Gottseidank gibt es...
 
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Gottseidank gibt es die Hölle

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Anonymous
 Anonymous
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von mir als Allversöhner sicher eine ungewöhnliche Überschrift aber es bezieht sich auf folgenden Artikel.

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/gott-sei-dank-gibt-es-die-holle

Das Fazit ist interessant und bringt es auf den Punkt:

"Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen

Weder Hölle noch Fegefeuer haben also ausgedient. Das Fegefeuer erinnert uns: Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen. Aber er kann sich frei entscheiden, das Angebot der Erlösung anzunehmen. Das Fegefeuer zeugt so auch von der wunderbaren Hoffnung, dass die Hölle leer bleibt, weil niemand das überwältigende Angebot der Liebe Gottes ausschlägt. Die Hölle hingegen erinnert uns: Wir sind frei geschaffen. Wir können auch das Böse wählen, und sei's auf ewig. Niemand zwingt uns dazu, in Ewigkeit bei Gott zu verweilen."

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715 Antworten
Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

"Das Fegefeuer geschehe in der Gottesbegegnung im Tod, erklärte der frühere Papst Benedikt XVI. Er definiert es als reinigende Begegnung mit Jesus Christus. "In unserem Tod werden wir Gott endgültig und für immer begegnen", sagt der Tübinger Neutestamentler Gerhard Lohfink. Gott halte uns den Spiegel vor, schaue uns voller Liebe an. Und dann würden einem Menschen die Momente im Leben bewusst, in denen er aus Engstirnigkeit oder Angst nicht imstande war, gottgefällig zu handeln. Das Fegefeuer wäre demnach ein Ort der Gotteserfahrung und Erkenntnis."
Zitat aus Verlinktem:
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/himmel-holle-fegefeuer-warum-fur-die-toten-beten

Ich hoffe, die Begegnung mit Gott im Tod ist gleichzeitig Erkenntnis, Läuterung und Gnade Gottes zugleich.

vigil antworten
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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Sorry
aber mich schüttelt es bei so viel Bibelferne.

herbstrose antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Es ist bibelfern, im Angesicht Gottes Einischt in seine Verfehlungen zu erlangen? Spannend.

invar_vigandun antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Zeige mir die Stelle in der Bibel, an der Fegefeuer eingesetzt wird, um zu Christus zu gelangen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885

Fegefeuer ist eine logische Schlussfolgerung

Veröffentlicht von: @herbstrose

Zeige mir die Stelle in der Bibel, an der Fegefeuer eingesetzt wird, um zu Christus zu gelangen.

Zeige mir die Stelle in der Bibel, in der die Dreieinigkeit Gottes beschrieben wird... manches wurde von Theologen erarbeitet.

Das Fegefeuer ist eine logische Schlussfolgerung, weil es nicht sein kann dass es nur "ewige Verdammnis" und "totale Erlösung" gibt. Denn das würde bedeuten, dass etwa ein Ehebrecher genau so auf ewig in der Hölle schmort wie ein Kriegsverbrecher... oder ein Christ, der nur kurze Glaubenszweifel hatte, genau so verdammt ist wie ein Satanist.

Um dieses Dilemma zu lösen musste es ein Konstrukt wie das "Fegefeuer" geben... jedenfalls dann, wenn wir von einem gerechten Gott ausgehen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @lucan-7

jedenfalls dann, wenn wir von einem gerechten Gott ausgehen.

Aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass Gott dieser alte Mann mit - oder ohne - Bart ist, der in an irgendeinem außerirdischen Ort mit Namen "Himmel" lebt und die Weltgeschichte wie ein vorderasiatischer Despot regiert.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @queequeg

wenn man davon ausgeht, dass Gott dieser alte Mann mit - oder ohne - Bart ist, der in an irgendeinem außerirdischen Ort mit Namen "Himmel" lebt und die Weltgeschichte wie ein vorderasiatischer Despot regiert.

Nein, ich denke nicht, dass die Annahme, es gebe so etwas wie ein "Fegefeuer" ein solches Gottesbild zwingend voraussetzt.
Wenn ich die einschlägigen Stellen in Drewermanns (sehr lesenswerten) Buch "Gestalten des Bösen" richtig verstehe, geht es um eine Konfrontation mit dem Versagen und Fehlverhalten im eigenen Leben. Und das kann - gerade in der Begegnung mit der vollkommenen Liebe Gottes - sehr erschütternd und überaus schmerzhaft sein, mehr als jede "Strafe".
Um Strafe geht es - laut Drewermann - wohl auch nicht, sondern, wie er es ausdrückt, ein "Nachreifen", also ein darum "reif" zu werden für den Himmel als endgültigen Bestimmungsort.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Gott-Losigkeit

Veröffentlicht von: @suzanne62

geht es um eine Konfrontation mit dem Versagen und Fehlverhalten im eigenen Leben

Punktgenau. Aber das ist ja nicht das, was üblicherweise unter "Fegefeuer" verstanden wird. Und das würde auch keinen fürchterlichen Rachegott voraussetzen, dessen Sinnen und Trachten die Ehrerbietung der Menschen ist.

Dem Menschen den Raum zu einer Konfrontation mit sich selbst geben, kann nur ein wahrhaft liebender Gott, der den Menschen dann in seiner Gott-Losigkeit auffängt und ihm die himmlische Wohnung zeigt.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das ist ja nicht das, was üblicherweise unter "Fegefeuer" verstanden wird.

Es kommt dem sehr nahe, was ich z.B. aus meiner Firmvorbereitung kenne. Natürlich kann man es auch anders sehen, etwa als eine Zeit der Buße für den Driss, den man sich in diesem Leben hier geleistet hat.
Grundsätzlich aber wird es als eine begrenzte Zeit gesehen und diejenigen, die durch das Fegefeuer gehen, sind letztendlich für den Himmel bestimmt.
Ich finde diese Sichtweise sehr viel menschenfreundlicher als dieses Schwarzweiß - entweder ewige Herrlichkeit (für alle, die den eigenen Glauben teilen) oder ewige Verdammnis (für alle anderen).
Von theologisch eher unbedarften Zeitgenossen werden die Begriffe "Hölle" und "Fegefeuer" schon mal für Synonyme gehalten, das trifft aber nicht zu.
Protestanten glauben in der Regel nicht an die Existenz des Fegefeuers.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Dem Menschen den Raum zu einer Konfrontation mit sich selbst geben, kann nur ein wahrhaft liebender Gott, der den Menschen dann in seiner Gott-Losigkeit auffängt und ihm die himmlische Wohnung zeigt.

So ist es. Die Erfahrung der Liebe Gottes gibt dem Menschen die Kraft, sich selbst anzuschauen, und sich daraus zu wandeln.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Queequeg

Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

geht es um eine Konfrontation mit dem Versagen und Fehlverhalten im eigenen Leben

Punktgenau. Aber das ist ja nicht das, was üblicherweise unter "Fegefeuer" verstanden wird. Und das würde auch keinen fürchterlichen Rachegott voraussetzen, dessen Sinnen und Trachten die Ehrerbietung der Menschen ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dem Menschen den Raum zu einer Konfrontation mit sich selbst geben, kann nur ein wahrhaft liebender Gott, der den Menschen dann in seiner Gott-Losigkeit auffängt und ihm die himmlische Wohnung zeigt.

Das stimmt doch mit Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn überein, finde ich. Der jüngere Sohn manövrierte sich selber in eine Art Höllenempfinden hinein. Erst als er ganz "unten" war kam die Erkennntis wie gut er es unter des Vaters Dach in der himmlischen Wohnung hatte.

Gott nahm den reuigen einsichtigen Rückkehrer in die Arme und gab ihm eine neue Chance in der himmlischen Wohnung.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja, genau so ist es.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @lucan-7

Um dieses Dilemma zu lösen musste es ein Konstrukt wie das "Fegefeuer" geben... jedenfalls dann, wenn wir von einem gerechten Gott ausgehen.

Genauso habe ich das im Reli-Unterricht gelernt. Hätten meine Lehrer nicht besser auf den Punkt bringen können.

"Hölle" als ein Ort der Qual nach dem Tod - daran glaube ich schon sehr lange nicht mehr, weil es schlicht nicht möglich ist, Menschen oder überhaupt irgendwelche Lebewesen über den Tod hinaus zu quälen.
"Hölle" als Ort oder besser Zustand der Gottesferne kommt schon eher hin.
Dass sie leer bleibt, galaube und hoffe ich auch - denn welcher Mensch würde sie, wenn Gott begegnet, schon freiwillig wählen?

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass sie leer bleibt, galaube und hoffe ich auch - denn welcher Mensch würde sie, wenn Gott begegnet, schon freiwillig wählen?

Auch so ein Punkt... mich ärgert es immer etwas, wenn behauptet wird, Menschen hätten sich für die Hölle "entschieden". Das tut einfach keiner.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich denke schon das es Möglich ist Seelen nach ihrem körperlich Tod zu quälen. Eine Möglichkeit ist die Auferstehung derjenigen, die nicht zu Christus gehören.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @eddie78

Ich denke schon das es Möglich ist Seelen nach ihrem körperlich Tod zu quälen.

Seelen körperlich quälen? Wie soll das gehen?
Vielleicht bin ich mal wieder zu doof, aber das erschließt sich mir überhaupt nicht.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Seelen körperlich quälen? Wie soll das gehen?
Vielleicht bin ich mal wieder zu doof, aber das erschließt sich mir überhaupt nicht.

Noch wichtiger ist für mich: Warum sollte ein wesensmäßig guter Gott so etwas tun? Bzw. KANN ein wesensmäßig guter Gott so etwas tun? Nein kann und wird er nicht.

Läuterung und Reue im Fegefeuer mag natürlich qualvoll sein, aber für die Ewigkeit quälen ist mit dem Wesen Gottes unvereinbar.

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @suzanne62

Genauso habe ich das im Reli-Unterricht gelernt. Hätten meine Lehrer nicht besser auf den Punkt bringen können.

Aber im katholischen Glauben ist das Fegefeuer ja nicht für die Nicht-Christen, sondern für die Christen, die kleinere Sünden begangen haben.

Das ist also ein anderes Konzept als das aus dem Beitrag davor.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

daran glaube ich schon sehr lange nicht mehr, weil es schlicht nicht möglich ist, Menschen oder überhaupt irgendwelche Lebewesen über den Tod hinaus zu quälen.

Die Begründung für diese steile These hätte ich gern mal erfahren. Für einen wie mich, der nicht an ein "Leben nach dem Tod" glaubt, ist das zwar selbstverständlich, denn Leid ist nur dort möglich, wo Leben (im Sinne der üblichen naturalistischen Definition) ist. Aber das ist ja für Gläubige wie Dich keine Option; insofern bin ich interessiert, wie Du auf das "schlicht nicht möglich" kommst.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

insofern bin ich interessiert, wie Du auf das "schlicht nicht möglich" kommst.

Weil physisches Schmerzempfinden ein funktionierendes Nervensystem voraussetzt - das gibt es aber nach dem Tod nicht mehr.
Mit psychischem Leiden verhält es sich ähnlich: wenn die biochemischen Prozesse im Gehirn, die für sie verantwortlich sind, aufhören, gibt es sie nicht mehr.
Was daran ist denn für dich eine "steile These"?
Für mich ist das einfach nur logisch.

Da kommt für mich die Definition von "Hölle" als Zustand der Gottverlassenheit schon eher hin - für einen Menschen, der an Gott glaubt, ist die Vorstellung, Gott habe ihn für immer verlassen, wirklich schrecklich.
Nun weiß ich nicht, ob du früher mal gläubig warst - falls ja, kannst du das vielleicht nachvollziehen, falls nicht, klingt das möglicherweise ziemlich abgedreht.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Böses Erwachsen

Veröffentlicht von: @suzanne62

für einen Menschen, der an Gott glaubt, ist die Vorstellung, Gott habe ihn für immer verlassen, wirklich schrecklich

Ja, genau das ist das Thema der Geschichte von Kain und Abel.

Kain war nicht ein "böser Mensch". Er war ein Verzweifelter.

Und die Geschichte ist kein Beispiel des Bösen im Menschen, sondern eben genau eine ungemein weise Darstellung davon, wie aus Angst und daraus folgender Verzweiflung überhaupt erst das Böse erwächst.

Aber doch auch ebenso ungemein interessant, wie in diesem Mythos Gott selbst den schuldig gewordenen Menschen gegen seine Mitmenschen in Schutz nimmt.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @queequeg

Und die Geschichte ist kein Beispiel des Bösen im Menschen, sondern eben genau eine ungemein weise Darstellung davon, wie aus Angst und daraus folgender Verzweiflung überhaupt erst das Böse erwächst.

Ich habe die Geschichte von Kain und Abel immer als eine von Eifersucht und Rivalität gesehen, also das Gegenteil von dem so sympathischen rheinischen "man muss ochjönne könne".
Aber vielleicht hängt das ja eng zusammen und der Neid und die Wut, die Kain empfindet, resultieren aus der Angst, zu kurz zu kommen.
Dem anderen von Herzen Gutes zu gönnen und zu seinem Wohlergehen aktiv beizutragen gelingt wohl erst dann, wenn man die Gewissheit hat, dass man selbst alles hat, was man zu einem gelingenden Leben braucht.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Bingo

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dem anderen von Herzen Gutes zu gönnen und zu seinem Wohlergehen aktiv beizutragen gelingt wohl erst dann, wenn man die Gewissheit hat, dass man selbst alles hat, was man zu einem gelingenden Leben braucht.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Weil physisches Schmerzempfinden ein funktionierendes Nervensystem voraussetzt - das gibt es aber nach dem Tod nicht mehr.

So wenig wie ein funktionierendes Gehirn. Ein Gehirn ist aber notwendig, wenn man irgendwie denken oder fühlen will. Die gleiche Logik, die Du wider die Hölle anführst, müßte dann doch auch auf das Paradies/das ewige Leben anwendbar sein, oder etwa nicht?

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Die gleiche Logik, die Du wider die Hölle anführst, müßte dann doch auch auf das Paradies/das ewige Leben anwendbar sein, oder etwa nicht?

Wenn man davon ausgeht, dass das Leben nach dem Tod irgendeine Ähnlichkeit mit dem jetzigen physischen Leben hat, ja.
Davon gehe ich aber nicht aus. Je älter ich werde, desto weniger konkret sind meine Vorstellungen davon (als Kind dagegen waren sie sehr konkret). Wie es sein wird, kann ich also nicht sagen, aber ich glaube, es wird völlig anders sein, als alles, was Menschen sich vorstellen können.
Es ist aber "nur" Glaube und kein Wissen.
Ich kann keinesfalls mit 100%iger Sicherheit ausschließen, dass nach diesem Leben "Schicht im Schacht" ist und eben gar nichts mehr kommt.
Das nimmt aber meinem jetzigen Leben nicht seinen Wert und ist deshalb kein Gedanke, der mich kirre macht.

suzanne62 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn man davon ausgeht, dass das Leben nach dem Tod irgendeine Ähnlichkeit mit dem jetzigen physischen Leben hat, ja.
Davon gehe ich aber nicht aus.

