Gott wusste es ja vorher schon?
Gestern im Hauskreis.
Jemand sagte:
Gott hatte den ursprünglichen Plan, dass die Menschen ewig lebten.
Okay, aber irgendwie schwierig.
Im Wort stand, Gott wusste vor Anbeginn, dass es so nicht sein wird.
Wie hätte, wenn alles gut wäre und ideal, dieses "ewige" Leben von Adam und Eva ausgesehen....mitsamt der Kinder. und Nachkommen? Die Erde wäre heute massiv überbevölkert. Oder nicht? Oder wäre es wie bei Henoch, immer wieder werden Menschen entrückt, so das ein stabiles Gleichgewicht entstanden hätte.
Aber wenn Gott auch vorher wusste, der Mensch wird sündigen, dann musste er ja zwangsläufig sie ja körperlich sterben lassen. Er reduzierte ja sogar das Alter.
Wie passt das zusammen? Vor allem einem, dessen Pläne sich ständig änderten.
Veröffentlicht von: @meriadoc
Gott hatte den ursprünglichen Plan, dass die Menschen ewig lebten.
...
Wie passt das zusammen? Vor allem einem, dessen Pläne sich ständig änderten.
Der Mensch ist frei in seiner Entscheidung.
Nachdem der Mensch vom Baum der Erkenntnis nahm, musste der Plan offensichtlich verändert werden. - War es zur Strafe des Menschen oder zu seiner Förderung? Was hat das alles mit uns zu tun?
War es zur Strafe des Menschen oder zu seiner Förderung?
Weder noch. Es war eine einfache Konsequenz/Folge der Frucht bzw. des „Essens der Frucht“
“Wenn….dann…“
Und Jesus lehrt und inspiriert uns (mit/durch den Heiligen Geist) ….analog dazu müssen wir „ihn essen“, um den Zustand vor dem Sündenfall wieder zu haben
Veröffentlicht von: @sternWar es zur Strafe des Menschen oder zu seiner Förderung?
Weder noch. Es war eine einfache Konsequenz/Folge der Frucht bzw. des „Essens der Frucht“
... um den Zustand vor dem Sündenfall wieder zu haben
Meine Intuition und mein Gewissen sagen mir, dass die göttliche Welt nicht einfach nur zusieht, sondern auf ihre Weise Einfluss nimmt. Die Frage ist, was alles ist eine Konsequenz? Die eine wäre eine quasi automatische Folge. Dabei hat der Mensch durch Nehmen der Frucht etwas an Kraft und Fähigkeit erhalten, wozu er offenbar noch gar nicht reif genug war, denn er sollte ja nicht davon nehmen. Dann wurde der Baum des Lebens entzogen. Wozu nur? Als Strafe?
Der Zustand vor dem Sündenfall, sünden- und schuldfrei zu sein, wäre einerseits erstrebenswert, aber andererseits sind auch wir diejenigen, die als Nachfahren unserer Ureltern von der Frucht, Erkenntnis zu gewinnen, genommen haben. Warum sollten wir in diesen Zustand ohne Erkenntnis zurück? Warum nicht nach vorn schauen und dabei des Zustand des Unschuldigen in Verbindung mit der Erkenntnisfähigkeit bringen?
Meine Intuition und mein Gewissen sagen mir, dass die göttliche Welt nicht einfach nur zusieht, sondern auf ihre Weise Einfluss nimmt
Ja, das denke ich auch, zumindest hat Jesus gezeigt, dass er Einfluss nehmen kann.
Dabei hat der Mensch durch Nehmen der Frucht etwas an Kraft und Fähigkeit erhalten, wozu er offenbar noch gar nicht reif genug war, denn er sollte ja nicht davon nehmen
Vielleicht ist das aber keine Frage der Reife oder des Plans (es sollte uns ja angeblich zur Erkenntnisgewinnung dienen), sondern es ist einfach eine Möglichkeit. Eine die Leid beinhaltet (Krankheit und Tod) und deswegen die Warnung.
Dann wurde der Baum des Lebens entzogen. Wozu nur? Als Strafe?
