheit und Überheblichkeit sonnen, weil sie meinen den rechten Weg erkannt zu haben und darin dann stehen bleiben in ihrem Christsein."

Ich würde mich da gewaltig angegriffen fühlen und in eine Schublade gesperrt, wo ich nicht hingehöre.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du hier das Adjektiv "verantwortungsvoll" weglässt, sind wir konform. Denn das impliziert ja schon wieder den Eindruck, das andere hier nicht "verantwortungsvoll" mit umgehen.

Du hast das wichtige Wort erkannt. 😉
Ja, ich denke dass es hier im Forum auch Christen gibt, die - nach meiner Meinung - verantwortungslos mit der Bibel umgehen. Also z.B. die Bibel nicht als inspiriert ansehen...

Veröffentlicht von: @resah

ich denke, wenn jemand den Eindruck äußert, das ich von "oben herab" schreibe, dann drückt er ja damit selbst ein Gefälle aus, worin er sich selbst als "unten stehend" empfindet und dieses nun dem anderem zum Vorwurf erhebt.

korrekt

Veröffentlicht von: @resah

So können wir aber nicht in einen konstruktiven Austausch über Gottes Wort kommen. Wenn wir lediglich dann noch den anderen dahingehend beurteilen, ob er nun von "oben herab" oder auf Augenhöhe zu uns gesprochen hat.

Auch richtig. Womit sich der Kreis wieder schließt. Ist das nun ein Problem des Empfängers oder auch des Senders? Wie kann der Sender dazu beitragen, dass der Empfänger sich nicht "unten" sieht?
Und was kann der Empfänger tun, sich nicht in einer ungewollten Rolle wiederzufinden?

Nun - anstatt hier nun das Problem vom einen zum anderen zu schieben kann ich nur dazu ermutigen, künftig besser darauf zu achten und vielleicht noch einmal einen Versuch zu wagen.

Seid gesegnet,
Groffin

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Beurteilen und Richten

Veröffentlicht von: @groffin

Fettungen von mir. All diese Punkte sind Wertungen oder nicht?

Natürlich sind wir aufgerufen Glaubensinhalte zu bewerten - in einen Vergleich zu ziehen, mit dem was wir denken und glauben, was wir für richtig halten.

So gesehen tun wir hier BEURTEILEN. Und beurteilen müssen wir, wenn wir nicht alles für wahr halten wollen, was unserer Meinung nach falsch ist.

Beurteilen ist dann aber etwas anderes als Richten. Beim Richten verdammen wir den anderen in dem was er denkt und glaubt. Geben ihn nicht die Möglichkeit umzudenken.

Veröffentlicht von: @groffin

Auch richtig. Womit sich der Kreis wieder schließt. Ist das nun ein Problem des Empfängers oder auch des Senders? Wie kann der Sender dazu beitragen, dass der Empfänger sich nicht "unten" sieht?
Und was kann der Empfänger tun, sich nicht in einer ungewollten Rolle wiederzufinden?

Ich halte nichts von dieser Herangehensweise. Lese einmal Schriften von Luther über die Unfreiheit des Willens, die er an Erasmus gerichtet hat. Dort ist auch nichts von blumigen Worten zu finden, sondern da werden nackte Tatsachen angesprochen.

Unser Problem ist nur, das viele die Wahrheit des Evangeliums nicht mehr ertragen können und sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken. Und solche Leute schreien dann auf, wenn man ihnen die Wahrheit vor Augen führt.

2. Timotheus 4,
3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken,
4 und werden die Ohren von der Wahrheit wenden und sich zu Fabeln kehren.…

Veröffentlicht von: @groffin

Seid gesegnet,
Groffin

Das bin ich in Christus. Ob du es bist, weiß ich nicht.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hi resah,

siehst Du wie schnell wir schon wieder dabei sind, hier Ping Pong zu spielen, wer hier den besseren Durchblick hat?

Veröffentlicht von: @resah

Natürlich sind wir aufgerufen Glaubensinhalte zu bewerten - in einen Vergleich zu ziehen, mit dem was wir denken und glauben, was wir für richtig halten.

Zustimmung meinerseits. Wobei ich auch nicht auf alles reagieren muss, was ich als falsch oder richtig wahrgenommen habe.

Veröffentlicht von: @resah

So gesehen tun wir hier BEURTEILEN. Und beurteilen müssen wir, wenn wir nicht alles für wahr halten wollen, was unserer Meinung nach falsch ist.

Ja und nein. Der Weg von der Beurteilung einer Sache zur Beurteilung einer Person (von der wir stets nur einen kleinen Teil kennen) und dann schließlich zur Verurteilung(=richten) ist sehr kurz. Da sage ich Dir vermutlich nichts neues. Das ist eine Versuchung vor der wir uns alle hier schützen müssen.

Ein Problem sehe ich darin, wenn eine Beurteilung zum Teil auf Pauschalisierungen und Vorurteilen beruht und somit das Persönliche die Objektivität überlagert. Wie sich solche Pauschalisierungen dann auswirken, versuchte ich Dir in dem Beispiel mit den beiden Sätzen zu verdeutlichen.

Veröffentlicht von: @resah

Geben ihn nicht die Möglichkeit umzudenken.

Richtig. Wie sollen wir laut Bibel andere zum Umdenken bewegen?

Veröffentlicht von: @resah

Unser Problem ist nur, das viele die Wahrheit des Evangeliums nicht mehr ertragen können und sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken.

Ein Satz dem ich ebenfalls zustimmen kann, wenngleich ich den auf alle extreme Seiten des Spektrums beziehen kann. Irrlehrer finden sich sowohl im charismatischen als auch im konservativen Umfeld.

Dennoch: aus meinem sehr pietistisch geprägten Background weiß ich dass Grenzverletzung gern mit Wahrhaftigkeit verwechselt wird. Man sagt doch nur offen was "wahr" ist, treibt den anderen aber nur vor sich her, weil er nicht in die eigene Schablone passt. Hat so jemand dann genug Rückrat aufzustehen, heißt es, dass er eben nicht weise genug sei oder zu sehr in der sündigen Natur verharrt.

Siehst Du die Gefahr? Anstatt den anderen liebevoll zu ermahnen und heimzuholen, treibt man sie weiter weg.

Veröffentlicht von: @resah

Das bin ich in Christus. Ob du es bist, weiß ich nicht.

Du könntest fragen - statt dessen war es Dir wichtig, dein Unwissen zu betonen. Warum? 😉
Ja, ich bin gesegnet in Jesus Christus.

Ich weiß, dass meine Sätze hier ebenfalls provozierend wahrgenommen werden können - ich will Dich aber wirklich nicht ärgern oder etwas überstülpen, sondern Dich einladen den Menschen auf der anderen Seite zu sehen.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @groffin

siehst Du wie schnell wir schon wieder dabei sind, hier Ping Pong zu spielen, wer hier den besseren Durchblick hat?

und dir scheint dieses Spiel zu gefallen, denn ansonsten würdest du dich bemühen, thematisch etwas zur Sache beizutragen

Veröffentlicht von: @groffin

Zustimmung meinerseits. Wobei ich auch nicht auf alles reagieren muss, was ich als falsch oder richtig wahrgenommen habe.