Also bezüglich der Hölle gehst Du davon aus, bezüglich des Paradieses nicht? Damit, dieser Ungleichbehandlung des strukturell Gleichen, habe ich ein Problem. Wenn Du sagst, das "Leben nach dem Tod" habe keine Ähnlichkeit mit dem jetzigen physischen Leben, dann kann ich das problemlos so stehen lassen (auch wenn ich's nicht kapiere, wie ein nicht-physisches Leben aussehen soll). Aber das würde dann ja auch bezüglich der Hölle gelten, d.h. Dein Gegenargument wider die Hölle, dass die Schmerzen usw. untrennbar mit dem physischen Aspekt des Lebens zusammenhingen, der dann dort wegfiele, wäre gegenstandslos, wenn wir das "Leben" in der Hölle so behandeln wie das Leben im Paradies.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich kann keinesfalls mit 100%iger Sicherheit ausschließen, dass nach diesem Leben "Schicht im Schacht" ist und eben gar nichts mehr kommt.

Darum ging es mir nicht bei meinem Nachhaken. Sondern um die Konsistenz in der Argumentation. Ich hab hier im Forum und auch anderswo seitens Christen schon von einem "Auferstehungsleib" reden gehört. Wie immer der auch beschaffen sein mag - falls er nicht den üblichen Beschränkungen anderer Leiber unterliegen sollte, müßte dargelegt werden, warum diese Beschränkungen hinsichtlich der Hölle plötzlich wieder argumentativ greifen können.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

daran glaube ich schon sehr lange nicht mehr, weil es schlicht nicht möglich ist, Menschen oder überhaupt irgendwelche Lebewesen über den Tod hinaus zu quälen.

Die Begründung für diese steile These hätte ich gern mal erfahren. Für einen wie mich, der nicht an ein "Leben nach dem Tod" glaubt, ist das zwar selbstverständlich, denn Leid ist nur dort möglich, wo Leben (im Sinne der üblichen naturalistischen Definition) ist

Die Antwort ist doch ganz einfach, Gott kann ja den Toten neues Leben einhauchen und dieses Leben dann quasi dem Satan überlassen, die Bibel spricht an vielen Stellen davon.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Nach dem (irdischen) Tod bekommt man allerhöchstens ein neues Gewand. Und die Personen, die auferweckt wurden, wurden nicht Satan übergeben.

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Und die Personen, die auferweckt wurden, wurden nicht Satan übergeben.

Ist denn das Jüngste Gericht schon gewesen? Ich dachte immer, das käme erst noch auf uns zu?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @draeggsagg
Veröffentlicht von: @draeggsagg

Und die Personen, die auferweckt wurden, wurden nicht Satan übergeben.

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Ist denn das Jüngste Gericht schon gewesen? Ich dachte immer, das käme erst noch auf uns zu?

In deinem vorhergehenden Beitrag hast du diese steile Thehe aufgestellt, für die sich - entgegen deiner Behauptung - kein Beleg in der Bibel finden lässt:

Gott kann ja den Toten neues Leben einhauchen und dieses Leben dann quasi dem Satan überlassen, die Bibel spricht an vielen Stellen davon.

Bericht über Lazarus:
Als er das gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus! Und der Verstorbene kam heraus, gebunden mit Grabtüchern an Füßen und Händen, und sein Gesicht war verhüllt mit einem Schweißtuch. Jesus spricht zu ihnen: Löst die Binden und lasst ihn gehen!

Bericht über die Tochter des Jairus:
Als aber Jesus das hörte, antwortete er ihm: Fürchte dich nicht; glaube nur, so wird sie gesund!Als er aber in das Haus kam, ließ er niemanden mit hineingehen als Petrus und Johannes und Jakobus und den Vater des Kindes und die Mutter. Sie weinten aber alle und klagten um sie. Er aber sprach: Weint nicht, denn sie ist nicht gestorben, sondern sie schläft. Und sie verlachten ihn, denn sie wussten, dass sie gestorben war. Er aber nahm sie bei der Hand und rief: Kind, steh auf! Und ihr Geist kam wieder und sie stand sogleich auf, und er befahl, man sollte ihr zu essen geben.

herbstrose antworten
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(@Anonymous)
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Du vergisst da aber Offenbarung 21, 8, da ist doch nicht nur von denen die Rede, die zufällig zu der Zeit gerade noch am Leben waren, sondern auch von denen, die zuvor von den Toten wieder zum Leben erweckt wurden, anders würde es doch keinen Sinn machen, oder?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Du irrst. Der erste Tod ist der irdische. Danach kommen alle, die an Jesus Christus glauben, direkt in das, was landläufig als "Himmel" bezeichnet wird. Denn lt. Aussage der Bibel haben sie bereits das Ewige Leben.
Die in der von dir genannten Passage benannten Personen sterben nicht nur irdisch sonder auch geistlich.

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Das hört sich aber stark nach den Zeugen Jehovas an, die hätten halt gern, dass es keine Hölle gibt, sondern nur ein Paradies.
Jesus aber widerspricht dem, zum Beispiel in Markus 9, 42 bis 48

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Wie kommst du auf den Trichter?

Jesus drückt sich diesbezüglich eindeutig aus:
Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;
Joh 11,26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Zeige mir die Stelle in der Bibel, in der die Dreieinigkeit Gottes beschrieben wird... manches wurde von Theologen erarbeitet.

Joh. 1, 1ff

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hm da steht also das

wohl kaum oder?

Die Trinitätslehre ist über jahrhunderte entstanden, sie ist biblisch NICHT besonders gut begründet und üblicherweise berufen sich auch Bibeltreue Christen (ganz wie die Katholiken!!!!) in diesem Punkt auf die TRADITION.
Da ihnen das peinlich ist nennen sie es lieber "Wirken des heiligen Geistes" bei der Auslegung der Bibel.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Das ist nicht richtig.
Dies ist keine Lehre, die in der Tradition gründet, sondern im Neuen Testament selber. Und es gibt unzählige Bibelstellen, die dies belegen. Hast Du den von Dir verlinkten Artikel gar nicht gelesen?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @janemarple

Das ist nicht richtig.
Dies ist keine Lehre, die in der Tradition gründet, sondern im Neuen Testament selber. Und es gibt unzählige Bibelstellen, die dies belegen. Hast Du den von Dir verlinkten Artikel gar nicht gelesen?

Klar und vielleicht ist dir ja aufgefallen, dass das Christentum zu beginn überwiegend Arianisch also antitrinitarisch war. Die Bibel ist da im NT nicht so eindeutig wie sich das hier einige wünschen würden. Und die Antitrinitarier können ihre Position auch ganz gut mit dem NT begründen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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vielleicht ist dir ja aufgefallen, dass das Christentum zu beginn überwiegend Arianisch also antitrinitarisch war.

Vielleicht ist die aufgefallen, dass a) der arianische Glaube erst etwa im 3. Jahrhundert entstand und b) nur eine Gruppe innerhalb der gesamten Christenheit betraf? Nein? Ok, schauen dir mal, was Wiki dazu sagt:

Der Arianismus war u. a. eine theologische Position innerhalb des Frühchristentums, die unmittelbar von ihrem namensgebenden Theologen Arius (ca. 260–327 n. Chr.) und seinen direkten Anhängern vertreten worden ist. Arius betrachtete die beispielsweise im Bekenntnis von Nicäa (325) behauptete Wesensgleichheit von Gott/Gott-Vater und Sohn als Irrlehre, da sie dem Monotheismus zu widersprechen schien, bei welchem der Sohn und der Heilige Geist nur in untergeordneter, nicht Gott gleichkommender Stellung und Würde denkbar waren.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Der Arianismus war u. a. eine theologische Position innerhalb des Frühchristentums, die unmittelbar von ihrem namensgebenden Theologen Arius (ca. 260–327 n. Chr.) und seinen direkten Anhängern vertreten worden ist. Arius betrachtete die beispielsweise im Bekenntnis von Nicäa (325) behauptete Wesensgleichheit von Gott/Gott-Vater und Sohn als Irrlehre, da sie dem Monotheismus zu widersprechen schien, bei welchem der Sohn und der Heilige Geist nur in untergeordneter, nicht Gott gleichkommender Stellung und Würde denkbar waren.

Ja sag ich doch. Die Antitrinitarier waren weit verbreitet, eine These ist z.B. das die überwiegend arianischen Araber mit dem Islam letztendlich eine arianisch christliche Strömung zu einer neuen Religion gemacht haben.
Und als der Protestantismus auftauchte waren auch sofort die Antitrinitarier wieder da.
Warum?
Weil im NT eben NICHT steht:

"Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri);
durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist;
der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist,
Mensch geworden ist,
gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist,
aufgestiegen ist zum Himmel,
kommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten;

Und an den Heiligen Geist.
Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“
und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“,
und er sei aus dem Nichtseienden geworden,
oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit,
oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche. [richtig: die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema] "

https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a

Steht da eben nicht drin. Hätte die Sache ja wohl vereinfacht oder?

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wie ist deiner Meinung nach Joh. 1, 1 zu verstehen, wenn nicht so, dass Jesus Gott ist?

Warum dürfen Menschen deiner Meinung nach ihr Bekenntnis nicht in eigene Worte fassen?

Du übersiehst, dass auch in der Bibel jede Grneration ihr eigenes Bekenntnis fand. Moses und Noah beteten anders als David, Daniel oder später Paulus. Warum also sollen Christen heute nicht ihre eigenen Formuluwrungen finden? Ist es nicht wichtiger, dass der Inhalt stimmt, vor allem aber die Beziehung zu Gott?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wie ist deiner Meinung nach Joh. 1, 1 zu verstehen, wenn nicht so, dass Jesus Gott ist?

Keine Ahnung ich glaube ja das Jesus Gott ist.
Ein bischen googeln zeigt aber das dieser Satz auch anders verstanden werden kann. Ich möchte jetzt aber nicht die ZJ verlinken.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum dürfen Menschen deiner Meinung nach ihr Bekenntnis nicht in eigene Worte fassen?

Ich hab doch nichts dagegen, aber das Glaubensbekenntnis ist nicht aus der Bibel heraus sondern aus der Bibel+ Tradition entstanden.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Alles kann immer anders verstanden werden. Und was Google so ausspuckt, ist nicht immer auch wahr. Und ZJ sind mit Sicherheit nicht die glaubhafteste Quelle, wenn es um Gott und sein Wort geht.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Weil die ersten Christen es wohl nicht für nötig erachteten, eine Art Theologie aus allem zu machen.

So waren es Anfang nur 4 Dinge von denen Christen lassen sollten, keine exakte Erklärung wie man jeden Mist zu machen hat wie im Islam.

So wohl auch hier. Es gibt einzelne Aussagen, welche für Wahr gehalten wurden, man machte aber keine Systematik daraus und kümmerte sich nicht darum, was man alles Schlussfolgern kann oder nicht.

Klar ist das Christus Gott ist, alleine schon deshalb weil er Angebetet wird. Klar ist auch, das es dazu den Vater gibt und den Geist Gottes. Klar ist auch, es ist ein Gott den es gibt. Man kann diese Tatsachen auch einfach für sich akzeptieren ohne sich verrückt zu machen, wenn man nicht alle sich daraus ergebenden Dinge erfasst hat.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Jede christliche Strömung beruft sich auf die Bibel, so auch die Arianer. Damals wie heute muss man sich damit auseinandersetzen und prüfen, ob dies denn biblisch begründet werden kann und mit den Aussagen des NT übereinstimmt.
Den Arianern ging es, grob verkürzt, darum, Gott die Ehre zu geben und zu verhindern, dass sich eine Dreigötterlehre entwickelt. Deswegen ist Jesus nach dieser Lehre ein Geschöpf Gottes, das er geschaffen hat. Entsprechend findet die Erlösung nicht am Kreuz statt, sondern liegt in der Hand jedes Einzelnen. Jesus ist nach dieser Lehre ein besonders auserwählter, begabter Mensch, der uns den Zugang zu Gott geschenkt hat.
Die Diskussionen, die schliesslich zur Ablehnung der Arianischen Sicht über Vater, Sohn und Heiliger Geist geführt haben, waren kein Pillepalle, sondern haben lange gedauert und wurden mit grossem Ernst geführt.
Und sie ist biblisch sehr gut begründet.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @janemarple

Die Diskussionen, die schliesslich zur Ablehnung der Arianischen Sicht über Vater, Sohn und Heiliger Geist geführt haben, waren kein Pillepalle, sondern haben lange gedauert und wurden mit grossem Ernst geführt.

Habe ich das behauptet? Ich bin ja auch keine Antitrinitarier. Was mich stört ist die Behauptung einiger Protestanten das alles einzig aus der Schrift abgeleitet wurde und es keine Tradition gibt.
Das halte ich für falsch. Auch die Glaubensbekenntnisse sind ja nicht Teil der Bibel.
Wie so vieles andere.

Veröffentlicht von: @janemarple

Und sie ist biblisch sehr gut begründet.

Nein ist sie nicht.

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ist sie doch, steht sogar wortwörtlich so in dem link, den Du gesetzt hast:

„Die Lehre der Trinität ist von ihrem Ursprung her nicht biblisch, lässt sich aber durch die Bibel begründen.“

Das ist genau das, was ich geschrieben habe: „sie ist biblisch sehr gut begründet.“

😀

So, Ende der Diskussion für heute 😀

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Hallo Skeptichrist

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Was mich stört ist die Behauptung einiger Protestanten das alles einzig aus der Schrift abgeleitet wurde und es keine Tradition gibt.

Das habe ich auch festgestellt. Jesus sah in der Beschneidung der Vorhaut wohl eine Tradition der Väter der Juden, von Mose so weitergegeben. Paulus lehrte ja, dass dies um zu Christus zu gehören Nebensache, gar unwichtig ist.

Vermutlich wurde er mal darüber informiert dass Jesus aufgrund folgender Worte

Joh 7,22 Mose gab euch die Beschneidung - nicht dass sie von Mose sei, sondern von den Vätern -, und am Sabbat beschneidet ihr einen Menschen.
Joh 7,23 Wenn ein Mensch die Beschneidung am Sabbat empfängt, damit das Gesetz Moses nicht aufgehoben wird, wieso zürnt ihr mir, dass ich einen ganzen Menschen gesund gemacht habe am Sabbat?

Jesus nennt also die Beschneidung lediglich als Tradition, und das ist biblisch begründet 😉

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

uch die Glaubensbekenntnisse sind ja nicht Teil der Bibel.
Wie so vieles andere.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und sie ist biblisch sehr gut begründet.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein ist sie nicht.

Ich kenne keine konzilisch abgesegnete Altkirchenväterdogmatik die einwandfrei anhand Jesus Christus Lehren in der Bibel begründet werden könnte. Es ist doch genau genommen das Gegenteil der Fall, so man dogmatisch unbelastet ans Bibelstudium herangeht.

Auch die auf Internetseiten oder bei Evangelisationen angeblichen Wege zu einer perönlichen Beziehung mit Jesus Christus widersprechen dem, was Jesus Christus hierfür in den Evangelien lehrte...was ihm ja Verfolgung einbrachte, gar bis zum Tod am Kreuz.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Auch die auf Internetseiten oder bei Evangelisationen angeblichen Wege zu einer perönlichen Beziehung mit Jesus Christus widersprechen dem, was Jesus Christus hierfür in den Evangelien lehrte...was ihm ja Verfolgung einbrachte, gar bis zum Tod am Kreuz.

Und welche Wege führen deiner Meinung nach zu einer persönlichen Beziehung mit Jesus?

Und warum hängst du dich so an der Beschneidung auf? Gott ist es egal, ob jemand beschnitten ist oder nicht, ob er aus Russland oder Peru, armen oder reichen Elternhaus kommt. Es zählt einzig und allein, ob man an Jesus Christus glaubt und in Seinem Wort bleibt.

herbstrose antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo JaneMarple

Veröffentlicht von: @janemarple

Die Diskussionen, die schliesslich zur Ablehnung der Arianischen Sicht über Vater, Sohn und Heiliger Geist geführt haben, waren kein Pillepalle, sondern haben lange gedauert und wurden mit grossem Ernst geführt.
Und sie ist biblisch sehr gut begründet.

