Herz und Seele - Versuch einer Begriffsbestimmung
"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Veröffentlicht von: @suchender_2-0"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Guten Morgen,
eine Definition wage ich nicht. Aber ich kann dich an meinen Gedanken darüber teilhaben lassen.
Tatsächlich nimmt bei mir das Herz einen zentralen Stellenwert ein. Es fungiert als Torhüter bei Fragen, die das Gewissen prüft. Es meldet sich, wenn allgemein oder speziell Achtsamkeit angesagt ist.
Ich spüre das im Brustraum ausgehend vom Brustbein, wo nicht das Herz, sondern die Thymusdrüse sitzt. Sie ist der Ort, in dem früher die Seele vermutet wurde.
In der Psychoneuroimmunologie wird der Zusammenhang zwischen Immunsystem (u.a. Thymusdrüse) und Stress (Verflechtungen zwischen Gehirn und Immunsystem) untersucht, da gibt es interessante Ergebnisse zu Autoimmunerkrankungen.
"Mehr als alles andere behüte dein Herz, denn von ihm geht das Leben aus." Sprüche 4:23
Veröffentlicht von: @suchender_2-0"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Seele ist das, was entsteht, wenn Gott seinen Odem in einen Menschen hineingibt, wo er als Geist verbleibt und dem menschlichen Körper Leben gibt.1 Mo 2,7 Die Seele ist doch etwas ganz Persönliches, denn jeder Mensch geht einen ganz eigenen Dialog mit der Umgebung ein. Und sie ist etwas Unsterbliches, weil Gott Rechenschaft von ihr verlangt. Mt 10,28, 12,36, 16,26
Der Herr Jesus ist nicht gekommen um die menschliche Seele zu verderben, sondern sie zu erhalten. Lk 9,56
Das Gemüt ist eine Grundstimmung und das Herz ist eine Momentaufnahme der Seele. In der Apostelgeschichte heißt es: "Es ging ihnen durchs Herz..." Die Einen wollten Buße tun und sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen lassen Apg 2,37, die Anderen wollten es nicht hören und wollten die Apostel töten. Apg 5,33
@suchender_2-0 Mein erster Gedanke war ja die Serie. Man sagt, wenn jemand gut harmoniert, sie sind ein Herz und eine Seele.
Dylan meint hier natürlich etwas anderes. Wenn sie deine Seele hat dann gehörst du ihr ganz. Der Teufel fordert immer die Seele.
@wasilis Weil der Körper wieder zu Erde wird, aus der er (Adam) gemacht wurde. Die Seele verlässt den Körper mit dem Tod.
Vielleicht steht das aber auch bei Goethe.
Aber auch christliche Zeitschriften schreiben davon.
In einem Blutpakt verkaufte Angelo Nero seine Seele dem Teufel. Als Satanist belegte er Menschen mit Flüchen.
https://www.pro-medienmagazin.de/absage-an-den-teufel/
Der Teufel fordert von Jesus in anzubeten, die Menschen sehen das als Seele verkaufen.
Klar doch. Nur was ergibt sich für die Frage, ob der Teufel Seelen fordert? Beim NT so weit ich erkennen kann: Nichts. Beim AT könntest du ja was zu sagen, wenn deine Hebräischkenntnisse das erlauben.
@hkmwk Es gibt ein Sendung auf yotube und zoom Gemeinsames Bibellesen mit Johannes Gerloff, daher weiss ich dass er die im Original liest und dass es manchmal anders in den deutschen Übersetzungen steht. Er meint jede Übersetzung sei Interpretation und daher sollte man so gut hebräisch können um ohne Übersetzung zu lesen. Es hat schon seinen Grund warum evangelische Theologiestudenten hebräisch und griechisch lernen müssen. Das mag eine Freikirche nicht fordern, Landeskirchen schon.
Wir reden aneinander vorbei. Dass es gut ist, die Originalsprachen zu können (sehen auch die etwas größeren Freikirchgen so, konkret weiß ich das von BefG und BfeG), ist selbstverständlich. Nur du hattest das ja in eine konkrete Diskussion hineingesprochen, was ich so verstand, dass du da etwas weißt, was für die Frage, ob der Teufel immer Seelen fordert, relevant ist.
Und genau danach habe ich gefragt.
Die Bibel:
AT - das hebräische Wort nephesh ist mit Seele übersetzt. Es hat eine ziemlich breite Bedeutung, die ganz oder in Teilen den ganzen Menschen und auch Tiere als "atmendes Lebewesen" betreffen kann. Kommt ca 772 mal im AT vor.
aus Tyndale ESV:
Bedeutung:
1) Seele, Selbst, Leben, Kreatur, Person, Appetit, Geist, Lebewesen, Lust, Gefühl, Leidenschaft
1a) das, was atmet, die atmende Substanz oder das Wesen, Seele, das innere Wesen des Menschen
1b) Lebewesen
1c) Lebewesen (mit Leben im Blut)
1d) der Mensch selbst, das Selbst, die Person oder das Individuum
1e) Sitz der Begierden
1f) Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1g) Tätigkeit des Geistes
1g1) ungewiss
1h) Tätigkeit des Willens
1h1) ungewiss
1i) Tätigkeit des Charakters
1i1) ungewiss
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
1. Vorkommen: 1. Mose 1, 20. 21.24; 2. Mose 2,7;
~~~~~~
Mit Herz übersetzt wird das Wort leb. Es bezieht sich mehr auf den inneren Menschen. Kommt im AT ca 596 mal vor.
aus Tyndale ESV:
Bedeutung
1) innerer Mensch, Geist, Wille, Herz, Verstand
1a) innerer Teil, Mitte
1a1) Mitte (der Dinge)
1a2) Herz (des Menschen)
1a3) Seele, Herz (des Menschen)
1a4) Geist, Wissen, Denken, Reflexion, Gedächtnis
1a5) Neigung, Entschluss, Entschlossenheit (des Willens)
1a6) Gewissen
1a7) Herz (des sittlichen Charakters)
1a8) als Sitz der Begierden
1a9) als Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1a10) als Sitz des Mutes
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
1. Vorkommen: 1. Mose 6,5
Du siehst also, es gibt Überschneidungen, je nach Kontext, in dem das verwendete Wort steht. Als grobe Unterscheidung wäre Nephesh/Seele mehr auf den ganzen Menschen gemünzt, während leb/Herz mehr den inwendigen Menschen meint.
Vielleicht hilft dir das weiter bei dem Schlagertext, in denen Worte gerne synonym verwendet werden oder als Ausdruck für ganz und gar.
@suchender_2-0
Das Problem bei »Herz« ist, dass nicht alle Sprachen das Gleiche darunter verstehen - außer natürlich es ist die Muskelpumpe für unser Blut gemeint. 😉 (Ich hab zwar auch mal von Sprachen gehört, die sogar da nicht genau sind, aber das ist schon off-topic).
Im Deutschen ist »Herz« ein Symbol für Gefühle, und da die Seele meist mit Gefühlen identifiziert wird, besteht da natürlich ein starker Zusammenhang.
In biblischen Sprachen ist das anders, für Gefühle sind im Hbr. die Nieren, im Griechischen die Eingeweide (also der »Bauch«) zuständig. Beim Herz geht es mehr ums Denken. »Im Herzen sprechen« bezeichnet das Denken in Worten, »im Herzen behalten« heißt, es im Gedächtnis zu behalten, etc. Es geht aber nicht einfach um den Verstand (dafür gibts andere Wörter, jedenfalls im Griechischen), sondern vor allem um Wille und Charakter.
Das mit Seele übersetzte griechische Wort psyche kann auch mit Leben wiedergegeben werden.
PS: ich bin nicht der Griechisch-Experte, für den Deborah mich anscheinend hält, habe mir selbst aber Manches beigebracht bzw. angelesen. Dazu ein Linguistik-Studium …
@suchender_2-0
"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan.
Laut einer »Lyrics«-Seite hat Dylen »I give him my heart but he wanted my soul« geschrieben - was bemerkenswert ist, da in drei der vier Strophen ein Mann spricht, nur in der dritten spricht die Frau.
Oder hat das dort jemand umgeschrieben? Cover-Versionen imNetz lassen auch in der dritten Strophe einen Mann sprechen.
Ich sehe es aus meiner Erfahrung so, dass die Seele tatsächlich den ganzen Menschen meint (wobei sie den Körper durchdringt, der wiederum ein eigenes Bewusstsein hat) und das Herz sehe ich als einen Teil der Seele. Die Seele hat also ein Herz und dieses Herz der Seele ist im physischen Herzen lokalisiert. Man kann mit dem Herzen beten und das Herz ist der Ort von Seele und Körper, in welchem sich Christus dem Menschen zuerst offenbart. Wenn dies geschieht, leuchtet das Herz auf und es erleuchtet die ganze Seele. Ferner ist zu sagen, dass die Seele Geist atmet. Das passt alles zusammen mit dem biblischen Gebrauch der Wörter, wie Deborah ausgeführt hat.
Wenn du mehr darüber erfahren möchtest, können wir uns gerne per PN austauschen.
Herzlichen Gruß von enar
@enar
Ferner ist zu sagen, dass die Seele Geist atmet.
Das finde ich nicht den biblischen Aussagen. Nimmst du hier Bezug auf Qi oder Prana?
Eine Person als atmendes Lebewesen/Seele/nephesh, atmet Atemluft, genauso wie die Tiere atmende Lebewesen/Seelen/nephesh sind, die Atemluft aus der Luft oder über Kiemen aus dem Wasser erhalten.
Die Schrift sagt, dass das Leben im Blut sitzt. Der Odem des Lebens, den Gott Adam und Eva eingehaucht hat heißt Nishmat Chayyim. Bisschen kompliziert die ganze Angelegenheit... aber kann ich nicht ändern.
wiki bringt auch ein wenig Licht ins Dunkel https://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Christentum
Das finde ich nicht den biblischen Aussagen. Nimmst du hier Bezug auf Qi oder Prana?
Das habe ich mir gedacht, dass du es so auffassen würdest.
Ich nehme Bezug auf die Tatsache, dass der Mensch eine lebende Seele wurde, weil Gott ihm seinen Lebensatem eingehaucht hat. Diesen Lebensatem Gottes hat die Seele dann immer geatmet, bis zum Sündenfall, der sie von diesem lebensspendenden Atem trennte. Seitdem atmet die Seele der Menschen unreinen Geist. Die Verbindung zum Atem Gottes muss erst wieder hergestellt werden und das ist durch die Erlösung, die Christus brachte, möglich.
@enar
Diesen Lebensatem Gottes hat die Seele dann immer geatmet, bis zum Sündenfall, der sie von diesem lebensspendenden Atem trennte.
Adam und Eva haben nach dem Sündenfall weitergeatmet und sind nicht tot umgefallen.