Tust du allerdings gerade. Auf alles reagieren, was ich dir schreibe.

Veröffentlicht von: @groffin

Ja und nein. Der Weg von der Beurteilung einer Sache zur Beurteilung einer Person (von der wir stets nur einen kleinen Teil kennen) und dann schließlich zur Verurteilung(=richten) ist sehr kurz. Da sage ich Dir vermutlich nichts neues. Das ist eine Versuchung vor der wir uns alle hier schützen müssen.

Ist sehr kurz? Da sagst du mir nicht nur nichts neues, du drückst dich sogar absolut unverständlich aus. Entweder ich beurteile etwas - auf seinen Wahrheitsgehalt, oder ich verdamme und richte jemanden. Indem ich jemanden auf etwas festlege. Ein endgültiges - vernichtendes Urteil fälle.

Aber schauen wir uns diesbezüglich einmal Jesus an. Oder auch Johannes den Täufer, der zu den Pharisäern sagte: Schlangen und Otterngezücht....
hier bei Jesus. de würde es für solche Worte eine gelbe Karten geben.

Und trotzdem hat Johannes der Täufer die Wahrheit gesagt. Hat er deswegen etwas falsch gemacht? Vor Gott sich versündigt, weil er so harte Worte wählte?

Veröffentlicht von: @groffin

Ein Problem sehe ich darin, wenn eine Beurteilung zum Teil auf Pauschalisierungen und Vorurteilen beruht und somit das Persönliche die Objektivität überlagert.

Wäre es eine Pauschalisierung, wenn Johannes der Täufer von "Schlangen und Ottern" spricht. Wenn Jesus von "weiß getünchten Gräbern" gegenüber den Pharisäer spricht?

Veröffentlicht von: @groffin

Richtig. Wie sollen wir laut Bibel andere zum Umdenken bewegen?

Entweder das Wort Gottes, bzw. das was wir anderen in Jesu Namen - als Botschafter an Christi statt - trifft die Menschen - siehe eine Predigt von Petrus zu Pfingsten --- ins Herz, das sie sich bekehren. Oder Gottes Wort trifft hier auf taube Ohren und verhärtete Herzen.

Veröffentlicht von: @groffin

Dennoch: aus meinem sehr pietistisch geprägten Background weiß ich dass Grenzverletzung gern mit Wahrhaftigkeit verwechselt wird.

Das mag alles sein. Betrifft aber hier nicht mehr die Sache.

Veröffentlicht von: @groffin

Siehst Du die Gefahr? Anstatt den anderen liebevoll zu ermahnen und heimzuholen, treibt man sie weiter weg.

So wie es Jesus einst mit Stricken tat, als er die Händler aus dem Tempel trieb.
Ich denke dann nicht, das du mir sagen musst, wie ich mit anderen Menschen sprechen muss.

Hier werde ich dir auch keine Vorschriften machen oder Empfehlungen geben.

Also lassen wir es dabei bewenden. Und ach ja:

Veröffentlicht von: @groffin

ich will Dich aber wirklich nicht ärgern oder etwas überstülpen, sondern Dich einladen den Menschen auf der anderen Seite zu sehen.

Den Menschen "auf der anderen Seite" sehe ich recht gut, und du kannst dir gewiß sein, das ich das was ich sage und tue auch vor Gott zu verantworten weiß. Und letztendlich wird Gott unser Richter sein.
Nicht Du oder andere Menschen.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Anspornen zur Liebe und Demut

Veröffentlicht von: @resah

und dir scheint dieses Spiel zu gefallen, denn ansonsten würdest du dich bemühen, thematisch etwas zur Sache beizutragen

Hm nein - es gefällt mir nicht, wenn Christen sich streiten. Ich lasse mich aber auch nicht von Dir bevormunden, was ich zu tun und zu lassen habe.

Veröffentlicht von: @resah

Tust du allerdings gerade. Auf alles reagieren, was ich dir schreibe.

Quit pro quo. 😉

Veröffentlicht von: @resah

Entweder ich beurteile etwas - auf seinen Wahrheitsgehalt, oder ich verdamme und richte jemanden. Indem ich jemanden auf etwas festlege. Ein endgültiges - vernichtendes Urteil fälle.

Und was ist nun daran unverständlich, dass
1. Manche zwischen beurteilen und verurteilen nicht unterscheiden können

und
2. Eine Beurteilung der erste Schritt zu einer Verurteilung ist?

Veröffentlicht von: @resah

Schlangen und Otterngezücht....

Ich hätte Dir schon vorhersagen können, dass genau dieses Zitat früher ode rspäter kommt. Es kommt immer, wenn jemand seinen Tonfall nicht anpassen möchte. Das oder Jesus im Tempel...
Frag Dich selbst: meinst Du, dass Johannes hier die Pharisäer zur Umkehr ermahnte? Waren sie Teil von Jesu Gefolgschaft? Brüder und Schwestern im Geiste? Kamen sie nicht bereits mit bösen Absichten, um Jesu Wirken zu unterbinden?

Ich halte es eher nach Hebräer 10, 24
Und lasst uns aufeinander achthaben und einander anspornen zur Liebe und zu guten Werken und nicht verlassen unsre Versammlung, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das umso mehr, als ihr seht, dass sich der Tag naht.

1. Petrus 3,8
Endlich aber seid allesamt gleich gesinnt, mitleidig, brüderlich, barmherzig, demütig.

Römer 12,16
Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch zu den niedrigen. Haltet euch nicht selbst für klug.

usw.

Veröffentlicht von: @resah

Und trotzdem hat Johannes der Täufer die Wahrheit gesagt. Hat er deswegen etwas falsch gemacht? Vor Gott sich versündigt, weil er so harte Worte wählte?

Im Fall von Johannes glaube ich daran, dass er prophetisch gesprochen hat - schließlich erkannte er Jesus sofort als das Lamm Gottes.

Veröffentlicht von: @resah

Oder Gottes Wort trifft hier auf taube Ohren und verhärtete Herzen.

Das kann passieren, ist hier meine ich aber nicht der Fall.
Die User, die hier betroffen sind, sind Christen die nach Gott fragen und lernen wollen.

Veröffentlicht von: @resah

So wie es Jesus einst mit Stricken tat, als er die Händler aus dem Tempel trieb.

Und da ist es schon. 😉
Willst Du die User hier tatsächlich mit den Händlern im Tempel gleichsetzen?

Veröffentlicht von: @resah

Den Menschen "auf der anderen Seite" sehe ich recht gut, und du kannst dir gewiß sein, das ich das was ich sage und tue auch vor Gott zu verantworten weiß. Und letztendlich wird Gott unser Richter sein.
Nicht Du oder andere Menschen.

