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Gotteswort und Menschenwort

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Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 18002

Liebe Nachsinner,

wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?

1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.

2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.

Prophet Jeremia:

Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.

Jesus Christus:

Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.

Was stimmt nun?

Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.

 

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418 Antworten
1 Antwort
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 412
Veröffentlicht von: @mt-24-14

Liebe Nachsinner,

wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?

1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.

2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.

Prophet Jeremia:

Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.

Jesus Christus:

Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.

Was stimmt nun?

Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.

 

Man kann die beiden Verse nicht gegeneinander ausspielen, denke ich. Jesus selbst hat keine Barmherzigkeit erfahren, als er in Gethsemane blutschwitzend darum bat. Er musste den Kelch trinken bis zur Neige.

Ist kein Rankommen, an die Souveränität JHWHs, der von sich aus dem Dornbusch zu Moses sagt: Ich bin der ich bin (2. Mose 3,14). Und von dem im Johannesbrief steht: Keiner hat Gott je gesehen (1. Johannes 4,12).

Meines Erachtens tangiert deine zugespitzte Frage die Theodizee.

Theodizee (Wikipedia)

martha antworten
Turmfalke1
Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @mt-24-14

2.Mose 21,12 sind Worte von Mose und die Worte auf den Gesetzestafeln sind 1 zu 1 Worte von Gott.

Die Anweisungen, zu denen 2. Mose 21,12 gehören, werden mit folgenden Worten eingeleitet - 2. Mose 20, 22: Und der HERR sprach zu ihm. Du glaubst zwar, dass die Gesetzestafeln 1 zu 1 Gottes Wort sind, aber diesen Satz scheinst Du nicht zu glauben, da Du 2. Mose 21, 12 als Moses und nicht als Gottes Worte bezeichnest. Das ist in meinen Augen nicht gerade logisch.

turmfalke1 antworten


Adjutante
Beiträge : 2670
Veröffentlicht von: @mt-24-14

Sicher sind alle Schreiber und auch die Protagonisten der biblischen Berichterstattung von Gottes Geist inspiriert, aber sie sind eben auch sündige Menschen, die dadurch eben auch vieles vor ihrem persönlichen Hintergrund, ihrem persönlichen Erkenntnisstand, ihrer Prägung, ihrem Charakter usw. verstanden haben und dementsprechend auch menschliche Fehler in ihren Überlieferungen/ Interpretationen zu finden sind. Gott weisst ja selbst in der Bibel daruf hin, dass Sein Volk Mangel an Gotteserkenntnis hat, weil SEINE Priester und Propheten die Erkenntnis verwarfen (Hos.4,1-6).

Das wirfst du in einen Topf?

adjutante antworten
Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Gabe der Unterscheidungen der Geister wirkt der Heilige Geist, nicht die Logik (Denkmethode). 

Die Logik ist nicht nur eine Denkmethode sondern Gott.

So wie das Wort eben Jesus Christus - Gottes Sohn ist. Und Jesus ist ja nicht nur ein geschriebenes oder gesprochenes Wort.

 

Deine Aussage macht keinen Sinn, da der Heilige Geist eins ist mit Gott, dem Vater im Himmel und auch mit dem Sohn, Jesus Christus.

Das Wort Gottes ist immer logisch. Gott ist die Liebe und eben auch die Logik (Joh.5,42; Joh.1,1 ZB).

Somit ist der Heilige Geist auch eins mit der Logik.

Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eins in allem (Joh.17,11; Joh.14,17; Mt.28,19).

Daher wird der Heilige Geist niemals von der Logik abweichen und niemals etwas unlogisches eingeben.

 

 

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GoodFruit
Beiträge : 2715

@mt-24-14 Sorry, aber ich sehe nicht, wie sich diese Aussagen widersprechen sollten.

Das eine - Jeremia 13, 14 - ist eine Aussage im Kontext mit dem alten Bund, den Gott mit Mose und dem jüdischen Volk in der Wüste geschlossen hat. Da gab es Fluch und Segen für nicht-Erfüllen von Geboten bzw. gottgefälligem Leben. Etwas anderes können wir hier nicht erwarten. Denn das ist klar vor dem neuen Bund im Blut von Jesus Christus, in dem wir nur aus Glauben Rettungen von den Folgen von Sünden erfahren und zu Kindern des Höchsten werden.

Das nämlich haben wir in den Worten Jesu, der uns den liebenden und den barmherzigen Vater predigt.

Es ist nun an uns, welchen Gott wir hier auf Erden oder auch im jüngsten Gericht erleben werden: Bin ich ein Mensch, dem Gesetzlichkeit wichtig ist, der tendenziell eher Gebote oder Gesetze hochhält, um dann verurteilen, um dann anzuklagen, um dann Menschen zu kompromittieren und ihnen einen Gesichtsverlust zu bescheren - dann werde ich den strafenden, den zornigen und den mich zerstörenden Gott erleben, der mich mit Recht in die ewige Hölle entlässt.

Oder bin ich der Mensch, der an Jesus Christus glaubt, der sich bewusst ist, dass er die Anforderungen für die Heiligkeit vor Gott niemals wird erfüllen können und der des Blutes Jesu Christi bedarf und es dankbar annimmt, um diesen Mangel zu überwinden und so vor Gott treten zu können als sein Kind. Dieser Mensch weiß dann, dass er nur aus Gnade gerettet ist und dass er es sich schlicht und ergreifend nicht leisten kann, andere zu verurteilen (siehe auch das Gleichnis vom Schalksknecht oder den Vers nach dem Vaterunser bei Matthäus). Er weiß, dass er nur durch das Blut Christi gerettet ist und dass diese Errettung aber auch real ist und keiner das Recht hat, ihn wegen biblischer Vergehen Schwierigkeiten zu bereiten.

Aber ich denke, dass diese Forderung nach Barmherzigkeit auch generell gilt. Wir leben in einer Zeit, in der Gebote und Regeln und moralische Zwänge Hochkonjunktur haben - Tendenz exponentiell steigend: Du bist nicht vegan? Du hast Rastalocken, obwohl Du nicht aus Jamaika stammst? Du fährst mit dem Auto zur Arbeit? - Ihr kennt das ja. Es gibt kein Gesetz, mit dem sich ein Verstoß feststellen lässt, aber es gibt eine moralische Last, die in der Öffentlichkeit aufgebaut ist.

Wer weiß, dass er aus Gnade gerettet ist, für den ist der barmherzige Weg der richtige und für den gibt es auch eine Zukunft in Ewigkeit beim Vater.

goodfruit antworten
15 Antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@goodfruit

Es ist nun an uns, welchen Gott wir hier auf Erden oder auch im jüngsten Gericht erleben werden: Bin ich ein Mensch, dem Gesetzlichkeit wichtig ist, der tendenziell eher Gebote oder Gesetze hochhält, um dann verurteilen, um dann anzuklagen, um dann Menschen zu kompromittieren und ihnen einen Gesichtsverlust zu bescheren - dann werde ich den strafenden, den zornigen und den mich zerstörenden Gott erleben, der mich mit Recht in die ewige Hölle entlässt.

Oder bin ich der Mensch, der an Jesus Christus glaubt, der sich bewusst ist, dass er die Anforderungen für die Heiligkeit vor Gott niemals wird erfüllen können und der des Blutes Jesu Christi bedarf und es dankbar annimmt, um diesen Mangel zu überwinden und so vor Gott treten zu können als sein Kind.

Dass dies ein Glaubenssatz ist, über dem auch noch das gnadenlose Gesetz herrscht ist dir bewusst? Es ein Urteilen über "die anderen" beinhaltet, wer die Hölle deiner Meinung nach verdient hat?

amalia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@amalia 

Ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber ich erkenne nichts von dem, was du goodfruit vorwirfst.

Goodfruit schreibt nicht mehr und nicht weniger, als dies: "Den Massstab den du anderen anlegst, mit dem wirst du gemessen."

Wer anderen mit Gnade und Vergebung begegnet, dem wird Gott mit Gnade und Vergebung begegnen. Wer andere verurteilt und zur Rechenschaft, den wird Gott verurteilen und zur Rechenschaft ziehen.

 

arcangel antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@arcangel 

Ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber ich erkenne nichts von dem, was du goodfruit vorwirfst.

O.k. hier nochmal zur Verdeutlichung goodfruits Aussage. Das Fettgeschriebene von mir hervorgehoben:

Es ist nun an uns, welchen Gott wir hier auf Erden oder auch im jüngsten Gericht erleben werden: Bin ich ein Mensch, dem Gesetzlichkeit wichtig ist, der tendenziell eher Gebote oder Gesetze hochhält, um dann verurteilen, um dann anzuklagen, um dann Menschen zu kompromittieren und ihnen einen Gesichtsverlust zu bescheren - dann werde ich den strafenden, den zornigen und den mich zerstörenden Gott erleben, der mich mit Recht in die ewige Hölle entlässt.

Hälst du es für angebracht, dass man als Mensch darüber urteilen darf, wer mit Recht in die ewige Hölle entlassen wird?

Goodfruit schreibt nicht mehr und nicht weniger, als dies: "Den Massstab den du anderen anlegst, mit dem wirst du gemessen."

Eben. Genau diese Bibelstelle sollte man sich vielleicht auch selbst mal zu Herzen nehmen.

amalia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@amalia 

Irgendwie erinnert mich dein Beitrag gerade an PISA und Lesekompetenz. Ich brech es mal für dich herunter.

Goodfruit stellt zwei Personentypen einander gegenüber. Das kann man an der Benutzung des Wortes ODER erkennen.

Bin ich ein Mensch, dem ... dann werde ich ...

Oder bin ich der Mensch, der ... ? Dieser Mensch weiß dann ...

Damit trifft goodfruit kein Urteil über irgendjemanden, sondern stellt Charaktereigenschaften einander gegenüber, jeder kann sich den Schuh anziehen, der ihm passt. Was du Goodfruit vorwerfen kannst, sind Schachtelsätze, inkonsequente Person in einem Sinnabschnitt (er wechselt von 1. Person zur 3.) und unkorrekte Interpunktion ("Bin ich..." ist eine Frage.)

Oder bist du bereits getriggert, weil das Wort Hölle überhaupt vorkommt? Dass es goodfruit wagt, zu behaupten, dass es Menschen gibt, die einen Strafen Gott erleben werden? Ist für dich der Gedanke, dass Menschen für ihre Sünden zur Rechenschaft gezogen werden, empörend?

Dann darfst du grosse Teile der Bibel nicht mehr lesen.

Eben. Genau diese Bibelstelle sollte man sich vielleicht auch selbst mal zu Herzen nehmen.

Genau dies wird hier gemacht. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo goodfruit über irgendwen urteilt.

arcangel antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@arcangel 

Irgendwie erinnert mich dein Beitrag gerade an PISA und Lesekompetenz. Ich brech es mal für dich herunter.

Deine Reaktion ist unmöglich. Deine Hochnäsigkeit kannst du dir sparen. 

Oder bist du bereits getriggert, weil das Wort Hölle überhaupt vorkommt? Dass es goodfruit wagt, zu behaupten, dass es Menschen gibt, die einen Strafen Gott erleben werden? Ist für dich der Gedanke, dass Menschen für ihre Sünden zur Rechenschaft gezogen werden, empörend?

Das stimmt so nicht, was du hier vermutest. Aber bleibe ruhig in diesen Gedanken über mich.

Ich erspare mir die Antwort, ich bin ja leider nicht so lesekompetent wie du und verdrehe Aussagen mutwillig oder bin unverständig...Ausserdem möchte ich dir nicht weiter zumuten, dass du für mich etwas verständlich runterbrechen musst. 

amalia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@amalia 

😀

Was ich für unmöglich und hochnäsig halte ist, wenn jemand, anderen etwas in den Mund legt, welches diese nicht gesagt haben, und selbst wenn sie korrigiert dann werden, nicht das Rückgrat haben, ihren Fehler einzusehen. Und ja, dann werde ich sarkastisch.

arcangel antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@arcangel 

Was ich für unmöglich und hochnäsig halte ist, wenn jemand, anderen etwas in den Mund legt, welches diese nicht gesagt haben, und selbst wenn sie korrigiert dann werden, nicht das Rückgrat haben, ihren Fehler einzusehen. Und ja, dann werde ich sarkastisch.

