Hat Gott Gott gezeugt?
Textvergleich Johannes 1:18
https://biblehub.com/interlinear/john/1-18.htm
EU 2016 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
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LUT 2017 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
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ELB Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggeborene[10: griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren] Sohn[11:andere Handschr.: der eingeborene Gott], der in des Vaters Schoß ist, der hat ⟨ihn⟩ bekannt gemacht[12:o. erklärt].
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HFA Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist und in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat ihn uns gezeigt.
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SLT 2000 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene[3: od. einziggeborene / einziggezeugte.] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.
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ZB Niemand hat Gott je gesehen. Als Einziggeborener, als Gott, der jetzt im Schoss des Vaters ruht, hat er Kunde gebracht.
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NWÜ 2018 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; [j:2Mo 33:17, 20, Joh 6:46] der einziggezeugte Gott, [k: Joh 1:1] der an der Seite des Vaters ist*, [l: Spr 8:22, 30] der hat über ihn Aufschluss gegeben. [m: Mat 11:27]
*1:18 Oder „am Busenplatz beim Vater ist“, ein besonders begünstigter Platz.
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GNB Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist [7: Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung »«).] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
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NLB Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist [3: 1,18 In manchen Handschriften heißt es sein einer, einziger Sohn.], ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
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NeÜ Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.
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DBU Kein Mensch hat jemals Gott selbst gesehen. Aber er, der Einziggeborene, Gott, der ewig ist und sich ganz auf den Vater ausrichtet, der hat ihn uns vor Augen gemalt.
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VLX Kein Mensch hat je einen Blick auf Gott werfen können. Aber Jesus, sein einziger Sohn, hat sogar schon mal auf seinem Schoß gesessen. Er hat uns gezeigt, wie Gott wirklich drauf ist.
In welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Ist das physikalisch gemeint, also eine einzige Person, oder ist das so zu verstehen, daß sie im Denken, Fühlen und Handeln absolut übereinstimmen? "eins = im Sinne von 'einig'?
Im zweiten Fall wären es zwei Personen, doch wo ist die Unterscheidung zwischen dem Vater und dem Sohn in Joh. 1;18, wo für beide das Wort Theos, bzw. Theon gebraucht wird?
Wenn Gott einen einzigen Gott zeugt und von diesem Einziggeschaffenen gesagt wird, er habe alles erschaffen, [Joh. 1:1-3], und er sei zudem auch Gott, mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?
Hat dann nicht der erste Gott nur ein einziges Wesen geschaffen? > Gott, den Einziggezeugten.
Mit welchem Recht wird die Behauptung ausgesprochen, Gott werde Menschen für etwas bestrafen, dessen Möglichkeiten er ihnen doch durch den freien Willen gegeben hat?
Wenn Gott einen Gott geschaffen hat, der wiederum alles andere erschaffen hat, und die Menschen mit dem Prädikat "sehr gut", wozu wird den Menschen dann seine Göttlichkeit abgesprochen?
Wenn aber der Mensch so göttlich ist, wie der von Gott einzig gezeugte Gott (Joh.1:18), wären der Mensch und alle andere Schöpfung zwangsläufig Gott und wen wollte Gott dann noch bestrafen? Sich selbst?
Wenn aber Menschen verdammenswerte Handlungen begehen, warum hebt Gott sie sich denn für das Jüngste Gericht auf und eliminiert sie nicht sofort? Ist es nicht widersinnig, wenn sich Gott Fehler anschaut, sich sogar anschaut, wie sich Fehler multiplizieren, sogar in seinem Namen, um dann einfach zu sagen "eines Tages werde ich...."?
Ich rede hier nicht von Fehlern, die nötig sind, um daraus zu lernen und zu wachsen, sondern von groben Fehlern und Verbrechen, wie Mord, Folter, Geldgier, usw.
(Ein Kind, das lernt zu gehen, wird viele Male den Fehler machen, hinzufallen. Diese Fehler muss es machen, damit es später sicher laufen, springen, hüpfen, usw. kann. Diese "Fehler" braucht das Gehirn um zu lernen.)
Aber brauchten wir die gräulichen "Fehler" [treffender gesagt: Verbrechen im Namen Gottes] einer Organisation, nachdem Jesus die zwei wichtigsten Gebote betont hatte 'Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst' und in Lukas 6,46 "Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist.…" sagte, was das Doppelzüngige an den Menschen sei?
Welchen Wert hat dann noch die Erkenntnis, ob Gott einen einziggezeugten Gott zeugte?
Welchen Wert hat es, über den Mord eines Mannes zu wehklagen, sich sein Hinrichtungswerkzeug überall hin zu nageln und um den Hals zu tragen, was er niemals geboten hat! und dennoch nicht zu tun, was er will?
Bedenken wir: Die Geistlichkeit des Volkes Israel hat Jesus nicht als HERRN anerkannt. Zu denen sagte er die Worte aus Lk.6:46 nicht. Es müssen schon die Menschen gewesen sein, die Jesus als HERRN anerkannten, oder auch bekannten.
Wer sich durch meine Worte nicht zum Zweifeln aufgerufen fühlt, mag ja das Liebesgebot Jesu bereits ausleben - Ein Grund zur Freude!. Alle anderen, mögen sich gerne an einer angeregten und liebevollen Diskussion beteiligen.
Geheimnis des Glaubens / Lehrer
Geheimnis
1Tim 3,16 Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.
Lehrer
Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Jesus ist Gott
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Wer Gott 'erfassen' will, kommt am Christus nicht vorbei...
Gott trägt die 'Strafe' (für was auch immer) SELBST ! - weil keiner von uns in der Lage ist sie zu tragen > schon seit Kain...
Erst in Chrisus wird das 'wahre Angesicht' Gottes sichtbar ("hergeleitet")...