Seitdem atmet die Seele der Menschen unreinen Geist.
Das wundert mich nicht bei der Umweltverschmutzung. 😉
Ruach - Wind, Geist ist nicht so beliebig austauschbar, wie du es anscheinend annimmst. Da hilft auch Eso-Sprech nicht.
Adam und Eva haben nach dem Sündenfall weitergeatmet und sind nicht tot umgefallen.
Ja, natürlich. Aber was haben sie geatmet? Immer noch Ruach, den sie von Gott erhielten?
Und war die Vertreibung aus dem Paradies nicht ihr geistiger Tod? Trennung von Gott?
@enar
Ruach ist in dem Zusammenhang Wind, Atem. Ganz natürlich.
Dass sie lebendige Wesen geworden waren, ist dem lebensspendenden Odem Gottes (nishmat chayyim) zu verdanken. Den atmen sie aber nicht. Der ist Teil ihres Seins als Geist-Seele-Körper.
Die Idee des Od, Energie, oder Geist atmens ist wieder aus östlichen Lehren.
Du meinst also, dass Gott den Menschen mit seinem Odem aufgeblasen hat, wie einen Luftballon und dann schmort der Mensch so in seinem eigenen Saft, der durch den Odem angereichert wurde?
Du sagtest doch selbst, dass der heilige Geist strömt. Wie kann er in einem Luftballon strömen?
@enar
😆du hast eine blühende Fantasie... 😆 Luftballon ist das falsche Bild, das erinnert mich eher an ein Lungenemphysem 😉
Nein, Gott hat dem Menschen Leben verliehen. Das bedeutet die poetische Ausdrucksweise, der Materie den Lebensatem einhauchen.
Du sagtest doch selbst, dass der heilige Geist strömt. Wie kann er in einem Luftballon strömen?
Gar nicht, weil das das falsche Bild ist.
Joh 7,38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen. 39 Er meinte damit den Geist, den die erhalten sollten, die an ihn glauben würden. Der Heilige Geist war ja noch nicht gekommen, weil Jesus noch nicht in Gottes Herrlichkeit zurückgekehrt war.
Jesus sagt das auf der Huldatreppe am Tempel anlässlich der Wassergießzeremonie während des Laubhüttenfestes.
Jüdischer Hintergrund, den Jesus nutzte:
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/5267/jewish/Das-Schpfen-des-Wassers.htm
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/5265/jewish/Wasser-am-Sukkot.htm
Jes 12, 2 Siehe, Gott ist meine Rettung, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR, ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zur Rettung geworden. –
3 Und mit Freuden werdet ihr Wasser schöpfen aus den Quellen der Rettung
4 und werdet an jenem Tage sprechen: Preist den HERRN, ruft seinen Namen aus, macht unter den Völkern seine Taten bekannt, verkündet, dass sein Name hoch erhaben ist!
Ich weiss jetzt nicht, was du eigentlich aufzeigen willst. Aber das macht ja nichts. Ich sprach ja von meinen eigenen Erfahrungen und ich erlebe, dass meine Seele heiligen Geist atmet, dass er sie durchströmt.
Wenn du das aus der Bibel nicht entnehmen kannst, ist das ein Hinweis darauf, dass sie eben die Lebenswirklichkeit nicht hinreichend genau beschreibt. Für mich ist allerdings klar, dass man es mit der Bibel begründen kann. Und Joh 7,38-39 zeigt es ja beispielsweise.
@enar
Ich weiss jetzt nicht, was du eigentlich aufzeigen willst.
Wir sprachen weiter oben von den hebräischen Worten für Seele, Wind, Atem... und die Bedeutungen und Verwendungen verstehe ich ja aus den Texten... also kann ich da etwas entwirren... und dabei wird natürlich ein anderer Sprachgebrauch deutlich...
Da Seele mehrere Bedeutungen hat, wird es undeutlich, was du damit meinst, wenn du formulierst, dass deine Seele Geist atmet.
Gehe ich von Seele = Person, Mensch aus, dann macht diese Formulierung keinen Sinn.
Gehe ich von Seele = Psyche (NT) aus, dann gibt es noch mehr Fragezeichen.. die Emotionen atmen Geist? Denken atmet Geist? Wille atmet Geist?
Petrus predigt an Pfingsten, der Heilige Geist wirkte durch seine Predigt/sein Gesprochenes mit und Menschen wurden im Herzen berührt... auf seinen Worten war die Kraft des Heiligen Geistes unsichtbar fliessend zu den Zuhörern.
Auch dazu passt "Petrus' Seele atmet Geist" nicht.
Da die Bibel durch Gottes Geist inspiriert ist, denke ich nicht, dass sie keine Ahnung von welcher Lebenswirklichkeit auch immer hat.
Der Begriff der Seele wird in der Schrift nicht genauer dargelegt.
Man kann aber selbst erkennen, wie seine eigene Seele beschaffen ist und dass sie vom Geist belebt wird, wenn man christliche Meditation ausübt.
Dann erkennt man, dass sie erstens den Körper durchdringt und zweitens sowohl ein Innen wie ein Aussen kennt. Man kann auch noch mehr darüber erfahren, je länger man mit Christus in Kontakt steht.
Von diesen grundlegenden Eigenschaften spreche ich, wenn ich auf meine Erfahrungen damit verweise.
Und selbst, wenn die Bibel vom Geist inspiriert ist, kann man doch festhalten, dass zu diesen Phänomenen kaum etwas oder sogar gar nichts gesagt wird.
Das kannst auch du getrost akzeptieren, ohne den Wert der Bibel damit in Frage zu stellen.
Das ist ok. Vielleicht wird dir deine eigene Seele ja irgendwann bewusst und du erfährst selbst, wie es darum bestellt ist.
@enar
Das ist ok.
Eiwei....der Heilige Geist braucht dein ok nicht.
Vielleicht wird dir deine eigene Seele ja irgendwann bewusst und du erfährst selbst, wie es darum bestellt ist.
Solche Bemerkungen solltest du tunlichst lassen. Die schrammen verdächtig nahe an Besserwisser als der Heilige Geist entlang.
Es ist ok, dass du mir nicht glaubst.
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
Warum bist du nur schon wieder so getriggert?
@enar
Du bist echt lustig 🤣
Wenn du nicht gerade unverschämt wirst, was dir in diesem Beitrag allerdings meiner Meinung nach leider nicht gelingt. Die Unverschämtheit zu lassen, meine ich.
Hier bist du aber auch lustig. Wollte das nur mal anerkennen. 🙂
Willst du eine Begründung?
Zunächst erteilst du Deborah71 die Erlaubnis, dir nicht zu glauben. (Wie gnädig von dir)
Im nächsten Satz sagst du, der Heilige Geist würde sie in die Wahrheit leiten.
Meinst du damit die Wahrheit, die du glaubst erkannt zu haben?
Dann hast du im ersten Satz gelogen. Dann ist es nicht ok, wenn sie dir nicht glaubt. Und hey, den Heiligen Geist ins Spiel bringen und versuchen, Zweifel bei ihr zu säen? Druck auszuüben?
Zum Schluss dann noch ein Satz, der so in jedem Kommunikationsratgeber als Negativbeispiel stehen könnte, wie man nicht miteinander kommuniziert.
Und das alles in nur drei Sätzen... chapeau!
@goldapfel
Man könnte sich die Frage stellen, wenn wir aus Geist, Seele und Körper bestehen, ob Gott uns die Fähigkeit gegeben hat, diese drei Komponenten bewusst wahrzunehmen?
@enar
Könnte man. Man kann sich mit Sicherheit unendlich viele Fragen stellen. Und dann sollte man sich die Frage stellen, ob einen die Fragestellung und dann die eventuelle Suche nach einer Antwort, in seinem Leben als Christ weiter hilft.
Meine Meinung. 🙂
@goldapfel
Es gibt Fragen, auf die sich Christen eine Antwort von Gott erhoffen. Solche Fragen könnte man sich nicht stellen, sondern die stellt das Leben den Menschen.
@enar
Ähem, du hast doch folgendes geschrieben
Man könnte sich die Frage stellen, wenn wir aus Geist, Seele und Körper bestehen, ob Gott uns die Fähigkeit gegeben hat, diese drei Komponenten bewusst wahrzunehmen?
Darauf ich, dass ich mir die Frage nicht stelle und sie mir auf meinem Lebensweg nicht zielführend scheint. Konkret: Ich halte das für überflüssig.
Dann fängst du jetzt an, manche Fragen stellt einem das Leben und manche Christen erhoffen sich eine Antwort von Gott.
Was bitte hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Außerdem kann das Leben keine Fragen stellen. Gott allerdings kann. "Adam, wo bist du" oder "Hast du mich lieb?"
Ja, ich weiß, dein Spruch ist metaphorisch gemeint, aber letztendlich ist es der Mensch, der fragt. Und da gibt es mMn wichtige und weniger wichtige Fragen.
@goldapfel
Wenn das für dich so ist, dann ist es für mich ok.
@goldapfel
Du bist echt lustig 🤣
Schön, wenn du es belustigend findest.
Zum Inhalt: gab es nicht schon immer Auseinandersetzungen zwischen Menschen, die alle behauptet haben, vom heiligen Geist geleitet zu sein? Das gab es schon bei Petrus und Paulus, das gab es später bei den Konzilen und noch später führte es zur Abspaltung der Reformation von der katholischen Kirche.
Findest du denn unsere Diskussion hier nun so ungewöhnlich? Und meine Beiträge als no go?
@enar
Findest du denn unsere Diskussion hier nun so ungewöhnlich?
Eure Diskussion, unsere Diskussion oder dass es immer wieder Menschen gibt, die versuchen, die biblischen Aussagen, die biblische Autorität zu relativieren, in Frage zu stellen, einzuschränken?
Letzteres ist leider nichts ungewöhnliches.
@enar @deborah
Was Euch klar sein sollte: Ein Außenstehender, der Eure Diskussionen verfolgt, könnte zum Schluss kommen, dass an eurem "Gerede" vom Heiligen Geist nichts dran ist. Sollte denn der Heilige Geist eine solche Lust an Rechthaberei hervorrufen? Und zugleich einen solchen Hochmut, zu glauben man hätte es selber alles kapiert und der andere werde schon noch dahinter kommen? Oder die Lust den anderen als dumm dastehen zu lassen (habe ich vor allem bei deborah erlebt)? Oder wird der Heilige Geist hier vielmehr missbräuchlich als Autorität herangezogen?
@deborah71 Ich spreche euch beide hier gleichermaßen an. Keinen von euch kenne ich wirklich persönlich. Und Partei zu ergreifen versuche ich hier nur für das, was ich als Wahrheit erkannt und erlebt habe. Wie gut mir das gelingt, müssen andere beurteilen.
