Gotteswort und Menschenwort
Liebe Nachsinner,
wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?
1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.
2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.
Prophet Jeremia:
Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.
Jesus Christus:
Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.
Was stimmt nun?
Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.
Veröffentlicht von: @mt-24-14Liebe Nachsinner,
wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?
1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.
2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.
Prophet Jeremia:
Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.
Jesus Christus:
Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.
Was stimmt nun?
Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.
Man kann die beiden Verse nicht gegeneinander ausspielen, denke ich. Jesus selbst hat keine Barmherzigkeit erfahren, als er in Gethsemane blutschwitzend darum bat. Er musste den Kelch trinken bis zur Neige.
Ist kein Rankommen, an die Souveränität JHWHs, der von sich aus dem Dornbusch zu Moses sagt: Ich bin der ich bin (2. Mose 3,14). Und von dem im Johannesbrief steht: Keiner hat Gott je gesehen (1. Johannes 4,12).
Meines Erachtens tangiert deine zugespitzte Frage die Theodizee.
Veröffentlicht von: @mt-24-14Ich behaupte aber im Gegensatz zu dir und einigen anderen hier, dass die Propheten des AT offensichtlich Mangel an Gotteserkenntnis hatten,
Aber wenn Du diesen "Mangel an Gotteserkenntnis" erkennen und prüfen willst, was nun tatsächlich Gottes Wille ist, dann musst Du doch der Meinung sein, dass Du Gott besser erkennst als die Propheten, die von Ihm direkt inspiriert waren, oder?
Woher nimmst Du diese Gewissheit - oder soll ich lieber sagen Überheblichkeit den alten gottgetreuen Propheten gegenüber???
Veröffentlicht von: @mt-24-14da Gott dies selbst in der Bibel so bezeugt.
Lt. Deiner Interpretation. Ich finde in der Bibel nirgends, dass die gottgesandten Propheten Mangel an Gotterkenntnis hatten - die falschen Propheten sehr wohl.
Veröffentlicht von: @mt-24-14Deswegen müssen auch alle prophetischen Aussagen der Bibel geprüft werden, so wie es die Schrift selbst fordert.
Nein, die Bibel fordert, alle außerbiblischen Lehren zu prüfen. Auf die Lehren der Bibel ist die Aufforderung nicht anzuwenden, da niemand die Sonne mit einer Taschenlampe ausleuchten kann.
Veröffentlicht von: @mt-24-14Wir finden in der Bibel nun einmal Gottes Worte (siehe Offb.19,13) und auch Worte von Menschen (siehe z.b. 1.Tim.2,12).
Was macht Dich so sicher, dass 1. Tim. 2, 12 Worte von Menschen sind? Selbst wenn man die Worte als zeitgebunden betrachtet, so war es doch Gott, der diese Worte in die damalige Zeit hineingesprochen hat.
Veröffentlicht von: @mt-24-14Es geht mir bei der Verkündigung des göttlichen Wortes immer um die Wahrheit und nicht um Meinungen von Menschen.
Mir auch!
Veröffentlicht von: @goldapfelDie Verse 1.Thess 5,19-22 beziehen sich einzig auf prophetische Rede die in der Zeit auftrat, bzw. auf Prophetie in der Gemeinde.
Das steht so nicht in 1.Thess.5,19-22, auch wenn es so besser in deine Sichtweise passt.
@mt-24-14
Der griechische Text an dieser Stelle widerlegt dich:
Das Wort für Prüfen griechisch dokimazo hat eine bestimmte festgelegte Richtung des Prüfens, nämlich zu zeigen was gut ist:
https://biblehub.com/greek/1381.htm
Cognate: 1381 dokimázō (from 1384 /dókimos, "approved") – properly, to try (test) to show something is acceptable (real, approved); put to the test to reveal what is good (genuine). See 1384 (dokimos).
1381 /dokimázō ("to approve by testing") is done to demonstrate what is good, i.e. passes the necessary test. 1381 (dokimázō) does not focus on disproving something (i.e. to show it is bad).
Kognat: 1381 dokimázō (von 1384 /dókimos, "genehmigt") - richtig, zu versuchen (Test), um zu zeigen, dass etwas akzeptabel (echt, genehmigt) ist; auf die Probe gestellt, um zu zeigen, was gut (echt) ist. Siehe 1384 (dokimos).
1381 /dokimázō ("durch Prüfung genehmigen") wird getan, um zu zeigen, was gut ist, d.h. die notwendige Prüfung besteht. 1381 (dokimázō) konzentriert sich nicht darauf, etwas zu widerlegen (d. h. zu zeigen, dass es schlecht ist).
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Seit du ins Forum gekommen bist, tust du aber genau das, was ich durch Fettdruck hervorgehoben habe oben. Du konzentrierst dich darauf, im AT zu zeigen, was deiner Meinung nach schlecht ist. Damit hast du dokimazo in seiner Bedeutung ins Gegenteil verdreht angewendet.
Vers 21 ist im Gemeindekontext geschrieben. d.h. die in der Gemeinde gegebenen Prophetien (Vers 20) sollen daraufhin geprüft werden, was von ihnen nützlich ist und dem Gemeindebau dient.
panta : alles > aus pas + ananeo gebildet >
3956 pás – each, every; each "part(s) of a totality" (L & N, 1, 59.24).
3956 /pás ("each, every") means "all" in the sense of "each (every) part that applies." The emphasis of the total picture then is on "one piece at a time." 365 (ananeóō) then focuses on the part(s) making up the whole – viewing the whole in terms of the individual parts.
HELPS Wort-Studien
3956 pás - jeder, jede; jeder "Teil(e) einer Gesamtheit" (L & N, 1, 59.24).
3956 /pás ("jeder, jedes") bedeutet "alles" im Sinne von "jeder (jeder) Teil, der zutrifft". Die Betonung des Gesamtbildes liegt also auf "ein Stück nach dem anderen". 365 (ananeóō) konzentriert sich dann auf den/die Teil(e), aus dem/denen sich das Ganze zusammensetzt - die Betrachtung des Ganzen in Bezug auf die einzelnen Teile.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Panta reflektiert damit einmal auf die Praxis, die im Korintherbrief beschrieben ist: lasst zwei oder drei prophezeien, dann prüft... passen die Teile zusammen, geben sie eine nützliche Gesamtbotschaft....
@mt-24-14
Sehe ich anders, denn es empfiehlt sich immer, auch auf den Kontext zu achten. Und im Kontext geht es zunächst darum, dass Gottes Geist Raum haben darf in der Gemeinde. Und dass man prophetische Rede innerhalb der Gemeinde prüft.
Das hat gar nichts mit meiner Sichtweise zu tun. Auch ich stoße immer noch hin und wieder auf Stellen, an denen ich mich reibe. Aber ich kann die Bibel inzwischen -Gott sei Dank! - im Ganzen als Gottes Wort annehmen, weil ich Gott vertraue, ihm glaube und weiß, dass er letztlich den Gesamtblick hat.
@goldapfel Aber ich kann die Bibel inzwischen -Gott sei Dank! - im Ganzen als Gottes Wort annehmen,
Ich erlaube mir mal eine kurze Zwischenfrage- wie interpretierst du dieses, die Bibel sei im Ganzen "Gotteswort"? Hat "Gott" selbst den Tanach/AT und das NT verfasst? Meines Wissens hat "Gott" einzig die Gesetzestafeln selbst verfasst, die "ES" Mose übergab. Alles andere verfassten doch Menschen meist mit besonderen Gaben oder wie im NT die Apostel.
Im weiteren wurden die Texte ja auch immer wieder verändert, bzw. überarbeitet. Und seit dem Papsttum auch "gefiltert" was ins NT kommen sollte und was nicht.
Nicht umsonst hatte sich doch die Christenheit in den letzten fast 2000 Jahren in unzählige Kirchen und Glaubensgemeinschaften zerstreut, von der jede behauptet, dass ihre Auslegung und Fassung der heiligen Texte die einzig richtige sei, "Gotteswort" sei.
So klar und deutlich scheind also "Gotteswort" bislang nicht wirklich verstanden worden zu sein....
Für mich und die meisten Christen, die ich kenne, ist die Bibel das inspirierte Wort Gottes, also von Gott eingegeben.
Über deine Aussagen könnte man an anderer Stelle diskutieren, aber ich möchte das hier und jetzt gerade nicht. 🙂
Mach doch einen neuen Thread dazu auf und diskutiere es dort. Lässt sich sicher jemand drauf ein. 😉
@goldapfel Mach doch einen neuen Thread dazu auf und diskutiere es dort. Lässt sich sicher jemand drauf ein.
Danke für die ehrliche Offenheit, hast du völlig Recht.
Hatte meinen Kommentar deshalb auch mit "einer kurzen Zwischenfrage" eingeleitet um den enstandenen Diskurs zum Eingangsthema nicht unnötig zu zerfleddern.
Werde zur gegebender Zeit auch einen eigenen Thread eröffnen, da es ein sehr wichtiges und umfassendes Thema sein sollte für "Bibeltreue Christen".
@wakonda du meinst also, das sollte ein wichtiges und umfassendes Thema für Christen sein? 😉
Veröffentlicht von: @marthaJesus selbst hat keine Barmherzigkeit erfahren, als er in Gethsemane blutschwitzend darum bat. Er musste den Kelch trinken bis zur Neige.
In Gethsemane ging es nicht um Barmherzigkeit, sondern u.a. um eine andere Möglichkeit - die es jedoch nicht gab.
@mt-24-14
Tja. Weiss nicht.
Natürlich ist diese Argumentation angreifbar, weil sie ein ganz anderes Thema aufmacht: das Kreuz.
Jesu Bitten, das umgehen zu wollen in der Hoffnung, der Vater erbarmt sich u findet einen anderen Weg, war menschlich.
Könnte man jetzt argumentativ herleiten: zu Zeiten des Jesaja-Textes war es auch nicht möglich?
Nachtrag: es muss "Jeremia" heissen.
Veröffentlicht von: @goldapfelFür mich und die meisten Christen, die ich kenne, ist die Bibel das inspirierte Wort Gottes, also von Gott eingegeben.
Korrektur:
Von Gott inspiriert ist etwas anderes als von Gott eingegeben.
Von Gott eingegeben ist 1 zu 1 Gottes heiliges Wort und von Gott inspiriert ist nicht 1 zu 1 von Gott eingegeben.
Inspiriert bedeutet sinngemäß:
Wikipedia:
-
(jemandem/einer Sache) Impulse verleihen, Anregungen geben"jemanden künstlerisch, musikalisch inspirieren"
@mt-24-14
Von Gott inspiriert ist etwas anderes als von Gott eingegeben.
In dem Fall nicht.
Die biblische Bedeutung von inspirieren ist eine andere als
(jemandem/einer Sache) Impulse verleihen, Anregungen geben
"jemanden künstlerisch, musikalisch inspirieren"
Das reicht bei weitem nicht aus.
Die heutige bildungssprachliche Bedeutung hat damit nur noch wenig zu tun. Paulus nutzt in 2.Tim 3,16 selbst den Begriff und der bedeutet wörtlich 'gottgehaucht' oder 'gottgeatmet' soweit ich weiß. Kommt so aus dem Griechischen. Gottes Atem, Gottes Geist hat damit zu tun.
@goldapfel
Sicher sind alle Schreiber und auch die Protagonisten der biblischen Berichterstattung von Gottes Geist inspiriert, aber sie sind eben auch sündige Menschen, die dadurch eben auch vieles vor ihrem persönlichen Hintergrund, ihrem persönlichen Erkenntnisstand, ihrer Prägung, ihrem Charakter usw. verstanden haben und dementsprechend auch menschliche Fehler in ihren Überlieferungen/ Interpretationen zu finden sind. Gott weisst ja selbst in der Bibel daruf hin, dass Sein Volk Mangel an Gotteserkenntnis hat, weil SEINE Priester und Propheten die Erkenntnis verwarfen (Hos.4,1-6).