Das war die Aussage von goodfruit, die ich meinte:

Ich urteile da nicht über Menschen, wenn ich die Verdammnis kommen sehe für diejenigen, die das Kreuz ablehnen und nichts haben, mit dem sie den Ausgleich herstellen können.

Und die Gegenfrage ( + Antworten der anderen User dazu)  von mir, ob wir mit der Hölle drohen sollen, wenn andere nicht den christl. Glauben annehmen wollen. Ich habe nicht mitbekommen, nicht gelesen, dass es ein "Nein" zu dieser Frage gab. Es gab Rechtfertigungen, Erklärungen, aber kein "Nein".

Ich habe wirklich kein Problem damit Fehler einzugestehen. Aber so eine Denkweise ( wie oben zitiert) beinhaltet ein Urteilen über X Millionen Menschen und ein sich hineinbegeben in ein göttliches Endurteil. Das ist mir schleicherhaft, wie man das nicht sehen kann. Es sind nicht nur die Taten, sondern auch die Gedanken, die Herzenshaltung ( wie Seidenlaubenvogel es schon sehr schön geschrieben hat), auf die uns Jesus auch aufmerksam macht.

Ich kann auch gut damit leben, wenn du mich für schwer von Begriff hälst und du mich deshalb von oben herab beleidigst mit Pisa Studien etc..

Aber eins möchte ich hier nochmal klarstellen: Ich tue niemandem absichtlich, mutwillig, wie du es mir nun zum zweiten mal unterstellst, anderen die Worte verdrehen oder in den Mund legen.

Dann belassen wir es lieber abschließend dabei, dass ich wie du es sagst, nicht lesekompetent, nicht verständlich genug bin. Aber ich betone nochmal:  ich tue es nicht absichtsichlich böswillig.

Ich mag die Unterhaltung hier mit dir nicht. Deine Art mit mir zu reden ist mir echt zuwider. Habe jetzt versucht mich nochmal zu erklären und damit reicht es jetzt auch.

 

amalia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@amalia 

Ich habe mich spezifisch zu dem auch von dir zitierten Beitrag bezogen. https://forum.jesus.de/community/postid/359053/ auf diesen Beitrag hast du geantwortet und hier lässt sich nichts von dieser ihm vorgeworfenen Verurteilung erkennen. Wenn du aus anderen Beiträgen siehst, dass goodfruit verurteilt, dann ist das ist dies andere Kiste. Und jetzt wird auch klarer, wie zu deiner Einschätzung kommst.

Was nun das Thema verurteilen betrifft, jeder der Glaubt, macht einen Truth claim. Er oder sie behauptet, die Wahrheit zu kennen. Eine dieser Wahrheiten im christlichen Glauben ist, dass Christus alleine der Weg zu Gott ist. Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass es keinen anderen Weg zu Gott gibt.

Jetzt kommt die philosophische Frage, verurteile man, wenn man diesen Truth claim glaubt. Verurteilen bedeutet ja, dass man über jemanden richtet. Im christlichen Kontext ist es aber Gott, der urteilt und richtet und nicht der Gläubige.

Wenn Person X weis, dass Menschen eines Tages Rechenschaft vor dem Richter ablegen müssen, macht diese Person X noch lange nicht zum Richter, noch bedeutet es, dass diese Person X andere verurteilt.

Klar kann es bedeuten, dass Person X eine moralisch ethische Verurteilung vornimmt, und deshalb auf Menschen die seinen Glauben nicht teilen herabschaut. Aber ich glaube nicht, dass dies hier der Fall ist.

Nun kannst du natürlich den Glauben haben, dass es kein Gericht geben wird, dafür gibt es auch theologische Gründe und Strömungen, wie die Allversönung, Allerlösung, oder Allaussönung.

Aber du argumentierst hier nicht so, sondern bleibst vage und auf der Emotionsebene, weshalb ich auch mit Sarkassmus reagiert habe. Ich halte dich nicht für schwer von Begriff, ich stelle nur fest, dass Menschen auf sarkastische Bemerkungen hin entweder beleidigt weglaufen, weil sie keine wirklichen Argumente haben, oder sich genötigt fühlen, präziser zu antworten.

Das ist mir schleicherhaft, wie man das nicht sehen kann. Es sind nicht nur die Taten, sondern auch die Gedanken, die Herzenshaltung ( wie Seidenlaubenvogel es schon sehr schön geschrieben hat), auf die uns Jesus auch aufmerksam macht.

Ja genau und zu dieser Herzenshaltung gehört, wem man Glaubt, und wen man Anbetet. Unglaube ist eine klare Ansage gegen Gott und gegen Jesus. Sie macht Gott zu einem Lügner. Wer Jesus nicht glaubt, wendet sich gegen Gott.

arcangel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1576

@goodfruit … zum Stichwort „Barmherzigkeit“ möchte ich bitte anmerken: Lasst uns - jenseits davon, wie wir meinen verstanden zu haben, wie Glaube (Erlösung/ Rettung) funktioniert - darauf vertrauen, dass Gott es mit UNS ALLEN gut meint. Und Gottes Gut-meinen wird auch alles gut machen.

Wenn wir etwas von Gottes Wegen (meinen) verstanden (zu) haben, ja - lasst uns danach leben und dies teilen; ohne zu vergessen, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist oder zu denken, dass Gott gemäß unserem Verständnis agiert.

seidenlaubenvogel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@seidenlaubenvogel

@goodfruit … zum Stichwort „Barmherzigkeit“ möchte ich bitte anmerken: Lasst uns - jenseits davon, wie wir meinen verstanden zu haben, wie Glaube (Erlösung/ Rettung) funktioniert - darauf vertrauen, dass Gott es mit UNS ALLEN gut meint. Und Gottes Gut-meinen wird auch alles gut machen.

Wenn wir etwas von Gottes Wegen (meinen) verstanden (zu) haben, ja - lasst uns danach leben und dies teilen; ohne zu vergessen, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist oder zu denken, dass Gott gemäß unserem Verständnis agiert.

Dem kann ich voll zustimmen.
Ich muss dabei an folgendes Bibelwort denken:
 
Jh 3, 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
 
Der Retter kam für alle.
 
 
goodfruit antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@seidenlaubenvogel 

Hallo seidenlaubenvogel,

wenn die Erkenntnis nur Stückwerk bleibt, dann ist man auch nicht erneuert. Das ergibt sich aus folgenden Versen:

Kol.3,9+10 denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. 

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Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1576

@mt-24-14 Uns unterscheidet dann wohl auch im Blick auf Erneuerung, dass du diese als etwas Abgeschlossenes siehst? Und ja - aus ewiger Perspektive wird das auch so (abgeschlossen) sein - vielleicht. In meinem menschlichen Erleben ist zumindest offensichtlich, dass alles ein Prozess ist.

Ich lese nicht alles von dir, was ich aber bisher von dir gelesen habe, wirkt sehr überzeugt und immer wieder im Blick auf andere auch überheblich. Und die Art wie du Schlüsse ziehst, irritiert mich. Auf deine Art und Weise kann man alles so oder so rum beweisen, wie es die eigne Sicht unterstützt.

Nebenbei - Barmherzigkeit und Demut steht uns allen gut zu Gesicht - auch hier sehe ich, wie sehr wir (du, ich, alle) immer wieder Erneuerung brauchen werden.

seidenlaubenvogel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Das erinnert mich an was:

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Demut steht uns allen gut zu Gesicht

Ich gestehe, wenigstens einmal in meinem Leben auch gedacht zu haben:

In Sachen Demut macht mir so schnell keiner was vor. 😉

😀

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@seidenlaubenvogel 

Guten Morgen seidenlaubvogel,

Kol.3,9+10 zeigt doch auf, dass die Erneuerung zur Erkenntnis ein Prozess ist, also nicht abgeschlossen. Und so sehe ich das auch.

Ich verstehe daher nicht wie du darauf kommst, dass ich die Erneuerung als etwas Abgeschlossenes ansehe. Vielleicht stört dich meine Art wie ich über geistliche Themen schreibe, weil du eine andere Schreibweise/Ausdrucksweise ansprechender findest, aber es ist doch viel wichtiger auf Inhalte als auf den Schreibstil zu achten.

Meine Aussagen untermauere ich doch in der Regel mit Aussagen Jesu und passenden Aussagen aus der Schrift, die mit Jesu Aussagen übereinstimmen. Um geistliche Themen sachlich zu bearbeiten ist meine persönliche Meinung auch gar nicht wichtig.

Zum Thema Demut und Barmherzigkeit. Da stimme ich dir doch zu. Auch dies ist ein Prozeß im Leben eines jeden.

Ich weiss nicht wie du das siehst, aber Demut ist für mich das Wissen, dass ich weiss, dass ich ohne Gott verloren bin und ohne IHN nichts tun kann - dass ich ohne Gott nicht lieben lernen oder sonst irgendetwas Nützliches für die Allgemeinheit tun könnte - dass ich ohne Gott auch keine Beziehungen hätte und auch keine Beziehung zu dieser herrlichen Schöpfung haben könnte, usw...

Barmherzigkeit ergibt sich doch aus der Lehre Jesu. Ich bin mir bewusst, dass ich ein fehlbarer Mensch bin. Also wer bin ich, um anderen Menschen ihre Fehler anzurechen. Wenn ich anderen Menschen ihre Fehler (Schwächen) anrechnen würde, dann würde ich etwas verurteilen was ich ja selbst auch falsch mache. Das macht keinen Sinn und das steht mir als fehlbarer (schwacher) Mensch auch gar nicht zu. Das ergibt sich doch aus der Lehre Jesu. Und das gilt es bestmöglich zu befolgen. Auch das ist ein Prozeß ...

Aus meinen Worten kannst du doch erkennen, dass ich auch das Thema "Barmherzigkeit" ernst nehme. 

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Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1576

@mt-24-14 Das klingt jetzt anders als vorher.

 

vorhin:

wenn die Erkenntnis nur Stückwerk bleibt, dann ist man auch nicht erneuert.

jetzt

Ich verstehe daher nicht wie du darauf kommst, dass ich die Erneuerung als etwas Abgeschlossenes ansehe

Ich hatte zuvor den Eindruck, du hältst dich für (komplett) erneuert - und siehst das als Basis für einen Christen an - und du hast die (umfassende) Erkenntnis; so wirken deine andren posts manchmal. Dann war das einfach ein Missverständis - können wir stehen lassen.

seidenlaubenvogel antworten
GoodFruit
Beiträge : 2715

Dass dies ein Glaubenssatz ist, über dem auch noch das gnadenlose Gesetz herrscht ist dir bewusst? Es ein Urteilen über "die anderen" beinhaltet, wer die Hölle deiner Meinung nach verdient hat?

Könnte es sein, dass Du Gottes Gerechtigkeit mit einer Gesetzlichkeit verwechselst?

Es gibt eine höhere Gerechtigkeit. Diese wird erfüllt werden - irgendwann, aber letztendlich 100%ig sicher.

Das hat nichts mit Gnadenlosigkeit, sondern mit Gerechtigkeit und dem großen Ausgleich zu tun.

Ich urteile da nicht über Menschen, wenn ich die Verdammnis kommen sehe für diejenigen, die das Kreuz ablehnen und nichts haben, mit dem sie den Ausgleich herstellen können. Ein Mensch kann das nicht tun - und dafür hat uns Gott den Retter geschickt und der hat uns die Möglichkeit gegeben, dass wir Gerechtigkeit in seinem Blut als Opfer finden.

Wenn ich auf das Kreuz sehe, dann bin ich dankbar dafür. Wenn ich auf die Menschen sehe, die das Kreuz als Rettung nicht annehmen wollen, dann bin ich manchmal entsetzt darüber, wie gleichgültig mir deren Schicksal oft ist. Aber wenn ich den Menschen ihren Retter bekannt machen will, dann ist da meist Unverständnis.

