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Vom Pastor zum Atheist

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3549

Wenn du mal anfängst, dei­ne Theo­lo­gie anzu­pas­sen an die Rea­li­tät, die du erlebst, beginnt eine unauf­halt­sa­me Ent­wick­lung. Im Ver­lauf der näch­sten 30 Jah­re … hat mei­ne Fähig­keit, an ein über­na­tür­li­ches Ein­grei­fen Got­tes in die­ser Welt zu glau­ben, tau­send Tode gestor­ben … Ich bin durch jede Pha­se der Irr­leh­re gegan­gen. Es fängt damit an, dass du die Sou­ve­rä­ni­tät Got­tes auf­gibst, dann folgt die Auto­ri­tät der Bibel, anschlies­send wur­de ich ein All­ver­söh­ner, jetzt traue ich Schwu­le. Bald dar­auf glau­be ich nicht mehr, dass Jesus phy­sisch vom Tod auf­er­stan­den ist. (Bart Cam­po­lo, mei­ne Über­set­zung)

Ich möchte gerne mit euch über einen Artikel diskutieren, link dazu findet ihr unten.

hier

Antwort
151 Antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Das ist die Schwäche der evangelikalen Ausrichtung.

Hätte er an einer normalen Uni studiert, wäre er schon während des Studiums mit der Realität konfrontiert worden und nicht erst bei Ausübung seines Amtes.

ungehorsam antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Und was ist denn deiner Meinung nach die Realität?

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Alles, was einem außerhalb des Ponyhofes "Bibelschule" begegnet.

ungehorsam antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Alles, was einem außerhalb des Ponyhofes "Bibelschule" begegnet.

Verschwörungsteoretischer Populismus oder was.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die da wären?

M.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Man kann Gott nicht wie ein Lichtschalter abstellen.

Geht nicht!

M.

Anonymous antworten
16 Antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @meriadoc

Man kann Gott nicht wie ein Lichtschalter abstellen.

Bart spricht ja auch gar nicht wie von einem Lichtschalter, den man abstellen kann, sondern von einer allmählichen und aus meiner Sicht folgerichtigen Entwicklung, die er ja auch mit guten Argumenten begründen kann:
Wenn du mal anfängst, deine Theologie anzupassen an die Realität, die du erlebst, beginnt eine unaufhaltsame Entwicklung. Im Verlauf der nächsten 30 Jahre … hat meine Fähigkeit, an ein übernatürliches Eingreifen Gottes in dieser Welt zu glauben, tausend Tode gestorben … Ich bin durch jede Phase der Irrlehre gegangen. Es fängt damit an, dass du die Souveränität Gottes aufgibst, dann folgt die Autorität der Bibel, anschliessend wurde ich ein Allversöhner, jetzt traue ich Schwule. Bald darauf glaube ich nicht mehr, dass Jesus physisch vom Tod auferstanden ist.

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn du mal anfängst, deine Theologie anzupassen an die Realität, die du erlebst, beginnt eine unaufhaltsame Entwicklung.

Aber genau der Umkehrschluss von diesem Satz ist doch die Art wie der Glaube Funktioniert.

Glaube glaubt, entgegen dem was man sieht und erlebt, nur um auf der anderer Seite als Gott zu finden.

Dieser Satz ist quasi die Antithese eines Glaubenden.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Ich würde das schon differenzieren.

Auf der einen Seite ist Glaube natürlich das Überzeugt sein davon, dass dort etwas ist, dass man nicht sieht: Gott, Engel, böse Mächte, Sünde, Vergebung, usw.

Auf der anderen Seite gibt es aber theologische Aussagen, die man nach Definition sehen müsste und prüfen kann.
Beispiel: Wenn die Lehre das Dogma beinhaltet, dass jeder Gesund wird, für dem man um Heilung betet, ist dies eine sichtbare und prüfbare Aussage. Wird jemand nach einem Gebet nicht gesund, muss man die Lehre anpassen, da sie sich als falsch herausgestellt hat, z.B. in Jemand wird, wenn Gott will, geheilt, wenn man für ihn betet. Damit wurde das Dogma an die Realität angepasst, dass nicht jeder geheilt wird.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn die Lehre das Dogma beinhaltet, dass jeder Gesund wird, für dem man um Heilung betet, ist dies eine sichtbare und prüfbare Aussage.

Nur gibt es oder gab es je dieses Dogma, was es gibt sind einzelne Kreise die behauptet das man nur genug glauben muss damit man geheilt wird.

Aber eine Garantie auf Heilung findest du wohl in keiner Lehre. Was garantiert wird ist das es Gott gut mit dir Meint egal ob mit oder ohne Heilung, und darauf kommt es an

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Womit du jetzt zwar auf das Beispiel eingegangen bist, aber nicht auf das eigentlich Thema.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Auf der anderen Seite gibt es aber theologische Aussagen, die man nach Definition sehen müsste und prüfen kann.

Welche theologischen Aussagen (neben den der physischen Heilung) schweben dir den vor die man überprüfen könnte?

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Alles wo behauptet wird, dass Gott in unsere Welt eingreift, müsste per Definition prüfbar sein.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Ok
Wird ein Mensch gesegnet, der seinen 10ten gibt?
- Was ich bis jetzt in meinem Leben und dem meines Umfeldes erfahren habe ja, auch wenn der Segen nicht in der erwarteten Form daher kommt.
Wird ein Mensch gesegnet, der seinen nächsten liebt?
- Tendenziell ja aber es gibt hier viel Graubereich, und ich kann den Menschen nicht ins Herz schauen. Und Segen ist nicht für alle Gleich.
Greift Gott dort ein, wo wir uns für die Armen und Schwachen einsetzen?
- Definitiv ja, schon unzählige male miterlebt.

Klar ist das keine wissenschaftliche Studie.

Dazu müsste man wohl mehrere Kohorten Bilden die man über Jahre immer wieder befragt und gegen Kontrollgruppen vergleicht.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Du schriebst: "Glaube glaubt, entgegen dem was man sieht und erlebt, nur um auf der anderer Seite als Gott zu finden."

Und nun gibst du aber Beispiele, wo du Gott erlebt hast. Daher finde ich die Aussage inkonsistent. Natürlich sieht keiner Gott, aber jeder Christ wird bestimmte Glaubenserfahrungen gemacht haben, durch welche er an bestimmte Lehren glaubt.