Das Volk hätte ja nicht Mangel an Gotteserkenntnis, wenn die Verantwortlichen die Menschen korrekt über Gott und SEIN Gesetz gelehrt hätten...
Und Jesus hätte zu Seiner Zeit auf Erden ja auch nicht erneut lehren müssen, wenn alle bereits korrekt gelehrt gewesen wären.
Der Sohn tut es dem Vater im Himmel gleich und ermahnt die Verantwortlichen der Schrift in gleicher Weise, wie einst der Vater dies im AT getan hat, da die Verantwortlichen mitunter falsche Motive und Mangel an Gotteserkenntnis hatten und es heute auch noch haben (Mt.23,1-36).
Daher nochmal, nur der Sohn Gottes ist eben sündenfrei und 1 zu 1 Gottes Wort. Und nur der Sohn Gottes gab und gibt dem Heiligen Geist allen Raum (siehe Beispiel Lk. 4,1 Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kam zurück vom Jordan. Und er wurde vom Geist in der Wüste umhergeführt... ).
Daher sind die Aussagen Jesu über Gott, über Gottes Reich, und Erklärungen zum Gesetz Gottes in der Bibel eben auch Maßstab und Prüfstein für alle Aussagen in der Bibel.
Deine Behauptung, bei mir läge Verblendung und Uneinsichtigkeit vor finde ich echt erstaunlich. Denn im Gegensatz zu dir und einigen anderen hier die es dir gleichtun, lasse ich mich auch korrigieren. Das kannst du nachlesen.
Das erlebe ich jedoch weder bei dir und auch bei einigen anderen hier überhaupt nicht.
Ich nehme die Haltung hier oftmals so wahr, dass sich gar nicht erst inhaltlich mit inhaltsschweren Fehlern auseinandergesetzt wird und widersprüchliche Aussagen gar nicht logisch beleuchtet werden.
Es ist hier ähnlich wie ich es in politischen Kreisen erkenne, wo Sachverhalte von Verantwortlichen eingefärbt ausgesprochen werden, Sachverhalte verdreht werden und keineswegs im demokratischen Sinne Themen offen behandelt werden, sondern im Grunde anderslautende, gute Argumente mit Empörung zurückgewiesen werden, anstatt dies offen zu diskutieren, um möglicherweise Korrektur zuzulassen.
Dieser Abfall in der Gesellschaft wird ja in der Bibel leider auch sehr präzise vorhergesagt. Aber das macht die Sache und das Miteinander auch leider nicht besser, sondern schlechter.
Warum der Laden (also diese schöne Erde) schlussendlich vergehen wird (Jes.24,4; Jes.24,19+20) ist letztendlich auch nur die Folge dieser Gottlosigkeit, Engstirnigkeit, Eigensinnigkeit, Uneinsichtigkeit, usw ...
Viele Menschen (auch gläubige Menschen) wollen ihre Sicht nicht überdenken und ggf. verändern. Dadurch werden sie blind für Gottes Wort (Jesus Christus), für SEIN uneingeschränkt gutes Wesen, für SEINE uneingeschränkt guten Regeln, usw...
Das Phänomen der Uneinigkeit unter geistlichen Geschwistern finden wir auch hier in diesem Forum, denn normalerweise müssten alle gläubige Menschen in Christus grundsätzlich das gleiche Gottesbild haben, da der Heilige Geist ja nicht unterschiedliche voneinander abweichende verwirrende Dinge über die Wahrheit in gläubige Menschen eingibt. Das ist logisch. Allein diese Tatsache ist doch eine traurige Wahrheit und ein trauriges Ergebnis.
@mt-24-14
Du meinst, du drehst den Sachverhalt einfach um und wir haben dann den "schwarzen Peter" an der Backe? Das ist nicht logisch. 😀
@goldapfel
Tobias (ICF) würde sagen: "Soo goes it not" 😉
@mt-24-14
Die persönliche Meinung eines Menschen ist für dich dasselbe wie eine Behauptung? Für mich nicht.
@mt-24-14
Das Phänomen der Uneinigkeit unter geistlichen Geschwistern finden wir auch hier in diesem Forum, denn normalerweise müssten alle gläubige Menschen in Christus grundsätzlich das gleiche Gottesbild haben, da der Heilige Geist ja nicht unterschiedliche voneinander abweichende verwirrende Dinge über die Wahrheit in gläubige Menschen eingibt. Das ist logisch. Allein diese Tatsache ist doch eine traurige Wahrheit und ein trauriges Ergebnis.
In der Tat...
Aber wie willst du jetzt entscheiden, wer Recht hat?
@mt-24-14
wikipedia ist hier nicht die richtige Quelle für die Wortbedeutung in diesem Bibeltext. @Goldapfel hat es dir schon richtig wiedergegeben.
Bibelstelle Interlinear: https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm
Wörtliche Übersetzung aus dem Englischen:
Jede Schriftstelle Gott-geatmet ist nützlich für Lehre, für Überführung, für Korrektur, für Erziehung in der Gerechtigkeit.
https://biblehub.com/greek/2315.htm
Original Word: θεόπνευστος, ον
Part of Speech: Adjective
Transliteration: theopneustos
Phonetic Spelling: (theh-op'-nyoo-stos)
Definition: God-breathed, inspired by God
Usage: God-breathed, inspired by God, due to the inspiration of God.
theopneustos: Gott-gehaucht, d.h. von Gott inspiriert
Originalwort: θεόπνευστος, ον
Wortart: Adjektiv
Transliteration: theopneustos
Phonetische Schreibweise: (theh-op'-nyoo-stos)
Definition: Von Gott eingegeben, von Gott inspiriert
Verwendung: Von Gott eingegeben, von Gott inspiriert, durch die Inspiration Gottes.
Übersetzt mit deepL.com
Veröffentlicht von: @deborah71Der griechische Text an dieser Stelle widerlegt dich:
Das Wort für Prüfen griechisch dokimazo hat eine bestimmte festgelegte Richtung des Prüfens, nämlich zu zeigen was gut ist:
Exakt so benutze ich das Wort "prüfen", also prüfen was gut ist. Und logischerweise nur das Gute behalten.
Gott ist am Guten zu erkennen da Gott gut ist.
Und viele Aussagen in der Bibel die Gott zugeordnet werden sind eben nicht gut.
Und alle unguten Dinge gilt es mithilfe des heiligen Wort Gottes - Jesus Christus - der Logik zu entlarven.
Die Bibel nennt das die Geister unterscheiden lernen - oder anders gesagt: dies ist dann die Unterscheidungsgabe.
@mt-24-14
Nur macht dies schlussendlich DICH zum Richter darüber, was gut ist und was nicht, denn Du setzt einen Massstab an, den DU vermeintlich aus der Bibel zu nehmen scheinst und legst diesen an Gott an.
Du entscheidest darüber wie Gott ist und was Gott tun darf oder kann. Du machst Dich zum Richter über Gott und Du merkst es noch nicht einmal.
Nur macht dies schlussendlich DICH zum Richter darüber, was gut ist und was nicht, denn Du setzt einen Massstab an, den DU vermeintlich aus der Bibel zu nehmen scheinst und legst diesen an Gott an.
Du entscheidest darüber wie Gott ist und was Gott tun darf oder kann. Du machst Dich zum Richter über Gott und Du merkst es noch nicht einmal.
...mir wurde allerdings immer wieder erklärt, dass man das als Christ genau so macht: Um zu prüfen, ob etwas von Gott ist, zieht man die Bibel hinzu.
Das ist doch genau das, was du hier beschreibst: Da wird ein Maßstab angesetzt, den jemand vermeintlich aus der Bibel zu entnehmen scheint.
Wo soll da jetzt der Unterschied sein?
Der Unterschied lässt sich in etwa so erklären.
Die Bibel entspricht beispielsweise dem Grundgesetz. Nun können Anwälte und Richter (Theologen) darüber argumentieren, wie das Grundgesetz ausgelegt und angewandt wird. Aber das Grundgesetz als solches wird nicht infrage gestellt.
Was 24-14 macht, ist gewisse Artikel das Grundgesetz als ungültig zu erklären, weil er der Meinung ist, diese Artikel wiederspiegele nicht den Sinn des Gesetzgebers.
Dies ist ja grobe auch der Cut Of wo man noch von einer christlichen Gruppe respektive Sekte spricht. Sobald diesem "Grundgesetz" etwas hinzugefügt, weggenommen oder verändert wird, ist eine Gruppe nicht mehr christlich. (natürlich gibt es christliche Gruppen, die einen anderen Kanon als den Westlichen benutzen, aber diese Gruppen verändern oder negieren kanonische Bücher nicht)
Der Unterschied lässt sich in etwa so erklären.
Die Bibel entspricht beispielsweise dem Grundgesetz. Nun können Anwälte und Richter (Theologen) darüber argumentieren, wie das Grundgesetz ausgelegt und angewandt wird. Aber das Grundgesetz als solches wird nicht infrage gestellt.
Der Unterschied hier ist also lediglich, dass du und viele andere Christen die ganze Bibel als verbindlich betrachtest, Mt-24-14 hingegen nur einen Teil.
Objektiv lässt sich aber weder das eine noch das andere begründen, beides sind lediglich Annahmen. Und die Tatsache, dass Teile der Bibel widersprüchlich und manche Auslegungen objektiv falsch sind spricht zumindest dagegen, dass die Bibel als Ganzes wahr sein muss.
Dies ist ja grobe auch der Cut Of wo man noch von einer christlichen Gruppe respektive Sekte spricht. Sobald diesem "Grundgesetz" etwas hinzugefügt, weggenommen oder verändert wird, ist eine Gruppe nicht mehr christlich.
Richtig, und so eine Unterscheidung ist ja auch sinnvoll. Sie sagt jedoch lediglich etwas über die Verbreitung eines bestimmten Glaubens aus - und nichts über seinen Wahrheitsgehalt.
Du kannst also lediglich begründen, weshalb die Vorstellungen von Mt-24-14 nicht zu deinem persönlichen Glaubensbild passen.
Du kannst aber nicht begründen, weshalb dein Glaube mit größerer Wahrscheinlichkeit als "wahr" zu betrachten sei...
Es ist ja in Ordnung, dass du nicht glaubst. Ist es dir wirklich ein Herzensanliegen, allen anderen alles zu zertreten, zerpflücken, für nichtig zu erklären, nur weil du es nicht glaubst? "Wir" (hier) leben nun mal im Bereich des Glaubens. Vielleicht kannst du wenigstens das irgendwann mal verstehen und respektieren.
Warum fällt mir ausgerechnet jetzt der ein: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.
Menno! Dann sei einfach nicht unter Leuten, die glauben, wenn dich das so sehr stört.
Es ist ja in Ordnung, dass du nicht glaubst. Ist es dir wirklich ein Herzensanliegen, allen anderen alles zu zertreten, zerpflücken, für nichtig zu erklären, nur weil du es nicht glaubst?
Vielleicht zeigst du mir nochmal, wo genau ich das getan hätte...?
Mt-24-14 wurde hier zu Recht vorgeworfen, dass er behauptet hier mit "Logik" den einzig korrekten christlichen Glauben erfassen zu können. Das kann er natürlich nicht, zumal er schon an seiner eigenen vermeintlichen Logik scheitert.
Umgekehrt gilt das dann aber auch für jene, die hier jetzt lediglich mit ihren eigenen Glaubensvorstellungen zu kontern versuchen... darauf habe ich lediglich hingewiesen.