Danke für die Ausführung über die Arianer. Genaugenommen ist doch das Gegenteil der Fall. Im Vergleich zu den Reden Jesus Christus in der Bibel und allen päpstlich dem einstigen Ur-Christentum aufdoktrinierten mit Christi Lehren widerlegbaren konzilisch abgesegneten Dogmen sind die Arianer wohl absolut kompatibel mit Jesus Christus Gottesoffenbarung und bezüglich seinem Mittlerauftrag, also die ihm von Gott eingegebenen Lehren bekannt zu machen...und sie zu halten beizubringen....im Gegensatz zu den Altkirchenväter.

Letztere liessen doch zu allen Zeiten alle Christen, (welche der Gotteslehre Jesu Christi die Treue hielten und sich weigerten Dogmen anzunehmen, die dieser widersprachen) umbringen -wie schon zuvor die religiösen Machthabern = Hohepriester, Hohe Rat- es mit Jesus selber und seinen Getreuen ebenso taten.

Den Sohn Gottes, Jesus Christus ehrt man doch meines Erachtens mehr und überhaupt, wenn man den eigenen Glauben vollkommen auf den von IHM im Auftrag des allein wahren Gottes, dem Himmlischen Vater abstützt. Somti ehrt man den Vater und den Sohn. wie auch Johannes mahnte NICHT über die Lehren Christi hinauszugehen.....was die Päpste machten.

Aber aufgrund Deiner Beschreibung blieben die Arianer an Jesus Christus Lehren, für die er sein Leben hingab, aus Liebe zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel und allen Menschen, die er zu seinem Vater, in sein Haus führen, respektive zurückführen wollte.

Dieser kann demzufolge nicht anders sein als Wesensgleich mit dem Sohn und somit auch dem Heiligen Geist, da sie Beide vom dem EINEN Wahrhaftigen Schöpfergott aller Menschen ausgehen von IHM gesandt wurden/werden.

Die Trinität als Gott aus 3 Personen bestehend, die

a) nebst den Vater im Himmel den Jesus ja selber als ALLEIN WAHREN Gott bezeichnet

b) und Johannes in 1 Johannes 5.20 erklärt, dass Jesus ihnen Einsicht über den WAHRHAFTIGEN gebracht habe,

c) den erkennbar von diesem EINEN GOTT gesandten Wahrheitsverkünder über ihn, Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott bezeugen,

lehren leider Gottes an Jesus Reden vorbei, die zu wahrem Leben in Gott führen, so man denn Jesus glaubt und IHM nachfolgt. Niemand kommt zum Vater als durch ihn.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Den Arianern ging es darum, dass es nur einen einzigen wahren Gott gibt. Ihm allein gebührt alle Ehre und Anbetung.
Also kann Jesus Christus nicht auch wahrer Gott und wahrer Mensch sein.

Das ist eine Theologie, die ja auch die Juden oder Muslime vertreten.

Ihr Anliegen ist insofern also nicht verwerflich oder unsinnig, dennoch sehe ich (und sahen es damals die Kirchenväter zum Teil eben auch so), dass das Neue Testament davon spricht, dass Jesus kein Geschöpf Gottes ist, sondern der Vater und der Sohn das gleiche Wesen haben („wer mich sieht, der sieht den Vater“ ; Jesus war bereits bei der Erschaffung der Welt bei Gott uvm.)

Dass sich aus diesen Differenzen dann blutige Kämpfe gegeneinander entwickelt haben, steht auf einem anderen Blatt, ist aber nicht in der Sache selbst begründet.

Ebenso sind die Dogmen der katholischen Kirche daraufhin zu prüfen, ob sie etwas aussagen und für verbindlich erklären, das in der Bibel steht, oder eben nicht.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Hallo JaneMarple SOLI DEO GLORIA ist doch auch das Prinzip Jesus Christus den der allein wahre Gott gesandt hat, sein wahres WESEN auf Erden bekannt zu machen.
Paulus lehrte ja auch, dass der Mensch Jesus Christus einziger Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen ist.

Veröffentlicht von: @janemarple

Ihm allein gebührt alle Ehre und Anbetung.
Also kann Jesus Christus nicht auch wahrer Gott und wahrer Mensch sein.

Veröffentlicht von: @janemarple

Das ist eine Theologie, die ja auch die Juden oder Muslime vertreten.

Also meine muslimischen Kolleginnen haben grosse Achtung vor Jesus, den sie als Propheten, Gesandten Gottes und Gesalbten Gottes glauben. (Und wie oft sagt Jesus, wenn er von Gott spricht: Der mich GESANDT hat?

Jesus lehrte nie, dass er selber wahrer Gott sei. Gott verkündete aber vom Himmel her auf Jesus bezogen, wie sich wahre Menschen als Söhne und Töchter des Höchsten verhalten sollten.
Dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlgefallen habe.....auf IHN sollt ihr hören (und das Gehörte umsetzen, so baut man sein Glaubenshaus auf festen Grund/Fels)

Veröffentlicht von: @janemarple

Ihr Anliegen ist insofern also nicht verwerflich oder unsinnig, dennoch sehe ich (und sahen es damals die Kirchenväter zum Teil eben auch so), dass das Neue Testament davon spricht, dass Jesus kein Geschöpf Gottes ist, sondern der Vater und der Sohn das gleiche Wesen haben („wer mich sieht, der sieht den Vater“ ; Jesus war bereits bei der Erschaffung der Welt bei Gott uvm.)

Veröffentlicht von: @janemarple

Ihr Anliegen ist insofern also nicht verwerflich oder unsinnig, dennoch sehe ich (und sahen es damals die Kirchenväter zum Teil eben auch so), dass das Neue Testament davon spricht, dass Jesus kein Geschöpf Gottes ist, sondern der Vater und der Sohn das gleiche Wesen haben („wer mich sieht, der sieht den Vater“ ; Jesus war bereits bei der Erschaffung der Welt bei Gott uvm.)

Jesus war vor der Erschaffung der Welt des Licht, geistlich beim Vater des Lichts von ihm kommend im zur Entstehung der Welt des Lichts
beizutragen, in der gemäss Jakobus sie die Erstlinge Gottes Geschöpfe waren
Jakobus 1.17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.
18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.

Sie waren auch nicht die ersten Menschen auf der Erde, aber Kinder des Lichts, geistliche Bewohnder der Welt des Lichts, das Gott mit Hilfe Jesus erschaffen hat, als das Volk inder Finsternis weilte.

Man spricht oft von Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Worin besteht denn diese Wesensgleicheit, wenn nicht darin, dass man durch Jesus wahren Gottesglauben vermittelt bekam und bekommt. oder nicht? Ich glaube Jesus , dass wer ihn sieht den Vater in IHM aus IHM wirkend erkennt. Denn Gott ist Geist....und klar wesensgleich mti Jesus, seinem geistlich erstgezeugten Sohn unter vielen Nachkömmlingen...

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Man spricht oft von Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Worin besteht denn diese Wesensgleicheit, wenn nicht darin, dass man durch Jesus wahren Gottesglauben vermittelt bekam und bekommt. oder nicht?

Oder nicht. Was hat ersteres mit zweiterem zu tun?

Bei Wesensgleichheit geht es nicht um gleiche Interessen. Es ist ja auch eine Gegenposition zur "Wesensähnlichkeit". Ich bin vom Wesen her ein Mensch, damit bist Du mir wesensgleich.

Man hat das damals auch definiert; aus https://de.wikipedia.org/wiki/Wesensgleichheit :

- Er ist, das aus dem Wesen Gott Vaters gezeugt, von gleicher Substanz wie Gott der Vater (das heißt: ihm gebühren die gleichen Attribute, die Gott, dem Vater, zukommen [z. B. der Kyrios-Titel, ewig, unsterblich, wahrer Gott].)
- Er ist der Sohn Gott Vaters: gezeugt aus dessen Wesen, nicht geschaffen

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus,

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @didimus

Man spricht oft von Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Worin besteht denn diese Wesensgleicheit, wenn nicht darin, dass man durch Jesus wahren Gottesglauben vermittelt bekam und bekommt. oder nicht?

Veröffentlicht von: @didimus

Bei Wesensgleichheit geht es nicht um gleiche Interessen. Es ist ja auch eine Gegenposition zur "Wesensähnlichkeit". Ich bin vom Wesen her ein Mensch, damit bist Du mir wesensgleich.

Nein, also wesensgleich/identisch sind Du und ich schon aufgrund unserer unterschiedlichen Glaubensüberzeugung sicher nicht. 😉

Veröffentlicht von: @didimus

- Er ist, das aus dem Wesen Gott Vaters gezeugt, von gleicher Substanz wie Gott der Vater (das heißt: ihm gebühren die gleichen Attribute, die Gott, dem Vater, zukommen [z. B. der Kyrios-Titel, ewig, unsterblich, wahrer Gott].)
- Er ist der Sohn Gott Vaters: gezeugt aus dessen Wesen, nicht geschaffen

Wesensgleichheit bedeutet in Wahrheit doch bezüglich Jesus und dem Vater (und dem Hl.Geist) im Himmel, dass sie in wesentlichen Belangen, also bezüglich Charakter/ Verhaltensanweisungen und Vergebungskriterien, Wundern identisch sind, in sich eins, einig.
( Alle 3, da Jesus wie der Hl.Geist vom Vater im Himmel ausgegangen sind.)

Diese Version bestätigt Jesus klar mit seinen Worten bezüglich ihm und seinem Vater:

Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Oder auch hier

:Joh 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Darum und weil Jesus sagte, niemand habe je seinen Vater gesehen und niemand kennt ihn ausser IHM selber, bis auf jene, denen er ihn ja offenbarte (via Evangelien) richtet sich meine Gottesvorstellung in und ausserhalb der Bibel ausnahmslos an der von Jesus Christus offenbarten Version.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nein, also wesensgleich/identisch sind Du und ich schon aufgrund unserer unterschiedlichen Glaubensüberzeugung sicher nicht. 😉

Das war genau der Punkt: Es geht hierbei NICHT um Überzeugungen. Deswegen schrieb ich ja auch: "geht es nicht um gleiche Interessen".

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wesensgleichheit bedeutet in Wahrheit doch bezüglich Jesus und dem Vater (und dem Hl.Geist) im Himmel, dass sie in wesentlichen Belangen, also bezüglich Charakter/ Verhaltensanweisungen und Vergebungskriterien, Wundern identisch sind, in sich eins, einig.

Nein, tut es nicht. Die Alternative damals zur Wesensgleichheit war die Wesensähnlichkeit.

Jesus sagt zum Beispiel auch:

Johannes 5:22f "Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat."

Das wäre Gotteslästerung, wäre Jesus nicht Gott.
Und das #ist# die von Jesus Christus offenbarte Version.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus

Das war genau der Punkt: Es geht hierbei NICHT um Überzeugungen. Deswegen schrieb ich ja auch: "geht es nicht um gleiche Interessen".

Veröffentlicht von: @didimus

Dir demzufolge nicht Jesus Christus aber schon und dem Vater im Himmel erst recht: Dies ist mein geliebter Sohn auf IHN sollt ihr hören

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wesensgleichheit bedeutet in Wahrheit doch bezüglich Jesus und dem Vater (und dem Hl.Geist) im Himmel, dass sie in wesentlichen Belangen, also bezüglich Charakter/ Verhaltensanweisungen und Vergebungskriterien, Wundern identisch sind, in sich eins, einig.

Deinen etwas seltsame Auslegung von Wesensgleichheit zwischen Gott und Jesus ist aber mit Jesus Christus Aussagen unvereinbar.

Veröffentlicht von: @didimus

Johannes 5:22f "Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat."

Das wäre Gotteslästerung, wäre Jesus nicht Gott.
Und das ist die von Jesus Christus offenbarte Version.

Wie kommst Du denn auf so eine Behauptung, die ja völlig aus der Luft gegriffen ist?

Ich ehre den Vater und den Sohn doch in Wahrheit, indem ich dem Sohn glaube, dass nur er den Vater kennt und niemand diesen je gesehen hat, und dieser ihn gesandt hat, die Wahrheit über ihn zu offenbaren,

Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

Jesus dazu geboren wurde dies zu tun,
J

oh 18,37 ...Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.

wie auch Gott ihn sandte überall das Evangelium vom Reich Gottes zu verkünden,

Lk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt

.dessen Kommen bedingt, dass allfällige Sünder sich von aller Bosheit bekehren.

Mt 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!Lk 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.

Wer die Kreuzigung Jesus höher wertet als sein 3-jähriges Wirken, Lehren, Aufklären, unter schlimmsten Umständen dranblieb auch mit wissen, dass er dafür getötet wird, ehren solche den Vater und den Sohn.....oder gar eher Jesus Feinde (Kaiphas und den Hohen Rat, nicht das jüdische Volk, denen mit der Kreuzigung Jesus weiss Gott keinen Gefallen getan wurde) , die auch Feinde seines Vaters im Himmel seien, laut Version von Jesus?

Wie sagte Jesus am Kreuz: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

lg lulute

Ist für dich denn Gott, der Vater im Himmel, somit jener der Jesus gesandt hat, nicht wie er sich durch Jesus offenbarte?

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Deinen etwas seltsame Auslegung von Wesensgleichheit zwischen Gott und Jesus ist aber mit Jesus Christus Aussagen unvereinbar.

Das ist schon wieder irrelevant, ob es mit Deiner Deutung der Worte Jesu vereinbar ist. Es ist nicht notwendig, dass Du solches schreibst.

Im arianischen Streit ging es um die Frage, ob Jesus der Gott wäre oder ein Gott.
Die Trinitarier sagten, Jesus wäre wesensgleich mit dem Vater, die Arianer sagten, er wäre wesensähnlich.

Das ist also nicht "meine seltsame Auslegung", sondern die Definition vom Wort.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich ehre den Vater und den Sohn doch in Wahrheit, indem ich dem Sohn glaube, dass nur er den Vater kennt und niemand diesen je gesehen hat, und dieser ihn gesandt hat, die Wahrheit über ihn zu offenbaren,

Ehrst Du den Sohn, #wie# Du den Vater ehrst? Also gleich? Und wenn ja, wie kannst Du das tun, wenn Jesus nicht Gott ist?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wie sagte Jesus am Kreuz: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

Weißt Du, mich ärgert das schon etwas, wenn Leute, die mit der Wahrheit so umgehen, wie Du es tust, anderen das schreiben. Ich finde, Du solltest Dich dafür schämen.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Im Anfang war das Wort (Jesus) und das Wort (Jesus) war bei Gott und Gott war das Wort (Jesus).

Joh. 10, 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst
...
Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! 38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!

herbstrose antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Herbstrose
Du weisst, dass Logos und nicht Jesus mit Wort übersetzt wurde. (Logos bedeutet Vielerlei kann auch als göttliche Logik/ Weisheit bezeichnet werden, da diese schon immer bei ihm war dann in Jesus Fleisch wurde

Spr 8,22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.


Aufschlussreich wird es dann hier Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Im Anfang war das Wort (Jesus) und das Wort (Jesus) war bei Gott und Gott war das Wort (Jesus).

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! 38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!