Selbstverständlich ist Gott unser beider Richter.
Ich bin immer offen, auch von anderen Christen zu lernen - auch von Dir. Weil ich glaube, dass Gott auch durch sie zu mir spricht. Tatsächlich habe ich hier im Thread auch von Dir schon etwas gelernt - weiter oben, als das hier noch nicht ausgeufert ist.
So bitte ich Dich, dass Du wenigstens prüfst, ob das was Dir hier nun bereits mehrere User unabhängig voneinander zugetragen haben, eine Hilfe für Dich sein könnte.
Falls Dich meine Worte verärgern oder respektlos erscheinen, so bitte ich Dich um Vergebung.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

das Gute suchen und sich vom Bösen fern halten

Veröffentlicht von: @groffin

Selbstverständlich ist Gott unser beider Richter.
Ich bin immer offen, auch von anderen Christen zu lernen - auch von Dir. Weil ich glaube, dass Gott auch durch sie zu mir spricht. Tatsächlich habe ich hier im Thread auch von Dir schon etwas gelernt - weiter oben, als das hier noch nicht ausgeufert ist.
So bitte ich Dich, dass Du wenigstens prüfst, ob das was Dir hier nun bereits mehrere User unabhängig voneinander zugetragen haben, eine Hilfe für Dich sein könnte.
Falls Dich meine Worte verärgern oder respektlos erscheinen, so bitte ich Dich um Vergebung.

Ich prüfe alles - und das Beste davon behalte ich.
Deine Worte haben mich dann nicht verärgert. Auch sind sie nicht respektlos. Sie sind nur in weiten Teilen unnötig und überflüssig.

Veröffentlicht von: @groffin

Frag Dich selbst: meinst Du, dass Johannes hier die Pharisäer zur Umkehr ermahnte? Waren sie Teil von Jesu Gefolgschaft? Brüder und Schwestern im Geiste?

Genau das waren sie nicht. Und genau das wollte ich auch dir gegenüber auch zum Ausdruck bringen, das ich nicht mit jedem eine Gemeinschaft im heiligen Geist habe - der sich Christ nennt.

Insofern prüfe ich das, was jemand sagt - ob es sich denn so verhalten tut. Und wo nicht - da werde ich mich irgendwann von solchen Leuten distanzieren. Menschen, die einen Schein von Frömmigkeit haben, deren Kraft aber verleugnen.

Und ja - wir dürfen uns von dem distanzieren, was Gott nicht meint und nicht sucht. Weswegen sollte es andernfalls in Offenbarung 2 heißen:

Offenbarung 2,
2 Ich kenne deine Werke und deine Mühsal und deine Geduld und weiß, dass du die Bösen nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sagen, sie seien Apostel und sind's nicht, und hast sie als Lügner befunden
3 und hast Geduld und hast um meines Namens willen die Last getragen und bist nicht müde geworden.

6 Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die auch ich hasse.

9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich – und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden, und sind's nicht, sondern sind die Versammlung des Satans.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Resah,

Danke erst einmal für Deine Antwort und Deine Geduld.

Veröffentlicht von: @resah

Das tue ich nicht. Wir sind in unserem Willen frei, uns Gott hinzugeben oder auch Gott zu verweigern.

Veröffentlicht von: @resah

Was bedeuten tut, das wir nur so beten können, wie es auch dem Willen Gottes entspricht.

Wenn ich Dich recht verstehe meinst du, dass ein Gebet nur dann ein Gebet ist, wenn es dem Willen Gottes entspricht. Alles andere mögen Wünsche, Bedürfnisse, Geplapper sein (meine Worte), sind aber - wie soll ich sagen - nicht "geprüft" worden?

Können wir dann eigentlich nur für Dinge beten, die ohnehin schon von Gott beschlossen sind?
Ich weiß nicht, ob Du verstehst was ich meine. Nähert man sich dem Thema Gebet aus der Richtung, dass Gott ohnehin alles weiß und alles vorbestimmt hat, dann scheint die Aufforderung zum Gebet eher eine Art Beziehungspflege zu sein. Der Gläubige an sich kann nichts durch sein Gebet bewirken, was nicht ohnehin schon von Gott bestimmt ist.

Aus der anderen Richtung kommend - mit Verweis auf die Psalmen, "Betet ohne Unterlass", "worum ihr in meinem Namen bitten werdet,..." etc. pp. ist die Sicht eher, dass Gott sein Handeln auch vom Gebet der Gläubigen beeinflussen lässt.
Die Gefahr besteht hier im magischen Denken. Daher ist der Hinweis auf die Souveränität Gottes sehr wichtig.

Beide Standpunkte sinnvoll zu verbinden fällt mir gerade schwer.

Veröffentlicht von: @resah

Gottes sehnlichster Wunsch ist ja ohnehin, das alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

Eben. Dann ist doch ein Gebet darum auch im Willen Gottes?

Veröffentlicht von: @resah

Von daher liegt es nun an unserem vorbildlichem beispielhaften Leben und an unseren Worten, ob Menschen an und durch uns diesen Zugang zu Gott finden können

Sehe ich auch so. Meine Ansicht ist, dass wir nicht nur beten, sondern auch entsprechend handeln sollen.
D.h. ich tue meinen Teil dazu, dass das Gebet auch in Erfüllung gehen kann.

Veröffentlicht von: @resah

Denn wenn wir etwas von Gott erbitten, dann dürfen wir auch wissen, das Gott dieses uns schenken WIRD --nicht nur schenken und zuteil lassen will.

Finde ich ein wichtiges Appell für den Glauben.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

für was wir beten und wie wir beten....

Veröffentlicht von: @groffin

Können wir dann eigentlich nur für Dinge beten, die ohnehin schon von Gott beschlossen sind?

Nein - Jesus sagt, egal um was ihr bitten werdet... Gott wird euch diese Dinge zuteil werden lassen...

Nur - das der Christ in Verantwortung vor Gott dann nur auch um die Dinge beten WIRD - die Gott auch tun möchte..... dann auch tun wird.

Veröffentlicht von: @groffin

"Betet ohne Unterlass",

Unterlasst es nicht, hier in der Abhängigkeit (in der Bittstellung) zu Gott zu verharren...
Denn andersherum würde ich dich das erbeten und machen, was Gott nicht will... und hier dann aus der Gemeinschaft mit Gott fallen

Veröffentlicht von: @groffin

Meine Ansicht ist, dass wir nicht nur beten, sondern auch entsprechend handeln sollen.

So wie Jesus auch. Er tat das, was er den Vater im Himmel tun sah. Er lebte gleichsam sychron mit Gott.
Und das worum Jesus den Vater im Himmel bat (Beispiel das hohepriesterliche Gebet Jesu in Johannes 17 - ist dann keine Bitte im unseren Sinne mehr, als das wir vor Gott sagen - ach Gott , tue doch bitte bitte dieses oder jenes...sondern Jesus bittet hier folgender maßen:

Joh, 17,
1 Dies redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche,

Tue dies....