Ja, das geht so weit, dass selbst Christen Lüge und Betrug für den eigenen Gewinn bewusst akzeptieren, weil: ist halt so. Und solche Menschen werden dann Stützen der Gesellschaft ... Und dann machen sie wunderbaren Lobpreis und bauen eine Gesellschaft, die so weit weg ist von dem, was sich Jesus für uns wünscht, wie dies überhaupt nur möglich ist, mit riesiger Ungleichheit, mit Menschen, die nicht wissen, wohin mit dem zu Viel und Menschen, denen es an elementaren Dingen mangelt - und über all dem Egoismus und der Irrtum, dass es keine größere Gerechtigkeit gäbe und man seine Sünden nicht verantworten muss, nicht dafür einmal zahlen wird.

Die höhere Gerechtigkeit ist gnadenlos, weil es da nur um Abrechnung geht, eine große Bilanz, bei der all diejenigen, die niemanden haben, der für sie zahlt bzw. bezahlt hat, in übelste Verhältnisse abgleiten werden - und wenn es nach dem Tode ist.

Die Gnade findest Du erst am Kreuz und das Blut Christi dient uns, Gnade zu finden, gerecht zu werden ohne unser Zutun. Wer am Kreuz ankommt, der wird offen auch für Gemeinschaften, wo einer dem anderen dient, wo einer den anderen höher achtet als sich selber, wo jeder darauf achtet, dass alle genug haben, wo der Konkurrenzkampf endet und die Kooperation beginnt.

Und, ja, die große Gerechtigkeit ist immer noch darüber. Aber Jesus wird eben auch deshalb als Retter gesehen, weil er in dieser unbarmherzigen Bilanz, vor der von sich aus keiner bestehen kann, den Preis zahlt, damit wir frei werden davon. Damit ist Gnade da.

goodfruit antworten
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Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@goodfruit 

Könnte es sein, dass Du Gottes Gerechtigkeit mit einer Gesetzlichkeit verwechselst?

Ich höre gerne zu, wenn du mir den Unterschied erklärst. Dann kann ich dir deine Frage beantworten. 😊 Für mich kann das eine nicht ohne das andere bestehen. Sie sind untrennbar miteinander verbunden.

Es gibt eine höhere Gerechtigkeit.

Und was wäre dann eine niedere Gerechtigkeit?

Es gibt eine höhere Gerechtigkeit. Diese wird erfüllt werden - irgendwann, aber letztendlich 100%ig sicher.

Woher willst du das wissen? Vielleicht ist Gott die Erfüllung der Gerechtigkeit nicht so wichtig wie dir.

Das hat nichts mit Gnadenlosigkeit, sondern mit Gerechtigkeit und dem großen Ausgleich zu tun.

Ich bin aber schon der Meinung, dass das was mit Gnadenlosigkeit zu tun hat, wenn es am Ende nur um Gerechtigkeit geht. Weil entweder ist jemand gnädig, dann bedarf es keiner Gerechtigkeit- Auge um Auge- Zahn um Zahn oder man ist ungnädig und besteht auf die Vollstreckung der Gerechtigkeit.

Ich urteile da nicht über Menschen, wenn ich die Verdammnis kommen sehe für diejenigen, die das Kreuz ablehnen und nichts haben, mit dem sie den Ausgleich herstellen können.

Bei dem Satz fehlen mir die Worte. Also wenn du das nicht siehst, was du da tust, dann lasse ich das jetzt so stehen.

Wenn ich auf die Menschen sehe, die das Kreuz als Rettung nicht annehmen wollen, dann bin ich manchmal entsetzt darüber, wie gleichgültig mir deren Schicksal oft ist.

Ja, das kann ich verstehen. Anders kann man wahrscheinlich auch nicht solche Massen an Mitmenschen ohne Gnade gedanklich in die ewige Verdammnis- Hölle schicken.

Aber wenn ich den Menschen ihren Retter bekannt machen will, dann ist da meist Unverständnis.

Also wenn ich nicht bereits Christin wäre und solche Sätze von dir an den Kopf geknallt bekommen würde, dass ich ohne Jesus in die ewige Hölle kommen werde, glaub mir, auch von mir würdest du Unverständnis als Reaktion bekommen.

Ja, das geht so weit, dass selbst Christen Lüge und Betrug für den eigenen Gewinn bewusst akzeptieren, weil: ist halt so. Und solche Menschen werden dann Stützen der Gesellschaft ... Und dann machen sie wunderbaren Lobpreis und bauen eine Gesellschaft, die so weit weg ist von dem, was sich Jesus für uns wünscht,

Glaubst du, dass Jesus sich wünscht, dass wir anderen mit der ewigen Hölle drohen, wenn sie nicht unseren christl. Glauben annehmen ?

Die höhere Gerechtigkeit ist gnadenlos, weil es da nur um Abrechnung geht, eine große Bilanz, bei der all diejenigen, die niemanden haben, der für sie zahlt bzw. bezahlt hat, in übelste Verhältnisse abgleiten werden - und wenn es nach dem Tode ist.

Erst sagst du : "Das hat nichts mit Gnadenlosigkeit, sondern mit Gerechtigkeit und dem großen Ausgleich zu tun."

Und nun sagst du selbst, die höhere Gerechtigkeit ist gnadenlos. Du machst Gott zu einem herzlosen Monster. Wie soll so ein Gott, der am Ende nur auf die Gerechtigkeit konzentriert ist überhaupt in der Lage sein sich selbst aus Liebe zu opfern?

Und am Ende bricht er selbst sein höchstes Liebesgebot und kehrt zurück zum AT- zur Gesetzlichkeit? Alle ab in die Hölle? Auch Menschen, die ein gutes Herz haben und viele gute Taten in ihrem Leben ausgeübt haben? Schwierige Lebensumstände, christl. Traumata, die einen den Glauben gekostet haben...egal, alle in den glühenden Ofen... Gott entscheidet sich am Ende für die Gerechtigkeit, die unbedingt ausgeglichen werden muss. Gaaaaanz wichtig und wenn alle in der Hölle schmoren, egal, hauptsache es herrscht wieder die Gerechtigkeit. Ein Hoch auf die Gesetze!!!

Aber gut, nun schmoren die meisten Menschen später vor sich hin, aber was machst du mit dem Gott in der Bibel, der auch vor seinem Opfertod ( Jesus) Menschen gnädig und liebevoll begegnet ist? Warum hat Gott Kain nicht auch umgebracht, nachdem dieser seinen Bruder ermordet hat? Jesus Opfertod gab es damals ja noch nicht.

Und, ja, die große Gerechtigkeit ist immer noch darüber. Aber Jesus wird eben auch deshalb als Retter gesehen, weil er in dieser unbarmherzigen Bilanz, vor der von sich aus keiner bestehen kann, den Preis zahlt, damit wir frei werden davon. Damit ist Gnade da.

Achso, wenn wir Christen Gnade erhalten ist ja alles wieder gut und die frohe Botschaft ist gerettet. Die anderen Millionen Menschen interessieren dann natürlich nicht, hauptsache wir erhalten Gnade. Hach, ist das Leben schön!

 

 

 

 

amalia antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@amalia 

Hallo Amalia,

ich will mal versuchen, eine Antwort zu geben:

Ich höre gerne zu, wenn du mir den Unterschied erklärst. Dann kann ich dir deine Frage beantworten. 😊 Für mich kann das eine nicht ohne das andere bestehen. Sie sind untrennbar miteinander verbunden.

Nun, das sehe ich differenzierter. Diesen klaren gesetzlichen Bezug bekommen wir erst bei der Wüstenwanderung des "halsstarrigen Volkes" und hat wohl genau damit zu tun, dass dieses Volk trotz der großen Dinge, die es mit Gott erlebte, Gott nicht vertraute, sondern murrte und zweifelte. Damit fiel denn all das weg, was zuvor zur Gerechtigkeit gezähtl wurde:

Aus:

1Mo 15,6 Abram glaubte dem HERRN, und das rechnete er ihm zur Gerechtigkeit.

wurde:

5Mo 6,25 Und das wird unsere Gerechtigkeit sein, dass wir alle diese Gebote tun und halten vor dem HERRN, unserm Gott, wie er uns geboten hat.

überwunden wird dies durch:

Jesaja 61, 10 Ich freue mich im HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir die Kleider des Heils angezogen und mich mit dem Mantel der Gerechtigkeit gekleidet, wie einen Bräutigam mit priesterlichem Kopfschmuck geziert und wie eine Braut, die in ihrem Geschmeide prangt. 11 Denn gleichwie Gewächs aus der Erde wächst und Same im Garten aufgeht, so lässt Gott der HERR Gerechtigkeit aufgehen und Ruhm vor allen Völkern.

Das Gesetz ist natürlich immer noch da und hat normative Kraft. Gerechtigkeit werden kann mir aber durch zweierlei:

1) durch starres Befolgen der Gesetze und

2) durch Gnade, die mir im Blut Christi begegnet.

Von der Wirkung, vom Gerechtsein, ist der Weg egal - nur hat der erste Weg einen entscheidenden Nachteil: er funktioniert nicht wirklich.  Wir Menschen scheitern daran - und diejenigen, die es trotzdem versuchen, enden als Pharisäer mit steinharten Herzen und schlimmer Überheblichkeit.

Das mündet dann in dieser Feststellung des Paulus:

Gal 3,11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben«

Und was wäre dann eine niedere Gerechtigkeit?

Nun, den Begriff der "höheren Gerechtigkeit" verwende ich hier so, wie er in Deutschland umgangssprachlich verwendet wird. Oft genug bekommen Menschen nicht ihr Recht. Vielfach auch, weil die Ungerechtigkeit zwar da ist, aber nur schwer oder überhaupt nicht zivilrechtlich fassbar ist. Dann gibt es immer noch den Weg, vor den himmlischen Gerichtshöfen ein Verfahren anzustrengen, Jesus oder den Heiligen Geist als unsere Anwälte damit beauftragen, in diesen himmlischen Gerichtshöfen unsere Sache vorzubringen und dann zu erreichen, dass uns Gerechtigkeit schon in dieser Welt wird. Wer das nicht will, der muss halt bis zum jüngsten Gericht warten, wo diejenigen, die hier ungerecht behandelt wurden, getröstet werden und einen großen Ausgleich bekommen, während diejenigen, die von ihrer eigenen Ungerechtigkeit profitierten, schweren Schaden erleiden - denk nur mal an das Gleichnis von dem armen Lazarus auf Abrahams Schoß und dem reichen Mann in der Hölle.

Höhere Gerechtigkeit ist also die Gerechtigkeit, die von den höchst möglichen Instanzen herrührt, die keine irdischen Gerichte mehr sind.

Woher willst du das wissen? Vielleicht ist Gott die Erfüllung der Gerechtigkeit nicht so wichtig wie dir.

Gegen so eine Annahme haben wir klare biblische Belege:

5Mo 32,4 Er ist der Fels. Seine Werke sind vollkommen; denn alle seine Wege sind recht. Treu ist Gott und kein Böses an ihm, gerecht und wahrhaftig ist er.

Esr 9,15 HERR, Gott Israels, du bist gerecht;

Ps 116,5 Der HERR ist gnädig und gerecht, und unser Gott ist barmherzig.

Dan 9,14 Darum wachte der HERR über das Unglück und hat’s über uns kommen lassen. Denn der HERR, unser Gott, ist gerecht in allen seinen Werken, die er tut; aber wir gehorchten seiner Stimme nicht.

Gerechtigkeit ist eines der klarsten Attribute Gottes.

Wenn Du nun sagen solltet: die Bibel interessiert mich nicht ... - dann schaue in die anderen großen Religionen oder philosophischen Vorstellungen. So gut wie alle kennen den großen kosmischen Ausgleich. Ungerechtigkeit kann niemals ewig währen.

Ich bin aber schon der Meinung, dass das was mit Gnadenlosigkeit zu tun hat, wenn es am Ende nur um Gerechtigkeit geht. Weil entweder ist jemand gnädig, dann bedarf es keiner Gerechtigkeit- Auge um Auge- Zahn um Zahn oder man ist ungnädig und besteht auf die Vollstreckung der Gerechtigkeit.

Wenn Du die Gerechtigkeit als kosmisches Konzept siehst, als eine Grundlage alles Seins - dann gibt es daran kein Weg vorbei. Immer wenn ich mir mal Gedanken darüber gemacht habe, dann war mir bald klar, dass es auch anders nicht funktionieren kann. Kein System könnte die von Ungerechtigkeit erzeugte Spannung lange aushalten. So etwas zerreißt.