Darin besteht die "Einheit" von 'Vater' und 'Sohn'...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWer Gott 'erfassen' will, kommt am Christus nicht vorbei...
Nö. Erstens ist mir äußerst fragwürdig, was "erfassen" sein soll. Zweitens hatten und haben unzählige Menschen seit Urzeitewn eine Verbindung zu Gott gehabt, ohne im Mindesten etwas von Jesus zu wissen.
Veröffentlicht von: @queequegZweitens hatten und haben unzählige Menschen seit Urzeitewn eine Verbindung zu Gott gehabt, ohne im Mindesten etwas von Jesus zu wissen.
Das wiederum verdeutlicht sich auch im AT - und zu welchen 'Verwerfungen' das führen kann ...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aund zu welchen 'Verwerfungen' das führen kann ...
Das klingt so leicht urteilend. Was konnten die Menschen des AT dafür, daß es Jesus noch nicht gab?
Und außerdem: nach Jesus gibt es keine "Verwerfungen" mehr? Jetzt wissen alle auf einmal von sebst, was richtiges Handeln ist? Das wohl kaum.
lg Tatokala
Das verstehe ich jetzt nur sehr unzureichend.
Veröffentlicht von: @queequegDas verstehe ich jetzt nur sehr unzureichend.
Wenn man Gott nicht von der Liebe her denkt, entsteht leicht ein Monster...(es fällt uns ohnehin schwer vom positiven her zu denken)
hg poimen
Hm... Wenn man vom Text ausgeht und ihm unterstellt, eine historische Tatsache zu berichten, wie soll man dann von monsterhaften Taten zu Liebe kommen?
Das könnte m.E. nur gelingen,. wenn man die Texte eben nicht historisch versteht.
kein MOnster
Veröffentlicht von: @queequegHm... Wenn man vom Text ausgeht und ihm unterstellt, eine historische Tatsache zu berichten, wie soll man dann von monsterhaften Taten zu Liebe kommen?
Durch das NT, also auch wieder vom "Text".
Helmut
Dann reden AT und NT nicht vom gleichen Gott.
Veröffentlicht von: @queequegDann reden AT und NT nicht vom gleichen Gott.
Doch, es ist der gleiche Gott.
Auch im AT gibt es Stellen, an denen Gottes Liebe sichtbar wird (siehe auch, was Adjutante geschrieben hat), und im NT ist auch Gottes gerechter Zorn Thema.
Gottes Liebe und Gottes Heiligkeit (wozu auch die Verdammung der Sünde, und letztlich der unbußfertigen Sünder gehört) sind beide im NT deutlicher als im AT zu erkennen - beispielsweise ist im AT praktisch nirgends von der Hölle die Rede.
Und deshalb sage ich: Es ist der gleiche Gott, der im NT deutlicher zu erkennen ist als im AT.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAuch im AT gibt es Stellen, an denen Gottes Liebe sichtbar wird
Und das exkulpiert ihn jetzt? Das haben Sadddam Hussein und ähnliche Diktatoren auch gemacht.
Den Gegner hassen und den Anhänger lieben ist wahrhaftig keine exklusiv göttliche Eigenschaft.
Veröffentlicht von: @hkmwkst im AT praktisch nirgends von der Hölle die Rede
Klar, diese Vorstellung ist ja auch erst im Spätjudentum/Christentum vom Parsismus übernommen.
Veröffentlicht von: @queequegDen Gegner hassen und den Anhänger lieben ist wahrhaftig keine exklusiv göttliche Eigenschaft.
Nun, im AT ist auch davon die rede, dass Gott vergibt und sich erbarmt - also auch den "Gegner" liebt ...
Helmut
Also ganz ernsthaft - ich versteh das nicht. Wieso müssen auf Biegen und Brechen Gott völlig unvereinbare Eigenschaften zugeschrieben werden, die man bei keinem Menschen tolerieren würde.
Wieso ist dann ganz einfach die Parole, dass es ja da geschrieben steht und also auch so sein muss.
Ich glaube ja bekanntermaßen sowieso nicht, dass Gott eine Person ist. Insofern ist das für mich eigentlich gar keine Frage. Aber ich habe eben auch mit Menschen zu tun, die das so sehen.
Aber auch davon abgesehen, könnte man ja davon ausgehen, dass mit den Texten des AT keine Dokumentation über Gottes Wesen geschaffen wurde, sondern das, was die Menschen glaubten, von ihm zu verstehen. Da würde sich so manche Merkwürdigkeit auflösen, wie z.B. diese "Persönlichkeitsorganisation" Gottes.
Veröffentlicht von: @queequegAlso ganz ernsthaft - ich versteh das nicht. Wieso müssen auf Biegen und Brechen Gott völlig unvereinbare Eigenschaften zugeschrieben werden, die man bei keinem Menschen tolerieren würde.
Du würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?
Oder gehst du bei der Frage "Würden wir das tolerieren?" davon aus, dass Gott Mensch ist? Nun, wie Gott ist, wenn Er Mensch ist, kannst du bei Jesus sehen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?
Ach so, der Mensch ist also nur ein Produkt? Gut, das kann man als Gott oder Mensch produzieren oder vernichten, wie man Lust hat. Das hat dann aber mit Liebe nun überhaupt nichts mehr zu tun.
Aber davon abgesehen - es ist ja schon ausgemacht perfide, Menschen tun zu lassen - u.a. Gegner ermorden und versklaven - was man als Gott selbst tun könnte - wesentlich weniger grausam und ohne dadurch die Ausführenden noch zusätzlich zu traumatisieren.
Wie würdest du das denn nennen? Gott hat jeden Einzelnen erschaffen (produziert). Und weder verkauft noch verschenkt. Demnach sind wir sein Eigentum.
Veröffentlicht von: @herbstroseDemnach sind wir sein Eigentum.
Und das "Eigentum" kann man nun lieben oder hassen.