Veröffentlicht von: @groffin

D.h. ich tue meinen Teil dazu, dass das Gebet auch in Erfüllung gehen kann.

Nein - allein der Glaube, das es so in Erfüllung gehen wird, ist der Schlüssel dafür, das das auch eintreten wird, um was wir Gott gebeten haben.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Was aber nicht nun auch bedeutet, das wir in der Fürbitte nun Gott bitten müssten, das er aus einem Gottlosen Menschen einen Gottesfürchtigen macht.

Wir dürfen Gott schon bitten, dass Gott einen Menschen, der Autorität ausübt, davor bewahrt, korrupt zu sein, eigenmächtig zu handeln, etc.
Warum nicht?

Veröffentlicht von: @resah

Hier ist der Mensch immer noch in seinem freien Willen selbst gefragt, ob er dort, wo er Gott als Herrn erkennt, ihn dann auch folgen möchte oder auch nicht. Gott zwingt keinen Nachfolge auf.

Dann lies mal die Berufung des Propheten Jeremia. Oder die des Paulus - ihn lies Gott sogar für eine Weile erblinden.
Oder ich denke auch an Jona, der erst im Fischbauch landen musste, bevor er bereit war, Gottes Willen zu tun.

Veröffentlicht von: @resah

Und eben diese Bibelstelle habe ich dir soeben erklärt. Und nicht nur in diesem Beitrag, sondern auch schon in dem Beitrag zuvor und bin bei dir auf taube Ohren und Unverständnis gestossen.

Und ich habe Dir mein Verständnis dieses Bibelverses erklärt und bin bei Dir auf Unverständnis gestoßen. Du kannst nicht erwarten, dass ich Deine Deutung einfach so übernehme, zumal Du sie gar nicht begründet hast. Ich habe immerhin noch die Fähigkeit, selbst zu denken und mir meine Meinung zu bilden.

Veröffentlicht von: @resah

Du scheinst dich hier schon in einem Verhörstatus zu befinden, das du meinst, jeder müsse immer auf jeden noch so absurden Beitrag antworten.

Liest Du überhaupt meine Beiträge? Ich habe geschrieben, dass Du nicht antworten musst. Also was soll die ganze Unterstellung?

Veröffentlicht von: @resah

Stattdessen wiederholst du nur dein Unverständnis.

Deine Sicht verstehe ich tatsächlich nicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich Gottes Wort nicht verstehen würde.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wir dürfen Gott schon bitten, dass Gott einen Menschen, der Autorität ausübt, davor bewahrt, korrupt zu sein, eigenmächtig zu handeln, etc.
Warum nicht?

Warum nicht? Weil es nicht erhört werden würde, so ein Gebet. Weil Gott nicht in die Souveränität des menschlichen Willens eingreift. Den Willen des Menschens nicht übergeht. Ihn vielmehr respektiert.

Es heißt:
Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.

Gott klopft bei den Menschen an - Er rennt keine Türen ein. Er zwingt keinen Menschen, das dieser sich nur so und nicht anders verhalten kann.

Aber - wir lesen den Vers zuvor:

Offenbarung 3,
19 Ich überführe und züchtige alle, die ich liebe. Sei nun eifrig und tu Buße!

Alle - die ich LIEBE... und dieses Sendschreiben ist ja an die Jünger Jesu gerichtet....
Und dort wo wir von einer Sünde, von einem Fehlverhalten überführt worden sind, wo wir erkennen, falsch gelegen zu haben (und hierzu ist Fürbitte dann nötig - das wir Gott erkennen mögen, das Gott uns hier zur Buße führen möge... ) - dort sind wir dann aufgefordert von unseren Wegen, unserem Verhalten umzukehren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann lies mal die Berufung des Propheten Jeremia

Hier rüstet sich Gott ein Werkzeug zu. Das hat aber nichts mit einer Fürbitte für die Obrigkeit zu tun. Denn hier geht es darum, das Gott ihnen ihre Sünden nicht anrechnen soll, damit wir ein stilles frommes friedliches Leben führen können.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und ich habe Dir mein Verständnis dieses Bibelverses erklärt und bin bei Dir auf Unverständnis gestoßen. Du kannst nicht erwarten, dass ich Deine Deutung einfach so übernehme, zumal Du sie gar nicht begründet hast. Ich habe immerhin noch die Fähigkeit, selbst zu denken und mir meine Meinung zu bilden.

Das lass ich jetzt erstmal so dahin gestellt sein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Liest Du überhaupt meine Beiträge? Ich habe geschrieben, dass Du nicht antworten musst. Also was soll die ganze Unterstellung?

Ich lese sie sehr aufmerksam und gehe auch auf deine Argumente ein. Von dir kommen jedoch gerade nur noch Unterstellungen und Anfeindungen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Deine Sicht verstehe ich tatsächlich nicht.

Dann ist dies halt so. Ich kann nichts daran ändern, wenn du meine Sicht nicht nachvollziehen kannst.. Ich habe sie hier ausführlich genug ausgebreitet. Für ein Verständnis, was ein anderer nun bekommen kann oder auch nicht, ist allein Gott verantwortlich.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das heißt aber noch lange nicht, dass ich Gottes Wort nicht verstehen würde.

Was ich auch nicht behauptet habe.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Weil es nicht erhört werden würde, so ein Gebet.

Zum Glück legst nicht Du fest, welche Gebete erhört werden und welche nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Weil Gott nicht in die Souveränität des menschlichen Willens eingreift. Den Willen des Menschens nicht übergeht. Ihn vielmehr respektiert.

Aber Gott kann anklopfen, kann Anregungen schenken, wenn wir Ihn darum bitten. Du zitierst ja selbst den Bibelvers, dass Jesus anklopft. Und warum sollten wir das nicht erbitten?
Und außerdem hat es schon mehrere Fälle gegeben, wo Gott Herzen bewegt und umgewandelt hat.

Veröffentlicht von: @resah

Hier rüstet sich Gott ein Werkzeug zu. Das hat aber nichts mit einer Fürbitte für die Obrigkeit zu tun.

Es ging hier um Deine Behauptung: "Gott zwingt keinen Nachfolge auf." Jeremia hat Gott regelrecht gezwungen - zumindest sehr gedrängt. Oder wie war das Paulus? Oder bei Jona?

Veröffentlicht von: @resah

hier geht es darum, das Gott ihnen ihre Sünden nicht anrechnen soll, damit wir ein stilles frommes friedliches Leben führen können.

Was hat das "Anrechnen der Sünde" zu tun mit dem "stillen frommen friedlichen Leben"? Außerdem steht in der Bibelstelle nichts davon, dass Gott die Sünde nicht anrechnen solle.
Außerdem bezeichnet Paulus die Obrigkeit als "Gottes Dienerin" (Römer 13, 4+5). Sollte Gott nicht über Seine Dienerin verfügen können?