Außerdem ist ein Mediator jemand, der versucht zwischen zwei Parteien zu vermitteln. Wo liest Du aus meinem Post einen solchen Versuch heraus?
@suchender_2-0
Wo liest Du aus meinem Post einen solchen Versuch heraus?
Dein ganzer Beitrag erfüllt diesen Anspruch. Und deine Parteilichkeit ist in der Klammer mit meiner Hervorhebung offensichtlich.
@deborah71 Hauptsache, Du musst Dich nicht mit dem von mir Gesagten auseinander setzen.
Zur Klammer: Da erinnere ich Dich beispielsweise an Posts wie diesen:
Na, das war jetzt aber ein fettes Eigentor von dir. 😆
Ich geh dann mal in die Sonne. Es ist so ein schöner Tag heute. *winke*
So spricht jemand, in dem der Heilige Geist wohnt und wirkt und der sich alle Nase lang auf ihn beruft? Da wird sich mancher denken: So ein Heiliger Geist kann mir gestohlen bleiben.
@suchender_2-0
Der Heilige Geist kann schonmal anleiten, mit Humor zu konfrontieren. Der ist nämlich kein Trauerkloß.
@deborah71 Da scheint Dir Dein Heiliger Geist ja einiges zum Lachen zu geben. Herzlichen Glückwunsch. Ich hoffe, dass die Menschen, denen Du begegnest, auch immer so viel Humor haben. Mir ging es aber um was ganz anderes. Nämlich, dass die Berufung auf den Heiligen Geist gepaart mit einem gewissen Verhalten Menschen skeptisch in Bezug auf den Heiligen Geist und damit auf Gott macht. Der Heilige Geist kann gerne Humor haben, aber Hochmut und rechthaberisches Verhalten bewirkt er nicht. Genau das sehe ich hier aber, bei Dir und bei Enar.
@suchender_2-0
Auch wenn du es mehrfach wiederholt hast... es wird dadurch nicht richtiger.
Persönliche Einschübe platzieren hilft nicht bei der Verständigung.
Abgesehen davon.... wenn dich bei einer theologischen Auseinandersetzung etwas so derart stört, dann wäre erst das 4-Augen-Gespräch dran gewesen gemäß Mt 18,15.
Wenn du theologisch was beizutragen hast... gerne....
@suchender_2-0
Es ehrt dich, wenn du nicht möchtest, dass der Heilige Geist durch, wie du es scheinbar verstehst, "Rechthaberei oder Kabbeleien unter Christen" in Misskredit gebracht wird. So verstehe ich zumindest dein Intervenieren hier.
Ganz ehrlich bin ich aber froh, dass deborah hier immer mal wieder mit Humor beschenkt wird.
Grüße und Segen dir
@suchender_2-0
Lieber Suchender,
dein Einwand ist berechtigt. Ich glaube Lucan war es, der früher schon einmal die Frage gestellt hat, warum es so viele verschiedene Lehren im Christentum gäbe. Wenn alle Leute vom heiligen Geist geleitet wären, müssten doch gleichlautende Botschaften übermittelt werden, oder?
Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde. Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt. Und deshalb ist die Erkenntnis der Wahrheit, die wir ja auch nur teilweise erkennen können, ein Prozess, der sehr lange dauern kann und bei dem sich die Erkenntnisse auch im Laufe der Zeit ändern können. Nicht grundsätzlich, aber in Feinheiten.
Herzlichen Gruß von enar
@enar
Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde.
Kann man so erleben. Jesus sagt:
Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit[9], und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
29 Mein Vater, der ⟨sie⟩ mir gegeben hat, ist größer als alle[10], und niemand kann ⟨sie⟩ aus der Hand ⟨meines⟩ Vaters rauben.
Selten akustisch, regulär in die Gedanken. Und wenn ER durch einen anderen spricht, dann ist Sein Klang dabei, der das Herz erreicht. (Emmaus: brannte nicht unser Herz in uns, als er mit uns redete?)
Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Und deshalb ist die Erkenntnis der Wahrheit, die wir ja auch nur teilweise erkennen können, ein Prozess, der sehr lange dauern kann und bei dem sich die Erkenntnisse auch im Laufe der Zeit ändern können.
Und auch das ist möglich...wie mit einem langsamen hochdrehen eines Lichtdimmers.
Ergänzung zum Beitrag
Ein Übungsbeispiel zum Unterscheiden lernen: war das der Heilige Geist oder ein anderer Geist? eigene Gedanken? >
Situation: ein Fürbittethema war beendet. Ein Gefühl der Entlastung stellte sich ein.
In dem Moment nahm ich von links vorne ausgehend in meine Gedanken hinein folgende Worte wahr:
"Gut gemacht, meine Kleine. Ruh dich bei mir aus."
Sie waren so deutlich, als würde da jemand stehen. Da war aber keiner. Und nein, keine Halluzination 😉
Was meint ihr, wer das war? und wie definiert ihr das an welchen Punkten. Meine Auflösung der Ansprache sage ich erst später, sonst ist die Spannung runter.
Lob habe ich vom Herrn noch nicht bekommen, aber einen tiefen Frieden gibt er mir und Unterstützung bei der geistigen Arbeit, beim Gebet. So wie das Lob bei dir klingt, stützt es das Ego. Und wenn es von links her zu dir kam, dann kam es von aussen, nicht aus dem Inneren, wo Christus sich offenbart.
Von wem nun dieser Gedanke kam, könnte ich nur dann genau sagen, wenn ich ihn selbst bekommen hätte, denn es ist nicht nur der Inhalt des Gedankens, sondern auch die Qualität, die er dann im Bewusstsein annimmt.
@enar
Gut erspürt.... 👍 Prima, dass du die Herausforderung angenommen hast.
Die vollständige Auflösung für dich:
- Der Tonfall des von aussen kommenden Gedankens war süßlich, schmeichelnd.
- Der innere Friede des Heiligen Geistes meldete "eeeeeek" = "Störung", "Achtung!"
- Unterschied in der Anrede: nicht "guter und treuer Knecht" aus Mt 25, sondern "meine Kleine" (Gott setzt auch in einer Korrektur nicht herab, viel weniger in einem Lob)
Gut gemacht meine Kleine, ist ein sogenanntes Hornissenlob... klingt erst gut und dann kommt der Stachel. Seitdem bin ich sehr aufmerksam, wenn irgendwo das "be-little-ing" Gefühl...= "meine Kleine" in Sprache oder posts zu mir rüberkommt.
Mir war flott klar, das ist nicht mein HERR und nicht mein himmlicher Papa, der mich oft mit geliebte Tochter anredet. Im Erkennen ging der klebrige Sirup weg und die Gedanken konnten sich wieder schnell und klar bewegen.
Und dann legte der Heilige Geist aus dem Inneren mit Lobpreis los... volle Kanne eine halbe Stunde lang, es floss einfach so.
Auch dazu gibt es einen Abschnitt, der dem Stolz des Egos absagt:
Lk 17, 7 Wer unter euch hat einen Knecht, der pflügt oder das Vieh weidet, und sagt ihm, wenn der vom Feld heimkommt: Komm gleich her und setz dich zu Tisch?
8 Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Bereite mir das Abendessen, schürze dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe; und danach sollst du essen und trinken?
9 Dankt er etwa dem Knecht, dass er getan hat, was befohlen war?
10 So auch ihr! Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.
@deborah71 Ich beobachte seit langem deine Beiträge. Du bist die beste Kennerin der Heiligen Schrift. Aber nicht nur das, du hast eine überlegene Art die Bedeutung von Ereignissen die entweder bei dir passiert sind oder bei Fremden zu behandeln. Beschäftigst du dich hauptsächlich mit Gottesgedanken?
Hi wasilis,
also den Orden...die beste Bibelkennerin möchte ich mir nicht anheften. Ohne das Wirken des Heiligen Geistes, das Dazutun der anderen und meiner Lehrer, besonders der Hebräischlehrer, würde mir auch vieles noch nicht klar sein.
Ich liebe die Schrift, wie ER sie öffnet durch Gottes Geist und welche Schätze darin verborgen sind, die auf Ihn weisen.
Was ich von mir weiß ist, dass ich Dinge im Detail beschreiben kann... und auch große Zusammenhänge herstellen.
Beschäftigst du dich hauptsächlich mit Gottesgedanken?
Ja..... ER darf mich nachts zu Gebet wecken und tagsüber beiseite holen, ein Fasten ansetzen oder Ruhe anordnen. Ich ziehe die Schuhe der Bereitschaft nie aus. Fürbitter, vorwiegend für bestimmte Länder >von Ihm hören und das umsetzen. Seine Pläne stehen im Vordergrund. Aber auch Weitergabe von Wissen und Erfahrungen zur Stärkung der Geschwister.
Als sehr hochsensitiver Mensch reagiere ich auf Inputs, die anderen verborgen bleiben. Das führt öfter zu Irritationen.
Wäre interessant dich außerhalb des Forums kennenzulernen. Auf Grund deiner Hochsensitivität kannst du leichter enge, persönliche Beziehungen aufbauen, was für deiner Gesundheit gut ist und Langlebigkeit verspricht. Aber nach deiner Erzählungen bleibst du eher allein um deine Aufgaben zu erfühlen.
Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Du fixierst dich schon wieder auf Bibelstellen.
Darum ging es aber in unserem obigen Gespräch gar nicht. Es ging darum, ob und wie man seine eigene Seele wahrnehmen kann und ob und wie man wahrnehmen kann, dass der Geist (der eigene und der heilige) die Seele durchströmt.
Das erkennt man nämlich nur durch die Kraftwirkungen, die der Geist (der heilige und der eigene) hervorbringen. Bibelstudium hilft da nicht weiter. Aber wenn die Kraftwirkungen sich einstellen, dann versteht man etliche Schriftstellen viel besser.
@enar
Bibelstudium hilft da nicht weiter. Aber wenn die Kraftwirkungen sich einstellen, dann versteht man etliche Schriftstellen viel besser.
... und bekommt als Ergebnis ein eigenes Wassersüppchen.
Hast du schon ein eigenes Wassersüppchen bekommen als Ergebnis einer Kraftwirkung vom heiligen Geist?
@enar
Hast du schon ein eigenes Wassersüppchen bekommen als Ergebnis einer Kraftwirkung vom heiligen Geist?
Na, eben hast du noch von einer Krafteinwirkung vom heiligen und vom eigenen Geist geschrieben.
Möchtest du denn meine Frage nicht beantworten?
@enar
Möchtest du denn meine Frage nicht beantworten?
Ja freilich, es liegt doch auf der Hand. Sobald die eigene Krafteinwirkung (wie du das bezeichnest) dazu kommt, wird die Wirkung des Heiligen Geistes verwässert. Erst recht, wenn man die Bibel außen vor läßt. "Gottes Führung fordert Stille. Wo man dem Wort nicht lauscht, wird des ewgen Vaters Wille mit der eignen Wahl vertauscht."
