Grausamkeiten im AT
 
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Grausamkeiten im AT


learner
Themenstarter
Beiträge : 158

Jesus Christus im NT und Jahwe im AT sind nach meinem Dafürhalten identisch, somit ist der Gott des AT und der Gott des NT der gleiche. Wie aber begegnet man nun eingängig dem oft vorgebrachten Einwand, der Gott des AT sei grausam (Vollstreckung des Bann auch an Kindern und Frauen etc.) und der Gott des NT liebevoll (Nächstenliebe, Feindesliebe etc.)? Wie löst man diesen scheinbaren "Widerspruch" auf? Mich würde interessieren was ihr dazu meint.

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30 Antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

Von dieser Theorie ist man abgekommen, hat sie aber vor Jahren öfter gehört. Liebe deinen Nächsten findet man auch im ersten Teil der Bibel.

 

jigal antworten
18 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@jigal 

Von dieser Theorie ist man abgekommen,

Von welcher Theorie sprichst Du genau? Dass der Gott des ATs nicht der Gott des NTs ist oder anders herum? Und wie löst Du dann den Widerspruch, von dem hier learner spricht? Denn auch wenn im AT steht, dass man seinen Nächsten lieben soll, ist ja dennoch Gottes Gericht über die Völker überliefert. 

tristesse antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@tristesse Ich meine die Theorie, dass der Gott des Alten Testaments nur der strafende Gott ist und dadurch die christliche Sichtweise man wäre besser, denn man hätte den liebenden Gott. Das geht vermutlich auch in die Richtung der Leute die meinen die Kirche hätte den alten Bund ersetzt.

jigal antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@tristesse Ich denke übrigens nicht dass das zwingend ein Widerspruch ist. Jesus Christus von Nazareth wird landläufig als zu soft wahrgenommen und der neutestamentliche Bericht entsprechend verstanden. War Jesus Christus wirklich der Softi als den viele Evangelikale ihn oft hinstellen wollen?

learner antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@learner 

War Jesus Christus wirklich der Softi als den viele Evangelikale ihn oft hinstellen wollen?

Du meinst, das mit der Vergebung und der Feindesliebe war gar nicht so gemeint?

 

lucan-7 antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@lucan-7 Natürlich meine ich das aber viele der Christen in Deutschland haben ein völlig verschobenes Bild von Jesus Christus. Wir setzen oft Vergebung und Feindesliebe mit Waschweibertum gleich. Was bitte ist soft daran, am Kreuz in qualvollen Leiden zu sein und zu seinem Vater zu beten "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun?" Christus war der stärkste Mensch der je gelebt hat!

learner antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@learner 

Natürlich meine ich das aber viele der Christen in Deutschland haben ein völlig verschobenes Bild von Jesus Christus. Wir setzen oft Vergebung und Feindesliebe mit Waschweibertum gleich. 

Wer macht das denn noch? Ich kann mich irgendwie an keine Predigt oder Lehre oder Gespräch in den letzten Jahren erinnern, wo das mal so ausgesprochen worden ist.

tristesse antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@tristesse Das wurde vielleicht nicht ausgesprochen aber in den Köpfen der Leute ist es so drin. Oder willst du das leugnen?

learner antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@learner 

Das wurde vielleicht nicht ausgesprochen aber in den Köpfen der Leute ist es so drin. Oder willst du das leugnen?

Warum sollten Menschen ihren eigenen Helden, den sie verehren - in diesem Fall Jesus - verächtlich als "Waschweib" betrachten (Keine Ahnung, was an Wäsche waschenden Frauen so verächtlich sein soll, aber anscheinend ist es ja so gemeint...)?

Warum sollten sich Christen an einem Vorbild orientieren, das sie für einen "Softie" halten?

Mir ist dieser softe, verweichlichte Hippie-Jesus eigentlich nur als Vorurteil von Nicht-Christen begegnet, die eben dieses Bild Christen unterstellen, die von Feindesliebe und Vergebung sprechen. Damit sollte die Weltfremdheit von Menschen gezeigt werden, die selbst den Frieden predigen und keine Aggression befürworten.

Sicher, dass du hier nicht selbst in diese Falle getappt bist...?