Achte doch mal auf die Art der Werke, Heilsamen Wunder die der Vater den Sohn zu dessen Erkenntnis wirken liess? Mehr dazu schreibe ich nicht.
Jesus sagte ihnen auch klar, dass weder sie noch sonst jemand den Vater kennt als nur der Sohn und dass er denen, die ihn lieben und seine Worte halten den Vater offenbaren wird und gar mit ihm in solchen Wohnung nehmen wird.

Ich weiss, dass Jesus in mir ist und ich in IHM...... und wenn Du es von Dir auch sagen kannst, dann sind wir doch beide glücklich für den Rest unseres Erdenlebens. Mit Jesus wird das Leben erst lebenswert, dessen sind wir uns glaube ich einig.

With Jesus inside you have the very best guide,
you are blessed with love as one of his brides.
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Aber aufgrund Deiner Beschreibung blieben die Arianer an Jesus Christus Lehren, für die er sein Leben hingab,

Neue, Jesus gab sein Leben nicht für seine Lehren.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Die Erkenntnis der Wahrheit
setzt zum eine Lesen können voraus. Manchmal braucht es dazu etwas Geduld, manchmal einfach nur eine Lesebrille.

Des Weiteren benötigt man eine Fähigkeit, die "Leseverständnis" heißt. Beim Einkaufszettel oder der Urlaubskarte versteht man meist ohne Hilfe, was da steht. Bei komplizierteren Texten braucht man einen Leher.

Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh. 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

"An meinem Wort bleiben" bedeutet, IHM ganz zu vertrauen, an IHM festzuhalten.

herbstrose antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Herbstrose

Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh. 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
"An meinem Wort bleiben" bedeutet, IHM ganz zu vertrauen, an IHM festzuhalten.

Und das bedeutet für mich persönlich , IHM vollkommen zu glauben, wenn Worte Paulus oder des Hebräerbriefschreibers, oder Tertullian oder anderer Altkirchenväter, oder Bischof Anselm von Canterbury Worten Jesus, insbesondere bezüglich Wesen und Willen, Vergebungsvorgaben seines Vaters im Himmel widersprechen. Da ja nur der Sohn den Vater kennt und diesen nie jemand gesehen hat.

Wer die ganze Bibel als WORTE Gottes erklärt, stellt nicht selten genau Jesus Christus Worte in den Hintergrund statt sein Glaubenshaus einzig auf Jesus Christus WORTEN aufzubauen, für die er ja sein Leben hingab.
Der Tröster, der Heilige Geist erinnert in Situationen des Alltags an das was Jesus Christus schon vor 2000 Jahren seinen Jüngern beigebracht hat.
Dann obliegt es einer Person auf wessen Geist in sich jemand hören, und entsprechend handeln will. Wessen Werke man tut, dessen Geist Werkzeug ist man dann ja.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wer die ganze Bibel als WORTE Gottes erklärt, stellt nicht selten genau Jesus Christus Worte in den Hintergrund statt sein Glaubenshaus einzig auf Jesus Christus WORTEN aufzubauen, für die er ja sein Leben hingab.

Du unterstellst ernsthaft, dass wir Jesus aus dem Mittelpunkt nehmen, wenn wir die Bibel als Ganzes sehen? Sollen wir ernsthaft allein an Jesus glauben und nicht an Gott? Glaubst du ernsthaft, dass es sinnfrei ist, dem Höchsten zu vertrauen?

Entschuldige bitte, aber bei deiner Rosinenpickerei mache ich nicht mit!

herbstrose antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Herbstrose...es ist keine Unterstellung sondern eine Feststellung, beruhend auf hier im Forum jesus.de gemachten Erfahrungen, dass Worte, von Paulus und des Hebräerbriefschreibers die nicht mit Jesus Worten konform sind, über die Worte Jesus erhöht wurden.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wer die ganze Bibel als WORTE Gottes erklärt, stellt nicht selten genau Jesus Christus Worte in den Hintergrund statt sein Glaubenshaus einzig auf Jesus Christus WORTEN aufzubauen, für die er ja sein Leben hingab.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du unterstellst ernsthaft, dass wir Jesus aus dem Mittelpunkt nehmen, wenn wir die Bibel als Ganzes sehen? Sollen wir ernsthaft allein an Jesus glauben und nicht an Gott? Glaubst du ernsthaft, dass es sinnfrei ist, dem Höchsten zu vertrauen?

Rosinenpickerei machen doch nicht selten solche, die WIR und IHR in der Bibel genau dann jeweils auf sich beziehen, wenn es für sie passabel erscheint. sie meinen, sich zurecht mit den Aussagen zu identifizieren.

Wenn es aber um Aufforderungen geht wie:

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

]Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;

Veröffentlicht von: @herbstrose

ollen wir ernsthaft allein an Jesus glauben und nicht an Gott? Glaubst du ernsthaft, dass es sinnfrei ist, dem Höchsten zu vertrauen?

Wann beginnt denn für Dich das Christentum und glaubst Du Jesus nicht, dass wer IHN sieht den Vater im Himmel sieht den Höchsten, der seinen Sohn sandte ihn zu offenbaren?

Wer Jesus glaubt, der glaubt auch dem der ihn gesandt hat. Denn Jesus Lehren kommen nicht von IHM persönlich, sondern was der Vater ihm aufgetragen hat zu reden und zu wirken das tat Jesus.

Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

Joh 7,16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.

Joh 7,28 Da rief Jesus im Tempel und lehrte: Ja, ihr kennt mich und wisst, woher ich bin. Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern von dem, der wahrhaftig ist, der mich gesandt hat, den ihr nicht kennt.

Ich sehe folgenden Satz auch als Warnung vor künftigen Irrlehren, die dazu veranlassen NICHT in der Lehre Christi zu bleiben.. Und dazu gehören doch auch papstseits erfundene Dogmen, die von Christi heilsamer Lehre ablenken, finde ich.

2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.

luxlucetintenebris antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wenn es aber um Aufforderungen geht wie:

Was ist dann?

Wieso zitierst du Paulus?

Ist es für dich vorstellbar, dass das hier:

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.

die Wahrheit ist?

herbstrose antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @herbstrose

setzt zum eine Lesen können voraus. Manchmal braucht es dazu etwas Geduld, manchmal einfach nur eine Lesebrille.

Wieso soll ich denn mit dir diskutieren, wenn du so widerwärtig arrogant-herablassend bist?

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Ok.

Veröffentlicht von: @herbstrose

setzt zum eine Lesen können voraus. Manchmal braucht es dazu etwas Geduld, manchmal einfach nur eine Lesebrille.

Erinnerung:
"wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts." [...] "Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf."

Veröffentlicht von: @herbstrose

Bei komplizierteren Texten braucht man einen Leher.

Lehrer *Lesebrille reich*

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Da hilft keine Lesebrille.

Aber Halbwahrheiten oder Fehler aufgrund nicht zu Ende gelesener Texte (Mangel an Geduld) können mitunter fatale Folgen haben.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh. 1, 1ff

Da steht nichts von Dreieinigkeit...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Hast du bis zu Ende gelesen?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hast du bis zu Ende gelesen?

Zitiere doch einfach die Stelle die du meinst.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

oder ein Christ, der nur kurze Glaubenszweifel hatte, genau so verdammt ist wie ein Satanist.

Also so wie ich das Evangelium verstehe (und zB "wer glaubt, der #hat# das ewige Leben") ist jeder, der Christ ist (also Jesu Tod am Kreuz für sich angenommen hat), zu 100% gerettet, egal, was er danach noch tut.

didimus antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @didimus

Also so wie ich das Evangelium verstehe (und zB "wer glaubt, der hat das ewige Leben") ist jeder, der Christ ist (also Jesu Tod am Kreuz für sich angenommen hat), zu 100% gerettet, egal, was er danach noch tut.

Der Glaube an die Existenz des Fegefeuers negiert ja nicht den Glauben an das ewige Leben, im Gegenteil. Ohne das ewige Leben würde ja das Fegefeuer als ein Prozess der "Reinigung" gar keinen Sinn machen.

suzanne62 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @suzanne62

Der Glaube an die Existenz des Fegefeuers negiert ja nicht den Glauben an das ewige Leben, im Gegenteil. Ohne das ewige Leben würde ja das Fegefeuer als ein Prozess der "Reinigung" gar keinen Sinn machen.

Klar. Aber wenn Jesus für meine Sünden gestorben ist und ich das ewige Leben #habe#, dann brauche ich keine Reinigung.

didimus antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich habe bereits das ewige Leben, weil ich an Jesus Christus glaube. Welchen Sinn also hätte ein Fegefeuer?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beim Fegefeuer geht es doch gar nicht um das ewige leben.
Bzw. das Fegefeuer ist TEIL des ewigen Lebens:

"Die vier letzten Dinge werden von der christlichen Eschatologie behandelt und sind Tod, Jüngstes Gericht bzw. Apokalypse, Himmel und Hölle. Da nach der Lehre der katholischen Kirche „nichts Unreines in den Himmel kommen kann“, ist die Vorstellung eines Ortes oder eines Prozesses der Läuterung entstanden, der Fegefeuer genannt wird. Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber aufgrund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt. Genau das macht den großen Schmerz aus. Der Mensch wird so von seinen letzten Sündenfolgen aus der zeitlichen Existenz durch seine Reue geläutert.

Das Fegefeuer erfährt, wer in der Gnade Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können"

https://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer

Die Orthodoxen glauben das übrigens im weitesten Sinne auch: Menschen die Verfehlungen begangen haben (wer hat das nicht?) empfinden die Nähe Gottes nach dem Tod als Qualvoll bis sie bereut und geläutert worden sind.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Rechnung doppelt bezahlen
Jesus hat bereits für meine Schuld bezahlt. Ich bin erlöst und habe bereits das ewige Leben! Warum also soll ich noch mal zahlen?

Stell dir vor, jemand lädt dich ins teuerste Café der Stadt ein. Du darfst dir alles aussuchen, was dein Herz begehrt. Derjenige zahlt. Gehst du dann hinterher zum Wirt und verlangst nochmal die Rechnung und zahlst?

Also: wozu braucht es ein "reinigendes" Fegefeuer, wenn Jesus bereits dafür gesorgt hat, dass wir rein sind? (Und bitte: keine katholische Lehre, die sich biblisch nicht begründen lässt!)

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus hat bereits für meine Schuld bezahlt. Ich bin erlöst und habe bereits das ewige Leben! Warum also soll ich noch mal zahlen?

Jesus hat für die Erbschuld bezahlt. Für deine Schuld musst du selber zahlen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Du irrst:

Kol. 1, 13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes, 14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du irrst:

Kol. 1, 13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes, 14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Nein, es gibt auf jeden Fall auch ein Partikulargericht für die eigene Schuld:

"Die Lehre vom Fegefeuer knüpft biblisch an 1 Kor 3,13–15 EU an, wo die Werke des Einzelnen im Jüngsten Gericht im Feuer geprüft werden. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

"Die Lehre vom Fegefeuer knüpft biblisch an 1 Kor 3,13–15 EU an, wo die Werke des Einzelnen im Jüngsten Gericht im Feuer geprüft werden. "

Das habe ich nie verstanden: Denn in 1.Korinther 3 werden die Werke mit Feuer geprüft, nicht der Mensch. Das ist ja ein anderes Bild!

didimus antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Hallo Herbstrose,
ich komme erst heute zum Antworten, da ich im Krankenhaus war - ohne Rechner (uch mal gut...).
Der emeritierte Bischof Kamphaus von Limburg schrieb 2004 einen sehr lesens- und überlegenswerten Artikel in der FAZ, hier in Auszügen: https://www.mykath.de/topic/10138-ewiges-leben/
Möchtest Du ihn ganz, ich werde ihn Dir als Anlage schicken, gerne als PN.
In Gottes Ewigkeit, die ich eben als ohne Anfang und ohne Ende, also ohne Zeit begreife, und sein in allem und überall Sein, das ich als ohne Orte verstehe, kann mein Leben im Tod nur in Gott selbst enden. Das ergibt sich zwingend aus meinem Glauben an den Gottessohn und "Menschensohn" Jesus und seinen uns erlösenden Opfertod für uns Menschen, wie Du ja auch schreibst und mehrfach in Argumenten bestehst.
Ich begleitete schon viele Sterbende aus Familie und Freundschaften und erlebte ihre letzten Stunden, wenn sie nicht derSchlag traf oder so. Und ich sah das stille und leise Entschlafen ebenso wie das sich gegen den Tod Aufbäumen. Ich wertete nie, beurteilte nie, wollte aber diese letzten Minuten immer als das Eingehen in die Herrlichkeit Gottes begreifen.
Wenn ich falsch lag/liege - es war mir so Trost.

Nachdenkliche Grüße

Vigil

vigil antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @herbstrose

(Und bitte: keine katholische Lehre, die sich biblisch nicht begründen lässt!)

Dann hat es an dieser Stelle keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Allerdings.

herbstrose antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Hochmut ist auch eine Sünde.

pankratius antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Mag sein. Allerdings verwechselst du hier Hochmut mit Gewissheit.

herbstrose antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Oder du.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @didimus

Also so wie ich das Evangelium verstehe (und zB "wer glaubt, der hat das ewige Leben") ist jeder, der Christ ist (also Jesu Tod am Kreuz für sich angenommen hat), zu 100% gerettet, egal, was er danach noch tut.

Das steht nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre, wer im Fegefeuer ist der ist doch gerettet. Und zwar zu 100%.
Wo ist also das Problem?

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das steht nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre, wer im Fegefeuer ist der ist doch gerettet. Und zwar zu 100%.
Wo ist also das Problem?

Im vorigen Beitrag habe ich ja etwas anderes zitiert, bezog mich da gar nicht auf das das Fegefeuer.

Das lehne ich aus anderen Gründen ab, primär deswegen, weil die Bibel die Bekehrung so beschreibt:

Galater 3:27 "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt."

Kolosser 3:9f "Belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Taten abgelegt und seid zu einem neuen Menschen geworden, der nach dem Bild seines Schöpfers erneuert wird, um ihn zu erkennen."

Hebräer 9:14 "wieviel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst kraft ewigen Geistes Gott als makelloses Opfer dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir dem lebendigen Gott dienen."

Und noch ein paar.
Also die Bekehrung ist das Annehmen des Opfers und damit die Reinigung von aller Sünde. Es bedarf keines zusätzlichen Fegefeuers mehr.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Ach Didimus, die Bibel lehrte unter Bekehrung Abkehr von aller Bosheit 😉 Apg 3.26. und nicht, wer Christi Hinrichtung als Sühneopferforderung Gottes bezeuge, habe dies nicht mehr nötig, sei errettet und hab es nicht nötig den sündigen Menschen vollkommen auszuziehen um nurmehr im Geiste wandeln zu können, was dann ja auf innige Gottverbundenheit hinweist= himmelseits erkennbar geistlich neu aus Gott geboren.

Veröffentlicht von: @didimus

...primär deswegen, weil die Bibel die Bekehrung so beschreibt:

Apg 3,19 Tut nun Buße (ändert eure Gesinnung) und bekehrt euch, dass eure Sünden getilgt werden,

Apg 14,15 Ihr Männer, was macht ihr da? Wir sind auch sterbliche Menschen wie ihr und predigen euch das Evangelium, dass ihr euch bekehren sollt von diesen nichtigen Göttern zu dem lebendigen Gott, der Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht hat.

Im folgenden Text und in vielen weiteren mehr, haben ich und mir gleichgesinnte jesustreue ChristInnen sogar Paulus auf unserer Seite.

Veröffentlicht von: @didimus

Kolosser 3:9f "Belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Taten abgelegt und seid zu einem neuen Menschen geworden, der nach dem Bild seines Schöpfers erneuert wird, um ihn zu erkennen."