Das meinte ich mir Differenzierung. Verstehst du, was ich meine?

Veröffentlicht von: @arcangel

Klar ist das keine wissenschaftliche Studie.

Eine Studie dazu zu machen ist schwer, da man keine Kennzahlen hat, die man Auswerten könnte. Ich wüsste jetzt z.B. nicht, wie man Messen sollte, ob ein Gebet erfüllt wurde und gleichzeitig die Prämissen berücksichtigt werden (z.B. dass das Gebet nicht Gottes Willen entspricht; das andere Gegenteiliges Beten; das die Erfüllung des Gebets schlecht wäre; ...).
Da sind zu viele Unbekannt in der Gleichung.

Oder bei deinen Beispielen

Veröffentlicht von: @arcangel

Wird ein Mensch gesegnet, der seinen 10ten gibt?

Veröffentlicht von: @arcangel

Wird ein Mensch gesegnet, der seinen nächsten liebt?

Hier müsste man zuerst definieren können, was denn Segen ist und wie man diesen messen kann und ob wann er eintritt. Ansonsten hat man keinen Messpunkt für eine Studie.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Da gebe ich dir vollkommen recht.

Dann bleiben aber die Frage wie er auf diesen Weg gekommen ist, hat er Gott garnie wirklich gekannt?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

kann ich nicht beantworten. Ob er Gott kannte oder nicht.

Es gab damals Menschen die Jesus gesehen haben und doch nicht umkehrten. Heute sieht man Jesus nicht und es kehren Menschen um.

Ich denke, er hätte zu seinen Zweifel stehen sollen. Das wäre das beste. Ein Pastor mit Zweifel ist mir lieber als ein Pastor der zu charismatisch ist.

In evangelikalen Gemeinden ist, so finde ich, ein gewisser Druck da. Der wird aber nicht von anderen produziert sondern von selbst. Ist bei esoterikern auch so.

Ich hoffe, er erkennt das er so oder so geliebt ist und verlässt diese unnötige Werke und Druck.

M.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich denke, er hätte zu seinen Zweifel stehen sollen. Das wäre das beste. Ein Pastor mit Zweifel ist mir lieber als ein Pastor der zu charismatisch ist.

Veröffentlicht von: @meriadoc

In evangelikalen Gemeinden ist, so finde ich, ein gewisser Druck da. Der wird aber nicht von anderen produziert sondern von selbst. Ist bei esoterikern auch so.

Dass du jetzt auch noch in diese "Falle" tappst ... bleib doch bitte bei deinen Beispielen bei den Gemeinden, die du kennst und von denen du solche Dinge berichten kannst, aber bitte schere nicht alle über einen Kamm und pauschaliere nicht so unkontrolliert.

LG

neubaugoere antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Ich würde es sogar noch verallgemeinern: In JEDER Gruppe ist ein Druck vorhanden.
Schlimm wird es, wenn dieser Druck von einflussreichen Personen ausgeht.

Beispiele für eine Gemeinde (egal ob Evangelikal oder Landeskirche, oder sonst was):
"Ein Christ kann in Zungen beten."
"Ein Christ ist ehrenamtlich aktiv."
"Ein Christ liest täglich in der Bibel."
Diese Sätze enthalten kein MUSS, sondern implizieren eine Verhaltensweise des Zuhörers, der sich als Christ identifiziert. Dadurch entsteht ein sozialer Druck.

Des weiteren können bestimmte Praktiken Druck ausüben.
"Hört auf Gott und betet laut, was er euch aufs Herz gibt." kann beim Zuhörer zu einem "Gott muss mir jetzt auch mal was aufs Herz legen" oder zu einem "Jetzt muss ich aber auch mal laut beten, was denken die anderen sonst von mir" werden.

Das sind jetzt nur wenige Beispiele. Sozialer Druck entsteht immer. Egal ob absichtlich oder implizit. Als Gottesdienstleiter oder Prediger sollte man sich aber darüber bewusst sein.

Nun ist meine Erfahrung auch, dass dieser soziale Druck in Freikirchen, die ich kenne, größer ist als in der evangelischen Landeskirche, die ich kenne.

lhoovpee antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622

Und das hat jetzt alles nochmal was genau mit dem Hinweis von mir an Meriadoc zu tun, sich nicht in oder an solche Pauschalaussagen zu verlieren?

neubaugoere antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

1) Das Meriadocs aussage korrekt ist, dass in Kirchen ein Druck zu bestimmten Handlungen herrscht.
2) Das man sein Augenmerk auf anderen Details von Meriadocs Aussage legen kann: "In evangelikalen Gemeinden ist, so finde ich, ein gewisser Druck da. Der wird aber nicht von anderen produziert sondern von selbst. Ist bei esoterikern auch so."

lhoovpee antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622

Ist ebenso eine pauschale Aussage "in evangelikalen Gemeinden" ...

neubaugoere antworten
joe390
 joe390
Beiträge : 466

Was mir durch den Kopf geht?

1. Traurig. Ehrlich, aber sehr, sehr traurig und tragisch.

2. Die Frage, wie es dazu kam. Dafür bräuchte man natürlich viel mehr Einblick in sein Leben, seine Geschichte, was wirklich seine Glaubensgrundlagen waren, was er nur aus seinem Umfeld übernommen hat und was ihm selbst lebendig wurde. Was mir aber auffällt, ist ein dicker Irrtum: "Er hat oft gebetet, dass Gott Leid aus der Welt schafft. Bart empfindet, dass diese Gebete nicht erhört worden sind und demzufolge, dass Gott nicht in die Geschehnisse dieser Welt eingreift."

Das ist nicht biblisch. Gott hat das nirgends verheißen. Im Gegenteil, das Unrecht nimmt immer mehr überhand. Aber Gott ruft die Menschen heraus, in seine Gemeinschaft. Jeden einzeln. Er heilt nicht die Welt. Sondern er baut aus den Einzelnen seine Gemeinde in der Welt. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und auch bei denen, die zu ihm gehören, wendet Gott ja längst nicht immer alles Leid ab, aber er trägt hindurch und greift sehr wohl ein und hilft, wenn man im gläubigen Vertrauen seinen Lebensweg in der Verbundenheit mit Gott geht. Und auch das in der Regel nicht spektakulär, sondern eher im Verborgenen. So wie die Israeliten gefragt werden, ob ihnen denn auf ihrer jahrelangen Wüstenwanderung je die Schuhe verschlissen seien. Oder die Jünger, ob sie je Mangel hatten, als Jesus sie ohne Reserven losschickte.