Man mag vielen Christen gerne eine gewisse Weltfremdheit und sonst was unterstellen... wer aber konsequent Nächstenliebe und Vergebung lehrt, der beschreitet ganz sicher keinen einfachen und schon gar keinen "soften" Pfad... spätestens dann nicht mehr, wenn man selbst mit Gewalt und Aggression konfrontiert ist.

Denn Vergebung zählt zu den schwersten Dingen überhaupt, je nachdem wie stark man betroffen ist.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@learner 

 Das wurde vielleicht nicht ausgesprochen aber in den Köpfen der Leute ist es so drin. Oder willst du das leugnen?

Da ist nicht in die Köpfe meiner Mitgeschwister reingucken kann, leugne ich das durchaus.
Ich kenne Dein christliches Umfeld ja nicht und was man da so denkt, ich kann nur von meinem sprechen. 
tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@learner 

Natürlich meine ich das aber viele der Christen in Deutschland haben ein völlig verschobenes Bild von Jesus Christus. Wir setzen oft Vergebung und Feindesliebe mit Waschweibertum gleich.

Ist mir nirgendwo so begegnet. Vielmehr wurde immer wieder betont, wie schwer Vergebung und Feindesliebe umzusetzen sind... und wie leicht es im Vergleich ist, seinem Hass und seinen Aggressionen freien Lauf zu lassen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@learner 

War Jesus Christus wirklich der Softi als den viele Evangelikale ihn oft hinstellen wollen?

Wie bereits gesagt, ich kenne keine "vielen" Evangelikalen, die Jesus als Softie hinstellen wollen. Von dem her kann ich da nichts zu sagen.

Meiner Meinung nach war Jesus alles: er war stark, er war sanft, er war radikal, er war einend, er war Mensch, er war Gott, er war zornig, er war traurig... die ganze Palette. Aber dass Jesus in der evangelikalen Welt gern als Waschlappen dar gestellt würde, ist mir entgangen bis jetzt. 

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@tristesse Aber dass Jesus in der evangelikalen Welt gern als Waschlappen dar gestellt würde, ist mir entgangen bis jetzt.

Womöglich hat der Lerner eigentlich "liberale evangelische Kreise"* gemeint, also evangelisch mit evangelikal verwechselt? Denn eigentlich wird Jesus - zumindest in den USA - unter Evangelikalen häufig sogar als starke, beinahe machohaft-agressive  Figur (Zitat: Jesus was a Navy Seal, Quelle: Hier - aber ich hab's aus "Amerikas Gotteskrieger" von Annika Brockschmidt) gezeichnet.

 

 

*Nicht, dass ich behaupten würde, in liberalen evangelischen Kreisen würde Jesus als Softie oder "Waschweib" betrachtet, aber entsprechende Vorurteile darüber, wie in solchen Kreisen gedacht werde, sind mir schon untergekommen.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@jack-black 

*Nicht, dass ich behaupten würde, in liberalen evangelischen Kreisen würde Jesus als Softie oder "Waschweib" betrachtet, aber entsprechende Vorurteile darüber, wie in solchen Kreisen gedacht werde, sind mir schon untergekommen.

Ich glaub, ich bewege mich in den falschen Kreisen 🤣 
tristesse antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@tristesse Ich spreche von etwas, das in den Köpfen herumgeisterst und wollte ein bisschen mehr Klarheit reinbringen.

learner antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@learner 

Ich spreche von etwas, das in den Köpfen herumgeisterst und wollte ein bisschen mehr Klarheit reinbringen.

Ich weiß. Aber ich halte das irgendwie nicht für klar, sondern für ein Vorurteil.
tristesse antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@tristesse So war das nicht gemeint.

learner antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@learner 

So war das nicht gemeint.

Wie war es denn gemeint?

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@learner kann jemand "zu soft" sein ?

deleted_profile antworten


GoodFruit
Beiträge : 2607

@learner Du musst bedenken, dass das eine andere Zeit war. Es war das auch ein anderer kultureller Kontext.

Historiker haben sich mit Gewalt in prähistorischer und antiker Zeit beschäftigt. Hier Artikel dazu:

https://www.uni-bonn.de/de/universitaet/presse-kommunikation/publikationen/forsch/forsch-2021-02/artikel/krieg-und-gewalt-in-der-antike

https://www.welt.de/geschichte/article131179018/So-gewalttaetig-war-die-Antike-wirklich.html

Wir finden in vielen alten Quellen Berichte über schlimmste Gräueltaten - und da fallen die biblischen Texte nicht irgendwie extrem auf, sondern sind eher moderat. Aber ich will das nicht relativieren. Die Zeit, in der diese alten Berichte entstanden, waren so.