Das hat unsereins in Liebe zu Jesus Christus auch getan:

Kol.3.12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; 13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 15 Und der Friede Christi, zu dem ihr berufen seid in einem Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.

16 Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen. 17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Veröffentlicht von: @didimus

Galater 3:27 "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt."

Christus als Gewand angelegt würde ja heissen, sich kostümiert zu haben, was -noch- zur aktuellen Fasnachtszeit passt.

Meinst Du nur weil extrem viele auf dem breiten wandeln, weil sie NICHT in der Lehre Jesus Christus blieben, und somit weder den Vater noch den Sohn haben, sei der falsche Weg automatisch der richtige Weg?

lg lulute

Wie wenig Bibel braucht ein didimus um zu glauben sich und anderen indoktrinieren, errettet zu sein und den Garantieschein für den Himmel zu 100% in der Tasche zu haben? Nicht viel, oder? 😉

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wie wenig Bibel braucht ein didimus um zu glauben sich und anderen indoktrinieren, errettet zu sein und den Garantieschein für den Himmel zu 100% in der Tasche zu haben? Nicht viel, oder? 😉

Nun, noch einmal die Frage:

Das, was Du glaubst, glaubst genau Du, sonst niemand (die "gleichgesinnten jesustreuen ChristInnen" sind ja nur Deine Erfindung).
Das, was ich glaube, glauben Millionen.

Wie kann das sein, wenn angeblich Deine Lehre die Wahrheit ist? Ist der heilige Geist so schwach, dass er es nur schafft, zu einer Schweizerin zu sprechen und zu sonst niemanden?

Man erkennt das ja auch daran, wie wahr Deine Lehre ist (und wie sicher Du derselben bist), dass Du nie bereit bist, darüber zu diskutieren. Du bewirfst immer alle mit den gleichen Aussagen, ignorierst aber alles andere. Entweder ist es "Fälschung" (was Du nie belegen kannst) oder halt genau der eine Teil uninspiriert, der Deiner Sicht widerspricht. #Das überzeugt niemanden#, Du bist doch eh schon längst von allen durchschaut, dafür braucht man wahrlich keine Gabe der Geistunterscheidung.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Schade, dass das bisschen Bibel, das du für wahr hältst, nicht ausreicht, um die Gesamtheit des Glaubens zu erfassen. Stattdessen greifst du andere an, die in Gewissheit leben, weil Gottes Wort es ihnen genau do sagt.
Schade, schade.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wo in der Bibel findet sich diese Fegefeuerlehre? Ich hatte bereits weiter oben danach gefragt.

herbstrose antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus

Also so wie ich das Evangelium verstehe (und zB "wer glaubt, der #hat# das ewige Leben") ist jeder, der Christ ist (also Jesu Tod am Kreuz für sich angenommen hat), zu 100% gerettet, egal, was er danach noch tut.

Mir scheint, Du hast das Evangelium Jesus Christus noch immer nicht wirklich verstanden, obwohl er in den Evangelien doch völlig klar und unmissverständlich erklärte, dass es dabei um das Nahen Gottes Reiches geht und was es dafür zu beachten gibt.

Jesus sagte ja, er sei hierfür gekommen Sünder zum Sinneswandel zu rufen (das tat dann ja Paulus in Galater 5 IHM gleich, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.)

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass Sühneopferdogma VertreterInnen wie Du tatsächlich glauben, sie hätten den Einlass in den Himmel dadurch schon mal auf sicher.....was ja auch bei sogenannten Evangelisationen erklärt wird, aber auf den breiten Weg führt, so man sich nicht auch gleichzeitig von aller Bosheit bekehrt nurmehr im Geiste wandelt und so dann geistlich neu aus Gott geboren werden kann.

Jesus litt 3 Jahre lang Verfolgung, Schmähungen, Todesdrohungen ibs zur Verurteilung zum Tode, für das was er über seinen Vater im Himmel lehrte und was bei ihm zählt. Ich erlebte selber und sehe es oder lese es auch von andern jesustreuen Christen und Nichtchristen, die durch Dranbleiben an seiner Gottesoffenbarung, seinen Verhaltens- und Vergebungslehren, also das was man in der Bibel und ausserhalb unter Jüngerschaft/Nachfolge verstand und versteht, eine wachsende und anhaltende innige Gottverbundenheit erlebten und seither nicht mehr anders konnten als Jesus Gebote zu halten, also nurmehr so zu leben, dass der Vater im Himmel nonstopp Wohlgefallen an solchen haben konnte und kann.

Ich bin froh, dass nicht Du didimus ( und die Dir Gleichgesinnten hier im Forum) bestimmst, wer ChristIn in Christi Sinn ist sondern dass wir in der Bibel ganz klar nachlesen können, was er wennschon hierfür voraussetzt und auch ganz klar erkennt wer ihn wirklich liebt oder nur vorgibt es zu tun.

Wer den Willen des Vaters im Himmel tut, zählt Jesus zu seinen Geschwistern.....ob mit oder ohne Kreuztodverherrlichung, das wird sich dann ja mal herausstellen, wenn die Zeit kommt, wo man entweder zu den Böcken oder zu den Schafen gesellt wird.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Mir scheint, Du hast das Evangelium Jesus Christus noch immer nicht wirklich verstande

WARUM schreibst Du mir so etwas? Du weißt doch genau, was ich davon denke, Du weißt genau, wie ich meinen Glauben biblisch begründe, Du weißt genau, dass das, was Du behauptest, nur funktionieren kann, wenn Du alles mögliche ignorierst. Und Du weißt genau, was ich von Deinem Verhalten halte. Und dass ich weiß, was Du nur vorgibst, zu tun und zu sein.

Also: Warum schreibst Du das schon wieder?

Und warum tust Du schon wieder so, als wäre ich der Anhänger einer Mindheitslehre? Schon das alleine zeigt, wie unfair Du argumentierst (wohl auch Dir selbst gegenüber).

Es gibt, wenn überhaupt, eine Handvoll Leute, die das glauben, was Du glaubst. Das, was ich glaube, glauben hunderte Millionen.

Vielleicht solltest Du, nach 10 Jahren vergeblichen und sinnlosen Kampf (den Du nur führen kannst, weil Du Dich und andere belügst), endlich einmal beginnen, nicht für Deine Lehre zu kämpfen, sondern herauszufinden, warum die anderen das glauben, was sie glauben.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Hier bist du diejenige, die nicht versteht. Wer an Jesus Christus glaubt, ist errettet und hat das ewige Leben.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Um dieses Dilemma zu lösen musste es ein Konstrukt wie das "Fegefeuer" geben... jedenfalls dann, wenn wir von einem gerechten Gott ausgehen.

Das Dilemma, das Du hier beschreibst ist längst anders gelöst: Durch das Opfer Christi!
Die Ehebrecherin kann ihre Sünde mit Jesu Blut abwaschen. Sie ist dann rein und kann ohne Fegefeuer sofort in den Himmel - absolut kein Problem.

Wenn das Konstrukt des Fegefeuers eine Berechtigung hat, dann sehe ich den hier begründet:
1. Kor 3:
11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Da wird eine Situation beschrieben, wo Menschen, die in der christlichen Gemeinschaft lebten ihr Leben doch auf andere Werte gebaut haben - auf Dingen, die in der Ewigkeit einfach keinen Bestand haben. Sie haben sich hier auf Erden sehr an ihr fettes Bankkonto, das Auto, irgendwelchen Schmuck oder sonst was gebunden. So sind falsche oder sehr unbeständige Werte in ihr Herz gekommen - und das muss weg. Man muss sich davon trennen und das ist mit dem bloßen Sterben wohl nicht getan - es beschreibt Paulus hier ein läuterndes Feuer, dass diesen ganzen Dreck rausbrennt und das, was im Leben der Menschen dann noch Bestand hat, übriglässt.

Das hat mit Schuld an sich nichts zu tun - es ist eine Aufreinigung die den Menschen fit macht fürs Himmelreich.

Gottes GErechtigkeit ist durch die Annahme des Opfers Christi in vollem Umfang erfüllt und nichts wird Dich da von der ewigen Errettung mehr abhalten können.

Aber es kann halt sein, dass Du hier auf Erden trotz der Annahme des Opfers Christi Dich an für die Ewigkeit unbeduetenden "DReck" gebunden hast - und der muss halt weg. Das Feuer reinigt Dich da in so einem Fall. Es ist kein Gericht sondern eine Reinigung, einer Läuterung wie beim Aufreinigen von Edelmetallen.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1359

13 Das Werk eines jeden wird offenbar werden; denn der Tag wird es sichtbar machen, weil er sich mit Feuer offenbart. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer prüfen.
14 Hält das Werk stand, das er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn.
15 Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch.
1.Korinther 3,13-15

murphyline antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Was mir in der ganzen Diskussion aufgefallen ist..

In 1. Kor 3 geht es um Werke.... oft wird das Fegefeuer als Reinigung von Sünden beschrieben. Aber Sünden sind keine Werke....

Irgendwie scheint da eine Unklarheit zu bestehen....

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das ist mir auch aufgefallen. Zumal der Begriff "Fegefeuer" kein einziges Mal in der Bibel vorkommt. Ich hab mindestens 20 Übersetzungen durchgeschaut.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Da es als lateinischer Begriff Purgatorium geführt wird, hab ich mal im Bibelserver in der Vulgata suchen lassen.... auch nix.

Der wikiartikel darüber erzählt wieder was von zeitlichen Sündenstrafen, die nicht abgebüßt sind..... also hat Christus dort anscheinend nicht ausgereicht, da muss noch was hinzugefügt werden...

Ich kann mit dieser Lehre nichts anfangen... sie widerspricht mir zuviel der Reinigung durch das Blut Jesu und der Aussage, dass es keine Verdammnis gibt, für die, die in Christus Jesus sind.

So eine Zitterpartie, dass es am Ende wohl doch nicht reichen würde für den Himmel.... das sind für mich Angstspiele... Für diese Veranstaltung habe ich keine Karten bekommen.

deborah71 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Mich dünkt, du hast nicht ganz verstanden, was mit 'Purgatorium' gemeint ist.

Denn weder besagt diese Lehre, dass Christus in irgendeinem Aspekt nicht ausreichen würde, noch hat das Fegfeuer etwas mit der Verdammnis zu tun noch ist es eine Zitterpartie, denn vom Purgatorium aus gibt es nur den Weg in den Himmel, nicht in die Hölle.

pankratius antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @pankratius

Mich dünkt, du hast nicht ganz verstanden, was mit 'Purgatorium' gemeint ist.

Ich habe es sicher nicht auf deine Weise verstanden. 😊

Was ich bei wiki gelesen habe, hat bei mir entsprechende Gedanken ausgelöst und das beißt sich mit dem, wie ich Jesus kennengelernt habe und seine Vergebung und Versöhnung.
Daher bleibe ich bei dem, was mir klar ist über den neuen Bund und die Erlösung.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich fürchte, wir leben in verschiedenen Welten. In meiner Welt reicht der Glaube an Jesus Christus für den direkten Weg in die Ewigkeit. Die Bibel kennt kein Fegefeuer wie es die katholische Kirche lehrt.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @deborah71

So eine Zitterpartie, dass es am Ende wohl doch nicht reichen würde für den Himmel.... das sind für mich Angstspiele..

Nein, eine Zitterpartie ist es nicht. Diejenigen, die durch das Fegefeuer gehen, sind letztendlich für den Himmel bestimmt.
Die Begriffe "Hölle" und "Fegefeuer" werden gerne mal verwechselt, haben aber tatsächlich nichts miteinander zu tun.
Das Fegefeuer ist nach katholischer Auffassung kein Ort der Verdammnis.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Das ganze Konzept der Fegefeuergedankenkette ist mir zutiefst suspekt.

Die Aussicht auf eine - keine Ahnung wie langdauernde - Qual für eine nichtbekannte Sünde, die Jesus schon längst am Kreuz vergeben hat, ist alles andere als beruhigend, trotz deines Verweises, dass es ja nur eine Station auf dem Weg in den Himmel ist.

Würde ich das Konstrukt glauben, würde es mich von einer Panikattacke in die nächste jagen.

Nein, das ist nun wirklich nichts für die Tochter meines himmlischen Vaters. 😕

deborah71 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ganze Konzept der Fegefeuergedankenkette ist mir zutiefst suspekt.

Ich glaube, es liegt eher daran, dass du das Konzept nicht ganz verstehst, und auch nicht daran interessiert bist, es näher zu verstehen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Aussicht auf eine - keine Ahnung wie langdauernde - Qual

ersetze Qual am besten durch Läuterung oder Reinigung

Veröffentlicht von: @deborah71

für eine nichtbekannte Sünde

Was meinst du damit?

Veröffentlicht von: @deborah71

ist alles andere als beruhigend

Für mich ist das Purgatorium eine große Beruhigung und eine große Hoffnung, und ich kenne viele, denen es genauso geht.

pankratius antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @pankratius

ersetze Qual am besten durch Läuterung oder Reinigung

wiki schreibt von Qual... wenn dem nicht so ist, dann solltest du auf einer Änderung des wikiArtikels bestehen. 😊

Lies doch einfach mal den wikiArtikel zu Fegefeuer und dann wird dir klar, worauf der unbedarfte Leser dort hingewiesen wird und darauf Bezug nehmen kann.

deborah71 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Im Wikipedia-Artikel lese ich erst einmal im ersten Satz:

Das Fegefeuer (lateinisch Ignis purgatorius oder Purgatorium „Reinigungsort“) ist die Läuterung, die nach einer besonders in der Westkirche entwickelten theologischen Lehre eine Seele nach dem Tod erfährt, sofern sie nicht als heilig unmittelbar in den Himmel aufgenommen wird.

Reinigung und Läuterung, aber nicht Qual.

Der Terminus "Qual" kommt im ganzen Artikel nur zweimal vor.

Erstens:

Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber aufgrund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt. Genau das macht den großen Schmerz aus. Der Mensch wird so von seinen letzten Sündenfolgen aus der zeitlichen Existenz durch seine Reue geläutert.

Hier wird die "Qual" explizit in den Kontext der Läuterung eingefügt bzw. derart beschrieben, dass damit keine Qual im körperlichen oder irdischen Sinne gemeint ist.

Die zweite Erwähnung von "Qual[en]" bezieht sich dann auf ein alternatives Konzept von Tertullian.

Im Gegensatz dazu findet man dreizehn Treffer zu "Läuterung" und neun zu "Reinigung", noch mehr, wenn man auch andere Wortarten der jeweiligen Wortfamilien mitzählt.

Ich denke, das ist relativ eindeutig und wer es wirklich unbedarft liest, wird es auch entsprechend verstehen.

Verdeutlicht wird das im Wikipedia-Artikel noch mit zwei Zitaten:

Das Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche (KKKK Nr. 210)[14] beschreibt das Purgatorium (Fegefeuer) so:

„Das Purgatorium ist der Zustand jener, die in der Freundschaft Gottes sterben, ihres ewigen Heils sicher sind, aber noch der Läuterung bedürfen, um in die himmlische Seligkeit eintreten zu können.“

Joseph Kardinal Ratzinger schrieb unter anderem:

„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“

Zitate aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer

pankratius antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @pankratius

Der Terminus "Qual" kommt im ganzen Artikel nur zweimal vor.

er kommt zweimal vor.... das nur ist geschenkt. 😉

Deine Sicht sei dir unbenommen. Meine ist es nicht. 😊

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich bin letztendlich für den Himmel bestimmt, weil ich an Jesus Christus glaube. Wozu also dient das (nicht in der Bibel vorkommende) Fegefeuer? Eigentlich doch nur zum Erzeugen von Ängsten (werde ich jemals gut genug sein?)
Wer an Jesus Christus glaubt und durch ihn errettet ist, weiß bereits, dass er gut genug ist.

herbstrose antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Wie gesagt, Hochmut ... Jesus hat da anders gesprochen. Ich empfehle die Lektüre der synoptischen Evangelien.

pankratius antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @pankratius

Wie gesagt, Hochmut ... Jesus hat da anders gesprochen. Ich empfehle die Lektüre der synoptischen Evangelien.