Und weil wir Menschen von unserem Sein her nicht dazu in der Lage sind, absolut gerecht zu leben, brauchen wir eine andere Lösung - und die wurde uns in Jesus Christus geschenkt. Und ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum diese Lösung nicht viel mehr angenommen wird. Die Welt ächzt unter Ungerechtigkeit. Und die Leute schwimmen darin und schimpfen wie sonst was - aber das Rettungsboot lassen sie immer wieder an sich vorbeiziehen, weil das ja ... Ja, warum eigentlich? Nicht cool genug? Schimpfen macht viel mehr Spaß als gerettet sein? Mir gefällt das Design von dem Boot nicht? Da sind Leute drauf, die ich nicht mag? Was sind die Gründe? Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht.

Bei dem Satz fehlen mir die Worte. Also wenn du das nicht siehst, was du da tust, dann lasse ich das jetzt so stehen.

Siehst Du, da geht es uns ganz ähnlich. Ich verstehe die Menschen nicht, die das Opfer Christi nicht annehmen. Denn das ist nun wirklich keine große intellektuelle Leistung - das Evangelium ist ganz einfach, aber höchst wirkungsvoll. Und Du verstehst die Menschen nicht, die über diejenigen, die trotz eklatanter Not nicht nach dem Rettungsring greifen, den Gott ihnen immer mal wieder zuwirft, nur den Kopf schütteln können.

Ja, das kann ich verstehen. Anders kann man wahrscheinlich auch nicht solche Massen an Mitmenschen ohne Gnade gedanklich in die ewige Verdammnis- Hölle schicken.

Das Prinzip funktioniert gänzlich anders: Ich werfe niemanden in die Hölle. Wenn sich jemand in die Hölle bringt, dann tut er dies, indem er sich zu fein ist, die Gnade Gottes anzunehmen und lieber aus eigener Kraft gerecht werden will oder aber ihm Gerechtigkeit komplett egal ist und er sich nimmt, was er kriegen kann. So jemand lädt dann gewaltig Schuld auf sich, die ihn an entscheidender Stelle dann als Bilanz in die Hölle verweist. Die Hölle ist ein selbstgewähltes Schicksal - da ist niemand sonst dran Schuld.

Also wenn ich nicht bereits Christin wäre und solche Sätze von dir an den Kopf geknallt bekommen würde, dass ich ohne Jesus in die ewige Hölle kommen werde, glaub mir, auch von mir würdest du Unverständnis als Reaktion bekommen.

Was sonst als die Wahrheit kann geeignet sein, die Menschen zu weisen Entscheidungen zu führen? Nur wenn ich die Klarheit der Zusammenhänge kommuniziere, kann ich erwarten, dass die Dramatik der Lage bewusst wird. Alles andere führt dann gerne zu halbgaren Lebenswegen, die trotz guter Absichten am Ziel vorbeiführen.

Glaubst du, dass Jesus sich wünscht, dass wir anderen mit der ewigen Hölle drohen, wenn sie nicht unseren christl. Glauben annehmen ?

Warum ist denn Jesus in die Welt gekommen? Als guter Mensch, der uns zeigt, wie wir friedlich leben können - oder als Messias, als Retter, als eben jener von Gott gesandte Erlöser, der uns grade in dieser dramatischen und schier ausweglosen Situation die Rettung und dazu noch ein deutlich besseres Leben bringt.

Mt 8:

10 Als das Jesus hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden! 11 Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; 12 aber die Kinder des Reichs werden hinausgestoßen in die äußerste Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappern. 13 Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin; dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht wurde gesund zu derselben Stunde.

Was rettet? - Der Glaube!

Mt 13:

49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden 50 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern. 51 Habt ihr das alles verstanden? Sie sprachen: Ja. 52 Da sprach er: Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und Altes hervorholt.

Matthäus 25 ist dann noch ein wichtiger Abschnitt, in dem es ums Tun geht, darum Barmherzigkeit zu üben, zu praktizieren, als Voraussetzung, gerettet zu werden.

Und nun sagst du selbst, die höhere Gerechtigkeit ist gnadenlos. Du machst Gott zu einem herzlosen Monster. Wie soll so ein Gott, der am Ende nur auf die Gerechtigkeit konzentriert ist überhaupt in der Lage sein sich selbst aus Liebe zu opfern?

Die höhere Gerechtigkeit schafft Ausgleich mit Klarheit und Härte. Aber damit es nicht zu dieser Härte kommen muss, vor der keiner bestehen könnte, hat sich Gott ja als gnädiger Gott erwiesen, indem er uns Jesus Christus als Retter gesandt hat! Durch dieses Opfer können wir sogar zum Schöpfer von Himmel und Erde als seine Kinder kommen! Wir sind frei von jeglicher verdammenden Dimension des Gesetzes! Die Gerechtigkeit wird uns nicht aus Leistung, sondern aus Glauben und Beziehung zu Jesus, unserem Herrn, und zum Vater.

Die höhere Gerechtigkeit ist systemimmanent und muss es sein. Die Liebe Gottes wird deutlich in Jesus Christus, mit dem er uns Gnade schenkt, in dem er uns den Retter gab.

Schau doch von der Schöpfung der Welt die Bedeutung, die dem Menschen zuteilwurde: Adam und Eva waren gemacht als Gottes Gegenüber, als Wesen, mit denen Gott Kontakt haben wollte und denen er konkrete Aufgaben in der Schöpfung zugedacht hatte. Das funktionierte genau solange, bis die Menschen zur Erkenntnis des Guten und des Bösen kamen und so standen sie plötzlich unter einer richtenden Ethik. Die Unschuld, die eine Voraussetzung war, in Gottes heiliger Gegenwart existieren zu können, war futsch. Genau dieses Dilemma hat Gott in Jesus Christus überwunden, indem er statt zu verkünden, dass 5 jetzt gerade ist und es egal ist, was wir tun (was in der Struktur der Schöpfung auch nicht funktionieren würde) oder die Menschen zu seinen Marionetten zu machen, indem er ihnen die Freiheit nimmt, sodass sie nicht mehr böse agieren könnten - was sie als Gottes Gegenüber zerstören würde, weil Gott doch aufrichtige Liebe will, hat Gott seinen eigenen Sohn als Ausgleich in die Waagschale gegeben, sodass Menschen trotz Sünde gerecht werden können und somit Beziehung zu ihrem Vater im Himmel haben können. Nur durch Jesu Opfer kann der Mensch in seine göttliche Bestimmung hineinkommen. Einen anderen Weg gibt es nicht. Begnügen wir uns da nicht mit den verschiedenen Pseudolösungen, die Satan in die Welt gegeben hat, um Gottes Plan zu behindern.

Und am Ende bricht er selbst sein höchstes Liebesgebot und kehrt zurück zum AT- zur Gesetzlichkeit? Alle ab in die Hölle?

Nein! Was soll die Behauptung? Es gibt einen Retter von Gott. Der rettet jeden, der sich retten lassen will. Und wer es nicht will, dem ist nun einmal nicht zu helfen. Wo ist das Problem?

Achso, wenn wir Christen Gnade erhalten ist ja alles wieder gut und die frohe Botschaft ist gerettet. Die anderen Millionen Menschen interessieren dann natürlich nicht, hauptsache wir erhalten Gnade. Hach, ist das Leben schön!

Mir wird mehr und mehr deutlich, was der wichtigste Job in unserer Welt wäre: Bußprediger! Kehrt um, lasst Euch retten!

Was tust Du dafür? Ergötzt Du Dich nur an Deinen Zynismus, oder bist Du mit Herzblut dabei, den Menschen ihren Retter nahe zu bringen?

goodfruit antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@goodfruit 

ich will mal versuchen, eine Antwort zu geben:

Ich ebenso. 😉 

Nun, das sehe ich differenzierter.

Den Unterschied kann ich deiner Erklärung noch immer nicht recht entnehmen. Anders gefragt: Kann Gerechtigkeit ohne Gesetz existieren?

Vielleicht macht das meinen Einwand an dich deutlicher.

Dann gibt es immer noch den Weg, vor den himmlischen Gerichtshöfen ein Verfahren anzustrengen, Jesus oder den Heiligen Geist als unsere Anwälte damit beauftragen, in diesen himmlischen Gerichtshöfen unsere Sache vorzubringen und dann zu erreichen, dass uns Gerechtigkeit schon in dieser Welt wird.

Situationsbedingt ist das sicher möglich. Aber ebenso unmöglich ist es noch in dieser Welt vollständige Gerechtigkeit zu erfahren. Also durchgängig, ein Lebenlang. Und auch geistig sehe ich es ähnlich. Sonst müsste man davon sprechen können, dass Christen durchgängig in einem seligen Zustand durch diese Welt gehen. Tun sie aber nicht.

Wer das nicht will, der muss halt bis zum jüngsten Gericht warten, wo diejenigen, die hier ungerecht behandelt wurden, getröstet werden und einen großen Ausgleich bekommen, während diejenigen, die von ihrer eigenen Ungerechtigkeit profitierten, schweren Schaden erleiden -

Das weißt du nicht und kannst du nicht wissen, weil du nicht Gott bist. Gott ist gnädig und barmherzig wem er will gegenüber. Ich kann das nicht nachvollziehen, wie du so auf Gerechtigkeit aus bist, denn Gott sieht den Menschen, die Umstände, die schwere seiner persönlichen Prüfungen, die vielleicht für uns nicht nachvollziehbaren ( ungerechten) Handlungsweisen von Menschen, die von Gott situationsbedingt genutzt werden ( auf für uns unrechte menschliche Art im Umgang mit anderen)... Gott ist kein Schablonennutzer. Wir kennen Gottes Pläne, Gottes Weisheit und Gottes Wege mit jedem einzelnen nicht.

Wie willst du da so pauschal beurteilen können, wer im Jenseits verdammt wird und schweren seelischen Schaden davon trägt? Du begibst dich mit solchen Gedanken in eine göttliche Zone, die uns Menschen nichts angeht.

denk nur mal an das Gleichnis von dem armen Lazarus auf Abrahams Schoß und dem reichen Mann in der Hölle.

Wenn das nun für alle ausnahmslos gilt, brauchen wir keinen persönlichen Gott, da reicht der Stempel wie bei Behörden nach Schema F.

Gerechtigkeit ist eines der klarsten Attribute Gottes.

Ja, natürlich. Und Heiligkeit und Liebe und Grausamkeit, er kann zerstören, er kann aufbauen und unnahbar ist er laut AT, er ist der Tröster, er ist Erschaffer und er ist der Vater usw. Er ist alles in Allem.

Wenn Du nun sagen solltet: die Bibel interessiert mich nicht ... - dann schaue in die anderen großen Religionen oder philosophischen Vorstellungen. So gut wie alle kennen den großen kosmischen Ausgleich. Ungerechtigkeit kann niemals ewig währen.

Erstmal, die Bibel ist mir nicht egal. Aber ich bin immer wieder erschrocken darüber, je mehr ich erfahre über die Entstehung, wie sehr die Menschen da mitgemischt haben. Aber gut, ist auch nicht so extrem dramatisch, weil die Hauptmessage rüberkommt. Aber umso dramatischer finde ich es, wenn andere Christen die Bibel nutzen, um anderen Angst einzujagen.

Ich finde andere Religionen auch interessant, besonders wenn es um die Parallelen zum Christentum geht. Ich kenne diese Aussagen rund um Gerechtigkeit, Ausgleich etc. Und da ist aus meiner Sicht was dran, da stimme ich dir zu. Für mein Empfinden bist du aber zu sehr darauf fixiert.

Wenn Du die Gerechtigkeit als kosmisches Konzept siehst, als eine Grundlage alles Seins - dann gibt es daran kein Weg vorbei.

Doch gibt es und das hat uns Gott- Jesus selbst gezeigt. Durch die Liebe!

Siehst Du, da geht es uns ganz ähnlich. Ich verstehe die Menschen nicht, die das Opfer Christi nicht annehmen. Denn das ist nun wirklich keine große intellektuelle Leistung - das Evangelium ist ganz einfach, aber höchst wirkungsvoll.