Nein! Aus Liebe…damit wir nicht in diesem elenden Zustand ewig leben…
aber andererseits sind auch wir diejenigen, die als Nachfahren unserer Ureltern von der Frucht, Erkenntnis zu gewinnen, genommen haben. Warum sollten wir in diesen Zustand ohne Erkenntnis zurück? Warum nicht nach vorn schauen und dabei des Zustand des Unschuldigen in Verbindung mit der Erkenntnisfähigkeit bringen?
hm…na wenn das geht 🤔
Ich denke, es schließt sich aus. Du kannst entweder die Erkenntnis haben oder frei und sündlos sein.
Dabei hat der Mensch durch Nehmen der Frucht etwas an Kraft und Fähigkeit erhalten, wozu er offenbar noch gar nicht reif genug war, denn er sollte ja nicht davon nehmen.
Ich glaube vielmehr, der Mensch hat vieles an Kraft und Fähigkeit verloren sowie weitgehend auch seine Gottebenbildlichkeit zerstört wurde, er wurde zu einem Zerrbild.
Der Zustand vor dem Sündenfall, sünden- und schuldfrei zu sein, wäre einerseits erstrebenswert, aber andererseits sind auch wir diejenigen, die als Nachfahren unserer Ureltern von der Frucht, Erkenntnis zu gewinnen, genommen haben.
Der Mensch hat durch den Sündenfall nicht wirklich Erkenntnis bekommen, sondern der ganze Satansbetrug wurde plötzlich offenbar. Statt wie Gott zu werden standen sie jämmerlich als Nackte da, - was für eine große Enttäuschung. Es war zu spät, jetzt waren sie in der Hand Satans. Der Mensch ist völlig verloren und kann nichts von seinem Teil zur Erlösungsfähigkeit beitragen. Doch der Mensch ist noch erlösungsfähig durch Jesus.
Warum sollten wir in diesen Zustand ohne Erkenntnis zurück?
War es denn ein Zustand ohne Erkenntnis? Gott hatte dem Menschen nichts vorenthalten.
Wenn der Mensch ehrlich ist, wird er zugeben, dass er imgrunde unbefriedigt ist. Viele Herzen und Gewissen sind durcheinander gebracht. Die biblische Erkenntnis kann ich nur für mich nehmen, wenn ich bereit bin, gegenüber Gottes Wort gehorsam zu sein.
Warum nicht nach vorn schauen und dabei des Zustand des Unschuldigen in Verbindung mit der Erkenntnisfähigkeit bringen?
Was meinst du damit und wie stellst du dir das konkret vor?
War es denn ein Zustand ohne Erkenntnis? Gott hatte dem Menschen nichts vorenthalten.
Wobei man ja sagen muss, dass Gott durchaus ihnen etwas vorenthalten hat.
Warum sollte er sonst sagen: „sieh an, der Mensch ist geworden wie einer von uns!“ Das war er dann ja vorher wohl nicht….
Das hört sich so an, als wäre er vorher Geschöpf und nachher Schöpfer…
1.Mose 3, 22
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Der Bereich, auf den sich die Worte "geworden wie unsereins" beziehen, stehen da: er weiß, was gut und böse ist. Vorher kannten Adam und Eva nur gut. Danach kannten sie Gut und Böse.
Das ist nur ein Teilbereich, keine Verwandlung von Geschöpf zu Schöpfer.
Vorher kannten Adam und Eva nur gut.
Das kann sein, ist aber unklar, oder ?
Oder meinst du, weil es im Paradies war, kannten sie nur gut?
Was ist mit der Aussage der Schlange: ihr werdet sein wie Gott. Eine Lüge?
Nein, es ist nicht unklar. Ja, weil es im Paradies war.
Keine Erkenntnis von gut und böse zu haben, heißt einfach nur keine Erkenntnis diesbezüglich zu haben. Ich finde, es ist nicht automatisch dann die Erkenntnis von nur „gut“.
Allerdings macht dann Jesus Aussage erst wirklich Sinn:
„Und erlöse uns von dem Bösen“…das würde den Zustand von nur „gut“ wieder herstellen.
Hm. Das könnte tatsächlich sein, dass der Mensch nur gut kannte…
Ich dachte bisher immer, dass er nur den Unterschied nicht kannte und ohne diese Wertung glücklicher gelebt hat.