Und ist ein Zitat von wem?
Aber nichts von dem, was du schreibst, liegt auf der Hand.
Gott hat den Menschen mit einem Menschengeist ausgestattet. Der Odem des Vaters macht ihn (geistig) lebendig. Es wirken also immer Menschengeist und heiliger Geist gleichzeitig in einem Jesus Nachfolger. Und das gilt auch für Leute, die sich streng an der Schrift orientieren.
@enar
Und ist ein Zitat von wem?
Zinzendorf https://www.youtube.com/watch?v=DQjeNR9FK00
Es wirken also immer Menschengeist und heiliger Geist gleichzeitig in einem Jesus Nachfolger. Und das gilt auch für Leute, die sich streng an der Schrift orientieren.
Wieviel Raum bekommt der Heilige Geist im Menschengeist? Du hast zuvor geschrieben "Bibelstudium hilft da nicht weiter". Also überwiegt wohl eigenes, denn der Heilige Geist wirkt durch das Wort. Drum wirds wässrig.
Danke für deine Begründung.
Das Wort, nämlich Jesus Christus, wird im Menschen, der es ständig in sich bewegt, selbsttätig. Das heißt, dass der heilige Geist ununterbrochen im Menschengeist wirksam ist.
Und deswegen wird es eben nicht wässrig nach deinem Verständnis.
@enar
Das Wort, nämlich Jesus Christus, wird im Menschen, der es ständig in sich bewegt, selbsttätig. Das heißt, dass der heilige Geist ununterbrochen im Menschengeist wirksam ist.
Und deswegen wird es eben nicht wässrig nach deinem Verständnis.
Du machst dir hier schon wieder dein eignes Süppchen draus.
Das spielt keine Rolle, ob es mein Süppchen ist, wenn es die Wahrheit wiedergibt.
@enar
Deine Aussage war folgende:
enar: Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde.
Und hast diese Möglichkeit in deinem nachfolgenden Text abgelehnt. (Fettung von mir)
enar: Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
Meine Erfahrung ist breitbandiger und die habe ich mit der Bibelstelle unterlegt. In diesem Bereich kannst du also noch Erfahrungen machen.
~~~~~~
Diesen Abschnitt hier:
enar: Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
habe ich dir als weitere mögliche Erfahrung bestätigt s.u. Magst du keine Bestätigungen?
deborah71: Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Die Bibelstelle gehörte nicht zu diesem Abschnitt. Wozu also dieser Zusammenstellung von dir und daraufhin der unpassende Anpfiff? >
enar: Du fixierst dich schon wieder auf Bibelstellen.
~~~~~~
Der Heilige Geist kommuniziert über den Geist des Menschen (Kontaktstelle) und die Information wird auf den Empfänger in der Seele (Psyche und innere Bilder) projiziert und teils weitergeleitet in den Körper (Stärkung).
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Das heisst nicht, dass mir nicht auch schon Worte inspiriert worden wären. Doch diese Inspirationen waren immer von einer Kraftwirkung begleitet.
Deshalb betone ich noch einmal, dass sich beispielsweise Christus durch seine Kraft im Menschen offenbart und nicht durch blosse Wortbotschaften.
Und schauen wir doch mal auf ein aktuelles Beispiel in der theologischen Diskussion, die Homosexualität. Hat sich der heilige Geist hier mit einer klaren Botschaft zu Wort gemeldet?
Die einen sagen so und die anderen sagen so. Das ist der Stand der Dinge und das war meine Aussage.
@enar
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Da wünsche ich dir gute Erfahrungen, Ihn durch belebtes Bibelwort und durch direkte Botschaft in deine Gedanken hinein zu erleben und gestärkt zu werden.
Das heisst nicht, dass mir nicht auch schon Worte inspiriert worden wären. Doch diese Inspirationen waren immer von einer Kraftwirkung begleitet.
Jesus sagt ja auch zum Kommen des Heiligen Geistes ab Pfingsten: Ihr werdet Kraft empfangen .....meine Zeugen zu sein. Wie dieses Zeuge sein im Einzelfall aussieht... das entfaltet sich im Leben und auch im Sterben.
Ermutigung, Freude, Mut, Weisheit, Zuversichtlichkeit.... in so vielen Dingen erweist er sich, wie Paulus in Worte fasst: Phil 2,13 Denn Gott bewirkt den Wunsch in euch, ihm zu gehorchen, und gibt euch auch die Kraft, zu tun, was ihm gefällt.
Das Homosexualitätsfaß möchte ich jetzt nicht aufmachen. Nur grundsätzlich... Es steht dazu einiges im NT und es gibt Berichte von Ehemaligen, die das Reden des Heiligen Geistes und Seine Hilfe sehr klar und lebensverändernd wahrgenommen haben.
@enar
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Da habe ich noch ein Beispiel für dich von freiem Reden in die Gedanken und durch ein Bibelwort:
Ich lag krank mit Lungenentzündung. Es wollte nicht wirklich besser werden trotz der passenden Medikamente und viel Ruhe. Schlapp, kraftlos, keine Meinung zu nix... rumgedämmert.
Da kam ein starker Gedanke: "Lies einen Psalm!"
Ich war sogar zu schlapp, um diese Ungewöhnlichkeit zu registrieren. Und ich reagierte nicht mal drauf.
Der Gedanke kam wieder: "Lies einen Psalm!"
Das drang schon ein wenig weiter zu mir durch. Ich reagierte immer noch nicht.
Ein drittes Mal: "Lies einen Psalm!"
Jetzt war ich immerhin so weit zu denken: na, kann ja nicht schaden.
Eine kleine Senfkornbibel lag auf dem Nachttisch und damals wusste ich immerhin schon soviel, dass die Psalmen in der Mitte waren. Also Daumen rein und aufgeschlagen.
Ich landete bei Psalm 118 und begann ihn durchzulesen. Bei Vers 17 kam dann die Kraft Gottes aus den Worten: 17 Ich werde nicht sterben, sondern leben und des HERRN Werke verkündigen.
Ich spürte, wie die Kraft zu mir floß und mich erfrischte, belebte. Danach wurde ich dann in kürzester Zeit gesund.
Das ist ein schönes Erlebnis.
Ich hatte ja auch schon mal geschrieben, dass ich von Jesus an Psalm 27, Vers 1 erinnert wurde, der mich bis heute begleitet.
Aber Kraft schöpfe ich vor allem aus der Anrufung des Namens Jesus Christus.
@enar
Ein sehr schöner Psalmvers.
Was geschieht, wenn du den HERRN Jesus anrufst? Schließlich ist ihm diese Autorität verliehen worden.
Hast du den Vers schonmal augebetet?
Ich nehme mal einen kürzeren Vers, um deutlich zu machen, was ich mit ausbeten meine:
DER Herr ist mein Hirte. (Beschäftigung mit DER, warum gerade der, was hat er für Vorzüge vor anderen Herren...und was dir so in den Kopf kommt und IHm das dann sagen und auch in Dank kommen).
Der HERR ist mein Hirte. (Beschäftigung mit HERR, JHWH und Jesus Christus)
Der Herr IST mein Hirte. .............. usw.
~~~~~~
Der HERR ist mein Licht und mein Heil[1],........... hier kann man auch so verfahren.
DER Herr ist mein Licht und mein Heil.
Der HERR ist mein Licht und mein Heil.
Der Herr IST mein Licht und mein Heil.
Der Herr ist MEIN Licht und mein Heil...................
Wie nanntest du das? Ausbeten? Ja, in ähnlicher Form mache ich das seit Jahrzenten.
Hast du denn diesen Psalmvers selbst schon mal ausgebetet?
Das Thema ist ja hier Licht und Kraft. Was empfindest du denn bei diesen beiden Worten?
@enar
Hast du denn diesen Psalmvers selbst schon mal ausgebetet?
Psalm 27 noch nicht. Mein Kernpsalm ist Psalm 23.
Aber das Vater unser habe ich öfter schon ganz ausgebetet. Dauert etwa eine Stunde.
Danke für die Info. Wenn du das Vater unser ausbetest, dann achte auch einmal darauf, wie sich dieser Gebetsgedanke seelisch-körperlich anfühlt. Vielleicht kannst du auch bemerken, dass er sich gen Himmel richtet.
@enar
Mein Bild und meine Ausrichtung ist da durch einen anderen Bibelvers geprägt. Vor Jahren hatte ich mir mal ein Altgriechisch Lexikon und eine Grammatik dazu gekauft. Damals ging es um sich sorgen und das Trauma durch eine extrem durch Sorge kontrollierende Mutter. Der Satzteil mit "Denn er ist besorgt für euch" kam bei mir nicht wirklich gut an trotz der positiven Aussage. Ich stöberte dann in der Grammatik und fand folgende Möglichkeit: "Denn ihr liegt Ihm am Herzen." Seitdem "lege" ich mich quasi in meiner Vorstellung an sein Herz, an das Herz des Vaters.
1. Petr 5, 6 Demütigt euch nun unter die mächtige Hand Gottes, damit er euch erhöht zur ⟨rechten⟩ Zeit, 7 indem ihr alle eure Sorge auf ihn werft! Denn er ist besorgt für euch[7 ].
[7] = ihm liegt an euch
Ja, das ist auch eine schöne Vorstellung. Dazu habe ich auch ein Erlebnis. Als ich einmal einer Dunkelmacht gegenüber stand, fühlte ich plötzlich, wie ein größeres Herz in meinem Herzen schlug. Das war das Herz Jesu, das ganz langsam und ruhig pulsierte und ich verspürte in dem Moment keinerlei Angst. Das ließ dann langsam nach als die Dunkelmacht von mir wich.
Seitdem weiss ich, was es bedeutet, dass Jesus in uns lebt und wir in ihm.
Und unter anderem dieses Erlebnis hat mich sicher gemacht, es mit dem Sohn Gottes zu tun zu haben.
@enar Um gleich lautende Botschaften ging es mir hier nicht, sondern um die Art, wie unter Berufung auf den Heiligen Geist argumentiert wird. Wie das bei anderen ankommt, kannst Du auch weiter oben in dem Beitrag von Goldapfel lesen.
@suchender_2-0
Dir ging es nicht um gleichlautende Botschaften. Aber das ist gerade der Knackpunkt. Jesus hat ja verheissen, dass er den heiligen Geist senden wird, der seine Nachfolger in alle Wahrheit führen werde.
Deshalb dürfte es keine differierende Meinungen in Glaubensfragen geben, jedenfalls nicht unter Jesus Nachfolgern.
Dass es sie gibt ist aber offensichtlich und ich hatte das in einer Antwort an Goldapfel auch erwähnt.
Der Grund liegt darin, dass der heilige Geist eben keine klaren Botschaften sendet, was richtig oder falsch oder besser was wahr und was unwahr ist. Aber viele Christen interpretieren die oben genannte Aussage Jesu in dieser Weise und daher rührt die Rechthaberei zwischen Gläubigen.