Umgekehrt gilt das dann aber auch für jene, die hier jetzt lediglich mit ihren eigenen Glaubensvorstellungen zu kontern versuchen... darauf habe ich lediglich hingewiesen.
Für das Zerpflücken resp hier Reduzieren/Abwerten usw. ist ein Kennwort der häufige Gebrauch des Wortes 'lediglich'. Es klingt abwertend und berücksichtigt weder den Umgang Jesu mit dem Wort Gottes bei der Versuchung in Mt 4 und Lk 4 als Vorbild für Christen, noch berücksichtigt es den Umstand, dass Glaubende Gott in ihrem Geist begegnet sind.
Dein üblicher Sprachgebrauch beinhaltete bislang so gut wie gar nicht das Wort 'lediglich'.
https://de.wiktionary.org/wiki/lediglich
Adverbialisierung von „ledig“ in der Bedeutung „frei von Anderem/Weiterem“
Für das Zerpflücken resp hier Reduzieren/Abwerten usw. ist ein Kennwort der häufige Gebrauch des Wortes 'lediglich'.
Es ist abschwächend.
Denn ihr könnt Mt-24-14 sicher vorwerfen, dass seine Aussagen nicht mit eurem Glauben übereinstimmen.
Ihr könnt ihm aber nicht vorwerfen, dass er auf jeden Fall falsch liegt - denn das tut er nur unter euren Voraussetzungen, nicht unter seinen Eigenen (Von seiner etwas fehlerhaften Logik mal abgesehen, aber hier geht es ja um die Basis, auf der man aufbaut).
Und du? Was willst du? Was ist deine Motivation?
Den Verteidiger für Mt-24-14 mimen? Unseren Verteidiger? (wer auch immer damit gemeint ist) Da "streiten" sich Gläubige. Na und? Denkst du (ich hätte sonst "glaubst du" gefragt, aber du streitest ja "glauben" ab), dass wir Gläubigen uns nicht auseinandersetzen können? Oder denkst du, "wir" schaffen das nicht und musst helfend eingreifen, weil du so wissenschaftlich bist, ein großer Denker und wir es ohne dich nicht schaffen?
Warum denkst du, dich zwischen zwei (Parteien) stellen zu müssen, mit deren Welt du doch gar nichts anfangen kannst?
Und du? Was willst du? Was ist deine Motivation?
Den Verteidiger für Mt-24-14 mimen? Unseren Verteidiger? (wer auch immer damit gemeint ist) Da "streiten" sich Gläubige.
Es streiten sich auch Leute mit unterschiedlichen politischen Ansichten, unterschiedlichem Musikgeschmack, unterschiedlichen moralischen Vorstellungen und über was hier nicht noch alles diskutiert wird... auch da könnte man jedesmal empört nach den Motiven fragen, aber wozu soll das gut sein?
Mir ist beim Lesen hier einfach ein bestimmter Sachverhalt aufgefallen, der mit Vorwürfen an Mt-24-14 einherging. Mehr nicht.
Inhaltlich habe ich mich überhaupt nicht zu den Glaubensfragen geäußert. Es geht um die Grundlagen, auf denen Menschen sich eine bestimmte Meinung bilden und darüber glauben, im Recht zu sein.
Und ja, das ist etwas, das mich tatsächlich sehr interessiert. Und dafür muss ich mich hier auch sicher nicht rechtfertigen.
Es geht hier nicht um Meinung gegen Meinung.
Er hat das Zeugnis der Schrift gegen sich und seine eigenen Logikfehler.
Es geht hier nicht um Meinung gegen Meinung.
Er hat das Zeugnis der Schrift gegen sich und seine eigenen Logikfehler.
Und eben das ist der Grund, warum ich mich hier eingemischt habe... die zentrale Frage, ob nun die ganze Bibel oder nur ein Teil davon als Wahrheit angesehen werden sollte ist nichts anderes als eine Meinung.
Die Logikfehler, die Mt-24-14 hier macht, sind unbestritten. Wenn er recht haben sollte, und die Bibel wäre nur zu einem Teil wahr, dann ist seine Methode nicht dazu geeignet, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Ob aber nun die ganze Bibel oder nur ein Teil zur Lehre taugt - das ist schlicht eine Meinung. Unbestritten ist wohl, dass die Mehrheit der Christen eher in deine Richtung tendiert.
Ob das nun ausreicht, seine Ansicht als "nicht-christlich" zu bezeichnen, darüber kann man sich streiten... im Grunde wäre auch jede gezogene Grenze hier willkürlich.
Und eben das ist der Grund, warum ich mich hier eingemischt habe... die zentrale Frage, ob nun die ganze Bibel oder nur ein Teil davon als Wahrheit angesehen werden sollte ist nichts anderes als eine Meinung.
Nein. Die Bibel selbst widerspricht dir und die Schriftstellen dazu sind schon genannt worden.
Louis de Funès: Nein!? - Doch!! - Ohh!!!
Es ist müssig, darüber weiter zu reden. Es ändert nichts an der von Gott gewirkten Inspiration.
Nein. Die Bibel selbst widerspricht dir und die Schriftstellen dazu sind schon genannt worden.
Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, in der von der "Bibel" die Rede ist, insofern kann hier schon mal kein Widerspruch vorliegen.
Und die Behauptung, die ganze Bibel sei relevant und nicht nur ein Teil davon ist ja eben die Meinung, um die es hier geht.
Und in der Tat ist es lediglich eine Meinung - weil du es noch nicht einmal aus der Bibel selbst heraus begründen kannst. Die Bibel wurde von Menschen, nämlich diversen Kirchenvätern zusammengefügt - und woher die ihre Autorität nahmen, darüber gibt auch die Bibel selbst keine Auskunft.
Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, in der von der "Bibel" die Rede ist, insofern kann hier schon mal kein Widerspruch vorliegen.
🧐Das ist doch mal wieder eine echt 'schpitschfindige Antwort ausch Aleschia' (Zitat aus Asterix) 😉
Und die Behauptung, die ganze Bibel sei relevant und nicht nur ein Teil davon ist ja eben die Meinung, um die es hier geht.
Durch Wiederholung wird deine Behauptung es ginge auf beiden Seiten um eine Meinung nicht richtiger.
Weder das AT noch das NT sind 'Meinungen' Gottes, mit denen man beliebig verfahren könne.
Und in der Tat ist es lediglich eine Meinung - weil du es noch nicht einmal aus der Bibel selbst heraus begründen kannst. Die Bibel wurde von Menschen, nämlich diversen Kirchenvätern zusammengefügt - und woher die ihre Autorität nahmen, darüber gibt auch die Bibel selbst keine Auskunft.
Die Begründung stand schon im Thread anhand der entsprechenden Bibeltexte.
Entstehung der Buchsammlung (Bibel):
https://www.bibel-online.net/geschichte/
Die Kirchenväter nahmen sich nicht die Autorität, sondern sie bekamen sie durch Berufung zu diesem Dienst durch Gottes Geist und bekannter Qualifikation in der Schriftkenntnis.
Im ersten Apostelkonzil (Apg 15) verweisen sie zurück auf die Bücher Mose, die Tora. Die wiederum geht zurück auf das Reden Gottes mit den Glaubensvätern.
Durch Wiederholung wird deine Behauptung es ginge auf beiden Seiten um eine Meinung nicht richtiger.
Weder das AT noch das NT sind 'Meinungen' Gottes, mit denen man beliebig verfahren könne.
Es geht auch nicht um die "Meinung Gottes", sondern um die Meinung, die Bibel sei entweder vollständig wahr - oder nur in Teilen.
Die Kirchenväter nahmen sich nicht die Autorität, sondern sie bekamen sie durch Berufung zu diesem Dienst durch Gottes Geist und bekannter Qualifikation in der Schriftkenntnis.
Eine gewisse Qualifikation in der Schriftkenntnis dürften sie wohl gehabt haben, keine Frage.
Der Rest ist aber eine reine Glaubensfrage. Man kann die Meinung teilen, dass sie dafür gesorgt haben, dass Gottes Wort - und nur dieses - in der Bibel erscheint.
Man kann aber auch anderer Meinung sein - ohne die Bibel gleich als Ganzes zu verwerfen - indem man glaubt, dass nur bestimmte Teile daraus wahr sind.
Man kann aber auch anderer Meinung sein - ohne die Bibel gleich als Ganzes zu verwerfen - indem man glaubt, dass nur bestimmte Teile daraus wahr sind.
Und man kann es soweit auf die Spitze treiben, dass man ganze gegebene Sätze zerreißt und daraus Halbwahrheiten macht, die letzlich eine ganze Lüge werden.
Und man kann es soweit auf die Spitze treiben, dass man ganze gegebene Sätze zerreißt und daraus Halbwahrheiten macht, die letzlich eine ganze Lüge werden.
Übertrieben wird es dann, wenn man erwartet, dass der eigene Glaube auch für andere zur Wahrheit werden soll.
Der Unterschied hier ist also lediglich, dass du und viele andere Christen die ganze Bibel als verbindlich betrachtest, Mt-24-14 hingegen nur einen Teil.
Nein, das trifft es nicht ganz. Denn welchen Teil er als verbindlich betrachtet, basiert allein auf seinem eigenen (meiner Meinung nach oberflächlichem) Verständnis davon was 'gut' sei. Seiner eigenen moralischen Wertung, die er an wenigen Aussagen Jesu festmacht, die weder den alttestamentlichen Kontext noch sprachliche Hintergründe beachten und den neutestamentlichen Kontext eigentlich auch nicht.
Und wenn Gott so wie er dargestellt wird, dem nicht entspricht, kann es seiner Meinung nach auch nicht Gottes Wort sein. Das ganze ist völlig subjektiv und irgendwie auch willkürlich. Von der Vermischung von Logos und Logik will ich gar nicht erst anfangen. Sicherlich hätten 'wir' auch Einwände, wenn er nur das neue Testament oder die Evangelien oder einen bestimmten klar umrissenen Teil als Gottes Wort betrachten würde. Aber was er hier macht, finde ich schon etwas extrem krass.
Das darf er von mir aus für sich gerne so sehen (auch wenn es mir für ihn Leid tut, denn er beraubt sich m.M.n. selbst der Möglichkeit Gott in seiner Tiefe zu erkennen und im Glauben zu wachsen) aber er soll es hier bitte nicht als "die große Wahrheit" verkünden und dass er allein jetzt die Erkenntnis hat. Und das ganze dann gerne im Tonfall eines armen Opfers, der aber gerne andere mal nieder bügelt, dass sie falsch lägen.
Wenn er wenigstens öfter mal schreiben würde, seiner Meinung nach oder dass er es so sieht .
Vielleicht habe ich solche Aussagen von ihm aber auch nur übersehen. Dann tut es mir leid.
@goldapfel
Nein, das trifft es nicht ganz. Denn welchen Teil er als verbindlich betrachtet, basiert allein auf seinem eigenen (meiner Meinung nach oberflächlichem) Verständnis davon was 'gut' sei.
Ich halte es für ausgeschlossen, über das zu reden, was "gut" ist, ohne dabei sein eigenes moralisches Verständnis zu verwenden.
Das heißt jetzt nicht, dass jede Tat Gottes unbedingt nachvollziehbar sein muss. Aber wenn Jesus ein Schwert genommen hätte, damit ins nächste Dorf gezogen wäre dabei angefangen hätte, lachend unschuldige Leute zu ermorden... und anschließend erklärt hätte, das sei "gut", weil er selbst schließlich "gut" ist - dann würdest du hier mit Sicherheit aufgrund deiner eigenen moralischen Vorstellungen sagen, dass das mit Sicherheit nicht stimmen kann. Eine solche Verhaltensweise kann nicht "gut" sein, da kann Jesus erzählen, was er will... das würde nicht passen.