Wie gesagt, man müsste tiefer in sein Leben schauen können. Aber hier fällt mir ein Punkt auf, wo eine Grundlage nicht stimmt und daraus falsche Erwartungen wachsen, die dann enttäuscht werden, womit eine tragische Kaskade beginnt.

Mir wird daran wieder bewusst, wie wichtig gesunde Lehre ist. Gläubige Freunde zu haben, einen im Glauben gegründeten Seelsorger. Nicht allein seine Bahn zu ziehen, gerade als Hauptamtlicher! Wie wichtig es ist, Gott und sein Wort wirklich zu kennen. Und natürlich ist es wichtig, im Glauben gegründet zu sein, das hilft, nicht aufzugeben, zu suchen und zu ringen, gerade in schwierigen Zeiten (Petrus, als viele andere weggingen: "Herr, wohin sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens und wir haben geglaubt und erkannt, du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn"); gläubige Freunde zu haben, die auch Irrtümer aufdecken und ausräumen helfen können, die beten; Zeugen, die ihn ermutigen und die einem Glaubwürdigkeit des Evangeliums vor Augen stellen, wenn solche Anfechtungen kommen, usw. Denn ich denke, es wäre noch eine ganze Zeit Gelegenheit gewesen, glaubensmäßig wieder Boden unter die Füße zu bekommen.

joe390 antworten
43 Antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @joe390

Was mir aber auffällt, ist ein dicker Irrtum: "Er hat oft gebetet, dass Gott Leid aus der Welt schafft. Bart empfindet, dass diese Gebete nicht erhört worden sind und demzufolge, dass Gott nicht in die Geschehnisse dieser Welt eingreift." Das ist nicht biblisch. Gott hat das nirgends verheißen.

Das ist durchaus biblisch. Jesus sagte laut Joh 14,14 folgendes: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Dass sich Christen angesichts einer solchen Verheißung bei Nichteintreffen des Gebetsanliegens nach mehreren Jahren enttäuscht fühlen und an ihrem Glauben zweifeln, halte ich für sehr verständlich.

mallemuk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622

Nur weil ich ein "im Namen Jeus" an eine "Gebetsformel" oder ähnliches ranhänge, sind das Gebete in seinem Namen. Da meint die Bibel schon was anderes, denke ich. - Wir dürfen da hineinwachsen in die Sohnschaft, die Kindschaft, dürfen das Reich Gottes mehr und mehr verstehen und daraus ergeben sich dann viele Antworten. Es ist ein großes Ganzes, wie auch die Liebesgeschichte dieser ehemals kleinen westsemitischen Gottheit etwas großes Ganzes ist, das/die wir verstehen lernen dürfen, um alles andere zu verstehen.

Gebet ist keine Magie, sondern kommt aus der lebendigen Beziehung mit dem eben lebendigen Gott. Hier darf wirklich jeder sich selbst hinterfragen, ob er allein das schon glaubt - lebt Gott wirklich?

Nachtrag vom 23.08.2020 0836
ups, da fehlt eindeutig ein "keine" im ersten Satz (sind das "keine" Gebete in seinem Namen)

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Nur weil ich ein "im Namen Jeus" an eine "Gebetsformel" oder ähnliches ranhänge, sind das Gebete in seinem Namen. Da meint die Bibel schon was anderes, denke ich.

Sehe ich auch so.
Wohin das führt, lesen wir in Apg. 19, 13, wo die 7 Männer den Dämonen geboten "im Namen des Jesus, den Paulus predigt". Die Antwort des Geistes gibt mir zu denken: "Jesus kenne ich wohl, und von Paulus weiß ich wohl, wer aber seid ihr?"
Tragen wir die "Uniform", das "Kleid der Gerechtigkeit", welches uns ausweist als wiedergeborenes Kind Gottes - ausgerüstet mit allen Vollmachten? Besitzen wir den Geist, das Pfand unseres Erbes, wie Paulus so schön schreibt? Auch die Waffenrüstung nach Epheser 6 gehört dazu.
Ich muss da an ein schönes altes Lied von Philipp Spitta denken, wo es heißt:

1) O komm, du Geist der Wahrheit,
und kehre bei uns ein,
verbreite Licht und Klarheit,
verbanne Trug und Schein.
Gieß aus dein heilig Feuer,
rühr Herz und Lippen an,
daß jeglicher Getreuer
den Herrn bekennen kann.

2) O du, den unser größter
Regent uns zugesagt:
komm zu uns, werter Tröster,
und mach uns unverzagt.
Gib uns in dieser schlaffen
und glaubensarmen Zeit
die scharf geschliffnen Waffen
der ersten Christenheit.

Der komplette Text findet sich hier:
http://www.christliche-gedichte.de/?pg=10229

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gebet ist keine Magie, sondern kommt aus der lebendigen Beziehung mit dem eben lebendigen Gott.

Amen. 😊

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622

Das "Geheimnis" oder der "Schlüssel" ist und bleibt der GLAUBE ...

Nachtrag vom 23.08.2020 0854
*ergänzen wollte*

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das "Geheimnis" oder der "Schlüssel" ist und bleibt der GLAUBE ...

Jawohl - aber eben nicht nur als bloßes "Fürwahrhalten" sondern als Lebensbeziehung, als Anschluss an die Kraftquelle. 😊

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jawohl - aber eben nicht nur als bloßes "Fürwahrhalten" sondern als Lebensbeziehung, als Anschluss an die Kraftquelle. 😊

jepp

neubaugoere antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist durchaus biblisch. Jesus sagte laut Joh 14,14 folgendes: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.[Dass sich Christen angesichts einer solchen Verheißung bei Nichteintreffen des Gebetsanliegens nach mehreren Jahren enttäuscht fühlen und an ihrem Glauben zweifeln, halte ich für sehr verständlich.

So funktioniert das aber nicht, sich einfach einen Satz herauszupicken und ohne nachzudenken darauf herumzureiten. Genau so kommt man dann zu Irrtümern wie Bart Campolo. Mit entsprechend schlimmen Folgen.