Für eine Begründung dieser Behauptung verweise ich auf die Tatsache, dass die meisten Christen sagen, auch hier im Forum, dass man geistige Erkenntnisse anhand der Schrift zu prüfen habe. Es ist also eine Unsicherheit dabei, ob es wirklich der heilige Geist war, der eine bestimmte Aussage getroffen hat.
Und was die Wirkung auf Außenstehende betrifft, so kann man den Eindruck, den du erwähnt hast, nicht immer verhindern.
@enar
Der Grund liegt darin, dass der heilige Geist eben keine klaren Botschaften sendet, was richtig oder falsch oder besser was wahr und was unwahr ist.
ehm...doch.... der Heilige Geist ist klar.... aber seine Botschaft geht durch menschliche Filter, die mal dicker mal dünner sein können.
Der Heilige Geist ist nicht der Grund für unterschiedliche Interpretationen.
Ps 19,9 Die Befehle Jahwes sind richtig; / sie erfreuen das Herz. / Das Gebot Jahwes ist ganz rein; / es schenkt einen klaren Blick.
Paulus betet z. B. für offene Augen des Herzens...
Eph 1, 15 Deshalb höre auch ich, nachdem ich von eurem Glauben an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen gehört habe, nicht auf,
16 für euch zu danken, und ich gedenke euer in meinen Gebeten,
17 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe ⟨den⟩ Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst.
18 Er erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wisst, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen
19 und was die überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke.
und aus dem Folgenden kann man ein gutes Gebet machen:
Jes 50,4 Jahwe, der Herr, er gab mir die Zunge von Schülern, / damit ich verstehe die Müden zu stärken, / sie aufzurichten durch sein gutes Wort. / Er weckt mich jeden Morgen, / er weckt mir auch das Ohr, / dass ich wachsam höre, / was er mich lehren will.
und auch für Erkenntnis...
Eph 3, 14 Deshalb knie ich mich hin vor dem Vater,
15 dem jede Familie[1 Vaterschaft] im Himmel und auf der Erde ihr Dasein verdankt:
16 Er möge euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit mit Kraft beschenken, dass ihr durch seinen Geist innerlich stark werdet;
17 dass Christus durch den Glauben in eurem Herzen wohnt und ihr in Liebe eingewurzelt und gegründet seid;
18 damit ihr zusammen mit allen, die Gott gehören, imstande seid, das ganze Ausmaß zu erfassen, seine Breite, Länge, Höhe und Tiefe;
19 ja zu erkennen, was alle Erkenntnis übersteigt: die unermessliche Liebe, die Christus zu uns hat. So werdet ihr erfüllt werden mit der ganzen Fülle, die von Gott kommt.
20 Dem, der so unendlich viel mehr tun kann, als wir erbitten oder erdenken, und der mit seiner Kraft in uns wirkt,
21 ihm gebührt die Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus von Generation zu Generation in alle Ewigkeit. Amen.
@enar
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
Das tut er schon die ganze Zeit. Und deswegen glaube ich dir nicht. 😉
Das tut er schon die ganze Zeit. Und deswegen glaube ich dir nicht. 😉
Ok. Selbsterkenntnis ist ein langer Prozess und da können sich auch schon mal Veränderungen in den augenblicklichen Ansichten ergeben.
@enar
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
hat er vermutlich schon getan 😉 um mal deinen Diskussionsstil nachzumachen.
@enar: Es wäre mal gut, nicht ständig ad hominem zu argumentieren. Im Sinne unserer Charta ist das nämlich nicht gerade...
@enar Man kann auch noch mehr darüber erfahren, je länger man mit Christus in Kontakt steht.
Mir geht es hier ähnlich wie Deborah, dass der Heilige Geist mir kein "Ja" dazu gibt. Ich erkenne in dem, was Du uns als Offenbarung Christi angibst, irgendwie nicht die Stimme meines Hirten wieder.
Und da Jesus auch vor falschen Christi warnt, muss hier die Frage gestattet sein, ob Du nicht mit einem solchen falschen Christus in Kontakt bist.
Und da Jesus auch vor falschen Christi warnt, muss hier die Frage gestattet sein, ob Du nicht mit einem solchen falschen Christus in Kontakt bist.
Wie kommst du darauf?
Mir geht es hier ähnlich wie Deborah, dass der Heilige Geist mir kein "Ja" dazu gibt.
Hat er dir denn überhaupt etwas Klares mitgeteilt? Zum Beispiel ein klares Nein?
@enar Wie kommst du darauf?
Weil Dir der Christus anscheinend etwas anderes übermittelt als uns.
Hat er dir denn überhaupt etwas Klares mitgeteilt? Zum Beispiel ein klares Nein?
Ich empfinde es so. Ja.
Und wenn Christus dir was anderes vermittelt als mir, dann muss mein Christus ein falscher Christus sein? Bist du denn sicher, dass du Kontakt zum wahren Christus hast? Woran machst du das fest?
Und wenn du empfindest, ein Nein vom heiligen Geist bekommen zu haben, verlässt du dich dann nicht nur auf dein Bauchgefühl? Also du machst genau das, was du bei mir kritisierst?
@enar Und wenn Christus dir was anderes vermittelt als mir, dann muss mein Christus ein falscher Christus sein? Bist du denn sicher, dass du Kontakt zum wahren Christus hast? Woran machst du das fest?
An dem Prüfstein - der Bibel. Jesus wird sich nie selbst widersprechen.
Dann kommen wir doch nochmal auf den Kernpunkt dieses Threads zurück.
Ich schrieb, dass die Seele den Körper durchdringt, vom Geist durchströmt wird und ein Innen und ein Aussen kennt.
Kannst du diese Punkte anhand der Schrift widerlegen? Wo gibt es Widersprüche? Hast du vom heiligen Geist da irgenwelche Hinweise erhalten?
@enar
Welchen Begriff von Seele (nephesh) meinst du denn gerade? 1a-d oder 1e, 1f und 1g (1g = Denken) 1h und 1i hängen mit griech. Psyche zusammen.
1) Seele, Selbst, Leben, Kreatur, Person, Appetit, Geist, Lebewesen, Lust, Gefühl, Leidenschaft
1a) das, was atmet, die atmende Substanz oder das Wesen, Seele, das innere Wesen des Menschen
1b) Lebewesen
1c) Lebewesen (mit Leben im Blut)
1d) der Mensch selbst, das Selbst, die Person oder das Individuum
1e) Sitz der Begierden
1f) Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1g) Tätigkeit des Geistes
1g1) ungewiss
1h) Tätigkeit des Willens
1h1) ungewiss
1i) Tätigkeit des Charakters
1i1) ungewiss
1a trifft doch schon mal ganz gut.
Widersprüche sehe ich jetzt aber noch gar nicht. Kommt da noch was?
@enar
Um dein Gespräch mit Turmfalke1 verstehen zu können, wollte ich gerne wissen, wovon du ausgehst. Denn ob der Vielzahl der Bedeutungen ist es leicht, aneinander vorbeizureden und aneineinander vorbeizuverstehen. Mehr war im Moment nicht mein Ansinnen.
@enar
Wenn folgendes
Ich schrieb, dass die Seele den Körper durchdringt, vom Geist durchströmt wird und ein Innen und ein Aussen kennt.
das einzige gewesen wäre, was du geschrieben hast, wäre der Widerstand hier vermutlich nicht so groß. Aber das hast du nicht.
Du bringst immer wieder andere, für die meisten Christen doch eher befremdliche Punkte mit rein.
Du bringst ein Konglomerat aus Heiligem Geist und Menschengeist ins Spiel und schreibst von irgendwelchen Kraftwirkungen, die du angibst erfahren zu haben und die -so schlussfolgere ich aus deinen Beiträgen - jeder erfahren könne/sollen.
Ja, es scheint sogar für mich durch, dass das eine "höhere Stufe" sein könnte, diese Kraftwirkungen. Etwas erstrebenswertes. Laut deinen Worten.
Letzteres klingt nicht nach dem, wie ich Jesus und das Wirken des Heiligen Geistes kennengelernt habe. Prüfstein: die Bibel.
@goldapfel
Ja, ich glaube, du hast mich im Grossen und Ganzen verstanden.
Kannst du dich erinnern, welche Wirkungen Jesus seinen Nachfolgern versprach?
@enar
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Jesus hat einiges gesagt. Das Wort "Wirkungen" irritiert mich schon wieder. Und ich empfinde es in Verbindung mit "Nachfolge" und "seinen Jüngern versprechen" als falsch. Ich sehe Nachfolge nicht als Geschäftsbeziehung.
@goldapfel
Na vielleicht erinnerst du dich, welche Zeichen Gläubigen folgen sollen. Ich hoffe, dass du das dann besser verstehst.
@enar
was soll denn folgen und folgt es dir?
Wichtig finde ich zunächst, selbst zu folgen. Und zwar Jesus. Alles weitere folgt dann, wenn es soll.
@goldapfel
Diese Antwort zeigt mir, dass du doch nicht alles verstanden hast, was ich bisher so schrieb....
@enar (zum Beitrag)
Also wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit den (bisher noch nicht konkret beschriebenen) »Kraftwirkungen« die Zeichen in Mk 16,17-18.
Du hast so was erlebt?
@enar
Ich warte noch auf den Tag, an dem du dich klar ausdrückst. Würde ich noch gerne erleben, bis ich die 120 erreicht habe. 😉 😉 😆
Du meintest wohl, du wartest auf den Tag wo ich auf Fangfragen hereinfalle?
@enar
Von wem erwartest du denn Fangfragen?
Von den Leuten, die meinen, ich hätte Kontakt zu einem "falschen" Christus.
@enar
Da braucht es gar keine Fangfragen.
Aber zum Inhalt des Threads hast du nichts mehr zu sagen?
@enar
Aber zum Inhalt des Threads hast du nichts mehr zu sagen?
Zur weltlichen Musik (also auch die des Threaderöffners) habe ich überhaupt keinen Bezug und kann deshalb keine Brücke zu den biblischen Begriffen bauen. Zu Herz und Seele im Blick auf die Bibel könnte ich wohl, ist aber weder erforderlich noch heilsnotwendig.
Zu Herz und Seele im Blick auf die Bibel könnte ich wohl, ist aber weder erforderlich noch heilsnotwendig.
Gehe vollkommen mit dir d'accord.
@goldapfel
Warum schreibt ihr denn in diesem Thread, wenn ihr eure Ansichten über Herz und Seele nicht mitteilen wollt?
@enar Verbietest du mir gerade, Adjutante hier zuzustimmen?
@enar
Nein. Ist aber gerade mal aufschlußreich, was du so meinst was ich meinen würde. 😆
Nun ja, für mich war deine erste Bemerkung auch aufschlussreich.