O.k. nehmen wir mal an ich bin Buddhistin und sage nun folgendes zu dir:

"Ich verstehe dich goodfruit nicht, warum du nicht einsiehst, dass alles Leben im Zyklus existiert und nur Buddha dich von diesem Reinkarnationszyklus befreien kann und die endgültige Erlösung bringt. Das ist doch nun wirklich keine große intellektuelle Leistung- die Lehre Buddahs ist ganz einfach, aber höchst wirkungsvoll. "

Wie geht es dir damit, wenn ich so mit dir reden würde?

Warum ist denn Jesus in die Welt gekommen? Als guter Mensch, der uns zeigt, wie wir friedlich leben können - oder als Messias, als Retter, als eben jener von Gott gesandte Erlöser, der uns grade in dieser dramatischen und schier ausweglosen Situation die Rettung und dazu noch ein deutlich besseres Leben bringt.

Schade, dass du auf meine Frage : "Glaubst du, dass Jesus sich wünscht, dass wir anderen mit der ewigen Hölle drohen, wenn sie nicht unseren christl. Glauben annehmen ?" so (wie oben) antwortest und nicht mit einem klaren "Nein".

Mir wird mehr und mehr deutlich, was der wichtigste Job in unserer Welt wäre: Bußprediger! Kehrt um, lasst Euch retten!

Was tust Du dafür? Ergötzt Du Dich nur an Deinen Zynismus, oder bist Du mit Herzblut dabei, den Menschen ihren Retter nahe zu bringen?

Hinter meinem Zynismus steckte kein Ergötzen sondern eine gewisse vorübergehende Empörung. Und was ich tue, dass muss ich vor dir nicht kund tun. Ich brauche es nicht mich vor Menschen zu rechtfertigen oder ihr o.k. zu bekommen, dass meine Art für Jesus zu leben so in Ordnung und ausreichend ist.

amalia antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@amalia Den Unterschied kann ich deiner Erklärung noch immer nicht recht entnehmen. Anders gefragt: Kann Gerechtigkeit ohne Gesetz existieren?

Das Gesetz definiert, was Gerechtigkeit ist. Jesus hat auch das Gesetz nicht aufgehoben. Aber Jesus hat dem Gesetz für diejenigen, die ihre Schuld von ihm durch sein Opfer bezahlen lassen, von der verdammende, strafenden Dimension genommen. Das macht den Unterschied.

Situationsbedingt ist das sicher möglich. Aber ebenso unmöglich ist es noch in dieser Welt vollständige Gerechtigkeit zu erfahren. Also durchgängig, ein Lebenlang. Und auch geistig sehe ich es ähnlich. Sonst müsste man davon sprechen können, dass Christen durchgängig in einem seligen Zustand durch diese Welt gehen. Tun sie aber nicht.

Wir leben in einer Welt, in der gelebt wird. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Das ist kein Problem. Und grad bei Christen ist es ja so, dass, wenn sie fallen, ohne schwerwiegenden Konsequenzen wieder aufstehen können und mit der Lehre aus dem Fall neu ausgerichtet weitermachen können. So gesehen haben Christen denn doch die Möglichkeit in einem Zustand der Gerechtigkeit -- Du nennst es "Seligkeit" - durch die Welt zu gehen. Sie sind gerecht gemacht durch das Blut Christi. Und wenn sie so nicht durch die Welt gehen, dann vermutlich, weil der Feind ihnen eine Theologie verpasst hat, die ihnen diesen Umstand vernebelt.

Und was die Schuld angeht, die andere gegenüber Christen begehen: Vom Mindset her ist ein Christ aufgefordert, gnädig zu sein, zu vergeben und Schuld eher in Liebe zu verdecken als wie anzuklagen. Das hängt auch damit zusammen, dass er seinen Umstand der Unschuld Gottes Gnädigkeit zu verdanken hat und das nichts ist, das er selber mit irgendwelchem Tun oder Guttaten erworben hätte.

Aber es gibt Situationen, in denen das Böse Front macht gegen Christen, wo die sich dann in einer Situation wiederfinden, in der nichts mehr geht und sie schwer belastet leben. Das ist dann eine Situation, in der der Christ zum Himmel schreien kann und ein Urteil aus den himmlischen Gerichtshöfen beantragen kann, damit dem Bösen Grenzen gesetzt wird. Da ist es wichtig, darum zu wissen und das in entsprechenden Situationen auch zu nutzen. Aber es ist das keine typische christliche Attitüde, nichts, was das Wesen eines Christen auszeichnen sollte. Aber Christen sind Kinder Gottes und sie können nach ihrem Vater schreien, wenn das Böse sie quält.

Das weißt du nicht und kannst du nicht wissen, weil du nicht Gott bist. Gott ist gnädig und barmherzig wem er will gegenüber. Ich kann das nicht nachvollziehen, wie du so auf Gerechtigkeit aus bist, denn Gott sieht den Menschen, die Umstände, die schwere seiner persönlichen Prüfungen, die vielleicht für uns nicht nachvollziehbaren ( ungerechten) Handlungsweisen von Menschen, die von Gott situationsbedingt genutzt werden ( auf für uns unrechte menschliche Art im Umgang mit anderen)... Gott ist kein Schablonennutzer. Wir kennen Gottes Pläne, Gottes Weisheit und Gottes Wege mit jedem einzelnen nicht.

Gott ist gnädig und wir wissen nicht, wem er gnädig sein wird. Und wenn Gott jemandem gnädig ist, dann will ich mich mit ihm freuen. Was mir aber klar ist, das ist, dass es einen Ausgleich für Ungerechtigkeit geben muss und wird. Und der Weg, diesen Ausgleich ohne eigenen Schaden und nur aus Gottes Gnade zu erhalten, verläuft über das Kreuz. Ich kenne keinen anderen Weg als diesen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Gott in seiner Souveränität irgendwie einschränken will. Aber es gibt Dinge, an die hält Gott sich, weil er das Universum so geschaffen hat. Und wir wissen zwar nie, was Gott machen wird - aber wir können von dem, was über die Welt und über Gott in der Bibel erfahren, schon eine Erwartung formulieren. Und vor diesem Hintergrund ist es absolut clever, Gottes Gnadenangebot im Opfer seines Sohns anzunehmen. Wer das tut, ist safe. Jeder andere muss sich überraschen lassen ...

"Ich verstehe dich goodfruit nicht, warum du nicht einsiehst, dass alles Leben im Zyklus existiert und nur Buddha dich von diesem Reinkarnationszyklus befreien kann und die endgültige Erlösung bringt. Das ist doch nun wirklich keine große intellektuelle Leistung- die Lehre Buddahs ist ganz einfach, aber höchst wirkungsvoll. "

Dann geh diesen Weg. Gott zwingt niemanden und auch ich will das nicht tun. Nur fände ich es oft schade, wenn Menschen sich im Nirwana, im Nichts auflösen - denn oft sind es große und gute Persönlichkeiten, mit denen ich gerne die Ewigkeit verbringen würde.

Schade, dass du auf meine Frage : "Glaubst du, dass Jesus sich wünscht, dass wir anderen mit der ewigen Hölle drohen, wenn sie nicht unseren christl. Glauben annehmen ?" so (wie oben) antwortest und nicht mit einem klaren "Nein".

Jesus will ganz sicher, dass jeder gerettet wird. Und Jesus ist ganz sicher traurig über jeden, der ihn als Retter ablehnt.

Ansonsten enthält der Satz eine falsche Vokabel: Wenn ich von der Hölle rede, von der übrigens Jesus selber auch spricht, als er den Jüngern vom Ende der Welt lehrt, dann drohe ich nicht. Denn nicht ich agiere dort und ich würde auch niemanden in die Hölle schubsen wollen. Aber dies ist einfach der Ort, wo die ungerechten Menschen enden werden. Und wenn ich davon rede, dann ist das als Warnung, als Anregung zur Umkehr gedacht und nicht als Drohung, mit der ich Macht über Menschen bekommen möchte. Ich möchte dann, dass die Menschen, denen ich davon erzähle, gerettet werden.

Und was ich tue, dass muss ich vor dir nicht kund tun. Ich brauche es nicht mich vor Menschen zu rechtfertigen oder ihr o.k. zu bekommen, dass meine Art für Jesus zu leben so in Ordnung und ausreichend ist.

Nein, das musst Du nicht. Überhaupt muss niemand hier irgendetwas schreiben. Und wer sich selbst in dem Bild sieht, als dass Gott ihn geschaffen hat, der ist frei und keines Menschen oder keiner Macht Knecht. Es ist nur ziemlich clever, sich in dieser Freiheit für Gott und gegen die Selbstherrlichkeit oder gegen Götzen oder falsche Götter (was manchmal auch Menschen sein können) zu entscheiden.

Von Gott sind wir ausgegangen und zu Gott werden wir gehen. Ob wir mit unserem Wesen dann ins Himmelreich passen, das wird man sehen. Und das ist dann das Kriterium, das uns für Ewigkeit retten oder vernichten wird. Und für mich ist der einfachste Weg, dieses Kriterium in bester Weise zu erfüllen, wenn ich das Angebot des Evangeliums annehme.

goodfruit antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@goodfruit 

Das Gesetz definiert, was Gerechtigkeit ist.

Ja, genau. Und wenn es kein Gesetz geben würde, würde sich niemand schuldig machen können vor Gott. Das höchste Gesetz ist die Liebe. Nicht der Schrei nach Vollstreckung der Gerechtigkeit erfüllt das höchste Gesetz, sondern die niederen Gesetze sind es, meiner Meinung nach. Das Bewegen innerhalb der Gesetzlichkeit ( AT) ist dann der Schwerpunkt im Glauben.Darauf wollte ich hinaus.

Und grad bei Christen ist es ja so, dass, wenn sie fallen, ohne schwerwiegenden Konsequenzen wieder aufstehen können und mit der Lehre aus dem Fall neu ausgerichtet weitermachen können.

Du meinst das geistig gesehen mit den schwerwiegenden Konsequenzen?

So gesehen haben Christen denn doch die Möglichkeit in einem Zustand der Gerechtigkeit -- Du nennst es "Seligkeit" - durch die Welt zu gehen. Sie sind gerecht gemacht durch das Blut Christi.

Ja, das Blut Christi macht uns gerecht vor Gott. Doch in dem Fall meinte ich das ganz praktisch im Leben. Ich kenne niemanden, der diese Gerechtigkeit, Seligkeit durchgängig spürt solange er/ sie auf Erden wandelt.

Und was die Schuld angeht, die andere gegenüber Christen begehen: Vom Mindset her ist ein Christ aufgefordert, gnädig zu sein, zu vergeben und Schuld eher in Liebe zu verdecken als wie anzuklagen. Das hängt auch damit zusammen, dass er seinen Umstand der Unschuld Gottes Gnädigkeit zu verdanken hat und das nichts ist, das er selber mit irgendwelchem Tun oder Guttaten erworben hätte.

Ich freue mich über diese Aussage von dir. Der ständige (hauptsächliche) Schrei nach Gerechtigkeit und das Pochen auf die Erfüllung der Gesetze, des Ausgleiches und somit das Anklagen anderer Mitmenschen steht uns Christen, die wir selbst auf der Anklagebank sitzen und nur durch Jesus/ Gottes Gnade  aus Liebe erettet sind, nicht gut.

Aber es gibt Situationen, in denen das Böse Front macht gegen Christen, wo die sich dann in einer Situation wiederfinden, in der nichts mehr geht und sie schwer belastet leben. Das ist dann eine Situation, in der der Christ zum Himmel schreien kann und ein Urteil aus den himmlischen Gerichtshöfen beantragen kann, damit dem Bösen Grenzen gesetzt wird.

Ja, auch hier stimme ich dir zu. Wir können unseren Vater darum bitten. Auch um geistige Stärke bei solchen Angriffen, weil manchmal tobt der Sturm und Gott setzt keine Stopgrenzen sondern lässt ihn weiter toben.

Gott ist gnädig und wir wissen nicht, wem er gnädig sein wird. Und wenn Gott jemandem gnädig ist, dann will ich mich mit ihm freuen

Auch diese Aussage von dir freut mich.