Was von beiden kommt deiner Ansicht zum Ausdruck, wenn das "Eigentum" absichtsvoll zerstört wird?
Was würdest du mit den Feinden deines Augapfels tun? Zwangsbekehren?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas würdest du mit den Feinden deines Augapfels tun? Zwangsbekehren?
Feindesliebe gilt also nicht für Gott?
Bislang habe ich ganz überwiegend von einer - väterlichen - Beziehung zwischen Gott und Mensch gehört. Aber gut, wenn Du meinst, es wäre so wie zwischen mir und meinem Kühlschrank, Auto oder Teddybär - ok. Dann wird manches klar, was man sonst nicht verstehen kann.
Bei Gott ist das anders, wie wir im Schöpfungsbericht und auch in verschiedenen Psalmen lesen können.
Sicher, bei ihm ist auch das Abschlachten und die Versklavung von Gegnern und ihren Familien Ausdruck seiner Liebe.
Veröffentlicht von: @queequegSicher, bei ihm ist auch das Abschlachten und die Versklavung von Gegnern und ihren Familien Ausdruck seiner Liebe.
'Ausdruck' vielleicht nicht - aber ganz sicher 'Folge'...
hg poimen
Völlig baff...
... bin ich. Die Kriegsgesetze, die angeblich von Gott höchstselbst angeordnet sein sollen, sind Folge seiner Liebe?
Na gut, Montezuma, Baal und andere Götter haben ja die Menschen auch mächtig geliebt.
Veröffentlicht von: @queequeg... bin ich. Die Kriegsgesetze, die angeblich von Gott höchstselbst angeordnet sein sollen, sind Folge seiner Liebe?
Wo in der Bibel finde ich diese "Kriegsgesetze"?
5. Mose 20
5. Mose - 20 Kriegsgesetze
(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,
In Hesekiel 18 steht:
Meinest du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen,
spricht der Herr,
und nicht vielmehr, dass er sich bekehre von seinem Wesen und lebe?
Ja, und weil sie es nicht tun - sich bekehren - verfasst er dann solche Kriegsgesetze und lässt sie durch andere Menschen ausführen.
Die Frage ist, wer hier für den anderen als Vorbild fungierte: Gott für Saddam Hussein oder Saddam Hussein für Gott. Ich kann bezogen auf den Umgang mit Freunden und Feinden zwischen beiden keinen Unterschied erkennen.
Mir ist die Kritik an deiner Argumentation auch nicht ganz klar...
Gott wird im AT als Herrscher geschildert, wie er damals üblich war. Und üblich war nun einmal ein König als Tyrann, der Herr über Leben und Tod war. Wobei sich "Tyrann" auf das Herrschaftssystem bezieht, welches dem König umfassende und totalitäre Machtbefugnisse gibt.
Interessant ist, dass es ja auch die Entwicklung von einer Willkür- zu einer Gesetzesherrschaft gibt. Das ändert aber nichts daran, dass Gott laut Bibel mit Freunden und Feinden so umspringt, wie es damalige Herrscher nun einmal taten, nämlich wohlwollend einerseits und gnadenlos andererseits - so, wie du es ja auch schilderst.
Gott wird im AT als Herrscher geschildert, wie er damals üblich war. Und üblich war nun einmal ein König als Tyrann, der Herr über Leben und Tod war. Wobei sich "Tyrann" auf das Herrschaftssystem bezieht, welches dem König umfassende und totalitäre Machtbefugnisse gibt.
Ähm, nö. Für Israel war kein König vorgesehen. Lies nochmal nach, wie es dazu kam, dass Saul als König eingesetzt wurde.
Veröffentlicht von: @herbstroseÄhm, nö. Für Israel war kein König vorgesehen.
Natürlich nicht. Die Priester wollten natürlich die Herrschaft nicht abgeben.
Gott hat ja schliesslich nicht selbst regiert... der hat sich da natürlich vertreten lassen. Und die wollten natürlich keinen König, logisch...
Ich fürchte, du hast dich nicht ausreichend mit dem Hintergrund befasst. Es ging nicht um die Machtbefugnisse der Priester.
Irgendjemand hat im Namen Gottes regiert
Veröffentlicht von: @herbstroseIch fürchte, du hast dich nicht ausreichend mit dem Hintergrund befasst. Es ging nicht um die Machtbefugnisse der Priester.
Ich kenne in der Tat den genauen historischen Hintergrund nur unzureichend, dafür bin ich kein Experte.
Aber IRGENDWER hat da ja regiert. IRGENDWER hat den Leuten gesagt: "Gott will, dass ihr dieses und jenes tut - und er will ausserdem, dass ihr uns den Zehnten gebt! Wir sorgen dann dafür, dass das Geld in seinem Sinn verwendet wird!"
IRGENDWER hatte da also Macht im Namen Gottes. Und zwar Leute, die sich bewusst im Hintergrund hielten - was man wohl als klugen politischen Schachzug werten muss.
Es hat niemand regiert.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs hat niemand regiert.
Wie soll das funktionieren? Irgendeine Organisationsform muss es gegeben haben - genau so wie es Leute gab, die Gottes Willen verkündet haben und dem Volk sagten, was es tun soll.
Und irgendjemand hat auch kassiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie soll das funktionieren? Irgendeine Organisationsform muss es gegeben haben
Zur Zeit der "Richter" war Israel eine akephale Gesellschaft: Oberhalb von Sippen- und Ortsvorstehern gab es keine Herrschaft. "Jeder tat, was in gut schien", so der letzte Satz im Richterbuch.
Wenn die Gesellschaft las Ganzes bedroht war, dann traten "Ríchter" auf, die die Feinde vertrieben, aber danach fiel die durch den Richter geeinigte Gemeinschaft wieder auseinander.
Also Anarchie, "jeder gegen jeden", aber wenn sie angegriffen werden, stehen sie zusammen gegen den gemeinsamen Feind, angeführt von einem gottgesandten "Richter" ...