Ich dachte bisher immer, dass er nur den Unterschied nicht kannte und ohne diese Wertung glücklicher gelebt hat.
Ob der Mensch das Wort 'gut' schon im Wortschatz hatte, weiß ich nicht. Er lebte aber im Shalom... dem vollständigen Wohlergehen Gottes.
Nach dem Sündenfall kannte er Angst. Das geht aus seiner ersten Antwort hervor, als Gott ihn dann rief: Adam, wo bist du?
Adam war nicht nur in einem physischen Versteck, sondern auch in einem anderen emotionalen Wahrnehmungsfeld. Der Shalom war zerstört, zumindest angeknackst.
"Ist ja die Frage , was es vorher gab."
Allerdings eine der schwierigsten Fragen überhaupt. Schon eine Formulierung, in der der Begriff "vorher" verwendet wird, ist unsinnig. Bevor es Zeit und Ort gab, gab es reinweg nichts.
Bevor es Zeit und Ort gab, gab es reinweg nichts.
Das ist denkbar, ja. Gott wird ja nachgesagt, dass er Dinge aus dem Nichts erschaffen kann.
Aber ich meinte weniger den Urknall sondern vor dem Sündenfall gab es ja laut Bibel eine Zeit, die ohne die Erkenntnis von Gut und Böse war.
Und für mich bezog sich die Frage auf: wie war die Wahrnehmung vor dieser Erkenntnis?
@stern Es gab die Bewertung/ Einteilung nicht. Wie die Wahrnehmung war? Ich vermute, das ist für uns aktuell nicht wirklich vorstellbar, da steht uns unser Denken, unsere Prägung, was uns irdisch anhaftet im Weg. Es muss erlebt werden. Und wir werden es erleben - nach dem Tod.
Im Vergleich trifft es vielleicht am ehesten die Vorstellung von Erdanziehungkraft (für alles, was uns bindet - eben auch die Unterscheidung von gut/ böse) und der Schwerelosigkeit?
Es muss erlebt werden. Und wir werden es erleben - nach dem Tod.
Ja, es muss erlebt werden, das stimmt.
Nach dem Tod? Ich hoffe vorher schon…
Ja, es muss erlebt werden, das stimmt.
Nach dem Tod? Ich hoffe vorher schon…
... gute Idee und ja, da lass ich von dir mitnehmen. Danke für deinen "Widerspruch". Und ich bin erinnert an "wie Kinder werden.
Und ja, ausschnittsweise haben wir jetzt bereits Teil daran. Danke für die Erinnerung. 🙂
Es ist müßig, darüber nachzudenken.
Ja, aber nur wenn ich probiere das aus der Bibel herauszufinden…da steht ja sonst nichts.
Aber wenn ich den Heiligen Geist mal mit ins Boot nehme, dann merke ich, dass ich sehr wohl darüber nachdenken kann, was war bevor es doof wurde… und mich inspirieren lassen
Wobei man ja sagen muss, dass Gott durchaus ihnen etwas vorenthalten hat.
Sehe ich nicht als vorenthalten, sondern als Schutz.
Warum sollte er sonst sagen: „sieh an, der Mensch ist geworden wie einer von uns!“ Das war er dann ja vorher wohl nicht….
Wurde der Mensch ja auch nicht. Vielleicht war die Aussage sowas wie in ironischer Art, also so wie in Psalm 2, 4 u.ä.? Jedenfalls zeigt es mir eine kaputte Distanz zwischen Gott und Mensch.
Die Hinweise von deborah finde ich treffend dazu.
Sehe ich nicht als vorenthalten, sondern als Schutz.
Ja. Aber auf jeden Fall hat Gott ihnen nicht alles gegeben.
Irgendwas hatten sie nicht und er aber schon.
Deswegen finde ich seine Aussage „siehe, der Mensch ist geworden wie wir“ auch nicht spöttisch, sondern zutreffend.
Wobei ja Jesus zu Gott „Vater“ sagt, also hat er diese beschützenden Qualitäten…und ich bezweifle auch nicht dass er zum Schutz die Warnung ausgesprochen hat…aber wenn er wirklich gewollt hätte, dass wir nicht essen, hätte er einen Zaun um den Baum gemacht. Also glaube ich auch, dass er auf jeden Fall die freie Willensentscheidung dem Schutz vorzieht, sonst hätte er anders handeln müssen….?