Was mir aber klar ist, das ist, dass es einen Ausgleich für Ungerechtigkeit geben muss und wird. Und der Weg, diesen Ausgleich ohne eigenen Schaden und nur aus Gottes Gnade zu erhalten, verläuft über das Kreuz. Ich kenne keinen anderen Weg als diesen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Gott in seiner Souveränität irgendwie einschränken will. Aber es gibt Dinge, an die hält Gott sich, weil er das Universum so geschaffen hat. Und wir wissen zwar nie, was Gott machen wird - aber wir können von dem, was über die Welt und über Gott in der Bibel erfahren, schon eine Erwartung formulieren.

Wir kennen nur Auszüge über Gottes Denken und Handeln ( auch in Zukunft) aus der Bibel. Daher finde ich es schwierig, wenn man versucht eine klare Grenze zu ziehen mit Aussagen wie "Gott wird 100 % so und so handeln". Gesetze, Ausgleich alles schön und gut und sicher nicht unbedeutend. Doch, und das weißt du ja auch, Gott ist nicht ein Sklave seiner eigenen Schöpfung inkl. der erschaffenen Gesetzrahmen. Er kann tun und lassen, was er will.Und wenn wir uns die Bibel anschauen, ich weiß nicht, wie es dir damit geht, aber es kommt doch des Öfteren vor, dass ich von einer Reaktion Gottes lese, die ich so nicht erwartet hätte. Ich tue mich da schwer zu sagen, Gott wird bestimmt so und so handeln.

Dann geh diesen Weg. Gott zwingt niemanden und auch ich will das nicht tun. Nur fände ich es oft schade, wenn Menschen sich im Nirwana, im Nichts auflösen - denn oft sind es große und gute Persönlichkeiten, mit denen ich gerne die Ewigkeit verbringen würde.

Das war ein Mißverständnis. Ich will diesen Weg nicht gehen, das war nur ein Bsp. Wenn ein Buddhist so mit dir reden würde, wie leicht/ schwer würde es dir fallen deinen christl. Glauben aufzugeben, nur weil dir jemand einen buddisthischen Rettungsring zuwerfen möchte?

Ansonsten enthält der Satz eine falsche Vokabel: Wenn ich von der Hölle rede, von der übrigens Jesus selber auch spricht, als er den Jüngern vom Ende der Welt lehrt, dann drohe ich nicht. Denn nicht ich agiere dort und ich würde auch niemanden in die Hölle schubsen wollen. Aber dies ist einfach der Ort, wo die ungerechten Menschen enden werden. Und wenn ich davon rede, dann ist das als Warnung, als Anregung zur Umkehr gedacht und nicht als Drohung, mit der ich Macht über Menschen bekommen möchte. Ich möchte dann, dass die Menschen, denen ich davon erzähle, gerettet werden.

O.k. ich verstehe deinen guten Willen dahinter. Aber dann anders formuliert... Glaubst du Gott möchte, dass Menschen sich aus Angst vor Konsequenzen an ihn binden?

Ist es denn nicht eine viel schönere Verbindung, wenn die Liebe die Basis ist?

Dann tun mir die Menschen leid, wenn ich höre, dass andere sie missionieren, indem sie ihnen mit der ewigen Hölle drohen. Es ist ja leider so, dass es diese finsteren Mächte gibt und einen "Ort" der Verdammnis oder der Hölle. Ich kann mich da nicht festlegen mit einer Definition.

Die heutige Menschheit ist auch so geplagt und gebeutelt. Klar gibt es auch abolute Fieslinge, aber die meisten Menschen versuchen irgendwie durch dieses Leben zu kommen voller Leid, Arbeit, Kummer, Krankheit usw. und natürlich gibt es auch schöne Lebensmomente, doch viele Menschen leben in Unsicherheit, Verwirrung (irdisch und geistig), muss man sie zusätzlich seelisch drücken, indem man mit der ewigen Höllendrohung kommt? Auch wenn es als Warnung gilt?

Jesus hat die Mühseligen liebevoll zu sich gerufen. Es ist doch immer eine Frage, wie man an die Menschen herantritt, ob sie einem lächelnd, dankbar die Hand reichen oder abgeschreckt weichen.

Von Gott sind wir ausgegangen und zu Gott werden wir gehen. Ob wir mit unserem Wesen dann ins Himmelreich passen, das wird man sehen. Und das ist dann das Kriterium, das uns für Ewigkeit retten oder vernichten wird. Und für mich ist der einfachste Weg, dieses Kriterium in bester Weise zu erfüllen, wenn ich das Angebot des Evangeliums annehme.

Und was ist mit der Liebe zu Gott/ Jesus?

 

amalia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@amalia 

Könnte es sein, dass Du Gottes Gerechtigkeit mit einer Gesetzlichkeit verwechselst?

Ich höre gerne zu, wenn du mir den Unterschied erklärst. Dann kann ich dir deine Frage beantworten. 😊 Für mich kann das eine nicht ohne das andere bestehen. Sie sind untrennbar miteinander verbunden.

Du kennst den Unterschied nicht? Wow.

Und was wäre dann eine niedere Gerechtigkeit?

Wie du mir, so ich dir zum Beispiel?

Woher willst du das wissen? Vielleicht ist Gott die Erfüllung der Gerechtigkeit nicht so wichtig wie dir.

Welche Art von Gerechtigkeit Goodfruid vorschwebt, hat er ja bereits in seinem Post beschrieben. Aber den hast du ja entweder nicht verstanden oder mutwillig verdreht.

Ja, das kann ich verstehen. Anders kann man wahrscheinlich auch nicht solche Massen an Mitmenschen ohne Gnade gedanklich in die ewige Verdammnis- Hölle schicken.

Auch hier hast du etwas verdreht. Wer die Welt anschaut, weis, dass wir nicht im Paradies leben. Menschen müssen nicht in die Hölle geschickt werden, sie leben (im übertragenen Sinne) bereits dort. Jesus ist der Weg aus dieser Hölle. Mehr als den Weg zeigen können wir leider nicht, den Weg muss leider jeder selbst gehen. Was dies nun mit Gnadenlosigkeit zu tun hat, ist mir schleierhaft. Herzlos wäre es, wenn Christen den Weg kennen, ihn aber nicht mit anderen teilen.

Also wenn ich nicht bereits Christin wäre und solche Sätze von dir an den Kopf geknallt bekommen würde, dass ich ohne Jesus in die ewige Hölle kommen werde, glaub mir, auch von mir würdest du Unverständnis als Reaktion bekommen.

Natürlich kann man hier etwas Taktgefühl und Empathie mitbringen, um so etwas weiterzugeben. Aber schlussendlich sollte uns diese Realität umtreiben. Menschen sind verloren und ohne Jesus gibt es keine Hoffnung. Daran kommen wir nicht vorbei.

Glaubst du, dass Jesus sich wünscht, dass wir anderen mit der ewigen Hölle drohen, wenn sie nicht unseren christl. Glauben annehmen ?

Hat Jesus selbst höchstpersönlich gesagt und getan. Beispiele Mt 7,13 Mt 23,33 Mt 10,28 Mt 23,33 Lk 12,5

Aber gut, nun schmoren die meisten Menschen später vor sich hin, aber was machst du mit dem Gott in der Bibel, der auch vor seinem Opfertod ( Jesus) Menschen gnädig und liebevoll begegnet ist?

Ist es an mir zu beurteilen, wie Gott gefälligst zu handeln hat? Wenn Gott eine Form der Bestrafung kennt, warum sollte ich diese dann relativeren oder gar negieren.

Achso, wenn wir Christen Gnade erhalten ist ja alles wieder gut und die frohe Botschaft ist gerettet. Die anderen Millionen Menschen interessieren dann natürlich nicht, hauptsache wir erhalten Gnade. Hach, ist das Leben schön!

Der Umstand, dass wir gerettet sind und Millionen von anderen Menschen verloren gehen, sollte uns in der Seele wehtun und verzweifeln lassen. Jeder Christ, der bei dem Leid der anderen nicht verzweifelt, hat die Liebe und Gnade Gottes noch nicht wirklich verstanden.

Als Christ kann man natürlich auch einen einfachen weggehen und sich die Welt schönreden und denken, dass Gott die andere doch auch noch irgendwie retten wird, so böse kann doch Gott gar nicht sein. Und schwups ist man die Verantwortung los. Irgendwie bringst du gerade so diese zweite Haltung rüber.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

@arcangel 

Du kennst den Unterschied nicht? Wow.

Wie soll denn eine Gerechtigkeit aussehen, die nicht bestimmten Regeln, also einer klaren Gesetzlichkeit folgt?

Ohne Gesetzlichkeit hätten wir pure Willkür: Der eine wird belohnt, der andere bestraft, ganz nach Lust und Laune. Nach meinem Verständnis von "Gerechtigkeit" sollten aber alle nach den gleichen Maßstäben behandelt werden, ohne Ausnahmen.

Und dafür braucht es Gesetzlichkeit.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23171

@lucan-7 

Zum Beitrag

Und dafür braucht es Gesetzlichkeit.

Nein. Dafür braucht es Gesetze.

 

Definition Gesetzlichkeit: selbst (zusätzliche) Regeln aufstellen und sie einem anderen aufzwingen wollen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

@deborah71 

Definition Gesetzlichkeit: selbst (zusätzliche) Regeln aufstellen und sie einem anderen aufzwingen wollen.

Und Gott drängt seine Gesetze nicht auf, weil er auch andere Regeln als seine eigenen gelten lässt...?

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@lucan-7 

Zum Beitrag

Und Gott drängt seine Gesetze nicht auf, weil er auch andere Regeln als seine eigenen gelten lässt...?

Er lässt dem Menschen seinen eigenen Willen und auch die Konsequenzen.

Gesetzlichkeit ist ein Phänomen, das unter Menschen auftaucht... alles gut gemeint, aber schlecht gemacht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

@deborah71 

Er lässt dem Menschen seinen eigenen Willen und auch die Konsequenzen.

Gesetzlichkeit ist ein Phänomen, das unter Menschen auftaucht... alles gut gemeint, aber schlecht gemacht.

Ich denke, es gibt da verschiedene Ebenen.

Es gibt da einmal die "Gesetzlichkeit" der Menschen. Die haben Regeln, an die sie sich strikt halten. Das hat Jesus kritisiert, weil viele Menschen die Regeln in ihrem Sinn auf egoistische Weise interpretiert und missbraucht haben, indem sie sie dazu nutzen, anderen Menschen zu schaden.

Sich von dieser Gesetzlichkeit zu lösen ist deshalb sinnvoll. Das gelingt aber nur mit der richtigen Herzenshaltung - nämlich seine Mitmenschen zu lieben wie sich selbst. Wenn man sich daran hält, braucht man keine Gesetzlichkeit mehr und läuft nicht in Gefahr, die Regeln zum eigenen Nutzen und gegen andere Menschen zu missbrauchen.

Dann gibt es aber noch eine weitere Eben, nämlich jene, in denen Gott über das Handeln der Menschen urteilt. Und diese Ebene muss wieder "gesetzlich" sein, wenn sie "gerecht" ist.

Für uns Menschen würde das nicht funktionieren, weil wir nicht allwissend sind. Deshalb müssen wir mit unserer Herzenshaltung beurteilen und notfalls auch vergeben.

Gott aber kennt Menschen bis ins tiefste Innere. Und wenn er auf dieser Basis urteilt, dann braucht er klare Regeln, an die er sich hält - denn nur dann ist es "Gerechtigkeit" und nicht "Willkür".

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@lucan-7 

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Dann gibt es aber noch eine weitere Eben, nämlich jene, in denen Gott über das Handeln der Menschen urteilt. Und diese Ebene muss wieder "gesetzlich" sein, wenn sie "gerecht" ist.

Das Wort "gesetzlich" bringt hier Verwirrung rein, weil legal, nach Gesetz und Ordnung eine andere Bedeutung und Konnotation hat als "gesetzlich/Gesetzlichkeit".

Dagegen "ungesetzlich = illegal" ist nicht vermischbar oder falsch verstehbar im religiösen Bereich wie "gesetzlich".