Es gab (gibt?) auch andere Ethnien, die auf diese Art funktionieren, die waren für die Kolonialmächte besonders schwer zu kontrollieren.
Das war vor Jahrzehnten mal ein Thema in einem Uni-Seminar in meinem zweiten Nebenfach.
Veröffentlicht von: @lucan-7genau so wie es Leute gab, die Gottes Willen verkündet haben und dem Volk sagten, was es tun soll.
Davon ist in Israel eigentlich erst in späterer Zeit die Rede - Propheten, die entweder im Dienst des Königs standen, oder gegen den König opponierten. Und sich zuweilen darum stritten, wer nun der wahre und wer der falsche Prophet war.
"Kassiert" haben die Priester, aber regiert haben sie nicht (das kam erst mit den Makkabäern, und war dann auch zur Zeit des NTs so).
Helmut
Regiert hat Gott das Volk vor der Zeit, wo es einen König wollte.
Sagte Gott nicht zu Samuel "nicht dich, sondrrn mich haben sie verworfen"?
Und wer war die Schnittstelle von Gott zum Volk? Die Priester. Politisch gesehen hat das Volk vielleicht eine Art Anarchie gelebt, aber religiös wurden sie von den Priestern im Namen Gottes 'regiert'.
Und die haben dann auch kräftig abgesahnt.
Veröffentlicht von: @wolfskinRegiert hat Gott das Volk vor der Zeit, wo es einen König wollte.
Ich habe zu Lukan geredet, und völlig weltlich.
Und die Königsherrschaft Gottes war oft nur Theorie - schon mal nachgeschaut, wie oft Israel in der Zeit andere Götter verehrt hat?
Veröffentlicht von: @wolfskinaber religiös wurden sie von den Priestern im Namen Gottes 'regiert'.
Ich wüsste keine Bedeutung von "regieren", die diesen Satz wahr machen würde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch wüsste keine Bedeutung von "regieren", die diesen Satz wahr machen würde.
Wer genau hat denn da reagiert, im Namen des einen oder anderen Gottes?
Die Götter sind ja nicht persönlich erschienen und haben auf dem Thron Platz genommen...
Es gab weder einen Thron noch eine Regierung
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gab weder einen Thron noch eine Regierung
Irgendeine Form von Ordnungsmacht muss es gegeben haben, allein schon um Streitigkeiten zu schlichten und über Regeln zu wachen. Spätestens im Kriegsfall muss es dann sehr schnell eine Organisation gegeben haben.
Das bekommt man nicht hin, wenn alle gleichberechtigt sind.
Das hatte Helmut schon auseinanderklamüsert.
Musst halt mal im AT nachlesen, wie es war.
Veröffentlicht von: @herbstroseMusst halt mal im AT nachlesen, wie es war.
Ich bezweifle stark, dass die Darstellung dort der historischen Wahrheit entspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendeine Form von Ordnungsmacht muss es gegeben haben, allein schon um Streitigkeiten zu schlichten und über Regeln zu wachen.
Es gab Sippenoberhäupter und Dorfälteste. Wofür die im Einzelnen zuständig waren, ist nicht bekannt (jedenfalls nicht mir), aber das waren die lokalen Autoritäten, und darüber gab es - nichts.
Priester waren für rituelle Angelegenheit zuständig, lebten von den Teilen der Opfer, die nicht verbrannt oder sonstwie vernichtet wurden, aber regiert haben sie nicht. Propheten (in der Richterzeit offenbar eher dünn gesät) waren zwar mehr oder weniger einflussreich, aber regiert haben sie auch nicht (oder regiert der Papst Deutschland?).
Das ist nun mal so bei akephalen Gesellschaften.
Veröffentlicht von: @lucan-7Spätestens im Kriegsfall muss es dann sehr schnell eine Organisation gegeben haben.
Nö. Erstens hat es laut Richterbuch i.d.R,. Jahre (im Extremfall Jahrzehnte) gedauert, bis was passierte, so lange waren die Israeliten eben ihren Feinden "untertan", und zweitens hat ein "Richter" nicht durch "Organisation" gewirkt, sondern durch Charisma, das Anhänger anlockte, kluge Taktiken und Gottes Hilfe.
Und genau so was: Anarchie, solange es keinen Feind gibt, und spontaner Zusammenschluss wenn es einen gemeinsamen Feind gab hat z.B. die Nuehr im Sudan so unregierbar (für die Briten) gemacht. Miilitärisch waren natürlich die Briten überlegen - aber es gab keinen politische Organisation, die besiegt werden könnte, sondern immer nur Einzelne charismatische Führer - war einer besiegt, tauchte der nächste auf.
Ich vermute, die "tribal territories" in Pakistan funktionieren im Prinzip auch auf diese Weise.
Wie gesagt: es gibt akephale Gesellschaften, und sie funktionieren, auch wenn du meinst, dass das unmöglich ist.
Helmut
Die zitierten Verse sind allerdings keine allgemeinen Kriegsgesetze, sondern beziehen sich auf die Vernichtung der Kanaaniter.
Deren Götzendienst ging so weit, dass sie sogar Kinder opferten.
Helmut
Ja und? Rechtfertigt das jetzt solche Gesetze? Und wieso - wenn es Gott so missfällt, regelt er es nicht selbst, sondern lässt Menschen die Kastanien aus dem Feuer holen und mutet ihnen die damit verbundenen Traumatisierungen zu?
MaW - was um alles in der Welt soll einen veranlassen, solche Texte als originäres "Wort Gottes" zu verstehen? Da leuchtet mir erheblich mehr ein, was Pinchas Lapide meint, dass sie nicht eine Tatsache berichten, sondern die Hoffnung der Israeliten, Gott möge so handeln und ihnen sozusagen einen Freibrief gegen ihre höchst weltlichen Feinde geben.