Es ist ja schließlich kein Zufall, dass wir Jesu Taten in der Tat als "gut" empfinden - denn da spiegeln sich unsere eigenen Vorstellungen wieder, wie wir uns einen "guten Menschen" vorstellen. Weil Jesus eben nicht brutal, sondern liebevoll ist.
Es ist also nicht verkehrt, wenn Mt-24-14, sagen wir mal, sich an seinem Herzen orientiert. Aber das macht seine "logischen" Schlussfolgerungen nicht besser, keine Frage. Denn so einfach ist es halt nicht, und er hat jede Menge Zirkelschlüsse in seiner Argumentation.
Sicherlich hätten 'wir' auch Einwände, wenn er nur das neue Testament oder die Evangelien oder einen bestimmten klar umrissenen Teil als Gottes Wort betrachten würde. Aber was er hier macht, finde ich schon etwas extrem krass.
Nun, das wurde ja von Menschen nachträglich entschieden, was zur Bibel gehört und was nicht... und bis heute gibt es da verschiedene Versionen.
Ganz so eindeutig ist es also nicht. Da kann man schon unterschiedlicher Meinung sein - und die Begründung wird immer subjektiv sein.
die Tatsache, dass Teile der Bibel widersprüchlich und manche Auslegungen objektiv falsch sind spricht zumindest dagegen, dass die Bibel als Ganzes wahr sein muss.
Als Erstes eine Auslegung von irgendetwas macht, noch keinerlei qualitative Aussage über das Objekt der Auslegung. Deine Aussage; die Bibel wird objektiv falsch ausgelegt, weshalb die Bibel eher nicht war ist, kann ich deshalb so nicht gelten lassen.
Auch dass vermeidliche Widersprüche, die ihren Ursprung meist in einer bestimmten Form der Auslegung haben, gegen ein Wahrheitsgehalt der Bibel spricht, ist nicht gerade fundiert.
Wenn du die Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen willst dann aufgrund, ihrer konkreten Aussagen, manche sind überprüfbar (wie historische aussagen) und andere entziehen sich der Überprüfung (wie Aussagen, die ausserhalb des naturalistischen Weltschau liegen)
Du kannst aber nicht begründen, weshalb dein Glaube mit größerer Wahrscheinlichkeit als "wahr" zu betrachten sei...
Klar kann ich das, wenn du nach Wahrscheinlichkeit fragst, welche Sicht die "wahre" ist.
Erstes Argument: die Menge der Gläubigen macht es wahrscheinlicher, dass die orthodoxe Sicht auf die Bibel die wahrere ist als die Sicht einer kleinen Minderheit.
Zweites Argument: die Hermeneutik des Textes, wie haben die Autoren der Bibel die Texte verstanden, die sie verfasst haben. Auch dieses Argument macht es wahrscheinlicher, dass die orthodoxe Sicht die wahrere ist als eine Sicht, welcher diesem Selbstverständnis der Autoren zu wieder lauft.
Drittes Argument: Theodizee, dieses Argument macht es wahrscheinlicher, dass Gott eben nicht der allein barmherzige, liebende Gott ist, wie dies MT-24-14 darstellt. Denn ein solches Gottesbild würde das Theodizee Problem noch einmal massiv verschärfen.
Viertes Argument: die Offenbarungsqualität, was ist wahrscheinlicher, dass Mose im einen Vers Gott absolut 100% korrekt verstanden hat und einige Sätze weiter komplett daneben gelegen ist. Viel wahrscheinlicher als dieses Szenario sind zwei andere Varianten: entweder fand gar keine Gottesoffenbarung statt, oder aber, wenn eine Gottesoffenbarung stattfand, diese in gleichbleibender Qualität stattfand. Zumindest, wenn wir die gleichen Textformen von gleichen Autoren betrachten. Mt-24-14 Standpunkt, dass die Qualität der Gottesoffenbarung von Vers zu Vers radikal wechselt, ist jedenfalls die unwahrscheinlichste aller Varianten.
Danke schon mal für deine ausführliche Antwort... kann natürlich sein, dass wir hier ins offtopic kommen und das vielleicht in einen eigenen Thread auslagern sollten.
Als Erstes eine Auslegung von irgendetwas macht, noch keinerlei qualitative Aussage über das Objekt der Auslegung. Deine Aussage; die Bibel wird objektiv falsch ausgelegt, weshalb die Bibel eher nicht war ist, kann ich deshalb so nicht gelten lassen.
Dann sollte es dich beruhigen, dass ich diese Aussage so nie getätigt habe. Meine Aussage lautete, dass manche Auslegungen objektiv falsch sind - beispielsweise eine wörtlich verstandene Genesis. Und Widersprüche gibt es halt auch nicht zu knapp.
Ich kenne die theologischen Bemühungen, diese Widersprüche auszuräumen... aber da bedarf es schon eines recht großen Aufwandes...
Klar kann ich das, wenn du nach Wahrscheinlichkeit fragst, welche Sicht die "wahre" ist.
Erstes Argument: die Menge der Gläubigen macht es wahrscheinlicher, dass die orthodoxe Sicht auf die Bibel die wahrere ist als die Sicht einer kleinen Minderheit.
Wenn die Mehrheit der Menschen über die Wahrheit entscheiden sollte, dann kann das Christentum nicht richtig sein... denn die Mehrheit der Menschen sind selbst keine Christen.
Aber dass man über Wahrheit nicht abstimmen kann ist dir selber auch sicher klar. Zumal ja selbst Jesus von einem "breiten" und einem "schmalen" Weg sprach... wie es scheint sah auch der schon Mehrheitsentscheidungen kritisch...
Zweites Argument: die Hermeneutik des Textes, wie haben die Autoren der Bibel die Texte verstanden, die sie verfasst haben. Auch dieses Argument macht es wahrscheinlicher, dass die orthodoxe Sicht die wahrere ist als eine Sicht, welcher diesem Selbstverständnis der Autoren zu wieder lauft.
Auch falsch. Die Frage wie die Autoren die Texte gemeint haben ist eine Sache - ob das auch der Wahrheit entspricht ist eine ganz andere Frage.
Es ist ja nicht so, dass die jüdische Weltsicht damals automatisch die richtige gewesen sein muss - da gab es ja noch viele mehr.
Drittes Argument: Theodizee, dieses Argument macht es wahrscheinlicher, dass Gott eben nicht der allein barmherzige, liebende Gott ist, wie dies MT-24-14 darstellt. Denn ein solches Gottesbild würde das Theodizee Problem noch einmal massiv verschärfen.
Ja, aber darum geht es hier gar nicht... nur weil du an einen Gott glaubst, der offensichtlich auch Böses zulässt (Weil es das nun einmal in der Welt gibt), macht das seine Existenz nicht wahrscheinlicher.
Viertes Argument: die Offenbarungsqualität, was ist wahrscheinlicher, dass Mose im einen Vers Gott absolut 100% korrekt verstanden hat und einige Sätze weiter komplett daneben gelegen ist.
Lass mich eine Gegenfrage stellen: Wann genau steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich falsche Aussagen finden... wenn nur sehr wenige Aussagen getroffen werden, oder wenn es sehr viele Aussagen gibt?
Eigentlich ist es doch so, dass Menschen in der Lage sind, wahre Aussagen zu treffen... aber je mehr Aussagen von verschiedenen Menschen getroffen werden, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit, dass darunter auch falsche, unzutreffende Aussagen zu finden sind.
Nun bin ich mir nicht sicher, wieviele Aussagen sich insgesamt in der Bibel finden... aber angesichts der Zeit, der Menge der Autoren und der Vielzahl unterschiedlichster Themen ist es schon rein statistisch sehr wahrscheinlich, dass sich darunter etliche nicht-zutreffende Aussagen finden.
Gläubige Menschen argumentieren hier natürlich mit der Inspiration Gottes. Aber dafür gibt es keinerlei objektive Belege.
Demnach muss die Frage, ob die Bibel als Ganzes oder nur in Teilen wahr ist als subjektive Meinung gelten.
Viel wahrscheinlicher als dieses Szenario sind zwei andere Varianten: entweder fand gar keine Gottesoffenbarung statt, oder aber, wenn eine Gottesoffenbarung stattfand, diese in gleichbleibender Qualität stattfand.
Es ist objektiv feststellbar, dass jeder Mensch auf der Welt alle möglichen "Gottesoffenbarungen" behaupten kann, ohne dass eine höhere Macht dies verhindert.
Es ist auch objektiv feststellbar, dass es eine Menge sich eindeutig widersprechender "Gottesoffenbarungen" gibt, die nicht alle zugleich wahr sein können.
Die Kirche hat in ihrer Geschichte alles Mögliche behaupten können, was genau "Gottes Wille" sei, ohne dass es da irgendwelche "übernatürlichen" Eingriffe gab.
Es ist auch jederzeit möglich, irgendeine Sekte zu gründen, Schriften zu veröffentlichen und sonstwas über Gott zu behaupten, ohne dass dieser das verhindern würde.
Die Existenz einer zeitlich begrenzten, qualitiativ gleichbleibenden Gottesoffenbarung ist damit lediglich eine Vermutung, der klare, objektiv begründbare Gegenargumente gegenüberstehen.
Dann sollte es dich beruhigen, dass ich diese Aussage so nie getätigt habe.
Stimmt, du hast zwei Aussagen in einen Satz gepackt, weshalb ich auf diese jeweils separat reagiert habe. Und wie du selbst schreibst entstehen manche Widersprüche erst aufgrund eines bestimmten Schriftverständnisses oder Auslegung.
Wenn die Mehrheit der Menschen über die Wahrheit entscheiden sollte, dann kann das Christentum nicht richtig sein... denn die Mehrheit der Menschen sind selbst keine Christen.
Es geht ja nicht um das Christentum gegen den Rest der Welt, sondern um die Sicht Mt' gegen eine orthodoxe christliche Sicht auf die Bibel. Und da ist es nun mal so, dass die sich deckenden subjektiv gemachten Erfahrungen unzähliger Menschen über 100derte von Jahren. Eher der Wahrheit entsprechen als die eines Einzelnen, welcher dieser kollektiv gesammelten Erfahrungen zu wieder läuft.
Auch falsch. Die Frage wie die Autoren die Texte gemeint haben ist eine Sache - ob das auch der Wahrheit entspricht ist eine ganz andere Frage.
Es spielt aber in dieser Diskussion mit MT eine Rolle. Da MT den Autoren vorwirft, nur partiell Gottes Offenbarung empfangen zu haben. Damit stellt er die Integrität der Autoren infrage, und als einziger Massstab dafür, was echte Gottes Offenbarung ist und was nicht, nutzt MT seine subjektive Sicht darauf, was er als gut betrachtet. Nun es gibt gute Argumente warum man z.B. Exodus 20 anderes beurteilen muss als die folgenden Kapitel, warum diese wohl eher eine spätere redaktionelle Einfügung sind und nicht teil der Sinaitischen Offenbarung. MT nennt keiner diese Textlichen Kritik punkte, sondern führt alleine das Unvermögen der Autoren als Argument an. Und in diesem Fall darf das Selbstverständnis der Autoren durchaus als Argument gebraucht werden.
Ja, aber darum geht es hier gar nicht... nur weil du an einen Gott glaubst, der offensichtlich auch Böses zulässt (Weil es das nun einmal in der Welt gibt), macht das seine Existenz nicht wahrscheinlicher.
Auch hier es geht nicht um die Gottesfrage per se, sondern welche Gottessicht wahrscheinlicher ist. MT's oder die Orthodoxe, MT's Sicht in der Gott nur der Liebende Barmherzige ist, welcher zu nichts grausamen Fähig ist. Ist im Angesicht der Theodizeefrage noch viel unwahrscheinlicher als eine Sicht, die Gott auch als den strafenden und rächenden Gott sehen kann.