Deswegen finde ich seine Aussage „siehe, der Mensch ist geworden wie wir“ auch nicht spöttisch, sondern zutreffend.
Inwiefern zutreffend? Adam entschied sich zu einem Leben ohne Gott. Was dabei herauskam, sieht man z.B. an Kain
Adam entschied sich zu einem Leben ohne Gott. Was dabei herauskam, sieht man z.B. an Kain
Gott sagt ja, dass der Mensch nun gut und böse erkennen kann wie er (und noch andere)…und dann schickt er ihn weg, damit er in diesem Zustand nicht ewig lebt.
Was sagt uns die Geschichte?
Dass Gott den Menschen nicht gottgleich gedacht hat, obwohl er ein Abbild von ihm ist…oder?
Ich finde Deine Gedanken prima. "... an Kraft und Fähigkeit erhalten, wozu er offenbar noch gar nicht reif genug war, denn er sollte ja nicht davon nehmen.
Das ´reif` werden für Erkenntnisse ist eine zentrale Aufgabe im individuellen wie im kollektiven Leben der Mensch(heit). Daher ist auch die Bibel nicht so einfach zu verstehen, sondern verlangt ein lebenslanges lernen, dass neben dem Studium vor allem die tätige Nächstenliebe verlangt. Jeder kennt es aus der eigenen Biografie, dass man viele Gedanken und Meinung später mit Abstand und mit anderen erfahrungen im Nachhinein anders sieht. Was ja nicht heißt, dass es vorher falsch verstanden wurde, sondern durch die ´Reife` neue Aspekte erkann werden.
Ich denke der Sündenfall ist der Beginn einer sehr langen ´Umleitung` den die Menschheit insgesamt gehen muss, bis das Reich - also der Zustand vor dem Sündenfall in Reichweite kommt. Dass der Weg nicht einfach ist und wie er im Prinzip aussieht, ist durch den Exodus vergezeichnet.
Veröffentlicht von: @van-hagenWarum sollten wir in diesen Zustand ohne Erkenntnis zurück? Warum nicht nach vorn schauen und dabei des Zustand des Unschuldigen in Verbindung mit der Erkenntnisfähigkeit bringen?
"hm…na wenn das geht"
"Was meinst du damit und wie stellst du dir das konkret vor?"
@Herbert52
"Das ´reif` werden für Erkenntnisse ist eine zentrale Aufgabe im individuellen wie im kollektiven Leben der Mensch(heit). Daher ist auch die Bibel nicht so einfach zu verstehen, sondern verlangt ein lebenslanges lernen, dass neben dem Studium vor allem die tätige Nächstenliebe verlangt."
Ich stelle mir da eigentlich gar nichts Konkretes vor, was ja letztlich auch nur Vermutungen wären, habe aber ein Gewissen. Meine Nachforschungen haben stattdessen ergeben, dass der Weg der Entwicklung des Menschen nach vorne bereits in der Bibel beschrieben wird. Das Problem ist dabei nur, wie es Herbert52 anspricht, dass die Bibel nicht so einfach zu verstehen ist. Man kann sie nicht lesen, wie einem der Schnabel gewachsen ist und meinen, sie damit zu verstehen - dann macht man sich was vor. Das Lesen verlangt Ehrlichkeit und Bescheidenheit.
Die Bibel benutzt keine profane, sondern eine spirituelle Sprache. Sie lässt sich weder mit dem gewachsenen Schnabel verstehen noch wie ein Schriftgelehrter mit kaltem Intellektualismus studieren, sondern berührt das Seelisch-Geistige. Es hat allerdings verschiedene Ebenen, niedere und höhere - vom Höheren müssen wir ausgehen, an das wir uns seelisch-geistig herantasten müssen. Es ist wie eine Art Exerzitium, dem man sich selbst zur höheren Erkenntnis hingibt.