Veröffentlicht von: @resah

Von dir kommen jedoch gerade nur noch Unterstellungen und Anfeindungen.

Welche Unterstellungen?
Welche Anfeindungen?
Zeig mir doch bitte mal, wo ich Dich anfeinde.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Gott kann anklopfen, kann Anregungen schenken, wenn wir Ihn darum bitten. Du zitierst ja selbst den Bibelvers, dass Jesus anklopft. Und warum sollten wir das nicht erbitten?
Und außerdem hat es schon mehrere Fälle gegeben, wo Gott Herzen bewegt und umgewandelt hat.

Ich habe bereits alles zu diesem Thema nun gesagt. Du suchst weiterhin Ausflüchte, warum Gott nun doch Menschen manipulieren sollte, warum Gott Menschen "Anregungen schenken sollte" - wenn wir Gott darum bitten, das er Menschen "Anregungen schenken möge.."

Das Gott dann Menschen zur Umkehr leiten tut, habe ich bereits mit Bibelversen aufgezeigt. Das tut er bei denen, die er liebt. Die er zur Buße leiten will. Aber er tut es nicht bei allen. Dafür gibt es auch genug Bibelstellen die dieses belegen. Die du dir selbst raussuchen kannst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es ging hier um Deine Behauptung: "Gott zwingt keinen Nachfolge auf." Jeremia hat Gott regelrecht gezwungen - zumindest sehr gedrängt. Oder wie war das Paulus? Oder bei Jona?

Du wiederholst dich und drehst dich mit deiner Argumentation im Kreis, die ich schon lange entkräftet habe. Scheinbar bist du resistent gegen vernünftige Argumente.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Zeig mir doch bitte mal,

Ein Gespräch lasse ich mir dann nicht von jemanden aufzwingen, der lediglich sein Unverständnis hinausprustet.

Nachtrag vom 17.09.2020 2254
Anders ausgedrückt: Deine Beiträge zu diesem Thema langweilen mich, da du keine neuen Gedanken in die Diskussion einbringst. Und letztendlich bin ich mit meinen Überzeugungen dir keine Rechenschaft darüber schuldig, noch du mir mit deinen Überzeugungen. Also beende ich die Diskussion an dieser Stelle zu diesem Thema mit Dir.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Ich habe bereits alles zu diesem Thema nun gesagt. Du suchst weiterhin Ausflüchte,

Ich suche keine Ausflüchte, sondern versuche zu begründen, warum ich Deiner Meinung nicht zustimmen kann. Wir befinden uns in einem Diskussionsforum, und da wirst Du damit klarkommen müssen, dass nicht alle Dir recht geben sondern auch an gegenteiligen Ansichten festhalten, vor allem wenn sie begründbar sind.

Veröffentlicht von: @resah

Das Gott dann Menschen zur Umkehr leiten tut, habe ich bereits mit Bibelversen aufgezeigt. Das tut er bei denen, die er liebt. Die er zur Buße leiten will. Aber er tut es nicht bei allen.

Und warum sollte man dann nicht dafür beten können, dass Er es tut?

Veröffentlicht von: @resah

Du wiederholst dich und drehst dich mit deiner Argumentation im Kreis, die ich schon lange entkräftet habe.

Wo bitteschön hast Du sie entkräftet? Habe nichts davon gelesen.

Veröffentlicht von: @resah

Scheinbar bist du resistent gegen vernünftige Argumente.

Bis jetzt hast Du mich noch nicht überzeugen können, dass Deine Argumente die richtigen sind. Meine Argumente jedenfalls lässt Du nicht gelten.

Veröffentlicht von: @resah

Ein Gespräch lasse ich mir dann nicht von jemanden aufzwingen, der lediglich sein Unverständnis hinausprustet.

Und dann wirfst Du anderen Rechthaberei vor. Wie Deborah schon schrieb: "Resah hat immer recht."

Veröffentlicht von: @resah

Also beende ich die Diskussion an dieser Stelle zu diesem Thema mit Dir.

Ok, dann noch nen schönen Tag Dir und Gottes Segen.

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich suche keine Ausflüchte, sondern versuche zu begründen, warum ich Deiner Meinung nicht zustimmen kann. Wir befinden uns in einem Diskussionsforum, und da wirst Du damit klarkommen müssen, dass nicht alle Dir recht geben sondern auch an gegenteiligen Ansichten festhalten, vor allem wenn sie begründbar sind.

Es geht nicht um Rechthaberei. Es geht darum die Argumente meines Gesprächspartners nachzuvollziehen, aufzugreifen und darauf einzugehen.

Wenn es um ein Verständnis zum Bibeltext geht, dann kann man sich darüber austauschen. Sein Verständnis offen darlegen. Und dann kann man darin entweder überein kommen oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum sollte man dann nicht dafür beten können, dass Er es tut?

Grundsätzlich möchte ich festhalten, das Gott jedem Menschen, egal wo er steht und was er getan hat, mehrere Chancen gibt, zu ihm umzukehren (Hiob 33,14-30). So wie auch Gott jede Sünde vergeben will, die wir begangen haben - mit einer Ausnahme: der Sünde gegen den heiligen Geist (Mk 3,29). Und wenn wir uns hier den Pharao von Ägypten mal als altestamentliches Beispiel vor Augen halten, dann wollte hier Gott an diesem Menschen Gericht halten, der sich trotz offensichtlichem Wirken Gottes durch große Wunder und Zeichen, Gott verweigert hatte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bis jetzt hast Du mich noch nicht überzeugen können, dass Deine Argumente die richtigen sind. Meine Argumente jedenfalls lässt Du nicht gelten.

Ich muss dich ja auch nicht überzeugen. Jeder ist hier aufgerufen selbst zu prüfen, ob sich etwas so nun und nicht anders nur verhalten kann oder nicht.
Und andersherum muss ich feststellen, das deine Argumente mich auch nicht überzeugt haben.

Also?

Belassen wir es doch einfach dabei -

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Es geht nicht um Rechthaberei. Es geht darum die Argumente meines Gesprächspartners nachzuvollziehen, aufzugreifen und darauf einzugehen.

Und genau das versuche ich. Deshalb wäre es gut, wenn Du aufhörst mir Rechthaberei zu unterstellen und zu behaupten, dass ich Ausflüchte suchen würde. Gegenargumente sind keine Ausflüchte.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn es um ein Verständnis zum Bibeltext geht, dann kann man sich darüber austauschen. Sein Verständnis offen darlegen. Und dann kann man darin entweder überein kommen oder auch nicht.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Veröffentlicht von: @resah

Belassen wir es doch einfach dabei -

OK

turmfalke1 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo Turmfalke1,

damit du aber nun nicht meinst, ich würde nicht auf das eingehen wollen, was du schreibst, werde ich ein letztes Mal deine Worte aufgreifen und dir vor Augen halten, was du da eigentlich von dir gibst:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Zum Glück legst nicht Du fest, welche Gebete erhört werden und welche nicht.