Wir können erwarten, dass die eine oder andere Darstellung erheblich übertrieben ist. Aber Schriftsteller wie Flavius Josephus verstanden sich ja als Beobachter ihrer Zeit, von der sie so berichteten, wie sie sich ihnen bot. Oft tritt extreme Gewalt auf, wenn große Sozialverbände gegeneinander kämpfen: Familien, Staaten. Und wenn dann aus diesen Familien jemand einen Kampf schildert, dann kann es passieren, dass da übertrieben wird, um sich stärker und verwegener zu machen, als wie man eigentlich ist - und einen möglichen Gegner abzuschrecken, der sich lieber nicht mit so einem säuisch brutalen Gegner anlegt. Flavius Josephus hatte da sicher keine Ambitionen in dieser Richtung. Aber biblische Berichte sind ja Berichte des jüdischen Volkes, eines riesigen Familienverbandes in jener Zeit. Da könnte es anders aussehen.

Denk mal daran, wie unser heutiges Fussballstadium in römischer Zeit aussah. Wurde da nach festen Regeln fair gespielt? Oder gab es da vor allem Gewalt und Blut, Töten und Sterben zu beglotzen? Auch Christen wurden da an Löwen verfüttert. Erst als die junge Perpetua, eine gebildete 22 jährige Frau, die grade ein Kind bekommen hatte, erst von wilden Rindern überrannt wurde und dabei nicht starb, sie dann von einem Gladiator erstochen werden sollte, dieser junge Kerl es aber nicht übers Herz brachte und sie ihm assistieren musste, damit er ihr den Todesstoß versetzen konnte, ging die Menge der Besucher verstört und nachdenklich auseinander. Das war zu viel und die Haltung der Perpetua hat den Menschen einerseits Jesus näher gebracht und andererseits aber auch Nachdenken angeregt, ob das, was man da so locker flockig anschaute, moralisch in Ordnung war.

Glaubst Du, dass Du mit Deinem heutigen Mindset jene Zeit beurteilen kannst? Wir haben die Sinnlosigkeit von Krieg und Sterben in den Weltkriegen erlebt und eigentlich in jedem Krieg, in dem moderne Waffen zum Einsatz kommen. Wir haben heute 1-2 Kinder - wenn überhaupt, keine 10 oder 20 wo es nicht groß auffällt, wenn einer im Krieg auf der Strecke bleibt. Die Zeit war eine andere, die Kultur war eine andere und es ist immer unfair, mit einer Erkenntnis, die es in jenen Jahren nicht gab und ohne den Zeitgeist jener Jahre fühlen zu können, eine Epoche zu bewerten. Würde man dies tun, dann wäre das eine revisionistische Sicht auf die Geschichte - und die hat aus guten Gründen einen ganz schlechten Ruf. Es ist unfair, solche Betrachtungen anzustellen.

Wenn Gott also sein Volk schützt oder sein Volk rächt, dann handelt er genau so, wie es in jenen Jahren Standard war. Es wurde getötet, aber mir ist nicht biblisch bekannt, dass im Namen Gottes Menschen zu Tode gequält wurden. Das ist auch noch mal ein Unterschied.

Vor diesem Hintergrund ist der Aufruf zu Feindesliebe extremst revolutionär! Da bricht eine neue Zeit an. Ich bin mir darüber im Klaren, dass die Menschheit das Potenzial des Evangeliums zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise genutzt hat. Trotzdem sind wir Kinder der Zeit nach Jesu Auftreten auf Erden. Wir leben in der Gnadenzeit nach dem Kreuz und als solche können wir einen Frieden denken, der in den Zeiten, als die Bücher des AT verfasst wurden, undenkbar war.

goodfruit antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4409

@goodfruit 

Hallo Goodfruit

Deine Ausführen, sind korrekt und erklären die Sprache in den Geschichtserzählungen oder in den Rachepsalmen von David.

Nur greifen sie als Erklärung, warum Gott das Abschlachten von ganzen Ortschaften inklusive Kinder und alles Nutztieren anordnet, nicht im Geringsten.

arcangel antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158
Veröffentlicht von: @goodfruit

@learner

Glaubst Du, dass Du mit Deinem heutigen Mindset jene Zeit beurteilen kannst?