Kinder zu opfern ist also ok
Hab ich das behauptet?
Veröffentlicht von: @herbstroseKinder zu opfern ist also ok
Die meisten Verbrechen - auch die, die in seinem Namen geschehen - scheinen Gott ziemlich wurscht zu sein.
Ich denke, da liegst du falsch.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch denke, da liegst du falsch.
Und warum wollte er damals ausnahmsweise die Sache mit einem Massaker an der Bevölkerung erledigen, während er bei anderen bis zum jüngsten Gericht wartet...?
Frag ihn doch!
Ich mag Dich echt gut leiden, aber manchmal ist Deine Diskussionskultur einfach unterirdisch 😊
Warum antwortest Du denn nicht?
Wenn ich wissen will, wie jemand eine bestimmte Sache sieht, frage ich denjenigen direkt.
Wenn mich jemand fragt, was ein anderer denkt, verweise ich den Fragenden direkt ande Person, deren Gedanken gefragt sind.
Das beantwortet meine Frage nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseFrag ihn doch!
Das habe ich... auch wenn es inzwischen schon eine ganze Weile her ist.
Antworten habe ich damals nicht bekommen. Erst sehr viel später, als ich das AT entsprechend historisch eingeordnet habe, konnte ich in vielen Teilen auch einen Fortschritt sehen. Nämlich dann, wenn man die damals übliche, willkürliche Rechtsprechung bedenkt.
Man kann, basierend von diesem Fortschritt in Richtung einer gerechteren Gesellschaft, durchaus auch eine Linie Richtung Jesus sehen, der ja die persönliche Verantwortung betonte - während im AT noch immer "das Volk" als Kollektiv be- und verurteilt wurde.
Deshalb ja auch die Aufforderung, einfach alle zu töten.
Rückwirkend funktioniert das aber nicht... zu sagen, Jesus sei derselbe Gott im AT gewesen, und aus seinem Handeln damals würde "Liebe zu allen Menschen" zum Ausdruck kommen funktioniert nicht.
Und ich persönlich finde es beängstigend, wenn das Gegenteil behauptet wird.
Ok, jetzt verstehe ich. Dennoch denke ich, es handelt sich durchgehend um den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.
Veröffentlicht von: @herbstroseOk, jetzt verstehe ich.
Das freut mich... das ist viel wert 😉
Veröffentlicht von: @herbstroseDennoch denke ich, es handelt sich durchgehend um den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.
Nun, sicher. Zweifellos hat Jesus diesen Gott gemeint, insofern ist es natürlich derselbe.
Aber ich sehe hier auch eine klare Entwicklung, die auch mit der Entwicklung der Zivilisation einhergeht.
Zunächst galt bloße Willkür eines Herrschers. Der Herrscher konnte tun und lassen was er wollte, er war Herr über Leben und Tod und konnte nach Belieben Menschen töten lassen, die ihm nicht gefielen.
Mit Mose änderte sich das. Plötzlich gab es klare Regeln für die Gesellschaft, der Herrscher konnte nicht mehr nach Belieben entscheiden - denn die Regeln standen auch über dem Herrscher selbst, weil sie von Gott kamen. Auch der Regent musste sich daran halten.
Jesus schliesslich betonte die Verantwortung jedes einzelnen Menschen für sein Tun.
Man konnte natürlich, nach dem AT, einfach stur die Regeln befolgen, ohne darüber nachzudenken.
Man konnte aber auch Jesus nachfolgen - und damit den Sinn hinter den Regeln erkennen. Das sture Befolgen von Gesetzen wurde durch die persönliche Verantwortung ersetzt... und die Basis dafür war nicht länger die Furcht vor Gott - sondern die Nächstenliebe und die Vergebung.
Hier sehe ich eine klare Entwicklung zu Jesus.
Aber ich sehe nicht, wie man die Linie einfach zurückdrehen könnte... Nächstenliebe, persönliche Verantwortung und Vergebung spielen im AT nur eine untergeordnete Rolle. An erster Stelle steht der unbedingte Gehorsam.
Das ist schon ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich sehe hier auch eine klare Entwicklung, die auch mit der Entwicklung der Zivilisation einhergeht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier sehe ich eine klare Entwicklung zu Jesus.
Aber ich sehe nicht, wie man die Linie einfach zurückdrehen könnte...
Ich seh das so: Es ist der gleiche Gott, aber Er handelt unterschiedlich. gerade auch, um Menschen zu einem Ziel hin zu "erziehen". Daher die "Linie", die du siehst.
Und nein, das heißt nicht, dass ich alles versteh und denke, dass das eine ausreichende Erklärung ist. Aber ich vertraue Gott. Das ist der wichtige Unterschied.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd nein, das heißt nicht, dass ich alles versteh und denke, dass das eine ausreichende Erklärung ist. Aber ich vertraue Gott. Das ist der wichtige Unterschied.
Ich halte diese Entwicklung für so menschlich, dass es mir nicht so erscheint, als stünde dahinter ein Gott, dem ich vertrauen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte diese Entwicklung für so menschlich, dass es mir nicht so erscheint, als stünde dahinter ein Gott, dem ich vertrauen kann.
Meine persönliche Erfahrung - und davon habe ich mittlerweile ziemlich viel - ist: immer, wenn Christen nicht weiter wissen,
- muss das Vertrauen auf Gott herhalten, oder
- es ist ein Mysterium, das wir Menschen nicht verstehen.
Das eigentlich wichtige Zweifeln an den Grundannahmen, die die Menschen sich über die Jahrtausende von Gott 'gebastelt' haben, kommt dabei unter dem Hinweis, daß Gott so etwas angeblich nicht mag, viel zu kurz. Statt dessen wächst die Bindung an von Menschen gegründete Organisationsformen.