Lass mich eine Gegenfrage stellen: Wann genau steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich falsche Aussagen finden... wenn nur sehr wenige Aussagen getroffen werden, oder wenn es sehr viele Aussagen gibt?
Diese Frage wäre berechtigt, wenn es sich um eine Aneinanderreihung beliebiger und willkürlicher Aussagen handeln würde. Aber einer bestimmten Menge ist die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Haufen von Aussagen eine wahre Aussage steckt 100% genauso wie sich sicher unwahre Aussagen finden lassen.
Nur die Bibel ist keine Aneinanderreihung von beliebigen und willkürlichen Aussagen. Die Bibel lässt sich auf wenige Kernaussagen reduzieren, die sich immer wieder in diversen Geschichten, Symbolen und poetischen Texten wiederholen.
Wenn der Psalmist schreibt, dass Gott die Säulen der Erde erschüttert, dann ist diese Aussage objektiv betrachtet falsch, da die Erde nicht auf Säulen steht. Aber diese Aussage wiederholt ein immer wiederkehrendes Motiv, dass Gott der Weltenlenker ist.
Nun bin ich mir nicht sicher, wieviele Aussagen sich insgesamt in der Bibel finden... aber angesichts der Zeit, der Menge der Autoren und der Vielzahl unterschiedlichster Themen ist es schon rein statistisch sehr wahrscheinlich, dass sich darunter etliche nicht-zutreffende Aussagen finden.
Hierbei ist halt die Frage, wie man eine nicht-zutreffende Aussage in der Bibel definiert. Die meisten Alters-, Jahres- oder Mengenangaben haben symbolischen Charakter und sind in dem Sinne nicht zutreffend. Wenn man aber um die Symbolik der Zahlen weis, dann ist die Aussage aber dennoch korrekt.
Auch hier, wie man eine Aussage beurteilt, hängt von der Auslegung ab.
Die Existenz einer zeitlich begrenzten, qualitiativ gleichbleibenden Gottesoffenbarung ist damit lediglich eine Vermutung, der klare, objektiv begründbare Gegenargumente gegenüberstehen.
Da hast du offensichtlich recht, nur geht es hier wiederum um den Standpunkt MT' vs. Orthodoxie und beide argumentieren aus einem Glaubensverstäniss heraus. Und aus einer Glaubenssicht heraus ist die Wahrscheinlichkeit einer gleichbleibenden Gottesoffenbarung grösser als die einer selektiven Offenbarung.
Diese Sicht ist von Aussen natürlich Hans wie Heiri.
Es geht ja nicht um das Christentum gegen den Rest der Welt, sondern um die Sicht Mt' gegen eine orthodoxe christliche Sicht auf die Bibel.
Ich habe jetzt nicht alles hier verfolgt... aber hat er denn je behauptet, dass der Rest der Christenheit das Ganze genau so sieht wie er? Er glaubt doch, wenn ich es richtig verstanden habe, die korrekte Auslegung gefunden zu haben, wie man die Bibel lesen muss, um darin die Wahrheit zu erkennen.
Inwiefern seine Auslegung von anderen Christen geteilt wird war doch nur nebensächlich... aber vielleicht äussert er sich ja nochmal dazu.
Es spielt aber in dieser Diskussion mit MT eine Rolle. Da MT den Autoren vorwirft, nur partiell Gottes Offenbarung empfangen zu haben.
Jein... er wirft den Autoren zwar vor, die Unwahrheit zu verbreiten. Aber das müssen sie ja nicht unbedingt absichtsvoll tun. Eine korrekte Auslegung ihrer Worte würde damit nicht deren Irrtum aufdecken. Das ist nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass die ganze Bibel wahr ist.
Im Grunde argumentiert er hier doch auf zwei Ebenen:
1. Die Behauptung, dass nicht die ganze Bibel der Wahrheit entspricht, sondern nur bestimmte Teile.
2. Die Behauptung, dass das eine vom anderen durch die Anwendung einer bestimmten Logik klar zu unterscheiden sei.
Der zweite Teil lässt sich relativ klar widerlegen, weil seine Logik unvollständig ist und im Gegensatz zu dem, was er behauptet, zu keinen eindeutigen Aussagen führt.
Der erste Teil lässt sich jedoch nicht widerlegen. Ob die Bibel als Ganzes wahr ist oder nur in Teilen ist eine reine Glaubensfrage und unter anderem auch von der jeweiligen Auslegung abhängig. Man kann hier darauf verweisen, wie das im Christentum im allgemeinen gehandhabt wird - das sagt aber nichts darüber aus, ob es auch wahr ist.
Nur die Bibel ist keine Aneinanderreihung von beliebigen und willkürlichen Aussagen. Die Bibel lässt sich auf wenige Kernaussagen reduzieren, die sich immer wieder in diversen Geschichten, Symbolen und poetischen Texten wiederholen.
Natürlich gibt es da klare Bezüge. Aber auch die mehrfache Wiederholung einer Aussage oder Glaubenslehre macht sie nicht wahrer.
Hierbei ist halt die Frage, wie man eine nicht-zutreffende Aussage in der Bibel definiert. Die meisten Alters-, Jahres- oder Mengenangaben haben symbolischen Charakter und sind in dem Sinne nicht zutreffend. Wenn man aber um die Symbolik der Zahlen weis, dann ist die Aussage aber dennoch korrekt.
Auch hier, wie man eine Aussage beurteilt, hängt von der Auslegung ab.
Nun ja... da muss man sich dann aber irgendwann ehrlicherweise fragen, ob man wirklich noch nach der Ansicht des ursprünglichen Autors sucht... oder ob man nicht versucht, eine unwillkommene Aussage in ein passendes, gewünschtes Schema zu pressen.
Wenn es absolut nicht passt, dann ist eine Aussage halt "geistig" zu verstehen, und schon passt es...
Nun ja... da muss man sich dann aber irgendwann ehrlicherweise fragen, ob man wirklich noch nach der Ansicht des ursprünglichen Autors sucht... oder ob man nicht versucht, eine unwillkommene Aussage in ein passendes, gewünschtes Schema zu pressen.
Man kann zum Beispiel danach fragen, wie es zeitgenössische Autoren so gemacht haben, und wenn man Parallelen erkennt (welche, wenn man sich damit auseinandersetzt) sehr offensichtlich sind. Dann merkt man schnell, wie etwas vom Autor gemeint war. Willkürliches zurecht pressen in ein gewünschtes Schema passiert dann, wenn seine eigene (moderne) sich in der Bibel reflektiert sehen will.
Willkürliches zurecht pressen in ein gewünschtes Schema passiert dann, wenn seine eigene (moderne) sich in der Bibel reflektiert sehen will.
Oder wenn man die Bibel um jeden Preis widerspruchsfrei und wahr sehen will...
Oder wenn man die Bibel um jeden Preis widerspruchsfrei und wahr sehen will...
Was dann eben das eigen moderne Schema wäre. Altersangaben sind da ein beliebtes Thema, wenn man der Meinung ist, dass antike Schriftsteller die gleichen Wertevorstellungen hatten wie wir heute, dann muss man halt diese fantastischen Zeitangaben für wahr nehmen und auf Biegen und Brechen alles da rein quetschen.
Wenn man dann aber antike Schriften anschaut, in denen Pharaonen für 400+ Jahre auf dem Thron sassen, persische Könige Tausende von Jahren alt wurden. Oder die Geburtstage Medischer Könige immer auf Astronomisch bedeutsame Daten vielen. Dann erkennt man, dass den damaligen Autoren, die symbolische Bedeutung und der damit verbunden Botschaft wichtiger war als das Dokumentieren einer chronologischen korrekten Vita.
Und da die biblischen Autoren auch nur Kinder ihrer Zeit waren und sie offensichtlich von der Literatur anderer Kulturen beeinflusst waren (Bezugnahmen gibt es ja zu unzählige), dann ist auch klar, dass Altersangaben im Speziellen und Zahlen allgemein eine Botschaft transportieren und Symbolcharakter haben.
Und plötzlich lösen sich so viele vermeintliche Widersprüche in Luft auf.
Ehrlich gesagt, hätte ich dir von 5 Jahren noch eine andere Antwort als diese gegeben. Aber mittlerweile bin ich überzeugt, dass Widersprüche in der Bibel in zwei Kategorien fallen.
Entweder marginal und unbedeutend (Zahlenverdreher, Rechtschreib- oder Übersetzungsfehler, (Text-)Traditionseinwirkung)
Oder aber bewusst und mit einer theologischen Botschaft verbunden.
Und damit ist die Bibel meiner Meinung nach Widerspruchsfrei.
Ehrlich gesagt, hätte ich dir von 5 Jahren noch eine andere Antwort als diese gegeben. Aber mittlerweile bin ich überzeugt, dass Widersprüche in der Bibel in zwei Kategorien fallen.
Entweder marginal und unbedeutend (Zahlenverdreher, Rechtschreib- oder Übersetzungsfehler, (Text-)Traditionseinwirkung)
Oder aber bewusst und mit einer theologischen Botschaft verbunden.
Und damit ist die Bibel meiner Meinung nach Widerspruchsfrei.
Nein, ist sie nicht.
Du hast nur eine Methode gefunden, wie du mit den vorhandenen Widersprüchen umgehst.
Nenn mir einen Widerspruch!
Ich weiß nicht mehr genau, was ich hier mal als Beispiel herausgesucht hatte...
Es gibt diverse Listen im Netz zu finden, die kannst du ja mal abarbeiten 😉
Wobei ich selber dazu sagen muss, dass ich keineswegs alle Beispiele unterstütze, die hier genannt werden... manches ist da recht profan und nicht unbedingt als harter Widerspruch zu sehen.
Beispiele finden sich hier:
Weitere Widersprüche:
Es gibt noch mehr Seiten, unter anderem auch islamische, die ich hier aber aus verständlichen Gründen nicht verlinke...
Ich vermute, dass du diese Listen nach deiner genannten Methode als "unwichtig" und "theologisch so gewollt" abarbeiten würdest.
Und da das mit etwas gutem Willen mit praktisch jedem Widerspruch funktioniert, egal was es ist, ist hier natürlich auch keine Diskussion nötig.
Das heißt aber nicht, dass es keine Widersprüche gäbe - denn sie sind ja zweifellos da! Zu behaupten, sie seinen "unwichtig" macht sie nicht inexistent...
Im alten Jesus.de haben wir ja mal Listen abgearbeitet. Das war recht spannend und es blieb so gut wie kein Widerspruch stehen.
Aus deiner unteren Liste habe ich mal einen sogenannten Widerspruch rausgepickt... Matthäus 27,46 und Markus 15,34.
Die Auflösung der Frage habe ich in der Übersetzung von Delitzsch gefunden, die in der griechisch-deutschen Wiedergabe der Bibel unter den Tisch gefallen ist. Ich erinnere mich noch an eine ältere Lutherübersetzung, wo mir damals schon was aufgefallen war und in der Luther 2017 kann man es noch nachvollziehen.
Jesus hat Aramäisch geschrien.
In Markus wird der aramäische Text wiedergegeben (Eloi, Eloi, l'ma sabaqtani ...merke: das q ist mit ch im griechischen Text geschrieben, gibt wohl kein q.)
Ebenso ist es mit dem s bzw sch. Die aramäischen Wurzelkonsonanten für verlassen sind schin - bet - qof), dann geht der Satz weiter mit der Übersetzung ins Hebräische für die Hebräischen damaligen Hörer: Eli Eli, lama azabthani (verlassen auf Hebräisch Wurzelkonsonanten ayin - zayin- beth)
In Matthäus ist es fast genau so. Zuerst Eli, Eli l'ma sabachthani und danach Eli, Eli lama azabthani.