Es ist die Gesamtschau, das "Big Picture", die großen Linien in der Bibel, die dann auch einzelne Sätze ins richtige Licht rücken. Dazu gehört eben Gottes Plan und Heilsweg, dazu gehört aber auch, dass "Dein Wille geschehe" ein Grundzug unseres Betens sein soll. Die Verheißung aus Joh 14,14 ist kein "Gebetsautomat". Mit dieser Ansicht kommt man ins völlig falsche Fahrwasser. Kapieren, nicht mechanisch kopieren!

joe390 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @joe390

So funktioniert das aber nicht, sich einfach einen Satz herauszupicken und ohne nachzudenken darauf herumzureiten. Genau so kommt man dann zu Irrtümern wie Bart Campolo. Mit entsprechend schlimmen Folgen.

Gebete funktionieren in der Regel ganz einfach. Ein Mensch richtet eine Bitte an ein imaginäres Wesen seiner Wahl, an das er glaubt. Trifft das gewünschte Ergebnis ein, so wird dies als vermeintliche Gebetserhörung gewertet. Und dem jeweils als "heilig" geltenden Buch wird eine besondere Bedeutung beigemessen. Wird einer Bitte hingegen nicht entsprochen, so wird das selbe "Heilige Buch" zur Begründung herangezogen, weshalb das Gebet nicht erhört wurde. Völlig unabhängig davon, ob nun Gebete von Gott erhört werden oder nicht - Gläubige werden an ihrem Glauben festhalten, auch wenn die Realität nicht den Erwartungen entspricht.

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

deine naturalistische Sicht der Dinge, macht Sinn und diese Mechanik ist sicher auch in Evangelikalen Christen gegenwärtig.

Nur ich habe Dinge erlebt die sich nicht auf diese Formel reduzieren lassen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist durchaus biblisch. Jesus sagte laut Joh 14,14 folgendes: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

na ja weil das nicht der einzige Vers in der Bibel ist

Jak 4,1 Woher kommen Kriege bei euch, woher Streitigkeiten? Etwa nicht von den Leidenschaften, die in euren Gliedern streiten?
2 Ihr begehrt und erhaltet doch nichts. Ihr mordet und seid eifersüchtig und könnt dennoch nichts erreichen. Ihr streitet und führt Krieg. Ihr erhaltet nichts, weil ihr nicht bittet.
3 Ihr bittet und empfangt doch nichts, weil ihr in böser Absicht bittet, um es in euren Leidenschaften zu verschwenden.

Die stelle in Joh 14,14 ist an Konditionen gekoppelt fals dir das noch nicht aufgefallen ist.

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

na ja weil das nicht der einzige Vers in der Bibel ist

Genau. Die Bibel ist ein Bastelbogen. Und jeder sucht sich jene Stellen aus, die gerade passend sind, um die eigene Weltsicht untermauern. Jene, die eine vermeintliche Gebetserhörung erfahren haben, berufen sich gerne und euphorisch auf Verse wie Joh 14,14. Wer nur aufrichtig bittet, dem wird gegeben... Jene, deren Gebete nicht erhört wurden, suchen dann eben nach entsprechenden Versen, warum der liebende Gott die Gebete seiner Kinder eben nicht erhört hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ihr bittet und empfangt doch nichts, weil ihr in böser Absicht bittet, um es in euren Leidenschaften zu verschwenden.

Impliziert das nicht, dass Bart in böser (oder falscher) Absicht gebittet hat und dass daher seine Gebete nicht erhört wurden?

Veröffentlicht von: @arcangel

Die stelle in Joh 14,14 ist an Konditionen gekoppelt fals dir das noch nicht aufgefallen ist.

Welche Gebetskonditionen müssen denn erfüllt werden, damit Gebete auch erhört werden?

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @mallemuk

Jene, die eine vermeintliche Gebetserhörung erfahren haben, berufen sich gerne und euphorisch auf Verse wie Joh 14,14. Wer nur aufrichtig bittet, dem wird gegeben... Jene, deren Gebete nicht erhört wurden, suchen dann eben nach entsprechenden Versen, warum der liebende Gott die Gebete seiner Kinder eben nicht erhört hat.

Und jene die Gebetserhörung erfahren haben aber auch erlebt haben wie Gebete nicht erhört wurden, setzen sich differenziert damit auseinander.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Impliziert das nicht, dass Bart in böser (oder falscher) Absicht gebittet hat und dass daher seine Gebete nicht erhört wurden?

Ich kann nicht darüber urteilen in welcher Absicht Bart gebittet hat, ich kann nur seine indirekte aussage beurteilen. Und seine wiederholte Bitte für Weltfrieden steht schon mal inhaltlich gegen die aussagen der Bibel.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Welche Gebetskonditionen müssen denn erfüllt werden, damit Gebete auch erhört werden?

Da kannst du dich gerne mal auf die Suche machen, die ist nämlich spannend und lebensverändert, und wird am besten selbst unternommen.

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

Und jene die Gebetserhörung erfahren haben aber auch erlebt haben wie Gebete nicht erhört wurden, setzen sich differenziert damit auseinander.

Die Differenzierung besteht meist darin, dass dann nach biblischen Gründen gesucht wird, warum das eigene Gebet nicht erhört wurde.

Während ich für gutes Wetter mit viel Sonnenschein bete, damit ich morgen an den Strand kann, betet mein Nachbar (Landwirt) wegen der Trockenheit für Regen, damit er eine gute Ernte hat. Bleibt das Wetter trocken und sonnig, so freue ich mich über meine Gebetserhörung und mein Nachbar ärgert sich. Regnet es stattdessen, so freut sich mein Nachbar über seine Gebetserhörung und ich werde enttäuscht, dass Gott meine Gebete nicht erhört hat. Gott kann schließlich nicht allen Betenden gleichermaßen gerecht werden.

Wenn man bedenkt, dass alle Christen unterschiedliche Gebetsanliegen haben, die einander zahlreich widersprechen, dann ist zu erwarten, dass Gott nicht jeder Bitte entsprechen kann. In beiden Weltkriegen haben Christen in allen Nationen für den Sieg des eigenen Landes gebetet...

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich kann nicht darüber urteilen in welcher Absicht Bart gebittet hat, ich kann nur seine indirekte aussage beurteilen. Und seine wiederholte Bitte für Weltfrieden steht schon mal inhaltlich gegen die aussagen der Bibel.

Demnach ist eine Gebet nach Weltfrieden überflüssig und kann als sinnlos betrachtet werden?