Da sagt er aber nichts von einer Reinigung. Die, bei denen es nicht passt (wenn wir da zum Beispiel Matthäus 25 hernehmen) sind auch nicht gerettet.

didimus antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Gewissheit.

Ich empfehle dazu das Studium des Römerbriefes.

herbstrose antworten
Lemberger
(@lemberger)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 21
Veröffentlicht von: @herbstrose

aber mich schüttelt es bei so viel Bibelferne.

[r]Typisch Katholisch, leider..................🙁[/r]

lemberger antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @lemberger

Typisch Katholisch, leider..................🙁

Deine Äußerung ist unsachlich und einem guten ökumenischen Miteinander nicht förderlich.

suzanne62 antworten
Lemberger
(@lemberger)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 21

Meine Äußerung ist sehr wohl sachlich!
Aber an dieser Ökumene habe ich kein Interesse weil sie Unbiblisch ist!

lemberger antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @lemberger

Aber an dieser Ökumene habe ich kein Interesse weil sie Unbiblisch ist!

Dann bist Du hier vielleicht einfach falsch, denn

Jesus.de ist ein Internetangebot, in dem

Christen unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen

Jesus.de wird von Christen aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinden getragen und weiterentwickelt. Jesus.de bevorzugt keine Denomination, sondern fühlt sich allen Christen verbunden, die auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen.

Habe ich aus der Charta verlinkt, der Du jedesmal zustimmst, wenn Du einen Beitrag hier veröffentlichst.

Wenn Du ein Problem mit Ökumene hast bist Du vielleicht doch besser auf einer Plattform aufgehoben, wo sich keine Katholiken und sogar Nichtchristen tummeln.

Ich kritisiere ja selbst so manche Lehre der RKK. Aber "typisch katholisch" ist Bibelferne so pauschal eben nicht.

alescha antworten
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Ähem...

Veröffentlicht von: @lemberger

[r]Typisch Katholisch, leider..................🙁[/r]

Hallo Lemberger,

deine obige Aussage zeugt leider nicht von dem Respekt, den wir uns für die Gespräche zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen wünschen. Sicher darf man katholische (und auch lutherische, baptistische, charismatische) Positionen mit der Bibel kritisieren, aber Bibelferne als "typisch" für den Katholizismus zu postulieren, ist unabgebracht.

Viele Grüße
Suivant-mod

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Anonymous
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Danke für den Link und das Zitat

Veröffentlicht von: @vigil

Ich hoffe, die Begegnung mit Gott im Tod ist gleichzeitig Erkenntnis, Läuterung und Gnade Gottes zugleich.

Hoffe ich auch!

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neubaugoere
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Wer sagt denn, dass wir Gott erst im Tod begegnen (können)?

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wer sagt denn, dass wir Gott erst im Tod begegnen (können)?

Keiner würde ich mal sagen. Aber Gott SEHEN können wir erst nachdem wir gestorben sind.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Joh 12,45 Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Sehen und Sehen ...

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Joh 12,45 Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Sehen und Sehen ...

Naja spiel mit Worten, sollte schon klar sein was der Unterschied vom diesseitigen Gotteserleben und der jenseitigen Gottesbegegnung ist oder?

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Herbstrose
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Wir können ihn auch jetzt schon sehen.

herbstrose antworten
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wir können ihn auch jetzt schon sehen.

Mit den Augen? Ehrlich?
Einige scheinen hier zu glauben das die diesseitige Gottesbegegnung und die Jenseitige Gottesbegegnung irgendwie gleich wäre. Ist sie meiner Meinung nach nicht. Aber das kann man natürlich unterschiedlich sehen

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. (A. d. Saint-Exupéry)

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Einige scheinen hier zu glauben das die diesseitige Gottesbegegnung und die Jenseitige Gottesbegegnung irgendwie gleich wäre.

Bist du dir sicher?

Allerdings leugnen einige, dass man den Heiligen Geist kennen oder gar in sich haben kann, dass Jesus in einem leben kann und dass man Gott jetzt und hier begegnen kann.

Die Bibel drückt sich da so aus:
Joh 6,56 Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.
Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
Joh 15,4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.
Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
Joh 15,6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt die Reben und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.
Joh 15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.

An anderer Stelle lesen wir:
Vom Weltgericht
31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich setzen auf den Thron seiner Herrlichkeit,
32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen.
36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? Oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? Oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Oder anders ausgedrückt: wir erkennen Gott in unserem Gegenüber (oder auch nicht).

herbstrose antworten
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Bist du dir sicher?

Ja da bin ich mir sicher.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Wir können Gott begegnen - live und in Farbe sozusagen. Das war übrigens mein Gedanke bei unserem kurzen Austausch, was jeder so unter "Sehen" versteht und noch dazu, was Du konkret von Sehen im Diesseits verstehst oder davon hältst oder wie Du Gott erlebst im Diesseits. Ich will gar nicht konkret wissen, wie genau Du Gott erlebst, aber ob Du ihn live und in Farbe erlebst oder Du "erleben" mit "ich lese von ihm" oder so etwas verbindest. Da hat ja jeder eine andere Ausdrucksweise. Ich würde sie nur gern vorher abklären, damit wir auch wirklich von demselben reden und nicht aneinander vorbei oder es zu Missverständnissen kommt. Das kann ja immer passieren.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Mit den Augen? Ehrlich?

Ja, mit unseren (neuen) geistlichen Augen. Denn Gott ist Geist, sein Reich ist Geist. Wir erhalten eben von ihm die "passenden Werkzeuge", um in seinem Reich "arbeiten" zu können, um in ihm leben zu können, in Gott.

Siehst Du das anders? Wenn ja, wie anders?
Falls Du es beschreiben möchtest ... das ist Dir natürlich freigestellt.

neubaugoere antworten
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(@Anonymous)
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"Siehst Du das anders? Wenn ja, wie anders?
Falls Du es beschreiben möchtest ... das ist Dir natürlich freigestellt."

Klar können wir Gott begegnen, aber eine wörtliche Kommunikation ist bekanntermassen unmöglich.
Wenn ich sterbe werde ich Gott begegnen und ihm jede einzelne Frage direkt stellen die mir wichtig ist (falls mir überhaupt noch eine Frage im Angesicht Gottes wichtig ist)
Da wäre natürlich und vor allem die Theodizee Frage. die er mir schlüssig erklären wird.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Klar können wir Gott begegnen, aber eine wörtliche Kommunikation ist bekanntermassen unmöglich.

Wieso sollte sie unmöglich sein? Worauf fußt diese Deine "Annahme"?

Mit mir redet Gott. Und nicht nur durch Menschen oder durch die Schrift oder durch Bilder oder durch Situationen ... ich hab mal hervorgehoben, was ich betone ... Nein, Er redete auch schon "wörtlich" mit mir, um Deine Begrifflichkeit noch einmal aufzugreifen.

Als ich Gott zum ersten Mal begegnet bin, waren alle meine Fragen beantwortet, selbst die, die ich nicht hatte (also derer ich mir nicht einmal bewusst war). Es war einfach alles so "klar" mit einem Mal.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Da wäre natürlich und vor allem die Theodizee Frage. die er mir schlüssig erklären wird.

Ich tue mich mit derlei "kirchlichen Begrifflichkeiten" schwer, da ich Gott ohne Kirche, ohne Institution, ohne Gemeinde etc. kennenlernte; eben nur von einem Menschen, der mir von seinem Zusammenleben mit Gott erzählte. Das wollte ich dann auch und sprach Gott direkt an, der mir dann auch entgegenkam. Das war eine "übernatürliche" Begegnung, eine 'Begegnung der dritten Art' heißt es, glaube ich, in irgendeinem Filmzitat.

Darf ich fragen, ob Du "derlei Begegnungen" auch kennst oder eher nicht? Wenn ich Deine bisherigen Worte richtig verstehe (oder deute), eher nicht. Gehst Du davon aus, dass Gott heute nichts mehr sagt oder nicht mehr handelt (und wir quasi aus der Vergangenheit leben in einem "ich-weiß-nicht-wirklich-so-recht-Gebiet" und in die Zukunft hoffen sozusagen)? In meiner Gemeinde ist das auch gerade Thema, weil es Geschwister gibt, die glauben, dass die Geistesgaben aufgehört haben. Ist dem so oder so ähnlich?

Ich hoffe, ich drücke mich halbwegs verständlich aus.

neubaugoere antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wieso sollte sie unmöglich sein? Worauf fußt diese Deine "Annahme"?

Weil ich Kommunikation offensichtlich anders definiere, als ein Gespräch. So von einem zum anderen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Als ich Gott zum ersten Mal begegnet bin, waren alle meine Fragen beantwortet, selbst die, die ich nicht hatte (also derer ich mir nicht einmal bewusst war). Es war einfach alles so "klar" mit einem Mal.

Wir reden aneinander vorbei, du redest von einer Verbindung zu Gott und von Gefühlen, habe ich ja auch alles.
Aber eine (verbale!) Antwort auf die Theodizee Frage habe ich nicht. Und ein paar Dinge die mir in der Vergangenheit passiert sind möchte (und werde) ich auch von Gott erklärt bekommen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich tue mich mit derlei "kirchlichen Begrifflichkeiten" schwer,

Die Theodizee Frage ist nicht kirchlich sondern DAS Problem das alle monotheistischen Religionen die an einen liebenden Gott nun mal haben
Kann man natürlich ignorieren, warum nicht

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wenn ich Deine bisherigen Worte richtig verstehe (oder deute), eher nicht.

Nö das hast du radikal falsch verstanden.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gehst Du davon aus, dass Gott heute nichts mehr sagt oder nicht mehr handelt

Ganz sicher nicht.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Aus welchem Grund sollte Gott sich rechtfertigen?

Das, was mir zugestoßen ist, hat meinen Glauben oft auf eine harte Probe gestellt. Es wäre mir aber nie in den Sinn gekommen, Gott deswegen anzuklagen oder zu hinterfragen.

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Aus welchem Grund sollte Gott sich rechtfertigen?

Na weil er mich liebt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das, was mir zugestoßen ist, hat meinen Glauben oft auf eine harte Probe gestellt. Es wäre mir aber nie in den Sinn gekommen, Gott deswegen anzuklagen oder zu hinterfragen.

Mir auch nicht aber das habe ich doch nicht geschrieben oder?
Ich habe ein paar Fragen nichts weiter.

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Vigil

Veröffentlicht von: @vigil

"Das Fegefeuer geschehe in der Gottesbegegnung im Tod, erklärte der frühere Papst Benedikt XVI. Er definiert es als reinigende Begegnung mit Jesus Christus. "In unserem Tod werden wir Gott endgültig und für immer begegnen", sagt der Tübinger Neutestamentler Gerhard Lohfink. Gott halte uns den Spiegel vor, schaue uns voller Liebe an. Und dann würden einem Menschen die Momente im Leben bewusst, in denen er aus Engstirnigkeit oder Angst nicht imstande war, gottgefällig zu handeln. Das Fegefeuer wäre demnach ein Ort der Gotteserfahrung und Erkenntnis."

Also biblisch gesehen bekäme diese Erklärung aus meiner Sich dann einen Sinn, wenn es sich um den geistlichen Tod handelt, den dem ja der Verlorene Sohn unterworfen war, als er durch das Sündigen immer tiefer sank, also die selbst verschuldete Hölle auf Erden erlebte.

In jenen schlimmsten Momenten seines Lebens kam er zur Erkenntnis, wie gut er es eigentlich unter den strengen aber sinnvollen Hausregeln des Vaters hatte, sah er das Positive darin bereute sein gottfernes Handeln.

So machte er sich reuevoll auf den Weg ins Haus seines Vaters zurück, der ihn mit offenen Armen aufnahm, ihm vergab und eine neue Chance gab.

Am Ende des Gleichnisses heisst es dann auch seitens des Vaters : Dieser mein Sohn war Tod und ist wieder lebendig geworden, er war Verloren und ist wieder gefunden worden.

Jesus kam ja zu retten was verloren war. Und damals waren es die Verlorenen Schafe des Hauses Israel, die Rettung brauchten.

Veröffentlicht von: @vigil

Ich hoffe, die Begegnung mit Gott im Tod ist gleichzeitig Erkenntnis, Läuterung und Gnade Gottes zugleich.

Das alles ist doch zu Lebzeiten also vor dem irdischen Tod möglich.
😉 In der Bibel hat es ja weiss Gott genügend Anleitungen um den inneren Kampf gegen Satans Verführungen zum Sündigen mit Hilfe des Hl.Geiste Gottes in uns gewinnen zu können. = Läuterungsprozess

lg lulute

luxlucetintenebris antworten


Anonymous
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Da der Mensch verderbt bist, glaube ich die Freie Wahl ist eine Illusion. Adam hatte das wahrscheinlich, wir nicht

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tristesse
(@tristesse)
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Ich versteh den ersten Satz von dir nicht.

tristesse antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Hallo Eddie

Veröffentlicht von: @eddie78

Da der Mensch verderbt bist, glaube ich die Freie Wahl ist eine Illusion. Adam hatte das wahrscheinlich, wir nicht

Was soll die Verallgemeinerung? Da der Mensch verderbt sei? Wenn Jesus immer wieder erkennen lässt, dass er es mit Sündern und Gerechten zu tun hat, sich aber um die Sünder kümmert, dann ist Deine Behauptung NICHT im Sinne Jesus Christus.

Der Mensch hat insbesondere die Freie Wahl, sich allmählich bis vollkommen nach Jesus Christus Verhaltens- und Vergebungslehren auszurichten und somit EINS zu werden mit ihm und seinem Vater, oder immer mal wieder der Sündenknechtschaft zu unterliegen.

Paulus hat etwas sehr Wichtige erwähnt, was sich präventiv auswirkt, nämlich das Ablegen von fleischlicher Gesinnung....Neid, Eifersucht könnten dem Teufel jedelchen Verführungen zu Bosheiten vereinfachen. Darum heisst es ja auch die fleischlich gesinnt sind können Gott nicht gefallen.....sie leben nicht in der vollkommenen Liebe.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
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Jedem Tierchen sein Pläsierchen
Dazu fällt mir ein alter Witz ein, mal sehen, ob ich den noch in aller gebotenen Ausführlichkeit zusammenkriege.

Ein alter Atheistenveteran, umgeben von seinen allernächsten Jüngern, liegt auf dem Sterbebett. Gern würde er noch ein paar in Erinnerung bleibende Worte von sich geben. Sowas wie "Mehr Licht!" vielleicht. Oder einfach eine letzte stoizistisch-coole Bemerkung wie: "Na, nun isses gleich vorbei, Licht aus bitte, wir möchten doch Strom sparen!"
Aber er bringt nur noch sowas wie ein röchelndes Krächzen oder krächzendes Röcheln hervor, pullert sich ein letztes Mal ein, und dann...