@enar
Das ist mal wieder theologisch äusserst ergiebig. 😆 Ich bewundere die Geduld des Mods, dass er uns noch nicht in den smalltalk gebeten hat. 😉
Du hast hier ja mal wieder den Humor des heiligen Geistes sprudeln lassen, schon vergessen?
@enar
Freude (Etwas in mir) - Freude, die von innen kommt
Ein Prediger hat mal 1,5 Stunden drauf verwendet, theologisch hieb und stichfest darzulegen: weil Jesus nicht gelacht hat, isses nix mit Freude. 🙄 😏 🤣
Freude und Humor ist deutlich voneinander zu unterscheiden. Du hattest dem Suchenden geschrieben, dass der heilige Geist Humor habe und kein Trauerkloss sei.
Dass der heilige Geist über sich selber lachen kann, möchte ich bezweifeln.
@enar
Dass der heilige Geist über sich selber lachen kann, möchte ich bezweifeln.
Ihm passieren ja auch keine menschlichen Fehler, Er hat also keinen Anlass dazu und braucht es auch nicht.
Die Innere Freude gibt Kraft unerfreuliche Dinge mit Humor leicht zunehmen. Das baut Resilienz auf.
Nein. Ist aber gerade mal aufschlußreich, was du so meinst was ich meinen würde. 😆
Du meintest auf jeden Fall, dass ich so zu antworten hätte, wie du es dir vorstellst......
@enar
Etwas mehr Klarheit würde der besseren Verständigung dienen. Und mit diese Ansicht bin ich sehr wahrscheinlich nicht alleine.
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
@enar
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
Aber dann..... aus welcher Quelle kommt die Kraft und wird die Kraft von der Frucht begleitet? Wer bekommt die Ehre für welche Kraft?
Die Kraft kommt von Gott und dem Vater im Himmel sei Dank und Ehre.
Aber das war ja gar nicht das Thema hier. Es ging darum, welche Kraftwirkungen es gibt und um Jesu Verheißung, dass seine Nachfolger mit dieser Kraft ausgerüstet werden würden.
Deshalb wundert mich ein wenig euer Unverständnis, wenn ich von Kraftwirkungen spreche.
@enar
Deshalb wundert mich ein wenig euer Unverständnis, wenn ich von Kraftwirkungen spreche.
Mich wundert es nicht, denn du hast schon von Kraftwirkungen des Heiligen Geistes und von Kraft deiner Seele gesprochen. Zudem hast du an verschiedenen Stellen die Kundalinischlange reingemischt in deine Erklärungen. Daher ist es schon angebracht, nachzufragen, wovon du jeweils sprichst.
Der Kontext macht's. Im vorliegenden Fall hatte ich von den Wirkungen gesprochen, die Jesus seinen Nachfolgern versprochen hat.
@enar
Also konkret von diesen?
Mk 16, 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden;
18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Du fragst... aber wie ist es mit dir? Wo liesse sich das nachlesen über deinen wirkungsvollen Befreiungsdienst? Sprachenrede kannst du hier nicht zu Gehör bringen, gibt es da videos von? Schlangen sind hier eher selten... obwohl letztes Jahr ein Python ausgebüxt war in einer Großstadt. Und Tödliches trinken hast du nicht bestätigt. Gebet für Schwache mit Wirkung hast du auch noch nicht berichtet.
Och, ich habe schon sehr vielen Menschen mit meinem Gebet geholfen. Aber ich stelle das nicht öffentlich zur Schau. Und als Heiler suche ich keine Berühmtheit, dann hätte ich ja keine Ruhe mehr.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert. Das ist auch eine Kraftwirkung. Und zwar die wichtigste für einen Gläubigen überhaupt: die Gegenwart Jesu im Herzen zu spüren.
Es gibt viele Kraftwirkungen des heiligen Geistes. Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst, dann ist zweifelhaft, dass du so etwas erlebt hast.
@enar
Du weichst aus und redest drumherum, statt einen Bericht zu bringen.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert.
Hast du? Kommt mir unbekannt vor. Magst du es schildern?
Es gibt viele Kraftwirkungen des heiligen Geistes. Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst, dann ist zweifelhaft, dass du so etwas erlebt hast.
Wieder so ein falscher Rückschluß. Da du dich aber nicht zur Trinität bekannt hast (Vater =Gott, Jesus Christus = Gott, Heiliger Geist = Gott) bestehen Zweifel von welchem Geist du redest.
Mit Gott = Heiliger Geist habe ich schon sehr viel erlebt.
Ich glaube dir, dass du schon viel mit dem heiligen Geist erlebt hast. Aber anscheinend sind dir Kraftwirkungen des heiligen Geistes fremd, sonst müssten wir darüber nicht so ausführlich diskutieren.
Den Beitrag mit dem Herzen Jesu findest du übrigens hier: Beispiel für eine Kraftwirkung
@enar
Aber anscheinend sind dir Kraftwirkungen des heiligen Geistes fremd, sonst müssten wir darüber nicht so ausführlich diskutieren.
Darüber müssen wir nicht diskutieren. Wir diskutieren nach wie vor, was du mit deiner Ausdrucksweise meinst.
Wenn du selbst entsprechende Erfahrungen hättest, müsstest du mich das nicht fragen.
Aber vielleicht findest du ja in der Schrift Hinweise, was mit dem Wort Kraftwirkungen gemeint sein könnte.
@enar
Wenn du selbst entsprechende Erfahrungen hättest, müsstest du mich das nicht fragen.
Wenn du meine entsprechenden Erfahrungen hättest, würdest du nicht so sprachlich herumeiern. Wir sprechen nicht dieselbe Sprache. So wird das nichts mit der Verständigung.
Kraftwirkungen lassen sich sprachlich nicht so einfach beschreiben. Aber wenn man sie hat, dann weiss man das und kann das bestätigen. Und dann ist eine sprachliche Verständigung darüber auch nicht notwendig.
@enar (zum Beitrag)
Aber ich stelle das nicht öffentlich zur Schau.
Niemand erwartet, dass du ungefragt davon prahlst. Aber auf Nachfrage nichts Konkreten zu nennen weckt Zweifel.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert. Das ist auch eine Kraftwirkung.
Nur eine die von außen nicht nachprüfbar ist.
Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst
Wenn ich in einer politischen Diskussion jemanden frage, was er unter »Faschismus« versteht, dann nicht weil ich mit dem Begriff nichts anfangen kann, sondern weil ich weiß, dass es verschieden Theorien über dieses Phänomen gibt, nach einer Faschismustheorie ist Putin ein Faschist, nach anderen wohl nicht. Über dieses Beispiel an sich müsste wenn, dann woanders diskutiert werden - aber du verstehst hoffentlich, was ich damit sagen will: Nachfragen heißen erst mal, dass man nicht einschätzen kann, was du mit dem Ausdruck meinst.
was ich damit sagen will: Nachfragen heißen erst mal, dass man nicht einschätzen kann, was du mit dem Ausdruck meinst.
Sage ich ja. Du kannst dir nicht vorstellen, was ich damit meine, weil du keine eigene Erfahrung damit verbindest.
Nur eine die von außen nicht nachprüfbar ist.
Das ändert nichts daran, dass es eine Kraftwirkung ist. Ob du nachprüfen kannst, ob ich das wirklich so erlebt habe, spielt dafür keine Rolle. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass schon die Emmaus Jünger darüber berichteten, dass Jesus ihr Herz entbrannt hatte. Und da verweise ich auf meinen ersten Post in diesem Thread, in dem ich sagte, dass sich Jesus zuerst über das Herz einem Menschen offenbart. Und das kann jeder erleben, der sein Herz für diese Begegnung öffnet.
@enar
Du kannst dir nicht vorstellen, was ich damit meine, weil du keine eigene Erfahrung damit verbindest.
Nein, weil ich nicht weiß, ob deine Erfahrungen auch wie meine Erfahrungen sind oder anders.
Das ändert nichts daran, dass es eine Kraftwirkung ist.
Ja, und von nicht nachprüfbaren Wirkungen könnte ich auch viel erzählen - aber wozu?
Ja, und von nicht nachprüfbaren Wirkungen könnte ich auch viel erzählen - aber wozu?
Vielleicht, weil sich der Herr durch sie offenbart? Vielleicht, weil du dadurch Heilsgewissheit erlangt hast?
@enar
Vielleicht, weil sich der Herr durch sie offenbart?
Aber nur mir, nicht anderen. Ich habe keine prophetischen Botschaften erhalten, weder für dich noch für andere.
Du meinst also, dass eine Offenbarung mit einer Botschaft für andere verknüpft sein muss oder überhaupt mit einer sprachlich gefassten Botschaft?
Mir reicht es, wenn ich weiss, dass ich zum Sohn Gottes einen Kontakt habe. Ob das andere nun glauben oder nicht.
@enar
Du meinst also, dass eine Offenbarung mit einer Botschaft für andere verknüpft sein muss
Wenn sie eine Offenbarung für mehr als eine Person ist: Ja.
Schlangen sind hier eher selten...
Im Fernsehen kam mal ein Beitrag über eine US-Sekte, in der im Gottesdienst regelmäßig Klapperschlangen durchgereicht werden, was für die Leute kein Problem ist, schließlich steht es ja in Mk 16 … allerdings kommt es immer wieder mal vor, dass doch jemand gebissen wird und dann dringend ärztliche Hilfe braucht.
Den Bericht über diese seltsame Mut/Glaubensprobe hatte ich damals schon gelesen. Man soll Gott nicht versuchen. Mt 4 und Lk 4 lassen grüßen.
Letztes Jahr war ein onlinebericht über eine dicke cremegelbliche Schlange auf einem Parkplatz in der Region Hannover. Wer sie dann eingefangen hat, weiß ich allerdings nicht mehr.
Das deutlichste Beispiel zu der Schlangengeschichte ist Paulus, als er mit dem trockenen Reisig unerkannt eine Schlange mit hochgehoben hatte und sie ihn dann gebissen hatte, er blieb ohne Schaden.
@enar
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
Den Begriff "Kraftwirkungen" kenne ich zum Beispiel aus der Physik, aber nicht im christlichen Sprachgebrauch.
Jesus ist der Herr über alle Kräfte und das Himmelreich steht in Kraft. Also ist das Wirken Christi ein Wirken mit Kraft.
@enar (zum Beitrag)
Du meintest wohl, du wartest auf den Tag wo ich auf Fangfragen hereinfalle?
Es war keine Fangfrage. Du hast immer wieder Andeutungen über Kraftwirkungen gemacht, und das war ne Gelegenheit, klarzustellen was du damit meinst.
Auf Grund dessen, was du zuletzt schriebst, hatte ich eine Vermutung dazu, aber da sie falsch sein kann habe ich dazu eine Frage gestellt.