Da der Hebräische Satz gleich übersetzt worden ist in Griechisch, oder bei uns in Deutsch, entsteht dadurch Verwirrung und ein scheinbarer Widerspruch.
In der Liste findet man bei den beiden aufgeführten Bibelstellen einen kleinen Hinweis, wenn man ihn zu lesen und zu deuten versteht, wenn man die Sprachen etwas kennt oder jemanden fragt, der sie kennt.
Markus 15,34
und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme [und sagte]: Eloi, Eloi, lama sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Nach dem Hinweis "was verdolmetscht ist, stand original der hebräische Text, der leider nicht in die griechische Fassung übernommen wurde.
Tut mir ja leid, Lucan, aber die meisten Listen strotzen vor Fehlern und Unkenntnis. Verlass dich besser nicht auf sie....
Tut mir ja leid, Lucan, aber die meisten Listen strotzen vor Fehlern und Unkenntnis. Verlass dich besser nicht auf sie....
Die meisten dieser Listen versuchen es mit Masse statt Klasse... da meinen irgendwelche Leute, sie müssten so viele Widersprüche wie möglich sammeln und führen dann auch Dinge auf, die sich recht einfach erklären lassen.
Vielleicht mache ich mir mal die Mühe das Ganze einmal durchzugehen und dann nur jene Widersprüche aufzuführen, die sich meiner Ansicht nach nicht so einfach auflösen lassen und für das Verständnis der Bibel dennoch bedeutend sind.
Dazu würden dann auch Bibelstellen gehören, die im begründeten Verdacht stehen, falsch übersetzt zu sein... da müsste ich mich mangels einiger Kenntnisse dann aber auf Leute wie Pinchas Lapide verlassen, der da einige Beispiele parat hatte...
Aber im Moment fehlt mir dafür die Zeit... und zu gewinnen habe ich eh nichts. Aber interessant könnte es trotzdem sein, mal sehen.
Vielleicht mache ich mir mal die Mühe das Ganze einmal durchzugehen und dann nur jene Widersprüche aufzuführen, die sich meiner Ansicht nach nicht so einfach auflösen lassen und für das Verständnis der Bibel dennoch bedeutend sind.
Das halte ich für eine sehr gute Idee.
Ich habe mich schon gewundert, denn diese Listen sind nun wirklich nicht in deiner Argumentationsklasse angesiedelt.
Gutes Gelingen wünsche 🙂
Tut mir ja leid, Lucan, aber die meisten Listen strotzen vor Fehlern und Unkenntnis. Verlass dich besser nicht auf sie....
Es dürfte auch sehr davon abhängen, wer von uns beiden die Widersprüche heraussucht... 😉
Die Arbeit mache ich mir nicht.... Im Sprachunterricht beleuchten wir genügend Stellen, die beim Drüberlesen widersprüchlich klingen, gehen wir aber dann in die Tiefe und finden die Verbindungen zu den Parallelstellen, dann schmelzen die Widersprüche wie Schnee in der Sonne.
Ich will da jetzt kein Kaugummithema draus machen.....zieht sich und zieht sich..... dafür ist das Wetter heute zu schön....
*winke*
Ich will da jetzt kein Kaugummithema draus machen.....zieht sich und zieht sich..... dafür ist das Wetter heute zu schön....
Für mich hat das Thema auch keine so große Bedeutung, weil ich die inhaltlichen Widersprüche in der Bibel für viel bedeutsamer halte als direkte Widersprüche aus den Texten. Also das Verhalten Gottes, das in der Bibel beschrieben wird und das meiner Ansicht nach nicht zu einem "guten Gott" passt - darüber hatten wir ja schon oft diskutiert. Oder dass ich die Berichte zur Auferstehung für unzuverlässig halte.
Da sind dann textlich widersprüchliche Passagen, wie etwa die zwei verschiedenen Tode des Judas, oder ob Jesus nun in Ägypten war oder nicht, lediglich weitere Hinweise für mich, dass die Autoren hier nicht sauber gearbeitet haben bzw. unterschiedliche Quellen nutzen.
Judas ist nur einmal gestorben und zwar als er sich erhängte. Das zweite Ereignis war die Folge eines Wurfes hinunter auf den Blutacker.
Die neue evangelistische Übersetzung bringt die verständlichere Übersetzung der Abläufe und auch die Passivform im Griechischen, dass der tote Judas hinabgestürzt worden ist und dabei massive Schäden erlitten hat.
Ebenso auch den Hintergrund, dass der Acker in Judas Namen gekauft worden war, denn das konnten die Priester nicht in ihrem oder des Tempels Namen, weil sie das Geld sonst hätten annehmen müssen. Als Blutgeld war ihnen das aber verboten.
Aus den Bruchstücken der Texte lässt sich rekonstruieren anhand der damaligen Vorschriften, dass Judas sich innerhalb der Stadtmauer erhängt hat. Über Nacht und über Shabat durfte kein Toter in der Stadt bleiben. Also wurde er, auch unter dem Druck des Zeitmangels, ziemlich unsanft beseitigt.
https://www.bibleserver.com/ELB.LUT.Ne%C3%9C/Apostelgeschichte1%2C18
https://biblehub.com/interlinear/acts/1-18.htm
siehe prenes genomenos, er wurde über Kopf gefallen = hinabgestürzt
~~~~~~
Jesus und Ägypten.
Wo steht der Hinweis in der Bibel, dass Jesus nicht in Ägypten gewesen sein solle? Da habe ich gerade keine Bibelstelle in Erinnerung. Hilf mir mal aus.
Judas ist nur einmal gestorben und zwar als er sich erhängte. Das zweite Ereignis war die Folge eines Wurfes hinunter auf den Blutacker.
Steht da nur halt nicht so. Das sind nachträgliche Interpretationen.
Wo steht der Hinweis in der Bibel, dass Jesus nicht in Ägypten gewesen sein solle? Da habe ich gerade keine Bibelstelle in Erinnerung. Hilf mir mal aus.
Dazu gibt es hier einen Text:
https://bibellexikon.com/widerspruch_in_matthaeus_2_14.html
Wobei ich die Sache mit Ägypten gar nicht so wichtig finde (Und die Begründung im Text auch nicht wirklich eindeutig ist)... die Behauptung, dass die Leute aufgrund einer Volkszählung in ihr Heimatdorf müssen finde ich sehr viel unglaubwürdiger. Das erscheint als klarer Vorwand, die Geburt Jesu nach Betlehem zu verlegen - historisch ergibt das keinen Sinn.
Aber wie gesagt... ich mache da vielleicht noch mal einen eigenen Thread auf.
Judas.... im Griechischen steht es da so und die NeÜ berücksichtigt das endlich, ebenso den Umstand des Ackerkaufes in Judas' Namen, der sich aus den damaligen Regeln ergibt. Aber das scheint dich nicht zu berühren. Ungenaue Übersetzungen sind schon eine Herausforderung. 😉
Und der Jesus - Ägypten oder nicht - Artikel, der hängt sich auch an ungenauen Übersetzungen auf und versucht es mit menschlicher Logik, dass jedes Evangelium genau gleich sein müsste. Dabei hat jedes Evangelium bestimmte Schwerpunkte und das schlägt sich dann in der Auswahl der berichteten Ereignisse wieder.
Was dem Kritiker auch nicht aufgefallen ist, dass durchgängig durch die gesamte Bibel oft Ereignisse direkt hintereinander berichtet werden, obwohl etliche Zeiträume dazwischen vergangen sind. Es wird aber meist darauf verzichtet, nach Romanart zu schreiben...'als einige Zeit vergangen war'.....
Die muntere Mischung der verschiedenen Herodes ist im kritischen Artikel auch ein Punkt, der nicht für den Artikel spricht.
Es hilft nichts, du wirst dich da schon etwas tiefer reinknien müssen, als nur oberflächlich eruierte Kritik weiterzutransportieren.
Es hilft nichts, du wirst dich da schon etwas tiefer reinknien müssen, als nur oberflächlich eruierte Kritik weiterzutransportieren.
Meine Kritik bezüglich der Glaubwürdigkeit verfolgt da eh einen anderen Ansatz. Widersprüche sind hier nur ein Teil des Ganzen. Viel schwerer wiegt für mich die Frage, was wahrscheinlicher ist: Dass die Auferstehung tatsächlich stattfand - oder dass es einfach nachträglich nur so aufgeschrieben wurde, als hätte es eine gegeben?
Okay....die Listen sind also eher nur eine Randerscheinung, die aber den Einfluß hatte...wenn das da nicht wirklich stimmt, was stimmt dann noch nicht. Das kann total verunsichern wenn man keine persönliche Begegnung mit Jesus hatte, dort wo unsere Dimension mit seiner Dimension in unserer geistlichen Wahrnehmung sich begegnen.
Wir, alle die wir eine Herzensbegegnung mit Jesus hatten...so wie die damaligen Jünger, haben erfahren, dass Jesus unsichtbar real ist und das kann nur ein Auferstandener bewirken, der den Beweis damals angetreten hat.
Ohne diese Erfahrung tust du dich seit Jahren sehr schwer, in diese Richtung zu denken und das als Tatsache zu akzeptieren. Buchstaben ...und seien es damals noch mehr Zeugen gewesen, als geschrieben steht, helfen dir da nicht weiter, solange dein Herz nicht berührt wird, wie über die Männer an Pfingsten berichtet wird: es ging ihnen mitten durchs Herz. Es ging ihnen nicht mitten durch den Verstand. Der folgte erst nach, als das Herz berührt war.
Bei vielen Menschen hat es ein Ereignis gegeben, woraufhin sie ihr Herz verschlossen haben. Soetwas passiert gerne in einem kurzen Moment einer Verletzung durch eine maßgebliche Vertrauensperson und meist vergisst man dann, was man da gedacht oder gesagt hat, sich festgelegt oder eingesperrt hat. Und das wirkt dann im Untergrund weiter und beeinflusst dann das ganze Leben mit einer Blockade in dem bestimmten Bereich.
z.B. im NT steht: ihr Eltern, reizt eure Kinder nicht zum Zorn.... passiert das, kann ein Kind so darauf reagieren, dass es denkt oder auch ausruft: "Wenn ihr mich nicht mögt, dann mag ich euch auch nicht!" Das ist eine Festlegung und ein innerer Schwur. Darauf kann ein Lebenstil der Ablehnung wachsen... alles wird als Ablehnung eingeordnet und selbst wird abgelehnt... Geht das mit ins Erwachsenenalter und wird auf jeden einschließlich Gott dann übertragen, dann wird das ein sehr unzufriedener Lebensstil und die Vergangenheit bestimmt immer die Zukunft. Erst, wenn diese bittere Reaktion als Kind bekannt und unter Vergebung gebracht wird, wird die Zukunft frei und Annahme kann tiefgreifend erlebt werden.
Okay....die Listen sind also eher nur eine Randerscheinung, die aber den Einfluß hatte...wenn das da nicht wirklich stimmt, was stimmt dann noch nicht.
Es sind Hinweise darauf, wie verlässlich die biblischen Schriften eigentlich sind. Unterm Strich kann man damit aber wenig belegen. Selbst wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die beiden Berichte über den Tod von Judas grundverschieden sind, dann kann ich daraus schliessen, dass einer von beiden falsch sein muss - mehr aber auch nicht. Und wie du gezeigt hast ist noch nicht einmal das eindeutig.
Wir, alle die wir eine Herzensbegegnung mit Jesus hatten...so wie die damaligen Jünger, haben erfahren, dass Jesus unsichtbar real ist und das kann nur ein Auferstandener bewirken, der den Beweis damals angetreten hat.
Nein, noch nicht einmal das - wobei ich dir jetzt nicht dein Elebtes in Abrede stellen will, da habe ich schliesslich keine Ahnung.