Ich will ein Beispiel geben: Auf der Wanderung des Volkes Israel durch die Wüste fällt es in den ägyptischen Götzendienst zurück, wobei der Kultus des "goldenen Kalbes" (des Stieres) aufgerichtet wird, während Moses auf dem Berg Sinai die Inspiration des Gesetzes empfängt. Es muss Moses die Schuldigen strafen, es heißt je nach Übersetzung: "An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32) Liest man es, wie einem der Schnabel gewachsen ist oder mit kaltem Intellektualismus, so bleibt einem nichts mehr übrig, als davon auszugehen, dass 3000 Schuldige getötet worden sind. Das kann ich aber nicht glauben, solches kann ich mit der Empfindung meines moralischen Gewissens nicht anerkennen und suche daher nach dem Geheimnis dieser und ähnlicher Ausdrucksweisen. Das Geheimnis habe ich lösen können und deute es hier zum ersten Verständnis kurz an: Es liegt in der Unterscheidung zwischen dem quantitativen Zahlenverständnis, das bei uns Alltag ist und an der Universität in dem Fach "Mathematik" studiert werden kann, und dem qualitativen Zahlenverständnis - im qualitativen liegt die Lösung!
"An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann."
Es wäre aber nicht das ersten und nicht das letzte Mal, dass Gott Menschen den Tod als Konsequenz ihres Handelns schickt. Siehe auch NT das Ehepaar, das Geld zurückhielt vor der Gemeinde…
Ansonsten bin ich auch der Ansicht, dass die Bibel spirituell und geistig und seelisch anspricht…aber doch hat jeder einen anderen Zugang und nicht jeder wird von derselben Geschichte berührt.
Ansonsten bin ich auch der Ansicht, dass die Bibel spirituell und geistig und seelisch anspricht…aber doch hat jeder einen anderen Zugang und nicht jeder wird von derselben Geschichte berührt.
Eigentlich .... gibt es nur einen Zugang zur Bibel mit und durch den Heiligen Geist, der Menschen das Wort aufschließt.
Eigentlich .... gibt es nur einen Zugang zur Bibel mit und durch den Heiligen Geist, der Menschen das Wort aufschließt.
Ja, aber der wirkt ja bei jedem anders…
"An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32) Liest man es, wie einem der Schnabel gewachsen ist oder mit kaltem Intellektualismus, so bleibt einem nichts mehr übrig, als davon auszugehen, dass 3000 Schuldige getötet worden sind.
Gott hat mit dem Menschen so geredet, dass er verstehen konnte.
Ja, es war Gottes Gericht. Denn ihr Verhalten hat dem ganzen Volk geschadet.
im qualitativen liegt die Lösung!
Ich habe keine Ahnung von qualitativem Zahlenverständnis, möchte dir aber die zweiten 3000 zeigen.
1.) "An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32)
2.) Apg 2, 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen.
Veröffentlicht von: @van-hagenIch will ein Beispiel geben: Auf der Wanderung des Volkes Israel durch die Wüste fällt es in den ägyptischen Götzendienst zurück, wobei der Kultus des "goldenen Kalbes" (des Stieres) aufgerichtet wird, während Moses auf dem Berg Sinai die Inspiration des Gesetzes empfängt. Es muss Moses die Schuldigen strafen, es heißt je nach Übersetzung: "An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32) Liest man es, wie einem der Schnabel gewachsen ist oder mit kaltem Intellektualismus, so bleibt einem nichts mehr übrig, als davon auszugehen, dass 3000 Schuldige getötet worden sind. Das kann ich aber nicht glauben, solches kann ich mit der Empfindung meines moralischen Gewissens nicht anerkennen und suche daher nach dem Geheimnis dieser und ähnlicher Ausdrucksweisen. Das Geheimnis habe ich lösen können und deute es hier zum ersten Verständnis kurz an: Es liegt in der Unterscheidung zwischen dem quantitativen Zahlenverständnis, das bei uns Alltag ist und an der Universität in dem Fach "Mathematik" studiert werden kann, und dem qualitativen Zahlenverständnis - im qualitativen liegt die Lösung!
Und was bedeutet ein 'qualitatives Zahlenverständnis' für diese 3000 Mann?
Veröffentlicht von: @van-hagenVeröffentlicht von: @van-hagenWarum sollten wir in diesen Zustand ohne Erkenntnis zurück? Warum nicht nach vorn schauen und dabei des Zustand des Unschuldigen in Verbindung mit der Erkenntnisfähigkeit bringen?