Ok, ich bitte um Verzeihung, wenn ich dir eine Absicht unterstellt habe, die du nicht hattest.
1. Ja, ich erlebe solche Zeichen, werde Zeuge des Wirkens Christi.
2. Und noch mal ja, das was Jesus da sagt, sind Beispiele für Kraftwirkungen.
Würdest du mir denn auch meine Frage beantworten, ob du solche Wirkungen des Geistes nicht erlebst?
@enar
Ja, ich erlebe solche Zeichen, werde Zeuge des Wirkens Christi.
Du hast schon mal Gift getrunken und das überlebt?
Ich hab das nicht erlebt.
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können? Ich bin froh und dankbar, dass ich trotz Umweltgiften in Luft, Wasser und Nahrung gesund geblieben bin.
Aber das ist ja nur ein Bereich, in dem der heilige Geist wirkt. Ein viel wichtigerer Bereich ist der Bereich der Heilung. Und da werde ich auch Zeuge seines Wirkens.
Es gibt viele einzelne Beispiele für Kraftwirkungen des heiligen Geistes und aufgrund Jesu Verheißung sollte doch eigentlich jeder Christ das erleben können. Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du solche Beispiele bei dir nicht finden. Da wäre dann die Frage, woran das liegen mag? Hat Jesus zu viel versprochen?
@enar
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du solche Beispiele bei dir nicht finden.
ehm....Helmut hat nur von dem Nichterleben eines Gifttrunkes geschrieben und auch nichts von nehmen müssen verlauten lassen.
Und du hast es deinen Worten nach auch noch nicht erlebt. >
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können? Ich bin froh und dankbar, dass ich trotz Umweltgiften in Luft, Wasser und Nahrung gesund geblieben bin.
Über die anderen Zeichen hat er noch kein Wort verloren. Dein Logikschluß, dass er andere Zeichen und Wunder nicht erlebt hätte, ist falsch.
@enar
Du weichst immer noch der Frage aus, was denn nun genau die Kraftwirkungen sind, von denen du ständig sprichst.
und aufgrund Jesu Verheißung sollte doch eigentlich jeder Christ das erleben können
Oder jeder, der geglaubt hat, als Jesus diese Worte sprach. Diese Auslegung habe ich auch schon gehört.
Du weichst immer noch der Frage aus, was denn nun genau die Kraftwirkungen sind, von denen du ständig sprichst.
Nein. Nur du scheinst es nicht zu verstehen. Wenn Jesus sagt, Dämonen fahren aus, dann wird das durch seine Kraft bewirkt. Also ist das zum Beispiel eine Kraftwirkung. Oder nimm die Heilungen, die Jesus bewirkt hat. Alle wurden durch seine geistige Kraft bewirkt. Ohne die Kraft wären sie nicht geschehen. Und diese Kraftwirkung hat Jesus seinen Nachfolgern ebenfalls verheissen.
Warum sieht man das heute nicht bei vielen Jesus Nachfolgern?
Und kennst du diese Kraftwirkungen denn? Dieser Frage weichst du aus.
@enar
Heilungen habe ich auch schon erlebt.
Und kennst du diese Kraftwirkungen denn? Dieser Frage weichst du aus.
Solange du nicht sagst, was du genau mit »diesen Kraftwirkungen« meinst - Gift trinken ohne zu sterben hast du ja auch nicht erlebt … woher soll ich wissen, ob ich »das« erlebt habe, wenn du nicht sagst, was »das« ist?
Ich habe dir beschrieben, welche Kraftwirkungen Jesus verheissen hat. Und ich habe dir gesagt, dass ich sie erlebe. Was willst du mehr?
@enar
Du hast auch gesagt, dass du die erste Kraftwirkung, die ich nannte, nicht erlebt hast. …
Du hast auch gesagt, dass du die erste Kraftwirkung, die ich nannte, nicht erlebt hast. …
Niemand nimmt absichtlich eine tödliche Substanz zu sich. Aber wie ich dir schon schrieb, bin ich froh und dankbar, dass Jesus meinen Körper vor schädlichen Einflüssen von Umweltgiften schützt.
@enar
Also noch mal Klartext:
Ein Hinweis, dass du Kraftwirkungen von Mk 16,17-18 erfährst, ist unpräzise, wenn du damit nicht alle dort genannten meinst.
Schutz vor Umweltgiften ist nicht nachprüfbar, noch nicht mal für dich (so langfristig wie die wirken könntest du z.B. in 5 Jahren merken, dass du dich geirrt hast ;)). Ich könnte jetzt von Bewahrungen Gottes reden, z.B. beinah-Unfällen - aber dann könnte z.B. Lucan darauf hinweisen, dass dich das auch natürlich erklären lässt …
Für deine Behauptung, dass ich nichts Vergleichbares erlebe, hast du noch keine Grundlage.
Und es bleibt noch der Hinweis von Goldapfel, dass Kraftwirkungen nicht das Alleinstellungsmerkmal des richtigen Glaubens an den Christus Gottes sind …
Und es bleibt noch der Hinweis von Goldapfel, dass Kraftwirkungen nicht das Alleinstellungsmerkmal des richtigen Glaubens an den Christus Gottes sind …
Der Glaube an Gott kann sich in vielerlei Hnsicht manifestieren. Kraftwirkungen sind aber das Mittel, mit denen sich Jesus seinen Nachfolgern gegenüber identifiziert. Genauso wie ich es erlebt habe, als ich einer Dunkelmacht gegenüberstand. Das Reich Gottes steht in Kraft. Also wird Gott auch uns mit dieser Kraft begegnen. Dem einen früher, dem anderen später.
@enar
Nur die Kraftwirkungen, die Jesus identifizieren, sind gerade nicht die Kraftwirkungen, die du zunächst genannt hast. Im Gegenteil:
2.Ko 12,9 Doch der Herr hat zu mir gesagt: »Meine Gnade ist alles, was du brauchst, denn meine Kraft kommt gerade in der Schwachheit zur vollen Auswirkung.« Daher will ich nun mit größter Freude und mehr als alles andere meine Schwachheiten rühmen, weil dann die Kraft von Christus in mir wohnt.
Womit wir wieder bei der Frage wären, was du konkret mit Kraftwirkungen meinst.
Nur die Kraftwirkungen, die Jesus identifizieren, sind gerade nicht die Kraftwirkungen, die du zunächst genannt hast.
Du magst andere Massstäbe ansetzen und natürlich hat sich Jesus nicht dir gegenüber identifiziert, sondern mir hat er sich als der Herr erwiesen.
Deine Frage danach, was ich konkret unter Kraftwirkungen verstehe, kannst du dir selbst beantworten. Du musst nur Jesus Christus bitten, sich mit seiner Kraft in deinem Herzen zu offenbaren. Meine diesbezüglichen Erklärungen scheinst du ja nicht zu verstehen.
@enar gut, dass du jetzt endlich konkret wirst. Aber vielleicht ist der Grund, warum man nicht so öffentlich drüber schreibt, ähnlich wie der, dass du, wenn du das so erlebst, nicht direkt schreibst "Ich erlebe, dass Jesus durch mich in seinem Namen Menschen von unreinen Geistern befreit oder Kranke heilt."
Und dann ist noch die Frage, ob alle Nachfolger Christi alles so erleben oder erleben müssen.
Solange es dir aber nur um Kraftwirkungen geht und nicht der lebendige Sohn Gottes, Jesus Christus nicht im Mittelpunkt steht, erübrigt sich für mich jegliche Diskussion über Zeichen. Ist Jesus Christus der Herr ubr dein Leben, dem du nahfolgst?
@goldapfel
Es geht darum, dass sich Jesus durch Kraftwirkungen offenbart und sich als der Sohn Gottes erweist.
Jesus Christus ist mein Lehrer und Meister, mein Richter und Heiler und mein Erlöser.
Was möchtest du noch von mir hören?
@enar
Was möchtest du noch von mir hören?
Ich frage da mal nach: Wie ist es denn mit dem Bekenntnis zum HERRN Jesus Christus, griechisch Kyrios, hebr. JHWH?
Bislang hast du dich nur zum Vater als Gott bekannt, aber Jesus und dem Heiligen Geist niedrigere Plätze zugewiesen.
Du umgehst Kyrios, HERR, mit Meister.
Jesus bestätigt den Jüngern, dass er Der Kyrios ist in Joh 13:13.
Jesus bestätigt vor den Schriftgelehrten, dass er Gott ist und Sünden vergeben kann.
Mk 2, 5 Als Jesus ihren festen Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« 6 Aber einige der anwesenden Schriftgelehrten dachten: 7 »Was bildet der sich ein? Das ist Gotteslästerung! Nur Gott allein kann Sünden vergeben.« 8 Jesus erkannte sofort, was in ihnen vorging, und fragte: »Wie könnt ihr nur so etwas denken! 9 Ist es denn leichter, zu diesem Gelähmten zu sagen: ›Dir sind deine Sünden vergeben‹, oder ihn zu heilen[2]? 10 Aber ich will euch beweisen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben.« Und er forderte den Gelähmten auf: 11 »Steh auf, nimm deine Trage und geh nach Hause!« 12 Da stand der Mann auf, nahm seine Trage und ging vor aller Augen hinaus.
Lk 5, 20 Als Jesus ihren festen Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: »Deine Sünden sind dir vergeben!« 21 »Was bildet sich dieser Mensch eigentlich ein?«, entrüsteten sich da die Schriftgelehrten und Pharisäer. »Das ist Gotteslästerung! Nur Gott kann Sünden vergeben.« 22 Jesus durchschaute sie und fragte: »Wie könnt ihr nur so etwas denken? 23 Ist es denn leichter zu sagen: ›Dir sind deine Sünden vergeben‹, oder diesen Gelähmten zu heilen[3]? 24 Aber ich will euch beweisen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben.« Und er forderte den Gelähmten auf: »Steh auf, nimm deine Trage und geh nach Hause!« 25 Sofort stand der Mann vor aller Augen auf, nahm die Trage, auf der er gelegen hatte, ging nach Hause und dankte dabei Gott. 26 Alle waren fassungslos und lobten Gott. Voll Ehrfurcht riefen sie: »Wir haben heute Unglaubliches gesehen!«
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht. Und ja klar, ich bekenne mich eindeutig zu JHWH, aber das ist nicht Jesus sondern der Vater. Und im Gegensatz zu dir sehe ich den heiligen Geist nicht als Person, sondern als wirkende Kraft Gottes. Auch dazu bekenne ich mich.
Was willst du nun noch von mir wissen?
@enar
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde.
Wieder weichst du aus, Jesus als HERRN zu bekennen. Das ist schon bedenklich.
Dann denk mal darüber nach, als was ich Christus bekenne.
@enar
Dann denk mal darüber nach, als was ich Christus bekenne.