Ich finde es befremdlich, wie du Vertrauen auf Gott siehst.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch finde es befremdlich, wie du Vertrauen auf Gott siehst.
Weil?
(Kannst Du das auch begründen? - ansonsten lasse ich es einfach als Deine Meinung gelten.)
Wie war deine Aussage nochmal? Wenn man nicht weiter weiß, wird "Vertrauen auf Gott" vorgeschoben.
Das ist ausgemachter Blödsinn. Wenn man Gott vertraut, vertraut man ihm insbesondere auch dann, wenn man selber nicht weiter weiß. Dass dir Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint, wundert mich.
Meine persönliche Erfahrung - und davon habe ich mittlerweile ziemlich viel - ist: immer, wenn Christen nicht weiter wissen,
- muss das Vertrauen auf Gott herhalten, oder
- es ist ein Mysterium, das wir Menschen nicht verstehen.Das eigentlich wichtige Zweifeln an den Grundannahmen, die die Menschen sich über die Jahrtausende von Gott 'gebastelt' haben, kommt dabei unter dem Hinweis, daß Gott so etwas angeblich nicht mag, viel zu kurz. Statt dessen wächst die Bindung an von Menschen gegründete Organisationsformen.
Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet "Weil..."
Wenn Du meine Aussage genau liest, stellst Du doch fest, daß ich nicht an der einzigartigen und innigen Beziehung Mensch - Gott zweifele, sondern an den Grundannahmen, die durch die Kommerzialisierung dieses Vertrauensverhältnisses durch die Bildung von Organisationsstrukturen über die Jahrtausende und Jahrhunderte gewachsen ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist ausgemachter Blödsinn. Wenn man Gott vertraut, vertraut man ihm insbesondere auch dann, wenn man selber nicht weiter weiß. Dass dir Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint, wundert mich.
1. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts
2. Empfinde ich einzig Deinen Schreibstil als nicht förderlich. Jemandes Empfindung und Erfahrung als Blödsinn abzutun signalisiert dem Gegenüber "Achtung! Destruktive Rhetorik, dem anderen gehen die Argumente aus, oder der will einfach nur stören" - so habe ich es mal gelernt.
Ich habe nichts gegen auch noch so absurde Ideen und Argumente. 'Brainstorming' ist so. Da kommen alle noch so absurd klingende Ideen ausgesprochen auf den Tisch, ohne sie als 'absurd', oder 'Blödsinn' zu bewerten. Und dann kann jeder mit seinen Argumenten die Ideen entkräften, oder stützen.
Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint,
Wie kommst Du darauf, daß mir Gottvertrauen fremd ist?
Das grenzenlose Vertrauen in meine Frau ist für mich ebensowenig, wie das Vertrauen in Gott ein 'Lebensstil'.
Für mich wäre 'Vertrauen in Gott' als 'Lebensstil' so, als spielte ich nur eine Rolle. Wie viele Menschen ändern ihren Lebensstil im Laufe des Lebens?
Ein Baby im Mutterleib hat eine sehr innige Beziehung zu seiner Mutter. Aber diese Beziehung ist weder eine 'Rolle', noch ein 'Lebensstil'. Diese Beziehung ist begründet durch die Abhängigkeit, die aber als Leben und nicht als Last empfunden wird.
Wo ist die Mutter für das Kind? Überall: oben, unten, hinten, vorne, rechts, links. Genauso ist Gott für mich überall. Er ist für mich eben nicht nur 'da oben'.
Ich habe in letzter Zeit öfter in naturkundlichen Filmen gehört, 'unsere Erde ist ein großer Superorganismus'. Diese Aussage erfreut mein Herz, zeigt es doch, daß die Sicht langsam vom großen Getrenntsein zum Begreifen des großen Ganzen geht.
Vielleicht hilft Dir das, mein Vetrauen in Gott, das sicher ein etwas anderes als Deines ist - oder auch nicht(?) - zu verstehen.
. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts
Na und?
Auf dieser Ebene
Veröffentlicht von: @herbstrose. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts
Veröffentlicht von: @herbstroseNa und?
magst Du künftig auf Antworten von mir gerne verzichten.
Ich bin erstaunt darüber, dass du weißt, was ich mag. Es ist mein Recht, auf jeden beliebigen Beitrag hier zu antworten.
Das hier ist ein jedermann frei zugängliches Forum. Wenn du bestimmte Teilnehmer aus der Diskussion ausschließen willst, mach eine Gruppe auf.
Bitte nicht so!
Habe ich geschrieben, ich will von Dir keine Antworten? NEIN!
Du bist doch frei und kannst Antworten worauf Du willst und wem Du willst.
Für was rechtfertigst Du Dich also?
Wenn Du meinst, ich wüsste, was Du magst, ich hatte ja geschrieben, "dann magst Du auf meine Antworten künftig verzichten" verstehe ich nicht, warum Du dann nicht wenigstens auf meine Frage antwortest.
Verstehe mich nicht falsch, Du bist ja in einem frei zugänglichen Forum und darfst machen, was Du willst???
Oder ist das die Art, mit der Christen mit Menschen reden, wenn sie merken, sie kommen nicht weiter? Da bin ich froh und dankbar, keiner Gemeinde mehr anzugehören. Obwohl - ich glaube nicht, daß Du der Maßstab für Gemeindeleben bist, ebensowenig, wie ich der Maßstab für das Verständnis der Bibel sein will.
Allerdings bin ich der völlig unmaßgeblichen Meinung, Du solltest Dir überlegen, WAS Du antwortest und WIE.
Eine unbegründete Behauptung in den Raum zu stellen und dann auf meine Nachfrage "Weil? Du hast meine Frage nicht beantwortet" mir mit einem "Na und" zu antworten ... Da musst Du dann selbst mit Dir klar kommen. Dein Recht auf jeden beliebigen Beitrag hier zu Antworten sei Dir unbenommen.