Steht er plötzlich am Strand. Eine freundliche Dame begrüßt ihn mit einem duftig-leichten Küßchen auf die Wange. Was ist das?
"Sie sind nun tot und im Jenseits angekommen. Ich bin ihre Empfangsdame und werde mein Möglichstes tun, ihnen die Eingewöhnung zu erleichtern."
Wie bitte? Jenseits? Es gibt doch gar kein Jenseits, dachte ich... Hhmm, da hab ich mich wohl getäuscht. Naja, nicht weiter schlimm. Warte mal - stehe ich da tatsächlich barfuß am Strand?
"Ja, Sie stehen barfuß am Strand. Möchten Sie's nicht so?"
Oh doch, das gefällt mir, der Sand ist ja ganz weiß und fein, und das Wasser, das mir da so um die Fußknöchel gurgelt... Moment mal - wo sind denn die ganzen bläulichen Besenreiser an meinen Beinen? Und die Muskeln da - die sehen ja aus wie in meinen sportlichsten Jugendzeiten!
"Ja, richtig, wenn Sie sich hier mal eben im Spiegel betrachten möchten ... Möchten Sie's nicht so?!"
Oh doch, unbedingt! Wie geil ist das denn? So fit und gut sah ich mal aus? Nee, ich glaub, so fit und gut sah ich noch nie aus. Naja, nicht weiter schlimm...
Schön, diese Sonne! Und - holla die Waldfee, was ist denn das da vorn für eine kurvig Brünette, die mir gerade zuwinkt?!
"Es gibt hier viele interessante Leute, die Sie gern einmal näher kennenlernen möchten. Wollten Sie es denn nicht so?"
Unbedingt! So laß ich mir das Totsein gefallen, wenn ich das geahnt hätte... Um das Ganze abzurunden, wäre jetzt ein Mojito mit extra viel Eis nicht schlecht...
"Darf ich Sie an die Bar geleiten? Da hinten, gleich unter der Palmengruppe, kommen Sie nur, schauen Sie sich um!"
Er schlurft ihr, die Zehen durch den rieselig-warmen Sand furchend, hinterher zur Strandbar. Seitlich ist eine Bühne aufgebaut, wo eine Band gerade einen seines Lieblingssongs spielt, aber so genial-groovig, dass er sich nicht erinnern kann, jemals eine bessere Version gehört zu haben. Es gibt eine Art Selbstbedienungstheke, wo man sich leckere Salate zusammenstellen kann, von einem daneben aufgestellten Grill duftet es herzhaft verführerisch. Also für's leibliche Wohl scheint ihm hier reichlich gesorgt. Wenn ich fragen darf - kommen alle, die gestorben sind, hierher?
"Nun, nicht direkt hierher - dann wäre der Strand ja furchtbar überlaufen, denken Sie nicht? Aber das Jenseits ist groß genug, wir kriegen alle irgendwie unter. Warum fragen Sie, suchen Sie jemand bestimmtes?"
Hhmmm. Wenn sie mich so fragt. Also Frank, den könnte ich ja vielleicht mal besuchen, der muß ja in den vierzehn Jahren, die er früher starb als ich, hier schon einiges erkundschaftet haben. Aber naja, der kann auch warten. Mich würde noch dringender mal interessieren, was Miles Davis so macht. Ist der auch irgendwo hier in diesem Jenseit?
"Miles Davis? Sie meinen den legendären Trompetenspieler? Ja, der ist downtown, der hängt da immer mit ein paar Künstlerkollegen ab. Janis Joplin, Gershwin, Beethoven und dem Rest der Downtown-Clique."
Mit Beethoven? Ludvig van? Im Ernst?
"Ja, die jammen öfter mal zusammen."
Bitte, junge Empfangslady, bringen Sie mich da hin!
Nun gut, folgen Sie mir!
Und er folgt ihr und der Weg führt vom Strand weg über platanengesäumte Wege in die Stadt, vorbei an Leuten, die mit Hunden um die Wette rennen, die Volleyball spielen oder Schach, die Ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst! spielen, die Sex haben, Spitzenbesätze klöppeln - oder einfach nur so unter Bäumen liegen und durch deren Geäst die ziehenden Wolken beobachten.
Drüben auf einer Hängeschaukel sitzend, läßt ein verliebtes Pärchen die Laune baumeln.Beim Überqueren eines murmelnden Baches bemerkt er eine Gruppe von Leuten, deren Gesicher ihm irgendwie... Da, das muß Günter Grass sein, der da im Moos neben dem Bach sitzt und aufmerksam dem Vortrag einer Dichterin in einem Renaissance-Kleid folgt. Sie declamiert italienische Liebesgedichte, gerade ist sie fertig, und die anderen applaudieren - unter ihnen zwei weitere Bartträger, die er schon mal gesehen hat. Ach ja, genau: Hemmingway und Nietzsche, der olle Nihilist! Der scheint in die Dichterin ganz vernarrt zu sein, ob das nur an der Qualität ihrer Lyrik liegt oder vielleicht auch an ihrem klassisch-griechischen Profil? Ob ich hier wirklich alle meine Lieblingsautoren werde treffen können?
"Ja, wollten Sie's nicht so?"
Oh doch, genau so hab ich's gern, gar keine Einwände! Dieses Jenseits ist echt formidabel, das reinste Para... - Moment mal, da hinten, bei der Hütte, da qualmt was raus aus der Tür. Können wir da mal rübergehen, das scheint mir interessant zu sein! Moment mal - schreit da nicht jemand? Das hört sich an, als wenn... Können wir da mal reingucken?
"Ja, können wir, aber bitte, reissen sie die Tür nicht zu weit auf, wir wollen nicht zuviel frische Luft da reinla-... die Leute drinnen ja nicht stören!"
Er drückt die Klinke, öffnet die Tür einen Splalt breit. Ein bestialischer Gestank drinkt ihm in die Nase. Drinnen herscht eine gelbrote Düsternis. Er hört Schreie, Kreischen, Zähneklappern und Heulen. Als sich seine Augen ein wenig an das fahle Licht gewöhnt haben, kann er sehen, wie dort drinnen sich eine Riesenlandschaft erstreckt ohne jede Vegetation, öde, von ätzenden Dämpfen überwabert. Überall stehen die unterschiedlichsten Foltergeräte herum und werden eifrigst benutzt; in bergroßen Kesseln über rotglühenden Kohlen spritzt und planscht es - sie sind vollgepropft mit Menschen, die bei lebendigem Leibe gekocht werden... Dort hinten, schon etwas veschwommen, sind zwei Herren mittleren Alters zu sehen, die auf eine Szene schauen, in welcher ein dicker Mann, dem gerade der Bauch aufgeschlitzt wurde, dazu gezwungen wird, seine eigenen, dampfend-glitschigen Gedärme zu essen. Der eine von ihnen, hakennasig, scheint dem anderen etwas zu erklären.
"Dante und Vergil!", informiert ihn die Epfangsdame.
Erschrocken, angewidert, entsetzt knallt er die Tür wieder zu. Was ist DAS denn?!?!?!
- "Oh, nun ja - das ist die Abteilung für die Katholiken. Die wollten es gern so."

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Gibts auch für Atheisten
Ein Christ stirbt und kommt in den Himmel. An der Pforte begrüsst ihn Gott und lobt ihn für sein Leben und nach etwas Smalltalk entlässt er ihn in den Himmel. Er läuft ein wenig herum und kann es kaum glauben wie paradiesisch hier alles ist. Milch und Honig fließt in Bächen. Traumhafte Melodien durchdringen den Raum. Herrliches Wetter. Kurzum das Paradies. Der Christ schlendert etwas herum und findet in einem abgelegenen Teil des Paradieses ein riesiges schwarzes Loch in dem aber auch gar nichts zu erkennen ist. Plötzlich schießt jemand an ihm vorbei, wird vom Loch verschluckt und verschwindet im Nichts. Aufgeregt rennt er zu Gott und fragt ihn: "Oh Gott, ich habe etwas schreckliches gesehen. In deinem Paradies ist ein schwarzes Loch und verschluckt Leute."
Darauf Gott "Ach das. Das ist mein Nichts. Die Atheisten wollen das so..."

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Klar, der Witz ist ja auch uralt und den hat sich jeder schon mal so gedreht, wie's am besten paßte. Aber wenn Du mich fragst: ich ziehe das Nichts der Hölle vor. 😊 Und muß dafür nicht mal irgendeinem Gott danken.

Nachtrag vom 03.03.2019 1515
... und ich wette, die Katholiken-Version ist die Urform des Witzes. Nur die zündet wirklich. Also so voll richtig echt...

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Nein, die zündet nicht.

Jedenfalls nicht bei mir. Ich bin ja nicht katholisch, aber ich finde es überhaupt nicht witzig, wenn sich ein Atheist in einem christlichen Forum über eine Sache lustig macht, die sehr viele Katholiken als Bestandteil ihrer Lehre sehr ernst nehmen.

So ein wenig mehr Feingefühl hätte ich mir da gewünscht. Aber gut. Vielleicht können die Katholiken hier drüber lachen, es hat jedenfalls bisher keiner was dazu gesagt.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @tristesse

Jedenfalls nicht bei mir. Ich bin ja nicht katholisch, aber ich finde es überhaupt nicht witzig, wenn sich ein Atheist in einem christlichen Forum über eine Sache lustig macht, die sehr viele Katholiken als Bestandteil ihrer Lehre sehr ernst nehmen.

Etwas mehr Humor würde wohl allen Seiten nicht schaden... zumal ja durchaus eine ernste Kritik dahintersteckt: Niemand soll sich einbilden, er wüsste genau, was uns nach dem Tod erwartet.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das hier ist Humor:

In einem Café sitzen ein Rabbi, ein Priester (katholisch) und ein Pfarrer (evangelisch) zusammen und kommen auch auf das Thema Leben und speziell die Frage, wann menschliches Leben beginnt, zu sprechen. Der Katholik meint aus tiefster Überzeugung: "Menschliches Leben beginnt mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle." Der Pfarrer windet sich ein wenig: "So lange die Wissenschaft sich da nicht eindeutig äußert, halte ich mich raus." Der Jude meint: "Menschliches Leben beginnt, wenn die Kinder ausgezogen sind und den Hund mitgenommen haben."

Das, was am Beginn dieses Stranges steht, ist kein Humor sondern ein übler Scherz auf Kosten anderer.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das, was am Beginn dieses Stranges steht, ist kein Humor sondern ein übler Scherz auf Kosten anderer.

So unterschiedlich können Ansichten sein... mir erschien dein Witz spontan als antisemitisch, weil es Juden als herzlos und egoistisch darstellt.

Und eben deshalb denke ich, dass wir generell mehr Humor brauchen... es führt zu nichts, wenn wir alle Regler auf maximale Empfindlichkeit schalten und immer das Schlimmste unterstellen.

Und dann kann man hier eben auch tatsächlich einen Witz sehen, der den Juden mit einem Augenzwinkern als gewitzt und bodenständig darstellt, ohne gleich einen bösartigen Unterton zu vermuten.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wo du Egoismus siehst, sehen andere Lebenserfahrung.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wo du Egoismus siehst, sehen andere Lebenserfahrung.

Eben.

Und Humor hilft, nicht immer gleich das Schlimmste zu unterstellen. (Und falls es dann doch so gemeint sein sollte, damit gelassen und sachlich umzugehen.)

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Aber du kannst nicht für die Katholiken entscheiden ob sie das witzig finden.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber du kannst nicht für die Katholiken entscheiden ob sie das witzig finden.

Nein, aber ich kann ihnen Humorlosigkeit unterstellen, wenn sie es nicht tun...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Und das genau finde ich ungehörig von Dir.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @tristesse

Und das genau finde ich ungehörig von Dir.

Das darfst du gerne finden...

Für mich hat das aber durchaus einen ernsten Hintergrund. Humorlosigkeit ist ein wesentliches Merkmal von Diktaturen. Vor diesem Hintergrund hat die Forderung nach einem gewissen Maß an Humor sehr wohl ihre Berechtigung.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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"Gott ist keine Spaßbremse"
Dem Komiker Dieter Nuhr wurde nach einem Witz über den Islam Volksverhetzung nachgesagt. Religion und Humor bilden ein spannungsreiches Verhältnis. Wie beides doch zusammengehen kann, erläuterte der rheinische Kabarettist Ferdinand Linzenich im Interview in Bergisch Gladbach.

Daraus:

Frage: Können die Kirchen über sich selbst lachen?

Linzenich: Die Kirchen bestehen aus ganz verschiedenen Persönlichkeiten. Manche können mehr lachen als andere. Niemand sollte sich verstellen und ehrlich bleiben. Aber in den Kirchen fällt mir auf: Je eifernder die Menschen in ihrem Glauben sind, desto weniger Humor haben sie.

Quelle: https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/gott-ist-keine-spabremse

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich fand ihn gut 🙂 Der Jude dem könnte man in diesem Witz sogar irgendwie die größte Weisheit attestieren

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

So unterschiedlich können Ansichten sein... mir erschien dein Witz spontan als antisemitisch, weil es Juden als herzlos und egoistisch darstellt.

Ernsthaft? Also ich fand den sehr gut (ich kannte den noch nicht, von daher ein herzliches Danke @ Herbstrose!) und der Jude kommt da am besten weg. Ich würde darauf wetten, dass er auch von Juden erfunden wurde.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Jüdischer Humor ist traditionell sehr selbstironisch/selbstkritisch. Wer da "spontan Antisemitismus" rauslesen kann, hat weder Humor noch Ahnung von Antisemitismus 😀

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Ich würde darauf wetten, dass er auch von Juden erfunden wurde.

Den hab ich tatsächlich zuerst von einem jüdischen Kabarettisten gehört. Als Mutter kann ich total verstehen, wovon der Witz handelt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Also ich fand den sehr gut (ich kannte den noch nicht, von daher ein herzliches Danke @ Herbstrose!) und der Jude kommt da am besten weg. Ich würde darauf wetten, dass er auch von Juden erfunden wurde.

Vermutlich.

Trotzdem kann derselbe Witz plötzlich einen ziemlich krassen Bedeutungswandel erfahren, je nachdem ob er von einem Nazi oder einem Juden erzählt wird...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem kann derselbe Witz plötzlich einen ziemlich krassen Bedeutungswandel erfahren, je nachdem ob er von einem Nazi oder einem Juden erzählt wird...

Nein

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Seit wann gehen Nazis davon aus, dass Juden Weisheit und Humor besitzen? Oder erzählen gar jüdische Witze?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem kann derselbe Witz plötzlich einen ziemlich krassen Bedeutungswandel erfahren, je nachdem ob er von einem Nazi oder einem Juden erzählt wird...

In diesem Fall würde ich das bezweifeln. Liegt an der Struktur des Witzes - über den kann man nicht lachen, wenn man nicht sich mit dem Juden identifiziert.

Ich verstehe aber, was Du meinst. Leute, die Juden hassen, fänden diesen Witz nicht lustig und könnten ihn als Beispiel dafür anbringen, dass Juden und Judenfreunde "sowas tatsächlich lustig finden". Dazu müßten sie aber das Schmunzeln gut verstecken können und gleichzeitig sehr dumm sein (da das Erzählen des Witzes ihre eigentlichen Interessen konterkariert)- denn jeder Normalsterbliche lächelt halt hier in Sympathie mit dem Rabbi. Nur untereinander könnten sich also Judenfeinde weis machen, dieser Witz zeige, wie verdorben, kinderfeindlich und egoistisch die Juden seien. Und selbst da müssten sie noch befürchten, dass einer von ihnen doch nicht soooo ideologisch gefestigt ist, und gar anläßlich solch eines Witzes für den jüdischen Humor sich zu erwärmen beginnt.