Aber ich habe mir vor langer Zeit dieselbe Frage gestellt, nämlich: Was müsste eigentlich passieren, damit ich felesenfest davon überzeugt werde, dass Jesus tatsächlich lebt?
Ich habe mir dann verschiedene Dinge ausgemalt... eine leuchtende Erscheinung, ein Wunder, eine leise Stimme, eine innere Überzeugung. Was es halt so an Dingen geben könnte.
Un am Ende lautet die ernüchternde Antwort: Nichts davon könnte mich endgültig davon überzeugen, dass Jesus lebt. Auch Jesus selbst nicht, wenn er höchst lebendig vor mir stünde.Denn alles, was ich sehen würde, wäre ein Mensch. Oder ich würde eine Stimme hören, eine Leuchterscheinung sehen, eine wundersame Heilung oder was auch immer.
Aber warum sollte das der biblische Jesus sein?
Wenn ich einem Mann begegne, der Wunder vollbringen kann, dann ist es eben genau das: Ein Mann, der wundersame Dinge tun kann. Das heisst aber nicht, dass dieser Mann auch in allem die Wahrheit spricht. Ein Wunder ist ein Beweis für ein Wunder - aber nicht für Gott. Das ist nur eine Behauptung.
Wenn da also plötzlich ein leuchtender Mann in meinem Zimmer stehen würde, dann würde das gar nichts zeigen... ausser, dass ich vermutlich keine Erklärung dafür hätte. Aber ob dieser Mann die Wahrheit sagt oder nicht ist für mich nicht feststellbar, egal, was er tut.
Das gleiche gilt auch für Gefühle: Egal wie sehr ich glaube oder wie fest ich von irgendetwas überzeugt wäre - es muss deshalb noch lange nicht wahr sein.
Der entscheidende Grund ist aber wohl der, dass mir die Bibel nicht vertrauenswürdig erscheint. Von Jesus sind einige Worte überliefert, die ich für gut und richtig halte und an denen ich mich deshalb auch orientiere.
Aber es ist eben auch sehr viel in der Bibel, was mir völlig unsinnig erscheint. Und selbst wenn ich es für wahr halten würde, würde es mir das Vertrauen in Gott nicht gerade leichter machen... im Gegenteil!
Da bringst du mich auf eine Frage: Was genau hat Saulus/Paulus auf der Straße nach Damaskus überzeugt?
Da bringst du mich auf eine Frage: Was genau hat Saulus/Paulus auf der Straße nach Damaskus überzeugt?
Wenn sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen hat, dann hatte er wohl ein Erlebnis, dass er gemäß seines bereits vorhandenen (!) Glaubens entsprechend intrpretiert hat.
Persönlich neige ich ja zu der Erklärung, die auch Ralf König in seinem Band über Paulus ("Antityp") liefert... nämlich dass Paulus einfach etwas zu lange in der Sonne war, ohnmächtig wurde und Halluzinationen bekam, die dann wohl recht eindrücklich waren.
Aber sowohl ich wie auch Ralf König gehen da ja nicht ganz unvoreingenommen an die Sache heran. Denkbar sind verschiedene eindrückliche Erlebnisse. Ist ja auch nicht das erste Mal, das jemand seine Überzeugung ändert...
Woher weiß ,oder meint zu wissen, Ralf König, dass an dem Tag von Paulus Reise die Sonne schien?
Woher weiß ,oder meint zu wissen, Ralf König, dass an dem Tag von Paulus Reise die Sonne schien?
Es handelt sich nicht um "Wissen", sondern um eine (gar nicht mal so unplausible) Möglichkeit.
Meine Mutter hatte mal ein eindrückliches Erlebnis, nachdem sie sich den Kopf gestoßen hatte... sie sagte, ihr ganzes Leben sei wie in einem Film an ihr vorbeigezogen, bevor sie dann ohnmächtig wurde.
Es wäre also denkbar, dass Paulus auch so etwas passiert ist, er sich deshalb mit seinen bisherigen Taten konfrontiert sah und ihm da manches wieder in Erinnerung kam. Und so fragte er sich dann: "Warum mache ich das eigentlich alles?". Und ihm kam es so vor, als hätte Jesus selbst ihn darauf gestoßen.
Natürlich kann man auch annehmen, dass ihm da tatsächlich Jesus erschienen ist. Aber wenn ich dann die beiden Möglichkeiten gegeneinander abwäge, dann ist es wohl klar, was ich hier für wahrscheinlicher halte... und so geht's mir halt immer.
Wer hat denn dann mit Paulus gesprochen und was haben seine Begleiter mitbekommen? Hatten die sich auch alle den Kopf gestoßen?
Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt 😉
Aber wenn ich dann die beiden Möglichkeiten gegeneinander abwäge, dann ist es wohl klar, was ich hier für wahrscheinlicher halte... und so geht's mir halt immer.
Warum oder wozu ist das so?
Wer hat denn dann mit Paulus gesprochen und was haben seine Begleiter mitbekommen? Hatten die sich auch alle den Kopf gestoßen?
Gibt es da nicht auch zwei widersprüchliche Berichte... einen, wo auch die Begleiter etwas gehört haben sollen, und einen, wo das nicht der Fall war?
Nach meiner Interpretation hat niemand mit Paulus gesprochen... er hat den "Film", den er sah, für einen Hinweis von jemand Anderem gehalten. Und das konnte seiner Interpretation nach nur Jesus gewesen sein.
Warum oder wozu ist das so?
Das macht eigentlich praktisch jeder Mensch so. Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, eine profane und eine fantastische - dann ist die profane Erklärung glaubwürdiger.
Ich kann die Erfahrung des Paulus so stehen lassen, ohne sie umerklären zu müssen, denn sein weiterer Weg als Apostel spricht nicht für einen Hitzeschaden.
Ich kann die Erfahrung des Paulus so stehen lassen, ohne sie umerklären zu müssen, denn sein weiterer Weg als Apostel spricht nicht für einen Hitzeschaden.
Von einem dauerhaften Schaden gehe ich auch nicht aus. Nur von einer Möglichkeit, wie so ein einschneidendes Erlebnis hätte zustandekommen können.
naja.... mit hätte bist du immer noch im Bereich der Spekulation oder Fantasie.
Einerseits wird intensiv geforscht an Dimensionen, die wir uns nicht mal mathematisch über die Zahlen hinaus vorstellen können, andererseits werden Berührungen mit einer anderen Dimension intensiv wegzuerklären versucht.
Ist schon nicht so einfach 😉
naja.... mit hätte bist du immer noch im Bereich der Spekulation oder Fantasie.
Sicher. Aber das trifft auf eine Erscheinung Jesu ebenfalls zu.
Für mich stellt sich halt die Frage, was realistischer ist...
Du sprichst aus einer theoretischen Ebene. Das kann sich schnell ändern. Darauf bin ich gespannt.
Ich vermute, dass du diese Listen nach deiner genannten Methode als "unwichtig" und "theologisch so gewollt" abarbeiten würdest.
Im Grossen und Ganzen ja, wobei man ebenfalls unterscheiden muss zwischen inhärenten und externen Widersprüchen.
Die Auflösung inhärenter "Widersprüche" fällt leichter. Diese werden allerdings oft mutwillig von Exponenten, wie z.B. Bart Ehrman, breitgetreten und selektiv gelesen. Gerade Ehrman arbeitet auf eine Art und Weise, die ich nur verlogen nennen kann, denn jemand, der die Bibel so gut kennt, weis, dass viele seiner Argumente einem zweiten Blick nicht standhalten.
Und das ist wahr für .... (ich schreibe jetzt nicht alle, weil ich mich nicht mit allen im Detail auseinandergesetzt habe, aber alle Widersprüche, mit denen ich mich bis jetzt auseinandergesetzt habe, lösen sich auf.) der vermeintlichen inhärenten Widersprüche.
Externe Widersprüche sind hingegen hängen von anderen Disziplinen ab, wie Archäologie und Geschichte.
Ein beliebter externer Widerspruch ist ja die Geburt Jesu, da wird immer wieder argumentiert, dass Herodes 4 vChr. Gestorben ist und dass deshalb Lukas einen falschen Bericht geschrieben hat.
Hier mal zwei akademische Artikel, die beispielhaft zeigen, wie viel ein Konsens wert ist.
1) Der schwer zu findende Artikel von Ormond Edwards, "Herodian Chronology", Palestine Exploration Quarterly 114 (1982): 29-42.
Edwards' Artikel ist eine Studie über die herodianische Münzprägung und ihre Auswirkungen
für die Datierung von Herodes' Herrschaft, einschließlich seines Todes. Edwards' Forschung zeigt
dass der Tod von Herodes dem Großen auf den 1. Juli 3 v. Chr.
nach dem zivilen Neujahrskalender, oder 1. Januar 2 v. Chr. nach dem
kirchlichen Kalender. Edwards schreibt in seiner Schlussfolgerung:"Man kommt zu dem Schluss, dass Josephus im Jüdischen Krieg
die Kalender der herodianischen Zeit falsch behandelt hat. Er
datierte alle Regierungszeiten der Herodianer auf das Frühjahrsneujahr, während die
Herodes (mit Ausnahme von Agrippa II.) ihre Münzen auf den Herbst
dem zivilen Neujahrstag vor der Thronbesteigung. Der Fehler tritt nur zutage
wenn man die Daten bei Josephus mit den Münzdaten vergleicht."2) Der neuere Artikel eines Experten für biblische Chronologie, Andrew Steinmann, "When Did Herod the Great Reign?" Novum Testamentum 51 (2009) 1-29. Die Zusammenfassung dieses Artikels lautet:
Seit etwa 100 Jahren besteht unter den Gelehrten ein Konsens darüber, dass Herodes der Große von 37 bis 4 v. Chr. regierte. In den letzten vier Jahrzehnten wurde dieser Konsens jedoch mehrfach in Frage gestellt, vor allem durch den Einwand von W. E. Filmer. In diesem Aufsatz wird argumentiert, dass Herodes höchstwahrscheinlich von Ende 39 v. Chr. bis Anfang 1 v. Chr. regierte und dass diese Rekonstruktion seiner Regierungszeit alle überlieferten historischen Hinweise auf die Ereignisse der Regierungszeit des Herodes logischer erklären kann als der derzeitige Konsens. Darüber hinaus erklärt die in dieser Arbeit vorgeschlagene Rekonstruktion der Herrschaft des Herodes alle datierbaren Belege für die Herrschaft des Herodes, während der derzeitige Konsens nicht in der Lage ist, einige der Belege zu erklären, die er als antike Irrtümer abtut oder die er einfach ignoriert.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Wenn es um Datierungen geht, dann möchte ich dir beispielhaft diesen Artikel ans Herz legen.
Einige Zitate daraus.
Bei der Anwendung eines solchen Schemas mit absoluten Daten haben wir immer noch das Problem von zwei Chronologien: die historische Chronologie, die sich hauptsächlich auf die ägyptische
und assyrischen Chronologien und deren Beziehungen zueinander und der Radiokohlenstoffchronologie.Trotz aller Versuche Unterschiede wegzudiskutieren oder sie zumindest
zumindest zu minimieren, muss man feststellen, dass es dass es Perioden gibt, in denen ein erheblicher Unterschied zwischen Radiokohlenstoff- und historischer Chronologie gibt, die derzeit weder geleugnet noch in Einklang gebracht werden könnenDie Chronologie-Experten in der Ägyptologie sind sich einig, dass das Neue Reich um 1550 bis 1540 v. Chr. begann. Es besteht auch Einigkeit darüber, dass die Fehlermarge in beiden Richtungen innerhalb von 20 Jahren liegen kann.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Introduction: High and Low Chronology
January 2007
Conference: The Synchronisation of Civilisations in the Eastern Mediterranean in the Second Millennium B.C.