Die Bibel benutzt keine profane, sondern eine spirituelle Sprache. ... Es muss Moses die Schuldigen strafen, es heißt je nach Übersetzung: "An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32)
Das Geheimnis ... liegt in der Unterscheidung zwischen dem quantitativen ... und dem qualitativen Zahlenverständnis - im qualitativen liegt die Lösung!
"Es wäre aber nicht das ersten und nicht das letzte Mal, dass Gott Menschen den Tod als Konsequenz ihres Handelns schickt. Siehe auch NT das Ehepaar, das Geld zurückhielt vor der Gemeinde…"
Meine Antwort: Moses war nicht Gott. An einer Gottesvorstellung, die vorgeht wie ein Psychopath, kann eine Menge nicht stimmen.
"Ja, es war Gottes Gericht. Denn ihr Verhalten hat dem ganzen Volk geschadet."
Meine Antwort: Deshalb tötet man keine Menschen, sondern fördert sie, indem man sie lehrt. Im spirituell-pädagogischen Sinne bedeutet ein Töten ein übertragenes Vorgehen, das die richtige Ansicht lehrt, wodurch die alte stirbt.
"Ich habe keine Ahnung von qualitativem Zahlenverständnis, möchte dir aber die zweiten 3000 zeigen.
1.) "An dem Tage fielen vom Volke 3000 Mann." (2. Mos. 32)
2.) Apg 2, 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen."
Meine Antwort: Das qualitative Zahlenverständnis muss man sich eben erarbeiten, dann beginnt man auch, die Zahl 153 und viele andere zu verstehen. Oder soll man davon ausgehen, es wären etwa 3000 Menschen aus Fleisch und Blut dazugekommen? Was soll das für einen Sinn ergeben?
Es tauchen ja auch bei der Brotspeisung die Zahlen 4000 und 5000 auf. Soll man jetzt wirklich meinen, es seien genau abgezählte 4000 Menschen und dann 5000 abgezählte gespeist worden?
"Und was bedeutet ein 'qualitatives Zahlenverständnis' für diese 3000 Mann?"
Meine Antwort: Dass sie in übertragenem Sinne getötet werden. Das heißt, die Zahl 3000 steht für eine Menschengruppe, wobei ganz gleich es ist, wie viele es quantitativ sind, die eine irgendwie geartete (qualitative) Ansicht hat, die von Moses "getötet" wird, indem er diese in eine zurückgefallene Qualität (ägyptischer Götzendienst, Kultus des goldenen Kalbs) gefallenen Menschen lehrt und so zur richtigen führt, die der damals aktuellen Zeit entsprach.
Moses war nicht Gott. An einer Gottesvorstellung, die vorgeht wie ein Psychopath, kann eine Menge nicht stimmen.
Wir müssen ja die ganze Bibel unter diesem Aspekt lesen. Auch ein Gott, der Opfer braucht, um vergebend zu sein, kann ja nicht stimmen und muss anders verstanden werden - auch wenn der Tod tatsächlich stattgefunden hat.
Ich denke es ist sinnvoll, diese Geschichte in Kapitel 32 noch einmal oder gar mehrmals im Zusammenhang zu lesen. Mit ein paar Kapiteln zuvor. Und vielleicht auch mal bewußt von Gott her, also nicht nur im Blick auf Geschichte Israels oder Mose.
Wie hätte, wenn alles gut wäre und ideal, dieses "ewige" Leben von Adam und Eva ausgesehen....mitsamt der Kinder. und Nachkommen?
Auf dem Gehorsamsweg hätte Gott den Menschen den Weg zum Baum des Lebens hingeführt. Damit hätte Gott den Menschen den Weg der Verklärung geführt.
Wie passt das zusammen? Vor allem einem, dessen Pläne sich ständig änderten.
Gottes Plan verändert sich nicht.
Sehe ich genau so. Wäre anfangs ein Leben ohne Tod geplant gewesen, stellt sich die Frage, wieso dann der Mensch entlang einer sterblichen Körpergestaltung erschaffen wurde
stellt sich die Frage, wieso dann der Mensch entlang einer sterblichen Körpergestaltung erschaffen wurde
Der Körper hat fantastische Reparatur, Regenerations - und Abwehrsystheme. Die frage ist eher, wieso sie nicht immer funktionieren und anfällig für Schäden sind. Natürlich abgesehen von Krafteinwirkungen von aussen.