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Du bist also nicht der Meinung, dass es ungerechte Gesetze gibt. Gerechtigkeit hat etwas mit Fairness und Verhältnismässigkeit zu tun.

Gerechtigkeit und Willkür sind nicht wirklich kausal verbunden.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@arcangel 

Du bist also nicht der Meinung, dass es ungerechte Gesetze gibt. Gerechtigkeit hat etwas mit Fairness und Verhältnismässigkeit zu tun.

Wenn man entscheidet, dass ein Gesetz "ungerecht" sei, dann legt man einen andern Maßstab an eben dieses Gesetz an.

Aber um das tun zu können, muss ein solcher ja überhaupt erst einmal vorhanden sein. Ohne eine verbindliche Vorstellung davon, was "Gerechtigkeit" überhaupt ausmacht kann man auch kein entsprechendes Urteil fällen.

Und was genau "Fair" und "Verhältnismäßig" ist braucht eben auch eine derartige Regelung. So lange man sich daran hält, ist man "Fair und Verhältnismäßig", hält man sich nicht daran, dann nicht.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Wie soll denn eine Gerechtigkeit aussehen, die nicht bestimmten Regeln, also einer klaren Gesetzlichkeit folgt?

Vielleicht kommt man an den Punkt, wo es den Ruf nach Gerechtigkeit für einen persönlich / in einem selbst nicht mehr gibt. Wenn die göttliche Liebe, die geistige Vereinigung mit Gott so eine tiefe und heilsame Liebe in sich trägt, dass jedes gefühlte und erlebte Unrecht sich auflöst. Es findet ein Ausgleich der Ungerechtigkeit durch Liebe statt und nicht durch Gesetzeserfüllung. Die Erinnerung an das Unrecht bleibt als Lehrmeister, aber die Liebe wurde zur Gerechtigkeit.

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

@amalia 

Vielleicht kommt man an den Punkt, wo es den Ruf nach Gerechtigkeit für einen persönlich / in einem selbst nicht mehr gibt. Wenn die göttliche Liebe, die geistige Vereinigung mit Gott so eine tiefe und heilsame Liebe in sich trägt, dass jedes gefühlte und erlebte Unrecht sich auflöst.

Das wäre eine mögliche Erklärung, aber in der Bibel finde ich davon nichts. Da wird alles genau gegeneinander aufgerechnet.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Das wäre eine mögliche Erklärung, aber in der Bibel finde ich davon nichts. Da wird alles genau gegeneinander aufgerechnet.

Das ist schade, dass du das so siehst.

amalia antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@lucan-7 

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Veröffentlicht von: @lucan-7

alles

finde ich dann doch zu allgemein. - Gott nimmt in seinem Sohn das Urteil gegenüber seiner Schöpfung durch das Gesetz (das niemand halten kann und das auch nicht zu Gott führt) auf sich, rechnet eben NICHT auf, sondern gibt sich selbst für seine geliebte Schöpfung. Da rechnet er nichts auf, sondern tut dies für alle, ohne Ausnahme. Er liebt alle und tut dies für alle. So sehr liebt er seine Schöpfung, dass er sich in seinem (eingeborenen) Sohn hingibt, damit seine Schöpfung wieder zu ihm zurückkehren kann, denn sie IST aus IHM (fiel raus). Aus lauter Liebe schuf er sie. Aus lauter Liebe gibt er sich für sie hin. - Ist das aufrechnen? Nein. Du meinst andere Dinge und wirfst wahrscheinlich alles in einen Topf. Aber wie solltest du auch mit Augen sehen, die diese Liebe erwidern? Diese Liebe ist wie ein Band zwischen Gott uns seiner Schöpfung, seinen Geschöpfen. Das Band ist wie ein Fluss, immer in Bewegung. Und wer mag, tritt in diesen Strom/Fluss ein und befindet sich dann IN diesem, IN der Beziehung. Es geht nicht ohne. In deinem Kopf existiert nur ein Modell ohne Beziehung. Es be-herr-scht dein Denken. Jemand, der in diesem Fluss steht, denkt anders.

By the way finde ich diese Geschichte schon in der Bibel. Du wohl nicht. Ob da der Blick ein anderer ist? 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

@neubaugoere 

Gott nimmt in seinem Sohn das Urteil gegenüber seiner Schöpfung durch das Gesetz (das niemand halten kann und das auch nicht zu Gott führt) auf sich, rechnet eben NICHT auf, sondern gibt sich selbst für seine geliebte Schöpfung. Da rechnet er nichts auf, sondern tut dies für alle, ohne Ausnahme.

Gerade das ist doch das größte Beispiel, dass Gott eben alles aufrechnet!

Gott kann nicht "einfach so" vergeben, da muss jemand bezahlen, es muss Blut vergossen werden, sonst stimmt es unterm Strich eben nicht.

 

By the way finde ich diese Geschichte schon in der Bibel. Du wohl nicht. Ob da der Blick ein anderer ist?

 

Scheint so. Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Bibel gelesen werden kann...

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

@lucan-7 

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Ach Lucan. Aufrechnen hieße in dem Beispiel: Wir listen mal alles auf, was ihr so alles verzapft habt, unterm Strich steht dann eine Riesenmenge, die einfach nicht zu vergeben ist und nicht zu tilgen und die zeigt, wie hart das Urteil des Gesetzes/der Gebote uns trifft. Aber Gott sagt nicht: ätsch, selber schuld, sondern sagt: Ich liebe euch, also gebe ich mich für euch. Ihr habt es nicht "verdient" (Leistung); ich tue dies, weil ich euch liebe. - Lucan, das ist kein Leistungsgedanke. Das ist Liebe. Sich geben für andere. Das ist Liebe. Sich opfern für andere. Liebe. Dem anderen zuliebe. Liebe. Dem anderen das Beste wollen. Liebe. Sich selbst kleinmachen, damit es dem anderen zugute kommt. Das ist Liebe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Bibel gelesen werden kann...

Für mich nicht. - Ich kann auf ein Leben vor und nach Gott zurückblicken. Die Bibel sagt, ohne den Heiligen Geist hätten wir keine Sündenerkenntnis. Ohne ihn hab ich Gott nicht gekannt. In der Zeit vor Gott hab ich alle für Spinner gehalten, hielt Christen und alle anderen Gläubigen für nicht lebensfähig, weil sie ihre Entscheidungen immer erst mal "mit Gott absprechen" wollten. Wie hirnrissig - dachte ich damals. - In der Zeit, nachdem Gott mir begegnet ist und meinen panischen Ruf beantwortete, lebe ich selbst so, weil es Beziehung ist. In einer Beziehung lebt man gemeinsam, man geht durchs Leben gemeinsam. Man löst Probleme gemeinsam. Und Gott ist jemand, der das Beste für mich will und mir hat schon viel angedeihen lassen, seit ich mit ihm gehe. - Ich kannte meine Sünde vorher nicht. Genauso wenig wie du sie kennst. Ich konnte Gott nicht erkennen (vom biblischen erkennen). Als Gott in mein Leben trat, hat er mich überführt, er hat mir meine Sünde/n aufgezeigt und tut es noch, wenn ich vom Weg abkomme. Er ist geduldig und freundlich, liebevoll, hat einen langen Atem und liebt, liebt, liebt ...

Ich saß mal mit einer Freundin im Auto und ich bekam Angst vor Gott, eben Angst, Gott WÜRDE aufrechnen und ich sah, was am Ende dabei für mich herauskommen würde. Und die Freundin sagte (sinngemäß), Halt, sieh doch, was hier passiert, Gott rechnet nicht auf, der Teufel rechnet auf, der Teufel macht die Liste, zählt alles zusammen und fällt das vernichtende Urteil. Der Teufel ist es, der dir einredet, dass dich Gott nicht mehr lieben würde, weil du so viel angestellt hast. Es ist nicht Gott, es ist der Teufel. Wir beteten dann noch und ich legte Gott meine Ängste hin. Er nahm sie fort. Und so steht es auch geschrieben. Er nimmt meine Dinge, die in unserer Beziehung im Weg stehen und wirft sie in die tiefsten Tiefen. Und Gott ist eben kein Aufrechner, wenn ich zum fünften oder elften Mal mit derselben Sache ankomme. Er sagt: echt? du warst schon mal hier? - Es ist der Teufel mit seiner Gedankenwelt, in der er uns beeinflusst mit allem Schlechten, mit allem Aufrechnenden, mit allem ENTmutigenden, mit allem DEmotivierenden ... was entsprechend andere Folgen hat auf Dauer.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott kann nicht "einfach so" vergeben, da muss jemand bezahlen, es muss Blut vergossen werden, sonst stimmt es unterm Strich eben nicht.

Gott kann, er konnte und er kann. Und vor allem: ER HAT!!!! Er hat sich selbst gegeben, Lucan. Jesus Christus IST Gott. Gott gab SICH IN seinem Sohn. Das Gesetz forderte Blut. Ja. Und GOTT bezahlte an unserer Stelle. Er übernahm die Rechnung des Gesetzes. - Schauen wir zum anderen Ende - wohin führte das Ganze? (damit du nicht immer stehenbleibst an der Stelle, ist ja auch langweilig und immer dasselbe) Es führt zu unserer Freiheit, zu Gott wieder zurückkehren zu können, wieder in seiner Gemeinschaft zu leben wie vor Adam und Eva, in die hinein wir geschaffen wurden. Aus lauter Liebe.

Gott hat vergeben. In seinem Sohn Jesus Christus, der für uns ans Kreuz ging und unsere Rechnung bezahlte. Warum? (Geh weiter Lucan!) Damit wir heimkommen können, damit wir den Tod genauso überwinden wie er es getan hat nach drei Tagen. Er hat den Tod besiegt. Er hat die Rechnung bezahlt. Er hat damit unser Leben gerettet und uns SEIN teures Leben gegeben, geschenkt, damit wir Leben haben.

Und Freiheit bedeutet, dass dies jeder annehmen darf/kann, nicht muss. - Und mit dieser seiner Entscheidung trägt derjenige eben auch die Folgen. Die Folgen hat Gott uns aufgeführt in seinem Wort (der Bibel) und dem, was das Wort unter uns wirkte, als es Fleisch wurde - Jesus Christus.

Er KANN es nicht nur, er HAT es bereits getan.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Für mich nicht. - Ich kann auf ein Leben vor und nach Gott zurückblicken. Die Bibel sagt, ohne den Heiligen Geist hätten wir keine Sündenerkenntnis. Ohne ihn hab ich Gott nicht gekannt.

Und mit dieser Erkenntnis waren dann große Teile der Bibel nicht mehr relevant?

Wie gesagt, ich staune da immer wieder... und es macht mir auch ein wenig Angst.

Dass Gott nicht aufrechnen würde ist keine biblische Lehre. Nach biblischer Lehre stehen wir Gott gegenüber in der Schuld, und diese Schuld muss bezahlt werden - entweder durch unser Leiden in der Verdammnis oder durch das Blut Jesu, dass dieser selbst eigentlich gar nicht geben wollte ("nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe") - klar, wer lässt sich schon gerne foltern, aber Gott bestand halt drauf. Als Bezahlung der Schuld.

Und mit der Apokalypse kommt dann noch die Schlussabrechnung, mit Heulen und Zähneklappern und was weiss ich... da wird dann streng sortiert und aufgerechnet, und jeder muss sich verantworten. Und nur jene, die die Bezahlung durch Jesus angenommen haben, werden dann auch die Erlösung bekommen.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nach biblischer Lehre stehen wir Gott gegenüber in der Schuld, und diese Schuld muss bezahlt werden.

Sie IST bezahlt. Es IST bereits vollbracht. Am Kreuz auf Golgatha HAT Gott uns freigesprochen, sind wir durch seine Hingabe bereits freigesprochen vom Urteil des Gesetzes. Es ist nichts, was erst geschehen muss. Es IST bereits geschehen. Und genau das ist das Geschenk an dich, die Gute Nachricht: Du darfst es annehmen und mit Gott dadurch eine Beziehung führen. Jeder darf ...

Das Angebot steht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Sie IST bezahlt.

Nur für Christen. Alle anderen Menschen stehen nach wie vor in der Schuld Gottes und müssen dafür zahlen.