Hier unterstellst du mir fälscherlicher und ungerechter Weise, das ich festlegen wollte, welche Gebete nun erhört werden und welche nicht. Das lässt sich aber aus meiner Aussage, das Gott nur die Gebete erhört, die auch in seinem Willen sind, nicht Schlussfolgern. Und wenn ich dir mit vielen Worten deutlich gemacht habe, das Gott halt nicht den Willen eines Menschen manipuliert, dann schließt das ein, das wir auch Gott nicht darum bitten können, den Willen eines Menschens zu manipulieren.
Das solche Gebete dann halt nicht erhört werden können.

Aus diesen meinen Aussagen unterstellst du mir nun aber eine gänzlich andere Intention. Und darin machst du dich gerade an mir schuldig. Wenn es auch nicht böse gemeint wohl war von dir. Aber ich muss letztendlich daraus Schlussfolgern, das du nicht weisst, was du da sagst/schreibst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Gott kann anklopfen, kann Anregungen schenken

NICHT ABER--- ich habe eine diesbezügliche Bibelstelle zitiert aus Offenbarung 3,20.
Gott KLOPFT an....

wenn du hier noch nicht mal in der Lage bist, einfachste logische Schlussfolgerungen nachzuvollziehen, dann ist jede weitere vernunftbezogene Diskussion mit dir reinste Zeitverschwendung.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was hat das "Anrechnen der Sünde" zu tun mit dem "stillen frommen friedlichen Leben"?

Hier stellst du, und ich bin sehr dankbar dafür, zur Abwechselung mal eine Frage. Und eine Frage ist dann eine gute Ausgangsbasis für eine weitere fruchtbare Diskussion. Leider kommen hier Fragen von dir viel zu kurz. Fragen zu meinen Aussagen. Denn den überwiegenden Teil triffst du selbst Aussagen, die gar nicht auf meine Aussagen dann Bezug nehmen, bzw. meine Aussagen falsch wiedergeben.

1. Timotheus 2,
1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen,
2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit

Wenn nun Fürbitte so aussieht, wie sie ein Hiob, ein Stephanus, ein Jesus geübt haben: Vergib ihnen ihre Schuld, denn sie wissen nicht was sie tun....
Wobei hier nicht nur Fürbitte in den obrigen Versen auftaucht, sondern auch Danksagung, beistehende Bitten (wie es die Gemeinde für Petrus und Johannes tat, als diese im Gefängnis waren-- hier fand ein anhaltendes Fürbitte gebet statt...).
Aber wir sind beim Thema Fürbitte in Bezug auf die drei Personen, die ich anführte.

Dann geht es darum, das Gott diesen Personen - wir denken an die 3 Freunde Hiobs - nun nicht schimpfliches antue... ihnen nicht ihre Sünden - ihre Schulden heimsuchen tut, aufgrund dessen dann diese ins Unglück stürzen....
- weil nämlich Gott was sich sehnlichst wünscht?

1. Tim. 2,
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Außerdem bezeichnet Paulus die Obrigkeit als "Gottes Dienerin" (Römer 13, 4+5). Sollte Gott nicht über Seine Dienerin verfügen können?

Aber nicht im Sinne von Diktat nach unten ausüben. Das machen allenfalls noch die Herrscher dieser Welt, letztendlich der Teufel, der Menschen versklavt in ihren Sünden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Welche Unterstellungen?

Ich denke, ich habe nun deine Unterstellungen meinen Aussagen gegenüber deutlich gemacht. Dort, wo du meine Aussagen missverstehst. Sie verdrehst und mir etwas anderes unterstellst, als ich gesagt habe. Weil du es entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Das sei dir dann belassen. Wie dem auch sei.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

werde ich ein letztes Mal deine Worte aufgreifen und dir vor Augen halten, was du da eigentlich von dir gibst:

So sieht keine Diskussionskultur aus.

Veröffentlicht von: @resah

Hier unterstellst du mir fälscherlicher und ungerechter Weise, das ich festlegen wollte, welche Gebete nun erhört werden und welche nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Das solche Gebete dann halt nicht erhört werden können.

Und ich habe Dir sachlich begründet, warum ich das anders sehe. Und habe einfach nur Deinem Satz widersprochen.

Veröffentlicht von: @resah

Aber ich muss letztendlich daraus Schlussfolgern, das du nicht weisst, was du da sagst/schreibst.

Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe. Und ich habe festgestellt, dass Du allen, die Deinen Argumenten nicht folgen können oder wollen, generelles Unverständnis etc. attestierst.

Veröffentlicht von: @resah

NICHT ABER--- ich habe eine diesbezügliche Bibelstelle zitiert aus Offenbarung 3,20.
Gott KLOPFT an....

Und was stört Dich an dem Wort "Aber"? Habe ich etwas anderes behauptet als Offenbarung 3, 20. Natürlich klopft Gott an.

Veröffentlicht von: @resah

wenn du hier noch nicht mal in der Lage bist, einfachste logische Schlussfolgerungen nachzuvollziehen, dann ist jede weitere vernunftbezogene Diskussion mit dir reinste Zeitverschwendung.

Wer ist denn hier nun rechthaberisch?

Veröffentlicht von: @resah

Leider kommen hier Fragen von dir viel zu kurz. Fragen zu meinen Aussagen.

Siehst Du Dich hier als Lehrer und mich als Schüler? Das mach ich so nicht mit.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn nun Fürbitte so aussieht, wie sie ein Hiob, ein Stephanus, ein Jesus geübt haben: Vergib ihnen ihre Schuld, denn sie wissen nicht was sie tun....

Warum muss die in 1. Tim. 2 angesprochene Fürbitte genauso aussehen wie die Fürbitte der drei von Dir angeführten Personen? Der Zweck von Gebet, Fürbitte, etc. ist hier, dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen. Da kann ich derzeit keinen Zusammenhang dazu erkennen, dass Gott der Obrigkeit die Sünden nicht anrechnet.

Veröffentlicht von: @resah

Aber nicht im Sinne von Diktat nach unten ausüben. Das machen allenfalls noch die Herrscher dieser Welt, letztendlich der Teufel, der Menschen versklavt in ihren Sünden.

Aber hat nicht Gott auch im AT bereits Könige, z. B. Nebukadnezar gebraucht, um Strafgerichte an Seinem Volk zu vollziehen. Oder auch Kaiser Augustus, der eine Volkszählung anordnete, ohne zu wissen, dass dies einzig und allein deshalb sein musste, dass Jesus in Bethlehem geboren werden konnte und sich dadurch Gottes Verheißung erfüllte. Diesen Gesichtspunkt habe ich übrigens bereits eher schon mal angeführt, ohne dass Du darauf eingegangen bist.

Veröffentlicht von: @resah

Ich denke, ich habe nun deine Unterstellungen meinen Aussagen gegenüber deutlich gemacht.