Sicher hat der Mensch mit und in seinem Körper phantastische Möglichkeiten. Seine Physis ist ja optimal an die Gegebenheiten des irdischen Lebens angepasst, nicht aber an ein "himmlisches Dasein".
Sicher hat der Mensch mit und in seinem Körper phantastische Möglichkeiten. Seine Physis ist ja optimal an die Gegebenheiten des irdischen Lebens angepasst, nicht aber an ein "himmlisches Dasein".
Eigentlich doch.
Wie und wieso? Braucht er im himmlischen Leben, auch Felder, um mit dem Mehl Brote zu backen, Flüssigkeit um die inneren Prozesse aufrecht erhalten zu können? Computer, um sich verständigen zu können? Und natürlich eine Latrine, um noch andere Bedürfnisse abdecken zu können?
Wenn ja, frage ich mich, was am himmlischen Leben anders ist als hier, wenn nein, möchte ich mal sehen, wie solch ein Mensch und solch eine Welt aussewhen.
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Fragen über Fragen...
War der Sündenfall zwangsläufig und notwendig, damit Gott mit dem Menschen ans eigentliche Ziel kommt: ein Gegenüber, das Gott liebt und weder sündigen will noch kann, ohne gleichzeitig eine "Marionette" zu sein?
Ist die Frage, ob man dann Jesus braucht? Wenn das hier quasi nur sowas wie eine Bewusstseinsschule ist? Dann könnte doch jeder der stirbt wieder zurück, einfach so…aber manche wären dann vielleicht noch traurig, weil es ihnen auf der Erde trotz allem so gut gefallen hat 🤔…
Musste eigentlich gar nichts.
Gott ist doch der, der sagt, der Mensch hat das Ziel verfehlt.
Wenn Gott ja vorher weiß das es so kommt, warum die harte Bestrafung und Vertreibung aus dem Paradies. Wie kann man dann tausende Jahre, zig mahnede Propheten und Richter brauchen um dann jemanden zu schicken der das repaiert. Versteh mich nicht falsch. Gott ist Gott. Er macht wie es will. Aber Menschen leiden nun mal darunter. Jesus will uns von Schuld und Scham befreien den Gott ja selbst uns aufgerlegt hat (weil der mensch halt den Test nicht bestanden haben..So denk ich halt. Er wusste es doch vorher schon.
Gehört es vielleicht am Ende zur Schöpfungsgeschichte dazu (wenn bei ihm unsere 1000 Tage wie einer ist)?
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Ich glaube, dass es ´hinter` der Heilsgeschichte keinen eigenen Masterplan gibt, sondern die Heilsgeschichte selbst ist der ´Plan`, etwa im Sinne von >der Weg ist das Ziel<. Das Ziel ist die Rückkehr des Menschen in die räumliche und wesensähnliche Nähe Gottes (quasi in den paradiesischen Zustand zurück).
Musste es so kommen, dass der Mensch in Sünde fiel? Hier wäre zuerstmal über >muss< nachzudenken. Es ist sicher kein normatives Muss im Sinn von ´unbedingt sollen` oder im Sinne eines Befehls. Ich denke es ist auch kein ´muss` im Sinne von - ein Mensch verhält sich so und so (sündigt) und Gott ´muss` ihn strafen im Sinne von ´es bleibt Gott nichts anders übrig`. Es ist auch kein >muss< im Sinne von vorherbestimmt, im Sinne damit sich die Allmacht Gottes durch Verherbestimmung (Prädestination) erfüllt. Es muss so kommen, ergibt sich als Konsequenz von Freiheit und geistliche Schwäche des Menschen (wie der Themenstaller sagt, der Mensch war / ist noch nicht reif für die volle Erkenntnis. Um diese zu erlangen hat Gott verschiedene Wege vorgesehen. Der erste ist die jedem Menschen mitgegeben Gnade und es zunächst die Aufgabe der Eltern diese Gnade zur Entfaltung zu bringen, alsbald aber ist es die Aufgabe des Menschen selbst, sich zu entscheiden, ob er auf diese Gnade bauen und diese entwicklen will, Dazu gibt es die Hilfe der Offenbarung und die Kirche / Gemeinde (hier ganz allgemein und nicht als Institution zu verstehen). Schließlich ist das Leben selbst - größere, kleiner Glücks- und Schicksalsschläge - eine Schule der Erkenntnis.