Nein das glaube ich nicht.

 

learner antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@goodfruit Ich schätze deine Antwort sehr GoodFruit.

learner antworten
Arcangel
Beiträge : 4409

@learner 

Jesus Christus im NT und Jahwe im AT sind nach meinem Dafürhalten identisch,

Ich habe etwas mühe mit der Formulierung dieses Satzes. Bereits im AT gibt es zwei YHWH Figuren, den unsichtbaren unnahbaren und den sichtbaren und nahbaren. In der jüdischen Tradition ist dies unter den zwei Mächten in Himmel bekannt. Sie war lange Usus, bis das Christentum aufkam, danach änderte sich die jüdische Sichtweise (wie so vieles in der jüdischen Interpretation des AT).

Im AT finden sich zwei Formen von Gewalt, solche, die einfach beschrieben wird, weil Mensch ist halt Mensch und Gewalt, die von Gott angeordnet wurde. Nun, die zweite Form ist ja die Problematische, die dich zu dieser Frage motiviert hat.

Und wenn du diese zweite Form der Gewalt jetzt genau betrachtest, wirst du feststellen, dass diese gegen eine ganz spezielle Gruppe von "Menschen" gerichtet ist. Den Hintergrund hierfür findet man in der Bibel nur angedeutet, aber Bücher wie Henoch oder sumerische Mythologe gehen weiter ins Detail. Es handelt sich hierbei um die Wächter oder besser gesagt deren Nachkommen, wie sie Henoch nennt oder Abgal, wie sie in der sumerischen Mythologie heissen. Diese Wächter sind der Ursprung der Riesen im AT und Halbwesen. Die Orte, an denen Gott befahl denn Bann zu vollziehen, waren die Orte, an denen besagte Halbwesen wohnten. Weshalb alles, inklusive Kinder und alles Materielle vernichtet werden musste.

Wie man jetzt den Bruch zwischen AT und NT einordnen soll, dazu ist das Kreuz und was Jesus tat entscheidend. Vor der Passion Christi war die geospirituelle Landschaft eine komplett andere als sie danach war. Davor war die Welt unter der Herrschaft der Götter, unter die sie Gott gestellt hat (siehe Deu 32, 8-9) und Israel war Gottes (untreuer) Anteil. Doch diese Götter wurden untreu und ungerecht, deshalb werden sie von Gott gerichtet (siehe Psalm 82). Die Macht dieser Götter wurde von Jesus am Kreuz zerstört und seitdem haben wir direkten Zugang zu Gott. Etwas, das im AT nicht ohne massiven Aufwand möglich war.

Dies erklärt den Unterschied zwischen AT und NT.

arcangel antworten
6 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@arcangel Und wenn du diese zweite Form der Gewalt jetzt genau betrachtest, wirst du feststellen, dass diese gegen eine ganz spezielle Gruppe von "Menschen" gerichtet ist.

Interpretiere ich Dich richtig, dass die Gänsefüßchen um Menschen herum so gemeint sind, dass es sich bei den Midianitern nicht um echte Menschen handelte? Und ich frage nicht danach, wie man - unter Hinzuziehung obskurer ausserbiblischer Schriften - es möglicherweise so interpretieren könnte, sondern ich frage danach, ob sie Deiner Meinung nach historisch/tatsächlich keine Menschen waren.

Es läuft nämlich darauf hinaus: Entweder, es handelte sich nicht um Menschen, oder es handelte sich um Menschen.

1. Falls es sich um Menschen handelte, dann wurden da auf (angebliches) Geheiß Gottes genozidale Verbrechen verübt.

2. Falls es sich nicht um Menschen handelte... *hüstel* War dann Jitro, der Schwiegervater von Moses, auch kein Mensch und folglich dessen Tochter Zippora, die Moses zwei Söhne gebar, ebenfalls nicht?

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4409

@jack-black 

Interpretiere ich Dich richtig, dass die Gänsefüßchen um Menschen herum so gemeint sind, dass es sich bei den Midianitern nicht um echte Menschen handelte?

Nein, da interpretierst du was falsch.