In einem Diskussionsforum kannst Du nicht erwarten, dass Dir in allem recht gegeben wird. Wenn Du natürlich hinter allen Gegenargumenten "Missverstehen", "Verdrehung" und "Unterstellung" siehst, ist ein gewinnbringender Austausch schwer möglich. Ich bin ja hier nicht der einzige, der mit Dir dieses Problem hat.

turmfalke1 antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Gnade ist kein Werk, sondern ein leben langes Geschenk
Hallo Resah,

sei bitte vorsichtig mit den Sätzen wie: Das gleiche versuchte Satan.....
es suggeriert damit anderen, dass das was sie sagen oder schreiben vom Teufel ist und das ist nicht gut.

Wir leben in der Gnade und brauchen auch die Gnade, um diesen Weg weiter zu gehen.

Sehr schnell kann es nämlich sein, dass der Feind einen zu eigenen Leistungen antreiben will, so als hätten wir die Menschen gerettet, weil wir ihnen von Jesus erzählten usw. und das macht stolz und führt zu einem Leistungs-"Evangelium" und die Kirchen sind voll mit religiösem Denken: Du darfst als Christ nicht Rauchen, du darfst nicht heiraten als Pastor, du darfst dich nicht scheiden lassen, du darfst das nicht essen usw.

Die Gnade liebt uns bedingungslos. Sie sagt: Dir ist alles erlaubt, aber nicht alles dient dir zum Guten. Dir ist alles erlaubt, aber lass dich von nichts beherrschen. 1. Kor. 6,12
nicht wieder unter ein Joch der Knechtschaft bringen.

Wir sind durch die Gnade zur Freiheit berufen, um Gottes Liebe weiter zu geben

Es fängt aber alles damit an, dass ich die Gnade der Vergebung annehme, die Christus mir durch seinen stellvertretenden Tod am Kreuz erkauft hat.

Und weil ich diese Gnade angenommen habe, wurde mir vergeben, kann ich vergeben,
wurde mir Gottes Liebe in mein Herz ausgegossen und kann diese weiter geben. Aber alles zu seinem Ruhm und nicht zu meinem.

Und er wird mir auch seine Gnade nicht entziehen, wenn mich die Leute zum Märtyrer machen wollen. Wenn Gott sagt, so jetzt ist es Zeit diese Welt in dieser Weise zu verlassen, dann wird er mir auch beistehen, dass meine letzten Worte die seines Sohnes gleichen: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

Verstehst du, was ich meine: Wenn etwas durch Gnade, aus Gnade geschieht, dann ist es nicht mehr mein Verdienst, sondern Gottes.
Er bereitet alles vor, so dass ich nur in vorgelenkte Bahnen gehe und bereit bin zu jedem guten Werk (weil er mir dazu rät oder weil ich unter seiner Leitung stehe)

Er ist der Anfänger und Vollender unseres Glaubens. Hebr. 12,2

Also das ich Glauben kann, ist auch Gnade und nicht aus meiner eigenen Leistung. Auch den Glauben, an Jesu Erlösungswerk zu glauben, wurde mir geschenkt.

Merkst du, Gottes Gnade begleitet uns unser Leben lang. Wir müssen es nur erkennen und dafür Dankbar sein.

Weil er uns liebt, nicht aufgrund von unseren Leistungen, sondern aufgrund von unserem Sein. So wie die Eltern ihr neugeborenes Baby
lieben, so liebt Gott uns. Wir machen manchmal in die Windel (sündigen), aber wir sind trotzdem von ihm geliebt.
Und das ist der Kern des Evangeliums.

https://www.youtube.com/watch?v=m2Ut1nGBDgA&ab_channel=Soifah

LG
Evana

evana antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gnade - nicht nur als lebenslanges Geschenk sondern auch als tägliche Aufgabe f

Veröffentlicht von: @evana

sei bitte vorsichtig mit den Sätzen wie: Das gleiche versuchte Satan.....
es suggeriert damit anderen, dass das was sie sagen oder schreiben vom Teufel ist und das ist nicht gut.

du widersprichst dir gerade selbst, indem du mich zu einer "Vorsicht aufrufst" und mir damit vorwirfst andere zu richten oder zu verurteilen, was ich ersten nicht gemacht habe, da ich lediglich ein Beispiel vor Augen führte, worin wir versucht werden können und zweitens -

wenn ich hier jemand gerichtet hätte, ja dann aus deinem Verständnis von Gnade und dem anderen auch Gnade zuteil werden zu lassen, ihm zu vergeben - was ja auch alles richtig ist- dies nun plötzlich gefährdet sei..

Das heißt, mir könnte dann also nicht mehr vergeben werden oder ich würde mich schuldig machen vor Gott, wenn ich jemand richten würde?
Ja gerade dann wäre derjenige aufgerufen hier halt dieses Versagen meinerseits mir nicht zum Strick drehen zu wollen, sondern mir vergeben zu wollen.

Nachtrag vom 16.09.2020 2355
darüber hinaus sollen wir zwar nicht einander richten, aber wir dürfen schon die Sicht des anderen beurteilen, ob wir darin übereinkommen oder nicht. Und mit dir kann ich bislang nicht überein kommen. Erscheint mir dein Christsein doch nur in frommen Worten zu bestehen. Ohne wirklichen Inhalt. Und wenn ich sage "erscheint" - dann ist dies halt kein richten...sondern mein freier persönlicher Eindruck von mir den ich als meine freie Meinung dir gegenüber äußere

resah antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ich habe nur meine Empfindungen beschrieben, wie es bei mir ankam. Mehr nicht.

Wenn du dich gerichtet fühlst, dann ist das deine Sache. Mir hat Gott bestätigt, dass das, was ich schrieb, aus Liebe heraus war und ihn ehrt.

Damit war die Sache für mich erledigt und ich trage dir nichts nach.

Es steht dir frei, von mir zu denken, was du willst.

LG
Evana

evana antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11795

etwas o.t.

Veröffentlicht von: @evana

Es steht dir frei, von mir zu denken, was du willst.

Ich liebe diese Freiheit in Gott, ich hätte gern mehr davon ... 😊 😘

neubaugoere antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Freiheit

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich liebe diese Freiheit in Gott, ich hätte gern mehr davon ... 😊 😘

was bedeutet für Freiheit?

nur fühlen und denken zu können, egal ob dieses hier nun einer/der Wahrheit entspricht oder nicht?

resah antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @evana

Ich habe nur meine Empfindungen beschrieben, wie es bei mir ankam. Mehr nicht.

und das tun wir letztendlich alle... unsere Empfindungen beschreiben, dort wo wir unser Gegenüber nicht verstehen oder uns verletzt fühlen

dies allein hilft dann aber nicht in einer sachbezogenen Diskussion weiter

Veröffentlicht von: @evana

Wenn du dich gerichtet fühlst, dann ist das deine Sache. Mir hat Gott bestätigt, dass das, was ich schrieb, aus Liebe heraus war und ihn ehrt.