Schuld und Bezahlen ist DAS Thema, das sich durch die ganze Bibel zieht.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie IST bezahlt.

Nur für Christen. Alle anderen Menschen stehen nach wie vor in der Schuld Gottes und müssen dafür zahlen.

Schuld und Bezahlen ist DAS Thema, das sich durch die ganze Bibel zieht.

Nein, Lucan. Wie auch immer sich das in deinem Kopf festsetzen konnte: Genau das ja eben NICHT. Gott hat für ALLE die Schuld bezahlt, auch für die, die ihn noch nicht kennengelernt haben oder für die, die andere Wege gehen (wollen). Gott liebt ALLE, er möchte, dass ALLE zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen und er hat sich für ALLE hingegeben, damit die Schuld ALLER bezahlt ist.

Die Schuld IST bezahlt. Jesus Christus starb für uns alle, für Gottes gesamte Schöpfung (den Menschen). Weil er sie liebt, seine Schöpfung. Deshalb macht er auch jedem das Angebot. Jedem. Ohne Ausnahme.

Natürlich unterscheidet die Bibel zwischen denen, die das Angebot annehmen und denen, die es nicht annehmen. Für beide sind die Folgen dieser Entscheidung aufgelistet. Diejenigen, die das Angebot annehmen, sind Gottes Kinder und wachsen in diese Beziehung mehr und mehr hinein. Für diejenigen, die das Angebot ausschlagen, sind ebenfalls Folgen aufgezeigt. (Wir sprachen ja woanders darüber, dass Gott jeden, der das Angebot nicht angenommen hat, so behandelt, wie sie ihn behandelt haben.)

Und wieder: Bezahlt ist für alle. So großartig ist Gott, so groß ist seine Liebe, dass er für alle bezahlt hat, auch, wenn sie sich von ihm abwenden. Doch das Abwenden bleibt halt nicht folgenlos, wie keine Entscheidung folgenlos bleibt.

Das Angebot steht für alle. Auch für dich. Die Schuld IST bezahlt. Auch deine. Du darfst dieses Angebot annehmen, denn du musst für deine Rettung, für deine Rückkehr nach Hause, nichts mehr dazutun. Gott HAT alles getan. Vor dem Gesetz/den Geboten sind wir IN Christus nicht mehr zum Tode verdammt. In Christus.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Und wieder: Bezahlt ist für alle. So großartig ist Gott, so groß ist seine Liebe, dass er für alle bezahlt hat, auch, wenn sie sich von ihm abwenden. Doch das Abwenden bleibt halt nicht folgenlos, wie keine Entscheidung folgenlos bleibt.

Und das ist eben die frohe Botschaft, mit der Menschen überzeugt werden sollen: Die Schuld ist bezahlt. Das ist zentral. Ohne Schuld ergibt diese Botschaft keinen Sinn.

Wer an keine Schuld glaubt, den braucht das auch nicht weiter zu interessieren. Ich habe mich übrigens auch nie von Gott "abgewendet" - ich habe nur nie herausgefunden, wie ich mich ihm zuwenden könnte.

Das ist ein Unterschied.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

@lucan-7 

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Es gibt kein Schema F. Auch wenn du das als Wissenschaftler gern hättest. Tut mir leid. (falls du danach suchst).

Die Frohe Botschaft ist, dass wir zu Gott gehören, dass wir geliebt sind und aus lauter Liebe geschaffen wurden. Die Frohe Botschaft ist, dass Gott uns nicht allein lässt und ließ und den Auswege oder die Brücke - wie gern gesagt wird - geschaffen hat, weil seine (gefallene) Schöpfung das nicht kann. Dieses Bild hatte ich damals nicht verstanden. Nachdem Gott in mein Leben getreten ist, verstand ich es. Jesus als die Brücke über dem Abgrund. Auf diesem Weg - Jesus - dürfen und können wir gehen. Im Glauben. Glauben ist der Weg ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Die Frohe Botschaft ist, dass wir zu Gott gehören, dass wir geliebt sind und aus lauter Liebe geschaffen wurden.

Das ist allenfalls eine von mehreren "Frohen Botschaften". So ganz einig ist man sich da ja offenbar nicht...

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15502

@lucan-7 

🙂 Ob es nun EINE oder DIE Frohe Botschaft ist, es IST eine Frohe Botschaft. 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996

@neubaugoere 

Ob es nun EINE oder DIE Frohe Botschaft ist, es IST eine Frohe Botschaft.

Um die Kreuzigung kommt man jedenfalls nicht herum. Und dabei handelt es sich um eine Aufrechnung mit den Sünden der Welt. das war ja der Punkt hier.

 

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15502

@lucan-7 

zum Beitrag

Im Hinblick auf die Trennung von Gott - Sünde - ist es wohl eher nur eine Sünde, so gesehen keine wirkliche Aufrechnung. Denn nimmt jemand das Angebot Gottes an und tritt (wieder) in die Beziehung mit Gott ein, so ist er vom Urteil des Gesetzes ja befreit, freigesprochen, durch Jesus Christus. Dies ist das Werk Jesu am Kreuz. Ja.

Für alle anderen, die also das Angebot nicht annehmen - ich will's nur noch mal wiederholen - tritt die volle Wirkung des Gesetzes/der Gebote in Kraft und diese werden verurteilt von eben diesem Gesetz/den Geboten.

Zur Wiederholung 🙂 : Die Schuld IST bereits bezahlt. Für alle. Die, die das Angebot Jesu im Glauben annahmen, sind vom Urteil befreit und haben das ewige Leben an Gottes Seite, leben heute bereits wieder in der Beziehung mit Gott wie vor dem "Sündenfall".

Ja, um die Kreuzigung herum kommt niemand zum Vater zurück, wo er hergekommen ist. Der Weg nach Hause führt über das Kreuz. Im Glauben.

neubaugoere antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 157

@arcangel 

Du kennst den Unterschied nicht? Wow.

Danke.

Welche Art von Gerechtigkeit Goodfruid vorschwebt, hat er ja bereits in seinem Post beschrieben. Aber den hast du ja entweder nicht verstanden oder mutwillig verdreht.

Danke. Damit ist für mich an dieser Stelle auch Schluß.

amalia antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1576

@arcangel 

Jeder Christ, der bei dem Leid der anderen nicht verzweifelt, hat die Liebe und Gnade Gottes noch nicht wirklich verstanden.

Und, wie geht’s dir so damit?

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@seidenlaubenvogel 

Es ist eine Herausforderung, wie und was konsumiere ich, wo kann ich zur Minderung des Leides beitragen.

arcangel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1576

@arcangel Und wie äußert sich deine Verzweiflung? Wie gehst du damit um? Und wie aktiv minderst du anderswo Leid? Und entscheidende Frage: Kannst du dennoch Leben genießen und dir etwas Schönes gönnen? Und wie bekommst du das zusammen, dass du gleichzeitig(?) an allem verzweifelst?

 

Ich find das nämlich ganz schön schwer, „verzweifelt sein zu müssen“ und parallel doch meist ein recht schönes Leben zu verbringen. Darf es uns gut gehen, wenn andere leiden oder wenn wir - so wie ich dich verstehe - andere voraussichtlich in der Hölle sehen „müssen“?

Ich finde: Ja, wir dürfen u.a. auch danach streben, dass es uns gut geht. Nur - ich puzzle mir mein Lebens- und Glaubenssicht so zusammen, dass ich uns alle auf dem Weg (zu und mit Gott) sehe; inwieweit das gelingt, da vertraue ich auf Gott - liebend, barmherzig, gerecht, souverän. Ich habe auch nicht dieses eindeutige Christ-Sein-Kästchen-Denken. Für mich ist Christsein „nur“ schlicht der klare, ganz natürliche Weg, für den ich gerne Zeugnis bin - so wie es sich ergibt.

Auf unserem Lebensweg haben wir alle Unterschiedliches zu überwinden. Wie Gott/ Christus als Weg, Wahrheit und Leben darin leitet, ist Seine Sache und die eines jeden Einzelnen. Gleichzeitig ist es eine Herausforderung, wie wir miteinander - in Liebe - umgehen, das kann praktische, soziale, betende, materielle Unterstützung sein oder gar ein Licht auf dem Weg anderer. Ich bin mir da nicht immer schlüssig, was ich kann/ will/ „soll“. Nur ganz sicher bin ich, dass Verzweifelung nicht weiterhilft, weder dem Leidtragenden noch mir.

Das schreibe ich gerade aus dem Erleben heraus, diese Verzweiflung immer wieder bewusst abzugeben, weil ich es mit deiner Haltung (so wie ich sie wahrnehme) auf dieser Welt überhaupt nicht aushalten könnte.

seidenlaubenvogel antworten


Turmfalke1
Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @mt-24-14

Gott weisst ja selbst in der Bibel daruf hin, dass Sein Volk Mangel an Gotteserkenntnis hat,

Den Mangel an Gotteserkenntnis hatten das Volk, weil es Gottes Wort verworfen hatte (Hose 4, 6). Und zwar das Wort Gottes, welches Gott ihnen durch seine Propheten kundgetan hatte. Sie taten damit nichts anderes als Du, wenn Du Aussagen der Bibel verwirfst, weil sie Deiner Meinung nach nicht mit den Aussagen Jesu übereinstimmen. Damit stellst Du das eine Wort Gottes gegen das andere Wort Gottes und machst Deine eigene Logik und Dein eigenes Verständnis zum Richter desselben.

Veröffentlicht von: @mt-24-14

Und Jesus hätte zu Seiner Zeit auf Erden ja auch nicht erneut lehren müssen, wenn alle bereits korrekt gelehrt gewesen wären.

Jesus kam nicht in erster Linie um zu lehren sondern um zu erfüllen. Mit Jesus endete der alte Gesetzesbund und begann der Bund der Gnade. Jesus hat uns mit Gott versöhnt. Sicher hat er auch gelehrt und richtig gestellt, was falsch gelehrt wurde - aber die falsche Lehre kam nicht von den Propheten des alten Testamentes sondern von der "Priesterkaste" zur Zeit Jesu.

Veröffentlicht von: @mt-24-14

Daher sind die Aussagen Jesu über Gott, über Gottes Reich, und Erklärungen zum Gesetz Gottes in der Bibel eben auch Maßstab und Prüfstein für alle Aussagen in der Bibel.

Falsch! Deine Aussagen werden auch dann nicht wahrer, wenn Du sie immer wiederholst. Die Bibel ist in der Gesamtheit Gottes Wort und damit Maßstab und Prüfstein für alle Aussagen außerhalb der Bibel. Außerdem bist Du ja selbst nicht konsequent und lehnst Aussagen Jesu ab, wenn diese nicht in deinen Streifen passen, z. B. die Aufforderung an die Engel, Menschen in das ewige Feuer zu werfen, etc. Das sind lt. Bibel eindeutig Aussagen Jesu.

Veröffentlicht von: @mt-24-14

Das Phänomen der Uneinigkeit unter geistlichen Geschwistern finden wir auch hier in diesem Forum, denn normalerweise müssten alle gläubige Menschen in Christus grundsätzlich das gleiche Gottesbild haben, da der Heilige Geist ja nicht unterschiedliche voneinander abweichende verwirrende Dinge über die Wahrheit in gläubige Menschen eingibt.

Tja, das ist halt die Folge davon, wenn man nicht die Bibel in ihrer Gesamtheit anerkennt.

 

turmfalke1 antworten
3 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 42

@turmfalke1       ein altes Problem, ist Gott gerecht oder ungerecht ?

Und ist dieses Problem mit dem Tode und der Auferstehung Christi schon längst geloest oder nicht  ?

fizzibitz antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

@fizzibitz 

Ich verstehe jetzt grad nicht, was Du mir damit sagen willst - und vor allem, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Das musst Du schon bissl näher erklären. 😉 

Und zu der Frage: Selbstverständlich ist Gott gerecht. Aber die göttliche Gerechtigkeit ist nicht immer mit unserem menschlichen Gerechtigkeitsempfinden kompatibel, weil wir manches heute einfach noch nicht verstehen.

turmfalke1 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 42

@turmfalke1 genau das meine ich doch  😀

fizzibitz antworten
Seite 15 / 16
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