Die erwähnten Mischwesen werden in der Bibel als Nephilim oder Riesen bezeichnet, und sie tauchen mit ähnlichen Namen eben auch in anderen Texten aus der Region auf. Diese Nephilim sind in der Bibel als auch in besagten Texten die Nachfahren von Göttern (Gottes Söhne in der Bibel) und Menschen.

Nach der gängigen jüdischen Meinung während der zweiten Tempelperiode (davor haben wir kaum Literatur) sind diese Riesen der Ursprung für alles Böse und Zerstörerische auf der Welt. In sumerischer Mythologie und sogar viel später bei Platon sind diese Götter und deren Nachkommen dazu, da der Welt Fortschritt und Wohlstand zu bringen. Nach jüdischer Lesart aber sind die Effekte, die diese Götter haben, gegen Gott und verderblich.

Es geht als bei der Vernichtung dieser Völker in den biblischen Texten nicht darum, Menschen zu töten, sondern den Einfluss fremder Götter und das Böse, dass sie verkörpern, zu zerstören.

Das die Landnahme und die Kriege keine reine Geschichtserzählung, sondern ein theologischer (du würdest es wohl Propaganda nennen) Frontalangriff auf andere Religionen war. Wird nirgends deutlicher als in 4 Mose 21, 30ff, die Parallelen zu babylonischen Kulten und die direkten Angriffe und Bezüge zum Marduk Kult sind, für diejenigen, die sich mit babylonischen Kultus auskennen, mehr als nur offensichtlich. Was eine Abfassung dieser Texte, wohl klar in den Zeitpunkt des babylonischen Exils rückt.

Dass die Landnahme der Israeliten gewaltsam ablief, darüber haben wir archäologisch genügend Hinweise, kann man in britischen Museum bestaunen. Ob alles so ablief wie in der Bibel beschrieben, wohl eher nicht, da ist viel Theologie und Polemik mit in die Texte geflossen.

Für Leser der damaligen Zeit war klar, dass hier bei der Landnahme Krieg gegen fremde Götter und "Mischwesen" geführt wurde und dies nur an speziellen und designierten Orten, die Midianiter wurden zwar als feindliches Volk gesehen, aber waren in den Augen der Israeliten Menschen wie du und ich.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@arcangel Oki, Danke für diese Klarstellung! 🙂

jack-black antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158
Veröffentlicht von: @arcangel  

 

Den Hintergrund hierfür findet man in der Bibel nur angedeutet

Also ich finde, dass wenn man sich intensiv mit der Bibel auseinandersetzt man merkt, dass sich die Person Jesus Christus von Nazareth, Prophetien die auf hindeuteten (angefangen mit 1. Mose 3,15), seine Geburt, sein Tod am Kreuz für Sünder, sein Plan wie ein roter Faden durch die gesamte Heilige Schrift ziehen. Das ist doch nicht zu leugnen oder? Ein Hintergrund dafür, dass Gott im AT ganze Völker, die übrigens nicht unschuldig waren und dem Volk Israel feindlich gesinnt waren hat auslöschen lassen ist meiner Meinung nach der, dass sonst das ethnische Volk Israel als solches, das er sich erwählt hat, nie überlebt hätte und in der Konsequenz der Messias nie auf die Welt gekommen wäre. Was hast du dazu zu sagen?

learner antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@learner Also ich finde, dass wenn man sich intensiv mit der Bibel auseinandersetzt man merkt, dass sich die Person Jesus Christus von Nazareth, Prophetien die auf hindeuteten (angefangen mit 1. Mose 3,15), seine Geburt, sein Tod am Kreuz für Sünder, sein Plan wie ein roter Faden durch die gesamte Heilige Schrift ziehen. Das ist doch nicht zu leugnen oder?

Wer sollte leugnen, dass Du das so findest? Allerdings finden andere, beispielsweise gläubige Juden, die Jesus nicht im christlichen Sinne als Messias verstehen, es nicht so. Und daher wäre, wenn sich das leugnen nicht auf Dein privates Eine-Meinung-haben bezieht, Deine Aussage so zu verstehen, dass alle, welche Deinen "roten Faden" nicht sehen, Leugner seien. Dass stünde dann in der unsäglichen Tradition des christlichen Anti-Judaismus.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4409

@learner 

Ja, die Heilsgeschichte zieht sich durch die ganze Bibel. Aber zum zweiten Teil deiner Darstellung habe ich eine komplett andere Sichtweise.

arcangel antworten


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