Du erteilst mir einen Nachdenkbefehl? Und wovon träumst du nachts?
Das war ein Vorschlag. Aber wenn du meinst....
@enar (zum Beitrag)
Hast du überhaupt verstanden, was der Unterschied zwischen HERR (=JHWH) und Herr ist? Deborah setzt ihn offenbar als bekannt voraus.
@enar
Dann sollte es ja auch für dich möglich sein, konkret zu sagen, ob Jesus für dich auch HERR ist oder nur Herr o.ä.
@enar
Nun, die Schrift hat einige interessante Aussagen mit weitreichenden Folgen:
Apg 10,36 Er hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alles.
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
1Kor 12,3 Darum tue ich euch kund, dass niemand, der durch den Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus. Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist.
2Kor 4,5 Denn wir predigen nicht uns selbst, sondern Jesus Christus, dass er der Herr ist, wir aber eure Knechte um Jesu willen.
Phil 2,11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Überall ist das Wort Kyrios verwendet. In Phil 2,11 wird es sogar durchgängig in Großbuchstaben wiedergegeben im Griechischen.
Überall ist das Wort Kyrios verwendet. In Phil 2,11 wird es sogar durchgängig in Großbuchstaben wiedergegeben im Griechischen.
Das liegt an der Ausgabe. Im Griechischen (und auch bei lateinischen Buchstaben!) gab es lange Zeit keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben, zuerst wurden Majuskeln verwendet,die Minuskeln entstanden daraus, erst in der Neuzeit wurde beides nebeneinander benutzt.
Die alten Handschriften haben an der Stelle kyrios bzw. ky, wobei die Unterstreichung für den Überstrich steht, der in den alten Handschriften eine Abkürzung kennzeichnete. Da meistens »heilige« Worte wie Gott, Herr, Jesus, Geist abgekürzt wurde (aber auch z.B. Mensch), ist das bei Fachleuten als nomina sacra bekannt.
Danke für die Ergänzungen.
Ich bin jetzt vom Bible Hub interlinear ausgegangen mit der Schreibweise.
Groß/Kleinbuchstaben, Akzente und Wortzwischenräume sind nicht Original. Akzente wurden sporadisch gesetzt (lag im Ermessen des Abschreibers), erst später konsequent, und dann auch Wortzwischenräume. So was ist also Sache des Herausgebers, das gilt in begrenztem Maß auch für die Orthographie.
Ob das mit KYRIOS in Ph 2,11 nun Bible-Hub entscheiden hat oder die einer Druckausgabe folgen, weiß ich nicht, ist aber auch unwichtig.
@enar
Es ist vieles möglich.
Was bedeutet das konkret?
@enar (zum Beitrag)
Du hattest mich zwar nicht angesprochen, aber ich bin mal deiner Aufforderung gefolgt.
Nach dem was du schreibst bekennst du mit Christus eine Offenbarungsquelle, die im Inneren des Menschen sitzt. Da müsste man drüber reden, ob das eine (durch die Diskussion bedingte) Vereinfachung ist, oder ob dir nicht klar ist, dass Christus erst in einen Menschen kommt, wenn er seine Sünden erkennt und darauf vertraut, dass Gott sie ihm vergibt. Denn im Inneren des Menschen wohnt nichts Gutes.
Was du nicht bekennst, ist Christus, durch den die Welt geschaffen wurde, in dem Gott selbst auf diese Erde kam, und der nach Seiner Himmelfahrt an der rechten Seite des Vaters auf dem Thron Gottes sitzt. Und wenn du genau liest: Ich habe noch keine speziell trinitarische Aussage in diesem Satz drin, sondern habe haarscharf davor aufgehört. Aber kannst du wenigstens das bekennen?
Ich stehe hinter dem apostolischen Glaubensbekenntnis.
@enar
Das war nicht die Frage.
Nein, aber es ist eine Antwort auf deine Frage.
@enar
Nö, dazu, dass durch Jesus die Welt geschaffen wurde und Gott selber in ihm auf die Erde kam sagt das ApGlBk nichts. Also hast du die Frage nicht beantwortet,sondern nur einige Aspekte davon.
Also immer nur häppchenweise - das nervt.
Tut mir leid, wenn es dich nervt. Aber wir sind hier nicht im Gerichtssaal, wo ich mich rechtfertigen müsste.
@enar
Aber wir sind hier nicht im Gerichtssaal
Du verhältst dich aber wie ein Angeklagter im Gerichtssaal, der nie zu viel sagt, immer mauert und sich zuweilen widerspricht.
Genau das Verhalten hat (nicht nur?) mich misstrauisch gemacht.
Du kannst mir gerne misstrauen, aber du hast mir nicht vorzuschreiben wie und was ich auf inquisitorische Fragen antworte.
@enar
Vielleicht bin ich jetzt »inquisitorisch«, aber das ist die Reaktion auf dein Verhalten hier.
Mag sein. Aber meine Antworten hast du schon so zu akzeptieren, wie ich sie gebe.
@enar
Darauf möchte ich nochmal eingehen:
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht.
Jesus erteilt in der Schrift seinen Jüngern Befehle, er erteilt Krankheiten Befehle, er erteilt dämonen Befehle, er erteilt dem Sturm einen Befehl.
Er hat die Sendungsbefehle erteilt. Erst den 12 Jüngern, dann den 72, dann>
Mt 28, Der Missionsbefehl
16 Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte. 17 Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten. 18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker:[1] Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Der Missionsbefehl gilt immer noch.
Er hat den Jüngern befohlen ihn Jerusalem zu bleiben, bis die Verheißung des Vaters auf sie gekommen wäre (die Übertauchung mit dem Heiligen Geist), um dem Sendungsbefehl nachkommen zu können.
Apg 1, 1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte 2 bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Weisung gegeben hatte. 3 Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes. 4 Und als er mit ihnen beim Mahl war, befahl er ihnen, Jerusalem nicht zu verlassen, sondern zu warten auf die Verheißung des Vaters, die ihr – so sprach er – von mir gehört habt; 5 denn Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit dem Heiligen Geist getauft werden nicht lange nach diesen Tagen.
Jesus ist der HERR, der uns mit Seinem Blut erkauft hat. Er hat das Recht, uns Befehle zu erteilen und er tut es auch. Vor allen Dingen gab er auch diesen Befehl:
Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.
Wie war nochmal deine Aussage? >>>
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht.
Jesus erteilt in der Schrift seinen Jüngern Befehle, er erteilt Krankheiten Befehle, er erteilt dämonen Befehle, er erteilt dem Sturm einen Befehl.
Das ist mir alles bekannt. Gegen das Gebot des Herrn sind alle machtlos.
Nur: Uns, seinen Nachfolgern, erteilt er keine Befehle. Er macht Vorschläge oder er hat dringende Bitten an uns. Zwingen tut er aber niemanden. Das widerspricht der göttlichen Liebe.
Oder erlebst du es mit Jesus anders?
@enar
Nur: Uns, seinen Nachfolgern, erteilt er keine Befehle.
Indirekt auf jeden Fall:
Mt 28,19 … Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch, bis zum Ende der Welt.
Also um echter zu Jünger zu werden muss man lernen, alles zu befolgen, was Jesus den damaligen Jüngern befohlen hat. Starker Anspruch, ich kann nicht sagen dass ich schon so weit bin.
Er macht Vorschläge
Zuweilen verbietet Er auch.
Apg 16,6 Paulus und seine Begleiter zogen nun durch den Teil Phrygiens, der zur Provinz Galatien gehört. Eigentlich hatten sie vorgehabt, die Botschaft Gottes in der Provinz Asien zu verkünden, aber der Heilige Geist hatte sie daran gehindert. 7 Als sie sich dann Mysien näherten, versuchten sie, nach Bithynien weiterzureisen, aber auch das ließ der Geist Jesu nicht zu.
Zwingen tut er aber niemanden.
Er setzt Seine Gebote nicht mit Zwang durch - das kommt erst am Ende der Zeit. Zum Vergleich: ein Befehl der Eltern ist auch dann ein Befehl, wenn das Kind nicht verprügelt wird,falls es ihn nicht befolgt.
@enar
Von Zwingen haben weder du noch ich in Zusammenhang mit Befehl geschrieben, bis du jetzt diesen Einwurf gebracht hast.
Ja und das hat seinen Grund. Wer befiehlt, will etwas erzwingen.
@enar
Ja und das hat seinen Grund. Wer befiehlt, will etwas erzwingen.
Diesen Gedanken halte ich für falsch.
Wer in Autorität ist über einen Bereich hat das natürliche Recht, in diesem Bereich zu bestimmen (Befehle zu erteilen).
Wer keine rechtmäßige Autorität über einen Bereich hat und ihm die Personen deswegen nicht folgen in dem Bereich, versucht es mit Zwang, um sich durchzusetzen.
Und so ist es im Glauben: Jesus hat das Recht Befehle zu erteilen aus mehreren Gründen, wie z.B. ER ist im Auftrag des Vaters, dem ultimativen Rechteinhaber, unterwegs; ER hat selbst den Namen und damit die Vollmacht verliehen bekommen, der über allen Namen ist; ER hat die Menschen durch sein vergossenes Blut am Kreuz erkauft.
Satan hat diese Rechte nicht. Er versucht zu zwingen, zu tricksen, zu versuchen, zu täuschen um seinen Willen durchzusetzen. Die Haupttexte, dass er nicht mal davor zurückscheut, Gott-Sohn zu versuchen, kennst du sicher aus Mt 4 und Lk 4. Das Grundmuster darin geht so:
- Du bist nicht geliebt.
- Beweise mir deine Autorität als Gott-Sohn auf falsche Weise
- Verwende deine Autorität und Kraft eigennützig
- Verhalte dich unverantwortlich (Zinnensprung)
- Bete MICH an. (Gott, beuge dich vor mir)
Verdrehter hätte es kaum sein können.
Ein besonderes Schmankerl ist bei der Versuchung Jesu, dass Satan mit verdrehten Bibelworten aus Psalm 91 ankommt, dem Psalm, der im Judentum als Psalm gegen Satan verstanden wird.
Jesus antwortet aus der Thora und bei der Frage der Anbetung stellt Jesus das Sofa wieder gerade: ER ist in rechtmäßiger Autorität und der Versucher muss weichen auf seinen Befehl hin.
Mt 4, 10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.« 11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel herzu und dienten ihm.
Aus dieser Versuchungsgeschichte kommen wertvolle Hinweise sich zu überprüfen, ob man
- sich freiwillig unter die rechtmäßige Autorität Jesu stellt oder ob man mit dem Rebellen gemeinsame Sache macht?
- den eigenen Willen bei Gott durchsetzen will oder nach seinem Willen fragt
- wer bekommt letztlich die Ehre und Anbetung , der Feind, man selbst (Ego und Stolz) oder Gott