Ich sage es Dir ganz direkt, weil Du es offenbar nicht verstanden hast:
Diese Antwort ist definitiv die letzte Antwort an Dich. Du brauchst mir gar nicht zu antworten, das ist OK. Es steht Dir ja frei. Mit einem "na und" kannst Du vielleicht bei anderen Forenteilnehmern Sympathie erlangen.
Für mich bedeutet das Dir gegenüber: 'keine Kommunikation' egal, welche Rechte Du hast, ich muss Dir nicht mehr antworten. War das jetzt unmissverständlich?
Du musst nicht mit allem einverstanden sein, was ich schreibe. Ich muss nicht Deine Vorstellung von Christ-sein teilen, und Du kannst hier jederzeit Deine Vorstellungen zum Christ-sein schreiben - du beschreibst ja selbst Dein Recht dazu - auf diese Art (mit einem "na und") wirst Du Dich selbst ausschließen. Solche Antworten duldest Du vielleicht bei Deinen Kindern. Mach's dort.
Ich wünsche Dir ein gesegnetes Wochenende
Mach's gut
Welche Leber ist dir denn über die Laus gelaufen?
Bist du sauer, weil ich mir von dir die Finger auf der Tastatur nicht verbieten lasse?
Veröffentlicht von: @herbstroseKinder zu opfern ist also ok
So sah das jedenfalls Abraham.
Veröffentlicht von: @jack-blackSo sah das jedenfalls Abraham.
Die Geschichte wird ja auch gerne uminterpretiert... vom "Gehorsam gegenüber Gott" zu "Abraham wusste natürlich, dass Gott das nicht ernst meint".
Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!
Jupp.
Ich hab auch etwas,
das so in der Bibel steht, du aber beständig ignorieren willst,
ich lass es Jesus selbst zum Ausdruck bringen,
Johannes 14,16 - Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Der Paulus möchte gern noch etwas Ergänzendes anfügen,
1.Korinther 1,18 - Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit / Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die "Torheit der Predigt" selig zu machen, die da glauben.
Wenn du dich bitte auch dementsprechend, was Paulus und Jesus dir da vor Augen führen "Bibeltreu" verhalten möchtest, dann wäre dir damit jetzt augenblicklich klar, dass dein weltliches Urteilsvermögen völlig untauglich ist,
zumindest wenn es um den Glauben geht, auf jeden Fall, wenn es um unseren Herrn Jesus Christus (NT) geht,
ansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!
Noch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...
Ein wenig Kanonenfutter / Jesus, bitte mein Herr, leg los,
Mk 13,19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.
Und im biblischen Buch der Offenbarung werdet ihr auch dementsprechend fündig werden,
vielen Dank!
Mit unserem irdischen Glaubensvater Abraham hat Gott uns ein Beispiel gegeben, wie herzzerreißend es sein kann, wenn man zum Überwinder werden will: Da zwitschert und vögelt er mit seiner Sarah im hohen Alter endlich den verheißenen Nachkommen und dann soll er ihn opfern, das war eine extrem herzzerreißende Forderung, hat ihm sicherlich ne Menge Kraft gekostet, sich dahingehend zu überwinden...
Veröffentlicht von: @solidoWenn du dich bitte auch dementsprechend, was Paulus und Jesus dir da vor Augen führen "Bibeltreu" verhalten möchtest, dann wäre dir damit jetzt augenblicklich klar, dass dein weltliches Urteilsvermögen völlig untauglich ist,
zumindest wenn es um den Glauben geht, auf jeden Fall, wenn es um unseren Herrn Jesus Christus (NT) geht,
Mit anderen Worten: Es ist ein Freifahrtschein, nach Belieben alles mögliche über verschiedene Interpretationen zu behaupten... man muss sich nur auf den "Heiligen Geist" berufen, dann kommt man mit allem durch. Egal ob es so in der Bibel steht oder nicht.
Veröffentlicht von: @solidoansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!
In Bezug auf Leute, deren Lehre ich nicht nachvollziehen kann, trifft das sicher zu.
Veröffentlicht von: @solidoNoch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...
Gottseidank. Nur ändert das ja nichts an den grausamen Schilderungen der Vergangenheit. Und um die geht es ja in der Kritik.
Veröffentlicht von: @solidound dann soll er ihn opfern, das war eine extrem herzzerreißende Forderung, hat ihm sicherlich ne Menge Kraft gekostet, sich dahingehend zu überwinden...
Ging den Völkern, die Menschenopfer betrieben, möglicherweise auch nicht anders... deren Götter wollten es halt so, was sollten sie da machen?
Aber dieser Gehorsam wird natürlich nicht belohnt...
Veröffentlicht von: @solidoEin wenig Kanonenfutter / Jesus, bitte mein Herr, leg los,
Mk 13,19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.
Veröffentlicht von: @solidoNoch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...
Veröffentlicht von: @solidoansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!
Veröffentlicht von: @solido1.Korinther 1,18 - Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
Veröffentlicht von: @solidodas so in der Bibel steht, du aber beständig ignorieren willst,
Aus meiner Erfahrung ist das genau der Stil, mit dem Christen meinen in Wortgewalt und Macht vom Herrn ausgestattet worden zu sein, mit ihren Mitchristen umzugehen, wenn sie zweifeln, ob das Gemisch, daß man ihnen nach 2000 Jahren als Wahrheit vorsetzt, wirklich die Wahrheit ist.
Auch wenn es liebevoll gemeint ist, aber ob jemand verloren ist, unbelehrbar ist, ist nicht unsere Sache zu beurteilen. Unsere Sache ist, die Liebe voranzutreiben.
War das Wort 'Kanonenfutter' jetzt ein Griff in die Kloschüssel? Du schreibst 'zukunftsorientiert und zitierst 2000 Jahre alte Texte. Das passt irgendwie nicht.