Veröffentlicht von: @arcangel

Da kannst du dich gerne mal auf die Suche machen, die ist nämlich spannend und lebensverändert, und wird am besten selbst unternommen.

Ich möchte gerne "falsche" Gebete vermeiden. Daher meine Frage nach den "richtigen" Gebetskonditionen. Für Weltfrieden darf ich also schon mal nicht beten, da dies deiner Auffassung nach inhaltlich gegen die Aussagen der Bibel steht (welchen Aussagen eigentlich?). Darf ich für sonniges und trockenes Wetter beten, auch wenn es meinem Nachbarn, dem Landwirt nicht passt? Und handelt Gott nicht ohnehin souverän, also unabhängig davon, was Menschen sich so wünschen?

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @mallemuk

Die Differenzierung besteht meist darin, dass dann nach biblischen Gründen gesucht wird, warum das eigene Gebet nicht erhört wurde.

Falsch

Veröffentlicht von: @mallemuk

Demnach ist eine Gebet nach Weltfrieden überflüssig und kann als sinnlos betrachtet werden?

Ja

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

Falsch

Ich bedanke mich vielmals für diese tiefgründige und hilfreiche Antwort.

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Na ja, wenn du wiederholt dieselbe Leier bringst! Was erwartest du, auf deine süffisanten ironischen Kommentare?

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

Was erwartest du, auf deine süffisanten ironischen Kommentare?

Eine Begründung wäre beispielsweise hilfreich. Abweichende Meinungen einfach mit "falsch" zu beantworten, ist nicht gerade zielführend.

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @mallemuk

Eine Begründung wäre beispielsweise hilfreich. Abweichende Meinungen einfach mit "falsch" zu beantworten, ist nicht gerade zielführend.

Bist du nun einfach über den Einzeiler aufgeregt? Oder hast du dir vielleicht auch Gedanken gemacht was an deiner Aussage falsch sein könnte.

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

Bist du nun einfach über den Einzeiler aufgeregt? Oder hast du dir vielleicht auch Gedanken gemacht was an deiner Aussage falsch sein könnte.

In einem Diskussionsforum auf Diskussion verzichten zu wollen und stattdessen andere Beiträge ohne Begründung als "falsch" zu deklarieren, ist wie gesagt nicht gerade zielführend. Vielleicht folgt ja noch eine Begründung von dir, weshalb du meine Aussage für falsch hältst?

mallemuk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Ich bin darauf aus, ein Gespräch zu führen und Gedanken auszutauschen.

Worauf ich keine Lust habe ist sarkastische Kommentare zu korrigieren. Wenn du an einem ehrlichen Gespräch interessiert bist, dann gerne, dann bitte ich dich aber auf Sarkasmus zu verzichten.

Ansonsten kommen auch von mir nur sprüche und einzeiler

arcangel antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @arcangel

Worauf ich keine Lust habe ist sarkastische Kommentare zu korrigieren. Wenn du an einem ehrlichen Gespräch interessiert bist, dann gerne, dann bitte ich dich aber auf Sarkasmus zu verzichten.

Mein Sarkasmus war erst eine Folge deiner einsilbigen Antwort. Wenn du an einem ehrlichen Gespräch interessiert bist, dann bitte ich dich ebenfalls, auf einsilbige Antworten zu verzichten.

Ansonsten kommt von mir auch nur Sarkasmus.

mallemuk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @joe390

was wirklich seine Glaubensgrundlagen waren, was er nur aus seinem Umfeld übernommen hat und was ihm selbst lebendig wurde.

Typischer Reflex. Direkt einen Hinweis darauf suchen, dass die Person ja nicht wirklich das richtige Fundament hatte.

Veröffentlicht von: @joe390

Aber hier fällt mir ein Punkt auf, wo eine Grundlage nicht stimmt und daraus falsche Erwartungen wachsen,

Genau das ist ja, was er an seinen alten Glauben kritisiert.

Im alten Testament wurden falsche Propheten getötet. Das gibt heute zum Glück nicht mehr. Wenn aber Vorhersagen von Predigern nie in Erfüllung gehen oder beim 500. Heilungsgottestdienst wieder nur ein paar Kopfschmerzen geheilt wurden, aber die Rollstuhlfahrer wieder entmutigt nach Hause fahren, dann sollte man schon mal drüber nachdenken, warum das so ist und wie die Theologie mit der Realität zusammen passt.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Im alten Testament wurden falsche Propheten getötet. Das gibt heute zum Glück nicht mehr. Wenn aber Vorhersagen von Predigern nie in Erfüllung gehen oder beim 500. Heilungsgottestdienst wieder nur ein paar Kopfschmerzen geheilt wurden, aber die Rollstuhlfahrer wieder entmutigt nach Hause fahren, dann sollte man schon mal drüber nachdenken, warum das so ist und wie die Theologie mit der Realität zusammen passt.

Also ich musste ein keine 500 Heilungsgottesdienste gehen, um mitzuerleben wie die Physischen Schäden eines Alkohlkranken vor meinen Augen geheilt wurden und wie dieser inneret Sekunden von seiner Sucht befreit wurde. Auch musste ich nicht einmal in eine Kirche gehen um zu erleben wie von der von Notartz bereits für Tod erklährte wieder zu sich kam.

Und an mir selbst habe ich erlebt wie eine Sportverletzung mit der ich mehrere Monate rumgelittet habe innert Minuten Geheilt wurde und seit da auch nicht wieder aufgetreten ist.

Gleichzeitig, weis ich aber auch das Gott das Augenlich meiner Frau trotz aller Gebete bis jetzt noch nicht wieder hergestellt hat.

Auf welche Realität soll ich mich jetzt stüzten.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Danke für dein Zeugnis 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

Auf welche Realität soll ich mich jetzt stüzten.

Das ist ein wichtiger Satz. 😊

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Auf welche Realität soll ich mich jetzt stüzten.