Diese Bestätigung Gottes müssten dann andere aber auch teilen, damit es hier nicht bei einer persönlichen Erkenntnis, bei einem persönlichen Gefühl bleibt...

Veröffentlicht von: @evana

Damit war die Sache für mich erledigt und ich trage dir nichts nach.

was solltest du mir auch nachtragen?

Veröffentlicht von: @evana

Es steht dir frei, von mir zu denken, was du willst.

ich betrachte nicht Menschen, sondern ich ringe darum einen biblischen Zusammenhang zu begreifen...

Veröffentlicht von: @evana

LG
Evana

dito

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

sieht so aus als hätte es mit unserem Charakter zu tun.

Veröffentlicht von: @resah

wem wird sie zuteil?

1 Petrus 5,5 Denn Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

Anonymous antworten


Deborah71
Beiträge : 15897

Die Gnade ist durch Jesus Christus geworden in Person.

Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Jesus ist das unverdiente Geschenk Gottes an die Menschheit. Doch nicht jeder nimmt das Geschenk dankend an.

Gnade als Eigenschaft Gottes ist Gunst, Barmherzigkeit, Güte, Freundlichkeit, Gaben, Liebe, ............

deborah71 antworten
6 Antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Danke, dass hast du schön gesagt.

evana antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Es gibt auch eine Stelle, die den Heiligen Geist als Geist der Gnade beschreibt.

Elb Hebr 10,29 Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Bible Hub interlinear schreibt hier den Geist mit einem Großbuchstaben im griechischen und Englischen: Pneuma und Spirit um anzudeuten, dass es sich um Gott-Heiliger Geist handelt.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Sohn und Heiliger Geist als lebendige Gnade hatte ich ja schon genannt.

Zum Vater gibt es auch einiges:

2, Mose 34, 5 Da kam der HERR hernieder in einer Wolke und trat daselbst zu ihm. Und er (Mose) rief aus den Namen des HERRN. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er (Mose) rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,...

2. Chronik 30, 9b Denn der HERR, euer Gott, ist gnädig und barmherzig und wird sein Angesicht nicht von euch wenden, wenn ihr euch zu ihm bekehrt.

und weitere..
https://www.bibleserver.com/search/LUT/gn%C3%A4dig%20und%20barmherzig

Unsere Gerechtsprechung in Christus erfolgt aus Gnade und wird empfangen durch Glauben.

Röm 3, 24 Doch Gott erklärt uns aus Gnade für gerecht. Es ist sein Geschenk an uns durch Jesus Christus, der uns von unserer Schuld befreit hat. 25 Denn Gott sandte Jesus, damit er die Strafe für unsere Sünden auf sich nimmt und unsere Schuld gesühnt wird. Wir sind gerecht vor Gott, wenn wir glauben, dass Jesus sein Blut für uns vergossen und sein Leben für uns geopfert hat. Gott bewies seine Gerechtigkeit, als er die Menschen nicht bestrafte, 26 die in früheren Zeiten gesündigt haben. Er handelte so, weil er Geduld mit ihnen hatte. Und er ist auch jetzt, in dieser Zeit, vollkommen gerecht, indem er die für gerecht erklärt, die an Jesus glauben.

Röm 4, 16 Deshalb ist der Glaube entscheidend, damit die Zusage Gottes ein Geschenk aus Gnade bleibt. Sie gilt allen: denen, die nach dem Gesetz leben und denen, die durch den Glauben leben, wie Abraham es tat. Denn er ist der Vater aller, die glauben.

Röm 5,2 Christus hat uns durch den Glauben ein Leben aus Gottes Gnade geschenkt, in der wir uns befinden, und wir sehen voller Freude der Herrlichkeit Gottes entgegen.

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @deborah71

2, Mose 34, 5 Da kam der HERR hernieder in einer Wolke und trat daselbst zu ihm. Und er (Mose) rief aus den Namen des HERRN. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er (Mose) rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,...

Wie kommst Du auf den Bezug "er"="(Mose)" ? (ernstgemeinte Frage)
Nach der Elberfelder Übersetzung liest sich das jedenfalls anders:
( 5 "Da stieg der HERR in der Wolke herab, und er trat dort neben ihn und rief den Namen des HERRN aus. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief[1]: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue[2], 7 der Gnade bewahrt an Tausenden von Generationen, der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, sondern die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, an der dritten und vierten Generation. 8 Da warf sich Mose eilends zur Erde nieder, betete an")

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Im Hebräischen ist beides möglich. Es gibt einige Sätze, wo zuerst eine Person namentlich genannt ist, und das Nachfolgende er sich auf jemand anderen bezieht.

Gott kann sich selbst in seinen Eigenschaften proklamieren, Moses kann das was er wahrnimmt, überwältigt ausrufen.

Hier im Text hast du auch einen Personenwechsel bei 'seinem Angesicht' .
Der HErr ging nicht vor seinem eigenen Angesicht vorüber, vor sich selbst... macht keinen Sinn. Er ging vor Mose Angesicht, also an Mose vorüber.

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @deborah71

Im Hebräischen ist beides möglich. Es gibt einige Sätze, wo zuerst eine Person namentlich genannt ist, und das Nachfolgende er sich auf jemand anderen bezieht.

Dann bin ich ja beruhigt...

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott kann sich selbst in seinen Eigenschaften proklamieren, Moses kann das was er wahrnimmt, überwältigt ausrufen.

Ich tendiere von je her zu ersterem...

Danke für Deine Antwort

hg poimen

poimen-a antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Im Christentum bezieht sich Gnade nicht nur auf Schuld, sondern auch auf unsere Versorgung.

Gnade ist untrennbar mit Demut verknüpft. Denn was man verdient hat braucht man nicht geschenkt zu bekommen. Demut ist dabei nichts anderes, als die Grenzen der Machtbereiche - der eigene, der des Nächsten und den Gottes - zu respektieren.

So gehört unsere Reputation und unsere Versorgung in Gottes Machtbereich (1. Pet 5,5b-6).

Was man selbst erarbeitet hat ist schwerer zu teilen als was geschenkt wurde. So ist die Gnade, die wir anderen gewähren, ein Zeugnis für die Gnade, die wir empfangen haben.

Gnade weiter zu geben liegt in unserem Machtbereich. Und indem wir von anderen nicht fordern, dass sie sich unsere Zuwendungen verdienen respektieren wir deren Machtbereich. Würden wir das fordern, dann wären wir nicht mehr demütig und könnten keine Gnade empfangen.

Daher ist es notwendig, Gnade zu gewähren.

Ein solcher Lebensstil führt in die Ruhe Gottes (Mat 11,28-29; Heb 4,10).

groesste-liebe antworten
2 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

owt >unverdienbar<
owt

groesste-liebe antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Danke, sehr schön erklärt.

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen, und unterweist uns, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in dem jetzigen Zeitlauf, indem wir die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus erwarten. Titus 2,11-13

In Jesus ist diese Gnade zu finden.

evana antworten


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