Also wann des Neue Reich in Ägypten begann, liegt irgendwo zwischen 1570 - 1520 BC. Dies ist "aktuelle" Forschung, vor diesem Hintergrund finde ich dann Diskussionen über den Auszug der Israeliten, der Schlacht von Megido oder dem Fall Jerusalems, die sich über spezifische Jahreszahlen streiten, einfach nur noch sinnbefreit.
Und andere externe Widersprüche, wie zum Beispiel "sieben Tages Schöpfung" und Co. hängen von einem bestimmten sehr engen Bibelverständnis ab. Es ist also kein Widerspruch, den die Bibel selbst generiert, sondern der provoziert wird. Dass mit Eden mehr gemeint ist als eine spezifische Lokalität, zeigt sich daran, dass Eden mal als Garten und mal als Berg beschrieben wird, mal im Himmel, mal auf Erden und mal irgendwo dazwischen verortet wird. Wer die ganze Urgeschichte betrachtet, erkennt die lyrische, poetische Struktur der Erzählung.
Wie immer Widersprüche entstehen dann, wenn man oberflächlich oder mutwillig einzelne Bibelstellen missbraucht.
Ich glaube nicht das die Bibel fehlerfrei ist. Aber ich bin jetzt noch keinem inhärenten Widerspruch begegnet, der sich nicht befriedigend lösen konnte. Und wenn es um externe historische Widersprüche geht, dann bewegt sich die Bibel in der Gesellschaft zeitgenössischer Literatur.
Ein beliebter externer Widerspruch ist ja die Geburt Jesu, da wird immer wieder argumentiert, dass Herodes 4 vChr. Gestorben ist und dass deshalb Lukas einen falschen Bericht geschrieben hat.
Nun war Lukas aber noch wesentlich näher dran am Geschehen... es wäre schon verwunderlich, wenn das so falsch wäre. Aber selbst wenn könnte er sich halt einfach vertan haben.
Entscheidender sind da schon andere Behauptungen in der Bibel, etwa die Verlegung der Geburt Jesu nach Betlehem. Dass Josef aufgrund einer Volkszählung in die Stadt musste ist jedenfalls ungalubwürdig - Volkszählungen werden durchgeführt, um die Leute da zu erfassen, wo sie wohnen, nicht wo ihre Familie irgendwann mal hergekommen ist. Das halte ich für eine nachträgliche Behauptung, um eine biblische Prophezeiung zu erfüllen.
Auch den Kindermord des Herodes halte ich für erfunden. Ob hier die Autoren selbst gelogen haben oder eine bereits vorhanden Erzählung aufgriffen kann man natürlich nicht sagen, aber kein König konnte es sich damals erlauben, mal eben alle Kinder eines bestimmten Alters zu massakrieren. Zumal so ein Ereignis auch historisch überliefert wäre.
Auch die Flucht nach Ägypten halte ich für eine zusätzliche Erzählung, die den Wert Jesu als Messias unterstreichen soll.
Trotzdem sind das keine Widersprüche im eigentlichen Sinn, und man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das einfach trotzdem zu glauben.
Wenn ich aber abwäge, was mir historisch wahrscheinlicher vorkommt, dann spricht die Abwägung klar gegen die Bibel - zumal die Autoren gute Gründe hatten, die Erzählung in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Entscheidender sind da schon andere Behauptungen in der Bibel, etwa die Verlegung der Geburt Jesu nach Betlehem. Dass Josef aufgrund einer Volkszählung in die Stadt musste ist jedenfalls ungalubwürdig - Volkszählungen werden durchgeführt, um die Leute da zu erfassen, wo sie wohnen, nicht wo ihre Familie irgendwann mal hergekommen ist. Das halte ich für eine nachträgliche Behauptung, um eine biblische Prophezeiung zu erfüllen.
Ich stimme mit dir überein, dass der Grund einer Volkszählung eher unwahrscheinlich war, warum die Familie nach Betlehem zog. Zum mal gibt es keinerlei Präzedenz dafür.
Als Grund für den Wohnortswechsel habe ich auch schon die Theorie gehört, dass Josef wegen der schwangeren Maria wegzog, weil es offensichtlich war, dass sie vor der Heirat geschwängert wurde.
Auch wenn der Grund, den Lukas angibt, eher weniger plausibel ist, so sehe ich keinen Grund anzunehmen, die Familie wäre nicht nach Bethlehem gezogen.
Auch den Kindermord des Herodes halte ich für erfunden. Ob hier die Autoren selbst gelogen haben oder eine bereits vorhanden Erzählung aufgriffen kann man natürlich nicht sagen, aber kein König konnte es sich damals erlauben, mal eben alle Kinder eines bestimmten Alters zu massakrieren. Zumal so ein Ereignis auch historisch überliefert wäre.
Wir wissen von Herodes, dass er äusserst brutal war und extrem paranoid. Betlehem hatte zur Zeit Jesus einige Hundert, vielleicht Tausend Einwohner. Ich glaube da haben sich wenigstens darum geschert, was Herodes in so einem Kaff anstellt. Es ist jedenfalls nicht unvorstellbar. Überliefert wurde, das, was dem Narrativ dienlich war. Ich glaube kaum, dass das Töten einiger Bauernkinder in einem Kaff irgendjemand interessierte.
Auch die Flucht nach Ägypten halte ich für eine zusätzliche Erzählung, die den Wert Jesu als Messias unterstreichen soll.
Nur gibt es keine plausiblen Gründe, die dagegen sprechen. Im Gegenteil, Jesus soll ja mit seinem Wissen über die Thora die Pharisäer in Jerusalem bereits im Alter von 12 Jahren beeindruckt haben. Irgendwo muss Jesus das ja gelernt haben, neben Jerusalem kommt da eigentlich nur noch Alexandria infrage.
Also, wenn man nicht davon ausgeht, dass Jesus all das Wissen einfach so vom Himmel zugefallen ist. Sondern er effektiv lernen musste, dann ist klar, dass dies nur in Alexandrien möglich war. Denn die Gelehrten in Jerusalem währen wohl weniger erstaunt gewesen, wenn einer ihrer Schüler so talentiert gewesen wäre.
Wenn ich aber abwäge, was mir historisch wahrscheinlicher vorkommt, dann spricht die Abwägung klar gegen die Bibel - zumal die Autoren gute Gründe hatten, die Erzählung in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Genau das ist es eine Abwägung, was dir aufgrund deines Wissensstandes wahrscheinlicher vorkommt.
Dann läuft die ganze Diskussion über Widersprüche in diesem Fall auf Meinungen und für war halten hinaus.
Genau das ist es eine Abwägung, was dir aufgrund deines Wissensstandes wahrscheinlicher vorkommt.
Dann läuft die ganze Diskussion über Widersprüche in diesem Fall auf Meinungen und für war halten hinaus.
Ja, allerdings nicht beliebig, sondern in begründeter Form.
Ob Jesus nun wirklich in Ägypten war oder nicht ist für mich nicht sonderlich bedeutend. Natürlich hätten sie nach Ägypten gehen können, warum nicht? Haben andere Leute ja auch gemacht. Genau so wie in Betlehem Kinder geboren wurden.
Entscheidend ist für mich allein die Frage nach Jesu Anspruch bzw. dem, was Christen glauben. Also die ganze Sache mit Gottessohnschaft, Auferstehung und Vergebung der Schuld.
Und da wäge ich dann ab, wie diese Geschichte wohl zustandegekommen ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass das alles auf Tatsachen beruht, die genau so geschehen sind, wie sie geschildert wurden? Wie wahrscheinlich ist es, dass es hier zwar einen historischen Kern gibt, der aber ausgeschmückt wurde? Und wie wahrscheinlich ist es, als letzte Möglichkeit, dass sich das jemand komplett ausgedacht hat und Nichts davon wahr ist?
Für mich ist das ziemlich klar eine Geschichte mit historischem Kern, die ausgeschmückt wurde. Es gibt eine Menge ähnlicher Geschichten in der Welt, wo irgendwelchen bekannten Personen auch Wunderdinge nachgesagt wurden.
Vor diesem Hintergrund gehe ich auch davon aus, dass die Geschichte der Geburt und der Kindheit entsprechend angepasst wurde, ausgehend davon, dass man Jesus für den Messias hielt. Ob er nun wirklich in Ägypten war oder nicht spielt in diesem Zusammenhang aber keine große Rolle, entscheidender ist die Glaubwürdigkeit der zentralen Aussagen, insbesondere der Auferstehung.
Genau, und da dies etwas Einmaliges ist, gibt es auch keine Präzedenz dafür.
Doch. Es gibt Präzedenzfälle für wundersame Geschichten, die von Menschen erzählt werden.
Und einmalige Ereignisse, die nie zuvor beobachtet wurden, sind aus eben diesem Grund erst einmal als unglaubwürdig zu betrachten.
Wenn dir jemand erzählt, dass in seinem Garten eine blaue Wolke auftauchte, aus der aus dem Nichts ein eine rote Schildkröte in das Gras fiel, die anschliessend in Flammen aufging, was er als göttliches Zeichen deutet - dann ist das auch etwas "Einmaliges".
Das macht die Geschichte aber nicht glaubwürdiger.
Nein, da hast du recht, dies macht die Geschichte nicht glaubwürdiger. Was die Geschichte glaubwürdig macht ist, dass man Jesus heute noch erleben kann.
Dass man da etwas erleben kann mag wohl so sein.
Dass es dabei einen Zusammenhang zu den Ereignissen in Jerusalem vor etwa 2000 Jahren gibt ist aber wiederum eine reine Glaubenssache.
Ja, darauf läuft es bei gewissen Aussagen der Bibel hinaus.
...womit wir jetzt wohl geklärt hätten, dass Glauben eine reine Glaubenssache ist. Das nenne ich doch mal eine tiefgreifende Erkenntnis! 😉
@mt-24-14
Und alle unguten Dinge gilt es mithilfe des heiligen Wort Gottes - Jesus Christus - der Logik zu entlarven.
Die Bibel nennt das die Geister unterscheiden lernen - oder anders gesagt: dies ist dann die Unterscheidungsgabe.
Elb 1. Kor 12, 10 einem anderen aber Wunderwirkungen[8]; einem anderen aber Weissagung[9], einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen ⟨verschiedene⟩ Arten von Sprachen[10]; einem anderen aber Auslegung der Sprachen[11]. 11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.
Die Gabe der Unterscheidungen der Geister wirkt der Heilige Geist, nicht die Logik (Denkmethode). Der Heilige Geist macht darauf aufmerksam, wo etwas nicht von Gott (Vater und Sohn/der Logos) kommt und sich auch nicht mit der Schrift deckt.
Siehe auf die Mehrzahlformulierung oben.
woher kommt etwas....
von Gott (Vater-Sohn-Heiliger Geist)
von Engeln
von der Seele eines Menschen
von B-engeln (dämonen)
Veröffentlicht von: @goldapfelAlle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.
2.Tim 3,16-17
auch die die von dir oben angeführte Bibelstelle hat ihre Berechtigung in dem Kontext an der Stelle. Als nicht nütze würde ich sie nicht sehen.
Ich stimme dir zu, auch die Bibelstelle 2.Tim.3,16 hat ihre Berechtigung.
Allerdings stellt sich die Frage: Welche Übersetzung von 2.Tim.3,16 ist denn die Richtige (d.h. welche ist wahr/logisch/sinnvoll) und welche eben nicht.
Es gibt eben auch die Übersetzung 2.Tim.3,16 aus der Zürcher Bibel.
2.Tim.3,16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur erziehung in der Gerechtigkeit (ZB).
Diese Übersetzung ist logisch und macht Sinn.