Die Schlussfolgerung für mich wäre: Wir können nicht entscheiden wen Gott heilt. Also sollten wir auch niemanden versprechen, dass Gott alle heilt. Oder dies gar mit Bedingungen verknüpfen wie "Du musst nur richtig Glauben, dann heilt dich Gott" oder "Du musst nur zu Pastor XY gehen, der heilt alle.". Ebenso wenig sollten wir daraus Events machen bei denen mit Heilung geworben wird.

lhoovpee antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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ich ergänze
Korrekt, denn Gott sagt uns: Geht hinaus ... predigt das Evangelium ... macht zu Jüngern ... selbst bei lehrt und tauft sie kommt noch nichts dergleichen, weil es Gott nicht darum geht, dass wir heilen --> es geht ihm darum, sein Reich zu bauen (trachtet am ersten nach dem Reich Gottes (alte Lutherübersetzung), DANN wird GOTT seine Jünger mit Zeichen und Wundern BESTÄTIGEN (die da glauben)

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Schlussfolgerung für mich wäre: Wir können nicht entscheiden wen Gott heilt. Also sollten wir auch niemanden versprechen, dass Gott alle heilt. Oder dies gar mit Bedingungen verknüpfen wie "Du musst nur richtig Glauben, dann heilt dich Gott" oder "Du musst nur zu Pastor XY gehen, der heilt alle.". Ebenso wenig sollten wir daraus Events machen bei denen mit Heilung geworben wird.

zu 100% einverstanden.

arcangel antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Typischer Reflex. Direkt einen Hinweis darauf suchen, dass die Person ja nicht wirklich das richtige Fundament hatte.

Keineswegs. Ich sehe, dass da etwas zerbrochen ist, und frage mich, wie es dazu kam. Dann lese ich seine Geschichte und bilde mir aus dem, was ich dem Bericht entnehmen kann, einen Eindruck. Diesen habe ich widergegeben.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Genau das ist ja, was er an seinen alten Glauben kritisiert.

Richtig. Und dieser alte Glaube war in einem entscheinden Punkt nicht biblisch (er selbst kritisiert damit übrigens genau genommen das, was er für christlich hielt, nicht das, war christlich ist). Er hatte Erwartungen, die nicht berechtigt waren. Diese - seine Vorstellungen über Gott! - wurden enttäuscht. Diese irrigen Vorstellungen wurden dann zum Anstoß der tragischen Kaskade.

joe390 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @joe390

er selbst kritisiert damit übrigens genau genommen das, was er für christlich hielt, nicht das, war christlich ist

Christentum ist so pluralistisch, dass die Aussage keinen Gehalt hat. "christlich" ist das, was Christen machen. Das was er gemacht hat und glaubte ich Glaubensinhalt von vielen Christen: Gott handelt, wenn wir beten. Du musst dieser Aussage nicht zustimmen, aber diese als "unbiblisch" oder "unchristlich" abzutun ist doch auch etwas übertrieben.

Veröffentlicht von: @joe390

Diese irrigen Vorstellungen wurden dann zum Anstoß der tragischen Kaskade.

Ich denke nicht, dass man es auf diesen einen Aspekt reduzieren kann.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Trump bezeichnet sich als Christ.

Deiner Aussage nach ist sein Handeln somit Christlich.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Du konzentrierst dich auf ein Satz meines Beitrags ohne den Rest.

Ich zitiere mal mein Satz und markiere jene Stellen, die du scheinbar ignorierst:

Christentum ist so pluralistisch, dass die Aussage keinen Gehalt hat. "christlich" ist das, was Christen machen. Das was er gemacht hat und glaubte ich Glaubensinhalt von vielen Christen

Etwas, dass viele Christen machen oder lehren kann mit dem Adjektiv "christlich" versehen werden. Das geht im allgemeinen so mit Eigenschaften oder Lehren, die einer ganzen Gruppe zugeordnet werden.
Diese Zuschreibung wird aber niemals auf alle Christen oder christliche Gruppen passen. Daher ist es oftmals sinnlos etwas in "christlich" und "nicht christlich" einzustufen.
Trumps aussagen gehören da ebenso zu. Ob sie repräsentativ sind, will ich hier jetzt nicht diskutieren. Da gab es hier bereits einen Thread zu.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du konzentrierst dich auf ein Satz meines Beitrags ohne den Rest.

Ich habe mich auf diesen Satz konzentriert da damit deine Argumentation auf die Spitze getrieben wird.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Daher ist es oftmals sinnlos etwas in "christlich" und "nicht christlich" einzustufen.

Ich habe deine Argumenation zugespitzt weil ich deiner Aussage nur bedingt zustimme.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe deine Argumenation zugespitzt weil ich deiner Aussage nur bedingt zustimme.

Ich habe nie behauptet, dass das christlich ist, was EINE Personen macht, sondern was Christen (Mehrzahl) machen.
In den USA ist einiges Christlich, was in Deutschland niemals von Kirchen gelehrt werden würde. Anders rum genau so.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

In den USA ist einiges Christlich, was in Deutschland niemals von Kirchen gelehrt werden würde. Anders rum genau so.

Dem widerspreche ich nicht, sondern der aussage das Christlich ist, was Christen tun.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

"christlich" ist das, was Christen machen.

Das würde nämlich implizieren, dass das gesamte Verhaltensspektrum der Christen als Christlich gelten kann, weshalb dann auch der Verweis auf Trump.

Christen können auch unchristliche Dinge tun (sogar im Namen des Christententums) dies scheinst du komplett auszublenden.

Nur weil eine Denomination eine Handlung als Unchristlich beurteilt (z.B. Bier Trinken) heist das noch lange nicht das dem so ist.

Über Glaubensinhalte gibt es danke der Lausanner und Manila Erklärung einen großmehrheitlichen Konsens. Bei ethischen Fragen fehlt so ein Konsens.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @arcangel

Christen können auch unchristliche Dinge tun (sogar im Namen des Christententums) dies scheinst du komplett auszublenden.

Nein, tue ich nicht.
Ich habe nicht darüber gesprochen, was "unrchristlich" ist, sondern wann Dinge christlich sind. Und das leitet sich daraus ab, was Christen machen und lehren.
Wenn in der Mehrheit der Gemeinde es normal ist den Klingelbeutel rum zu geben, kann man daraus ableiten, dass dies eine christliche Praktik ist.
Wenn die Mehrheit der Gemeinden lehrt, dass Jesus Gott ist, kann man daraus ableiten, dass dies eine christliche Lehre ist.

Wenn da eine Person oder eine Denomination abweicht, dann ist das so. Aber um die ging es mir gar nie.

Nachtrag vom 25.08.2020 2252
* in der Mehrheit der Gemeinden

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ok dieser Post klingt schon differenzierter als deine ursprüngliche Aussage.