Kurz: will man antijüdisch agieren, sollte man zum jüdischen Humor einen großen Sicherheitsabstand einhalten, sonst stecker er einen an und dann steht man da und ist plötzlich verjudet. 😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

In diesem Fall würde ich das bezweifeln. Liegt an der Struktur des Witzes - über den kann man nicht lachen, wenn man nicht sich mit dem Juden identifiziert.

Ich verstehe aber, was Du meinst. Leute, die Juden hassen, fänden diesen Witz nicht lustig und könnten ihn als Beispiel dafür anbringen, dass Juden und Judenfreunde "sowas tatsächlich lustig finden".

Richtig. Zudem gibt es viele Witze, in denen Juden auch ihre eigenen Klischees auf die Schippe nehmen. Da bedarf es dann oft nur wenig Änderung, um die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren - dann eben nach dem Motto: "Schaut mal, die Juden sehen sich ja selber als geldgierig!"

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kurz: will man antijüdisch agieren, sollte man zum jüdischen Humor einen großen Sicherheitsabstand einhalten, sonst stecker er einen an und dann steht man da und ist plötzlich verjudet.

Antisemitismus und Humor verstehen sich generell nicht sonderlich gut...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zudem gibt es viele Witze, in denen Juden auch ihre eigenen Klischees auf die Schippe nehmen. Da bedarf es dann oft nur wenig Änderung, um die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren - dann eben nach dem Motto: "Schaut mal, die Juden sehen sich ja selber als geldgierig!"

Hast Du da mal ein Beispiel?

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315

Liberalität, Dogmatismus und echte Lebenserfahrung

Veröffentlicht von: @lucan-7

So unterschiedlich können Ansichten sein... mir erschien dein Witz spontan als antisemitisch, weil es Juden als herzlos und egoistisch darstellt.

Siehst du - ich empfinde es genau andersrum:
da haben wir protestantische Unverbindlichkeit oder Liberalität,
katholischen Dogmatismus oder Entschiedenheit -
- aber wie das Leben wirklich so spielt, was (fast) jeder Ältere aus eigener Erfahrung augenzwinkernd bestätigen möchte, das kann niemand so treffend ausdrücken wie der alte, lebenserfahrene Rabbi!

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das, was am Beginn dieses Stranges steht, ist kein Humor sondern ein übler Scherz auf Kosten anderer.

Du meinst die Threadüberschrift "Gottseidank gibt es die Hölle"?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Was du ansprichst, ist der Beginn der gesamten Diskussion.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Du kannst Humor nicht für andere einfordern.

Wenn du es lustig findest, dann ist das ja okay. Ich lach da nicht drüber. Und ich lach an sich gern 😊

Und ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, mich in ein anders religiöses Forum zu begeben und dann dort Witze über die zu machen.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @tristesse

Du kannst Humor nicht für andere einfordern.

Doch, in gewisser Weise schon.

Das ständige "Beleidigt-Sein" ist ja zu einer Art Volkssport geworden. Jeder fühlt sich ständig "angegriffen", "unterdrückt" und "diskriminiert", jede Meinungsäusserung wird genauestens auf mögliche Beleidungen, Unterstellungen oder Vorwürfe geprüft.

Und weil jede Meinung auch eine Gegenmeinung beeinhaltet wird man da auch immer fündig.
Humorlosigkeit ist damit inzwischen auch eine Form der Argumentation - und das muss man keineswegs akzeptieren.

Schon gar nicht dann, wenn sich die vermeintlich so tief Getroffenen sich selber herausnehmen andere Leute auf ähnliche Weise zu kritisieren.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Ehrlich gesagt, finde ich die ganze Diskusison seltsam.

Ich finde es nicht witzig, das hab ich geäußert, da muss ich jetzt nicht groß drum kämpfen oder das rechtfertigen.

Weißt Du, ich glaub nun mal an die Hölle und dass es sie gibt. Und daran, dass auch viele dort landen werden. Das tut mir weh. Weh tut es mir auch, wenn hier Witze über die Hölle gemacht werden und ich davon ausgehen muss, dass evtl. unter Umständen der eine oder andere, der laut lacht, irgendwann mal selbst drin steht und dann merkt, wie fatal er sich geirrt hat. Und ich betone ausdrücklichst, das ich nicht einen anwesenden User hier in die Hölle verorten möchte. Das ist mir ganz wichtig, weil ich mir das nicht zusteht. Und darüber denke ich auch nicht nach.

Mir tut es weh, verstehst Du? Ich nehme nun mal die Hölle ernst. Und ich weiß, dass es sehr viele Katholiken tun. Sie haben hier nicht gesprochen, außer Distelnick, der ich ihren Humor natürlich zugestehe und es war mir ein geschwisterliches Bedürfnis, da für diejenigen einzustehen, die es ebenso unwitzig finden wie ich. Und ich möchte es nicht stehen lassen, wenn Nichtchristen Witzchen über die Hölle reißen.

Aber ich möchte einfach keine Metadiskussion und kein Rechtfertigen an diesem Punkt.

Kannst Du da mir zu liebe diesmal einfach mitgehen?

Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Du sagtest nicht nur, dass Du den Witz nicht lustig findest, sondern sagst einem Nichtchristen: "Ich bin ja nicht katholisch, aber ich finde es überhaupt nicht witzig, wenn sich ein Atheist in einem christlichen Forum über eine Sache lustig macht, die sehr viele Katholiken als Bestandteil ihrer Lehre sehr ernst nehmen."

Jetzt sprichst Du darüber, was Dir und vielen Katholiken wichtig sei und dass Du ein geschwisterliches Bedürfnis hast für sie einzustehen, weil sie den Witz von Jack möglicherwiese so unwitzig finden, wie Du. Sogar von Schmerzen redest Du.

Ein geschwisterliches Bedürfnis, das nicht vorhanden war, als Du eine Grundlage der Marienverehrung - ein Bestandteil ihrer Lehre - als Schwachsinn bezeichnet hast.

Meinst Du nicht, dass Du damit vielen Katholiken mehr weh tust als Jack mit einem Witz, der auf katholisch.de neben vielen anderen Witzen steht?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde es nicht witzig, das hab ich geäußert, da muss ich jetzt nicht groß drum kämpfen oder das rechtfertigen.

Nein, das musst du tatsächlich nicht.

Veröffentlicht von: @tristesse

Weißt Du, ich glaub nun mal an die Hölle und dass es sie gibt. Und daran, dass auch viele dort landen werden.

Auch das ist mir klar, dass es Leute gibt, die daran glauben. Aber es gibt hier ja nicht nur eine Perspektive. Und die Frage ist hier immer wie eine Äusserung - oder in diesem Fall ein Witz - tatsächlich gemeint ist. Und das ist hier wohl der entscheidende Punkt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Erzähl doch mal einen Witz!
Zum "Erzähl einen Witz"-Tag haben sie bewiesen, dass man auch über das Thema Glauben scherzen darf und kann.

Darunter auch:


Himmel und Hölle

Ein Mann kommt nach seinem Tode - und von Petrus im Himmelreich abgelehnt - in der Hölle an. Nach einem harten Aufprall erwacht er langsam in einer Lounge. Die Wände waren strahlend weiß; ihm gegenüber befand sich eine Bar in modernster Ausstattung. Alle trugen weiße Anzüge und angenehme Jazzmusik ertönte im Hintergrund. Da kam ein Mann auf ihn zu und sagte: "Herzlich willkommen in der Hölle. Ich werde Ihnen Ihr Zimmer zeigen". - "Was ist denn mit all dem Feuer, den Qualen und dem ganzen Zeug?" fragt der Verstorbene. Der Mann im weißen Anzug seufzte und bedeutete ihm, mitzukommen. Sie kamen in einer Nische mit Holzwand an, in der ein Guckloch war. Dort hindurchsehend erblickte der Verstorbene all die Höllenpein, welche man ihm einst angedroht hat. "Genau das meinte ich: Die Hölle", sagte der Verstorbene. Antwortet der andere Mann: "Das sind die Katholiken, die wollen das so".

Quelle: https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/erzahl-doch-mal-einen-witz

Du musst darüber ja nicht lachen. Aber Du gehst deinem inzwischen stark gehäuften Abkanzeln von Nichtchristen oder Christen, die nicht das meinen, was Du meinst, über ein "finde ich nicht witzig" oder "sehe ich anders" wirklich weit hinaus.

Nachtrag vom 03.03.2019 2139
Aber Du gehst mit deinem inzwischen stark gehäuften Abkanzeln von Nichtchristen oder Christen, die nicht das meinen, was Du meinst, über ein "finde ich nicht witzig" oder "sehe ich anders" wirklich weit hinaus.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Und dabei hat doch Francoise Sagan geschrieben: „Das Wesen der Liebe ist, miteinander lachen zu können.“

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das ist ein schönes Zitat. Mir fehlen die vielen Lachsmileys hier.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @lavoisine

Mir fehlen die vielen Lachsmileys hier.

Das Problem lässt sich lösen.😀😀😀

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab auch noch ein paar: 😂😂😂

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke! Jetzt ist das Forum gleich viel freundlicher 😀

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

😊
Okay.
Nehm ich zur Kenntnis, dass Du diese Meinung hast.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Und es ändert rein gar nichts an deiner Meinung darüber, was Katholiken lustig finden könnten und was hier im Forum geschrieben werden darf/sollte, wenn der Witz auf einer katholischen Webseite steht, die im Jesus.de Ticker läuft?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

So ein wenig mehr Feingefühl hätte ich mir da gewünscht.

Fällt unter Feingefühl auch, wenn man katholische Begründungen für die Verehrung der Jungfrau Maria als Schwachsinn bezeichnet?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Guter Versuch 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Wieso beantwortest Du eigentlich nicht die Frage 🤨

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Liebe lavoisine!

Weil ich schon zwei gelbe Karten habe, so wie du und keinen Bock auf eine Jahresperre hab, wirst du Ja auch bestimmt nicht haben.

Und bevor du jetzt sagst, dass du nicht streiten willst: ich hab überhaupt kein Interesse daran, mich wie ein Ochs mit einem Ring durch die Nase durchs Forum zerren zu lassen.

Wie reden uns vielleicht in 75 Tagen noch mal.
😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ich streite wirklich nicht mit Dir. Ich hab lediglich eine Frage gestellt, was genau Du hier unter Feingefühl verstehst, wenn Du an anderer Stelle katholische Grundlagen zur Marienverehrung vollmundig als Schwachsinn betitelst. So eine Frage zu stellen ist kein unübliches Vorgehen in einem Diskussionsforum.

Desweiteren sorgt es für eine merkwürdige Stimmung wenn Du Nichtchristen sagst, was sie in diesem Forum schreiben dürfen.

Hier ein Witz, der sogar auf katholisch.de zu finden ist.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Ich danke Dir fürs Statement 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Gerne!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Du könntest ja einfach so antworten, dass Deine Antwort nicht gelbwürdig ist, oder ist das so schwer?

Hier führt Dich niemand vor, aber es ist schon ein etwas merkwürdiges Verhalten, wenn Du Leuten wiederholt und in verschiedenen Bereichen ihre Kompetenz absprichst, dann aber auf Rückfragen nur süsslich lächelnd die Schultern hochziehst und einem Gespräch aus dem Weg gehst. Du bemerkst ja selber immer wieder, dass wir hier in einem Diskussionsforum sind. Dann komm‘ dem doch einfach normal nach und es ist gut.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Okay 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Super 😊

Anonymous antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Ich bin zumindest halbkatholisch und ich habe herzhaft gelacht.

distelnick antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Wie gesagt, wer drüber lachen kann, soll es tun. Ich muss auch keine Metadiskussion führen, hatte aber das Bedürfnis, den Witz nicht so stehen zu lassen 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

So ein wenig mehr Feingefühl hätte ich mir da gewünscht. Aber gut. Vielleicht können die Katholiken hier drüber lachen, es hat jedenfalls bisher keiner was dazu gesagt.

Über den Witz habe ich herzlich gelacht. Wirklich witzig wird da gezeigt, wie absurd eine solche Vorstellung wäre. Ich bin ja Katholikin und ich kenne wirklich keinen Katholiken, der eine solche Vorstellung hätte.

Etwas betroffen fühle ich mich aber jetzt bei deinen Vorhaltungen hier. Du meinst ernsthaft, so sieht der Glaube von Katholiken aus?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @geebee

Etwas betroffen fühle ich mich aber jetzt bei deinen Vorhaltungen hier. Du meinst ernsthaft, so sieht der Glaube von Katholiken aus?

Und ich war total überrascht, wer sich da plötzlich zum Katholikenversteher und -verteidiger aufgeschwungen hat.
Aber ich bin ja in nem Alter, in dem ich nicht mehr alles verstehen muss.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das Verhalten variiert je nach Situation und Personen, um die es geht, wie es eben gerade passt. Oder passend erscheint. Um das zu durchschauen muss man nicht mal so alt sein wie wir beide 😉

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @janemarple

Das Verhalten variiert je nach Situation und Personen, um die es geht, wie es eben gerade passt.

Vermutlich ist das einfach nur diese Brüder-Cousins-Stamm-Geschichte.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht können die Katholiken hier drüber lachen, es hat jedenfalls bisher keiner was dazu gesagt.

Vermutlich hat keiner etwas dazu gesagt, weil dieser "Witz" nicht gerade neu ist - meiner mit den Adventisten (oder jeder anderen Sekte) ja auch nicht.
Da hat sich das Aufregerpotential, wenn er denn jemals welches hatte, schlicht verbraucht.
Ich habe übrigens, als ich ihn das erste Mal gehört habe (ist ewig her) schallend gelacht.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Nur die zündet wirklich. Also so voll richtig echt...

Nööö.. viel zu langatmig und monoton-
Da zündet noch nicht mal die verdorrte Hämorrhoiden an ner Mumie

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

und ich wette, die Katholiken-Version ist die Urform des Witzes. Nur die zündet wirklich. Also so voll richtig echt...

Es gibt auch eine Adventisten-Version: der Engel, der die Führungen für Himmelsneulinge macht, sagt: "Hier kommen wir an der Abteilung für Adventisten vorbei. Seien Sie bitte leise. Die denken, sie sind alleine hier und wir lassen sie in dem Glauben."
Funktioniert natürlich auch mit Mormonen, den Piusbrüdern und etlichen anderen Gruppierungen......

suzanne62 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es gibt auch eine Adventisten-Version:

Ich muß gestehen: die kannte ich noch nicht. Vermutlich wird's tatsächlich für alle Minderheiten-Denominationen noch eine besondere Version geben. Die kapiert man aber wohl nur dann, wenn man so richtig drin ist in der Taxonomie der unterschiedlichen Glaubensrichtungen. Für Leute, die wie meinereiner eher von aussen auf die Christenheit schauen, gibt's die katholiken, die Protestanten, die Orthodoxen - und dann noch so ein paar kleine Splittergruppen. Mit deren jeweiligen Eigenheiten sich zu beschäftigen wäre ja ein abendfüllendes Hobby. Ich glaub, das ist so ähnlich, wie wenn man einen Witz über Heavy-Metal-Fans erzählt. Die Sich-Auskenner differenzieren dann in zwei Dutzend Richtungen von Heavy-Metal-Fan-Sein, und können dann über die unterschiedlichen Varianten herzhaft lachen.

Allerdings war hier ja die katholische Höllen-Theologie das Threadthema... 😉

Anonymous antworten