Hätte es auch anders kommen können? Auf jeden Fall.
War es nur eine Frage der Zeit, dass der Mensch Gott misstrauen würde? Die Frage ist mir im Kontext der bisherigen Frage unverständlich. Ich lese daraus, dass es eine gewissen Zwangsläufigkeit gibt, dass Menschen Gott misstrauen. Das wäre ein unsinnge annahme. Ich denke dass Misstrauen des Menschen gegen Gott keine oblegatorische Entwicklung. Bei den meisten ist sie da, geht und kommt wieder; bei anderen war sie nie da oder immer schon, ... etc. Die eigentliche Frage ist für mich, wenn ich Gott misstrauen, welche Vorstellung habe ich dann von Gott. Viele sehen angesichts der Kriege in der Welt wenn überhaupt einen machlosen oder desinteressierten Gott, dem sie sein Liebeversprechen nicht abnehmen. Bevor man sich zu so einer Haltung hingibt, sollte man erstman über das Wesen der Liebe wie Gott sie versteht nachdenken. Daran kann man jetzt auch schön einen Erkenntnisprozess aufzeigen. Nämlich indem man darüber nachdenkt, wie denn wohl die Liebe Gottes mit dem Zustand der Welt zusammengeht. DIe Lösung, Gott zu misstrauen, also Gott die Liebe abzusprechen, ist zwar eine einfache und scheinbar naheliegende Lösung, aber eine ohne wirkliches Verständnis der LIebe Gottes, die ja nicht in Friede - Freude - Eierkuchen besteht. Sondern einen geistigen Kampf erfordert, eben um mit den scheinbaren Widersprüchen so umzugehen, dass der Glaube nicht geschwächt wird.
Hätte er nach dem Sündenfall auch Vergebung finden können und alles wäre "wieder gut" gewesen? Gott hat doch den Menschen vergeben. Die ´Ausweisung` aus dem Paradies entsprach doch dem tiefsten Wunsch Adams / Evas, selber alles über gut und böse herauszufinden. Dass das Leben mühsam werden wird ist keine Strafe, sondern wenn man so will die unabdingbare Voraussetzung, damit Adams / Evas Nachkommen (also wir) überhaupt Stoff und Gelegenheit haben, etwas zu lernen. Wie sollen wir heute etwas über Barmherzigkeit lernen, wenn es nicht Armen gäbe, wenn es keine Flüchtlingen etc. gäbe. Hätten wir ein Schlaraffenland - wo wäre da der Anlass, der Reiz, der Stachel im Fleisch, zu lernen?
War der Sündenfall zwangsläufig und notwendig, damit Gott mit dem Menschen ans eigentliche Ziel kommt: wie oben dargelegt würde ich sagen nein. Es liegt in der Natur der beschränkten Erkenntnis des Menschen, dass er seine Freiheit nutzt, was die Möglichkeit der Sünde beinhaltet. Notwendig ist allein die Freiheit. Zwar weiß Gott stets, woran er bei den Menschen ist, aber die Menschen selbst wissen es nicht von sich. Beispiel: so wissen einige, die an sich den Anspruch haben, fromm zu sein nicht, ob sie Zweifeln dürfen? Als schon der Zweifel eine Sünde ist. Oder andere meinen, wenn sie Sonntags nicht mehr in die Kirche gehen, wäre das ein Sünde.
ein Gegenüber, das Gott liebt und weder sündigen will noch kann, ohne gleichzeitig eine "Marionette" zu sein? Ich finde dies einen guten Schlusssatz, würde den aber in einem Punkt ändern: ein Gegenüber, das Gott liebt und nicht sündigen will, ohne gleichzeitig eine "Marionette" zu sein?
Im Wort stand, Gott wusste vor Anbeginn, dass es so nicht sein wird.
Welche Stelle meinst du da?