Dann müsste deine Aussage modifiziert werden; "Christlich ist was in der Mehrheit der Gemeinden praktiziert wird" oder "Was von Christen mehrheitlich als christliche Praxis anerkannt wird, ist christlich"

Dann ergib sich aber eben das Problem des Pluralismus in den christlichen Gemeinden.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @arcangel

Dann ergib sich aber eben das Problem des Pluralismus in den christlichen Gemeinden.

Daher ja meine Aussage "[Das] Christentum ist so pluralistisch, dass die Aussage keinen Gehalt hat."

Die Aussage war von joe390: "er [der Pastor] selbst kritisiert damit übrigens genau genommen das, was er für christlich hielt, nicht das, war christlich ist".

joe390 hat eine gängige Lehre in vielen Gemeinden einfach für "unchristlich" erklärt. Das Widerspricht zum einen der Definition von "christlich" und zum anderem den Pluralismus.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Daher ja meine Aussage "[Das] Christentum ist so pluralistisch, dass die Aussage keinen Gehalt hat."

Und dem widerspreche ich, da ich der Meinung bin das sich trotz des Pluralismus, ein Verhaltensspektrum als Christlich charakterisiert werden kann. Ich stimme dir zu, dass nicht alle Gemeinden alles gleich stark betont und fördert, und das auch dinge hinzugefügt werden die eigentlich nicht dazu gehören.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @arcangel

da ich der Meinung bin das sich trotz des Pluralismus, ein Verhaltensspektrum als Christlich charakterisiert werden kann.

Dem habe ich nie widersprochen. Ich habe mich auf eine bestimmte Aussage bezogen, nicht auf irgend eine.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ja und die spezifische Kritik von Joe390 war das die bitte für Weltfrieden, etwas ist das man Biblisch klar widerlegen kann. Die Teleologische und Eschatologische Sicht der Bibel lässt keinen zweifle offen, dass es keinen Frieden auf dieser Welt geben wird bis das Himmelsreich Gottes auf Erden kommt. Insofern ist die Bitte um Weltfrieden keine Christliche.

Deine Kritik das Christlich sei was Christen tun, ist deshalb generell und vor allem auch spezifisch auf diesen Fall bezogen verfehlt.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Ich bezweifle mal stark, dass es dem Pastor einzig um dieses eine Gebetsanliegen ging.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Vielleicht nicht aber dieses Beispiel hat er als einziges explizit genannt. Offensichtlich war es ihm so wichtig, dass er es hervorgehoben hat (vor allen anderen Beispielen)

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3549

Danke für deine Gedanken, ging mir ähnlich. Bereits die Schlagzeile, "wer seine Theologie der Realität anpasst." ist bereits fundamental falsch aufgegleist.

arcangel antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Wenn du mal anfängst, deine Theologie anzupassen an die Realität, die du erlebst, beginnt eine unaufhaltsame Entwicklung.

Ich denke, hier liegt der Knackpunkt. Statt auf Gott zu schauen und als erstes nach seinem Reich zu trachten wird hier zuerst auf die Umstände geschaut.

herbstrose antworten
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neubaugoere
(@neubaugoere)
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jepp
*zustimm*

neubaugoere antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
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"Umstände" oder "Realität" halte ich doch für etwas anderes.

Wenn die Realität, die man erlebt, nicht zur Theologie/Gottesbild passt, muss irgendwas passieren. Auf Dauer kann man mit dieser Diskrepanz nicht gesund leben.

Wie soll denn deiner Meinung nach das "auf Gott schauen und nach seinem Reich trachten" die Umstände bzw. die Realität verändern?

Gruß, Tineli

tineli antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ganz einfach: ich hab in jeder Situation Gott vertraut. Natürlich gab es in unserem Leben Vieles, das dazu gemacht war, uns den Boden unter den Füßen weg zu ziehen. In jeder dieser Situationen waren "Umstände" und "Realität" deckungsgleich.

Ich habe bzw. wir haben in jeder Situation die Realität so angenommen wie sie war und sie in Gottes Hände gelegt. Rate mal, was daraus wurde!

Richtig: gewachsener Glaube und ein paar Wunder.

herbstrose antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
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Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @tineli

Wenn die Realität, die man erlebt, nicht zur Theologie/Gottesbild passt, muss irgendwas passieren. Auf Dauer kann man mit dieser Diskrepanz nicht gesund leben.

Die Frage ist vermutlich, wie ich die Dinge interpretiere und von welchen Grundannahmen ich ausgehe.
Habe ich die Grundannahme, dass das Christenleben ein "Gehen von Sieg zu Sieg" ist, oder dass ich nur etwas zu proklamieren brauche, damit es geschieht, dann werde ich an der Realität verzweifeln und entweder depressiv, weil ich es nicht schaffe "richtig/genügend zu glauben", oder ich stecke meine ganze "Theologie" in die Tonne und werfe den Glauben weg, weil er ja offensichtlich falsch war.
Manche Menschen fangen jedoch auch an ihren bisherigen Glauben bzw. die "Theologie"/Verkündigung zu hinterfragen und kommen dann zu ganz anderen Einsichten, ich denke da z.B. an Arne Kopfermann.

Gesamtbiblisch wissen wir, dass das Leben im Glauben ein schwieriger Weg sein kann, und dass wir als Christen in einer gefallenen Welt leben, in der es Krankheit, Leid und Tod gibt. Wir haben keine Verheißung auf ein äußerlich gutes Leben in dieser Welt, wohl aber auf innere Heilung und das Heil der Seele. Die ganze Schöpfung sehnt sich nach der Ewigkeit - und das tut sie nur, weil sie an den Folgen des Falls leidet.
Gott ist in allem Leid und allen Krisen der Herr. Und er hat das Beste seiner Leute im Sinn (Röm.8,28). Geht man von dieser Grundannahme aus, geht man an die Realität mit der Haltung, dass Gott der Herr ist, und seine Gedanken höher als unsere, dann kann man Leid nicht übersehen, aber lernen im Glauben anzunehmen.

Die Frage ist: Bestimmt die Realität über meinen Glauben/mein Leben, oder lasse ich Gott und sein Wort Herr sein und versuche die Realität darin einzuordnen. Es wird allerdings vieles geben, das ich hier und heute nicht verstehe, auch Gottesmänner sind verzagt und haben keinen Sinn gesehen, aber sie haben sich dann gerade an Gott gewandt und erleben dürfen, dass er ihren Glauben stärkt.

Zum Gebet habe ich neulich einen tollen Satz gehört:
"Beten heißt, dass ich meinen Willen mit dem Willen Gottes synchronisiere." - Dann gilt übrigens, was Jesus über das erhörliche Gebet sagt. Dann bete ich "im Namen", d.h. im Auftrag, in der Vollmacht Jesu.

Wenn jemand jedoch meint im Gebet Gottes Willen mit seinem synchronisieren zu können, wird er früher oder später Schiffbruch erleiden.

pinia antworten
Arcangel
(@arcangel)
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grün von mir.

Veröffentlicht von: @pinia

Habe ich die Grundannahme, dass das Christenleben ein "Gehen von Sieg zu Sieg" ist, oder dass ich nur etwas zu proklamieren brauche, damit es geschieht, dann werde ich an der Realität verzweifeln und entweder depressiv, weil ich es nicht schaffe "richtig/genügend zu glauben", oder ich stecke meine ganze "Theologie" in die Tonne und werfe den Glauben weg, weil er ja offensichtlich falsch war.

Diese form der Theologie wird immer mehr gepredigt. Leid, Aufopferung, Entberung sind Themen die vielleicht mal am Rande erwähnt werden.

Veröffentlicht von: @pinia

Gesamtbiblisch wissen wir, dass das Leben im Glauben ein schwieriger Weg sein kann, und dass wir als Christen in einer gefallenen Welt leben, in der es Krankheit, Leid und Tod gibt. Wir haben keine Verheißung auf ein äußerlich gutes Leben in dieser Welt, wohl aber auf innere Heilung und das Heil der Seele.

Die Ewigkeitserwartung ist da eine Entscheide Kommponente, wer das heil bereits hier auf der Welt erwartet der wird kann entäuscht werden.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @tineli

Wenn die Realität, die man erlebt, nicht zur Theologie/Gottesbild passt, muss irgendwas passieren.

Da hast du recht, aber man kann an diversen Schrauben drehen.

Die Theologie ist dabei nur eine, (und manche anpassungen sind durchaus auch gesund)

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

zu 100% deiner Meinung.

Glaube schaut durch die Realiät (das Sichtbare) hindurch auf Gott. Wer sich selbst den Blick auf Gott verstellt in der er auf die "Realität" schaut hat bereits verlohren.

arcangel antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @arcangel

Glaube schaut durch die Realiät (das Sichtbare) hindurch auf Gott. Wer sich selbst den Blick auf Gott verstellt in der er auf die "Realität" schaut hat bereits verlohren.

Da fällt mir Petrus ein: So lange er auf Jesus schaute, konnte er auf dem sturmbewegten Wasser gehen. Als er seinen Blick auf die Realität richtete (den starken Wind) erschrak er und begann zu sinken.

Die Realität war die ganze Zeit da und immer gleich: Starker Wind und Wellengang. Entscheidend war die Blickrichtung. - Vielen Dank für die Erinnerung!

pinia antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @pinia

Die Realität war die ganze Zeit da und immer gleich: Starker Wind und Wellengang. Entscheidend war die Blickrichtung. - Vielen Dank für die Erinnerung!

Danke für diese Ergänzung. Genau so erlebe ich es in meinem Alltag. Schaue ich auf Jesus, kann mir die Realität nichts anhaben.

Röm. 8,35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @pinia

Da fällt mir Petrus ein: So lange er auf Jesus schaute, konnte er auf dem sturmbewegten Wasser gehen. Als er seinen Blick auf die Realität richtete (den starken Wind) erschrak er und begann zu sinken.

Nein.
Als Petrus auf Jesus schaute was es die Realität, dass er nicht gesunken ist.
Als Petrus auf den Sturm schaute war es die Realität, dass er gesunken ist.

Paulus ist nicht gesunken, weil er auf die Realität geschaut hat. Dann hätte er gesehen, dass er mit Vertrauen auf Jesus nicht gesunken wäre.

Nachtrag vom 25.08.2020 2253
Streiche Paulus, füge Petrus ein.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Die Realität war, dass Menschen, wenn sie auf dem Wasser zu laufen versuchen, unweigerlich sinken. Das kann dir ein Physiker besser erklären.

Diese Realität bestand auch dann noch, als Petrus auf Jesus schaute. Dieses Schauen auf Jesus änderte den Blickwinkel und somit die Möglichkeiten.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Realität war, dass Menschen, wenn sie auf dem Wasser zu laufen versuchen, unweigerlich sinken.

Nein, dass war lediglich die Annahme. Hätte Petrus auf die Realität geschaut, hätte er gemerkt, dass er nicht sinkt, wenn er auf Jesus schaut.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Diese Realität bestand auch dann noch, als Petrus auf Jesus schaute. Dieses Schauen auf Jesus änderte den Blickwinkel und somit die Möglichkeiten.

Entweder er geht unter oder nicht. Egal aus welchem Blickwinkel.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wenn du meinst.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Naja, die Definition von Realität ist nun mal, was real passiert.
Da gibt es nicht viel zu "Meinen".

lhoovpee antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Das Argument heißt Slippery Slope
oder auf Deutsch Dammbruchargument

https://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument

Es ist kein gutes Argument, denn erstens kann natürlich auch ein tiefgläubiger evangelikaler Christ SCHLAGARTIG zum Atheisten werden , zum Beispiel weil ihm schlimmes Leid widerfährt und er das nicht mit seinem Glauben in Einklang gibt und zweitens gibt es natürlich jede Menge Allversöhner die nicht an die Autorität der Bibel glauben und Schwulenehen für völlig in Ordnung halten denen schlimmes Leid widerfährt und die trotzdem an ihrem Glauben festhalten und NICHT zu Atheisten werden.

johannes22 antworten
5 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Ja das Dammburchargument ist ja das grosse Schreckgespenst mit denen viele radikalere Glaubensrichtungen ihr Schäfchen auf Linie halten.

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

zum Beispiel weil ihm schlimmes Leid widerfährt und er das nicht mit seinem Glauben in Einklang gibt

Vielleicht weil er an ein Wohlstandsevangelium glaubte.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Du doch auch. So nach dem motto...Jesus liebt dich. Geh ruhig in den swingerclub. Alles okay alles easy.

M.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Anderes Thema.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wohlfühljesus *zwinker*

M.

Anonymous antworten


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