In der Bibel steht ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Geschichte wird ja auch gerne uminterpretiert... vom "Gehorsam gegenüber Gott" zu "Abraham wusste natürlich, dass Gott das nicht ernst meint".
Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!
So wie du es formulierst steht es tatsächlich nicht in der Bibel - nur wer interpretiert so?
Was in der Bibel steht:
17-18 Um noch einmal auf Abraham zurückzukommen: Abraham brachte seinen Sohn Isaak als Opfer dar, wie Gott es, um ihn auf die Probe zu stellen, von ihm forderte. Aber hatten denn die Zusagen, die Gott ihm gemacht hatte, nicht alle mit Isaak zu tun? Hatte Gott nicht zu ihm gesagt: »Durch Isaak gebe ich dir die Nachkommenschaft, die ich dir versprochen habe!«? Wie kam es dann, dass Abraham trotzdem bereit war, ihn, seinen einzigen Sohn, zu opfern? Der Grund dafür war sein Glaube. 19 Abraham war überzeugt, dass Gott sogar die Macht hat, Tote aufzuerwecken, und bildlich gesprochen hat er seinen Sohn ja auch vom Tod zurückbekommen.
Demnach war Abraham bereit, Isaak zu opfern, weil er davon überzeugt war, dass Gott ihn wieder lebendig machen wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo wie du es formulierst steht es tatsächlich nicht in der Bibel - nur wer interpretiert so?
Wurde mir hier in einem schon recht alten Thread, in dem ich genau das zum Thema gemacht habe, so beantwortet.
Veröffentlicht von: @hkmwkDemnach war Abraham bereit, Isaak zu opfern, weil er davon überzeugt war, dass Gott ihn wieder lebendig machen wird.
Jau... da würde ich doch auch vertrauensvoll drauf setzen, wenn ich meine Kinder töten soll...
Wer das Sprichwort "sicher wie in Abrahams Schoß" erfunden hat verfügte jedenfalls über einen merkwürdigen Humor... wie "sicher" ist man im Schoß eines Mannes, der jederzeit bereit ist den Opferdolch zu zücken, wenn er glaubt, dass Gott es ihm befohlen hat...?
Oder ist da ein anderer Abraham gemeint?
Veröffentlicht von: @lucan-7Jau... da würde ich doch auch vertrauensvoll drauf setzen, wenn ich meine Kinder töten soll...
Die Geschichte stand nicht im AT, damit man es wie Abraham macht, sondern als Beleg dafür, dass Gott möchte, dass man seinen Erstgeborenen nicht opfert, sondern durch einen Widder, der ersatzweise geopfert wird, auslöst. Denn das ist die "Moral von der Geschicht" (so haben sie es im alten Israel wohl gelesen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer das Sprichwort "sicher wie in Abrahams Schoß" erfunden hat verfügte jedenfalls über einen merkwürdigen Humor... wie "sicher" ist man im Schoß eines Mannes, der jederzeit bereit ist den Opferdolch zu zücken, wenn er glaubt, dass Gott es ihm befohlen hat...?
Das ist kein Sprichwort, sondern eine Redensart 😉
Und die beruht auf Lk 16,22 bzw. den damit verbundenen jüdischen Vorstellungen - also völlig anderer Kontext.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Geschichte stand nicht im AT, damit man es wie Abraham macht, sondern als Beleg dafür, dass Gott möchte, dass man seinen Erstgeborenen nicht opfert, sondern durch einen Widder, der ersatzweise geopfert wird, auslöst.
Da stellt sich allerdings doch die Frage, warum eine solche Botschaft nötig sein sollte...
Wenn sich diese Botschaft gegen Menschenopfer richtet - dann ergibt das nur dann Sinn, wenn es damals Leute gab, die dem jüdischen Gott gerne Menschen opfern wollten. Und dann lautet die Botschaft halt: "Nein, tut das nicht... ihr habt euch verhört, Gott will lieber den Widder!"
Ergibt aber nur wenig Sinn, weil ja eher Abrahams moralisches Dilemma im Vordergrund steht. Und die wahre Botschaft lautet: "Gehorche Gott, egal was er von dir verlangt! Und am Ende wird alles gut!"
Was durchaus Sinn ergibt für Leute, die eben diesen Willen Gottes einem Volk verkünden, welches möglicherweise hin und wieder Zweifel hegt...
Das ist reine Spekulation. Zumal es Israel damals noch gar nicht gab.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist reine Spekulation.
Es lässt sich mit der Botschaft der Geschichte begründen.
Und ist immer noch Spekulation.
"Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen." (1. Mose 22, 12)
Belohnt wird, dass Abraham tatsächlich ohne Zögern bereit war, seinen Sohn zu opfern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ergibt aber nur wenig Sinn, weil ja eher Abrahams moralisches Dilemma im Vordergrund steht.
Kannst du mir mal den Bibelvers in 1.Ms 22 nennen, der das von dir gemeinte "moralische Dilemma" thematisiert? ich fürchte, du stützt dich (unbewusst?) auf moderne Auslegungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da stellt sich allerdings doch die Frage, warum eine solche Botschaft nötig sein sollte...
Weil es Menschenopfer gab, bei anderen Völkern. Und Israel offensichtlich durch die beeinflusst wurde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKannst du mir mal den Bibelvers in 1.Ms 22 nennen, der das von dir gemeinte "moralische Dilemma" thematisiert?
Es wird ausdrücklich geschrieben: "Der Sohn, den du liebst". Da geht es also nicht um einen Hammel oder dergleichen, da geht es ans Eingemachte.
Und Abraham dachte noch nicht einmal großartig nach. Ihm war sein eigenes Seelenheil wichtiger als das Leben seines Sohnes... also war er ohne zu zögern bereit, ihn zu opfer, weil Gott das halt so wollte.
(Anmerkung: Es darf bezweifelt werden, dass Abraham widersprochen hätte, wenn statt der Opferung des Sohnes die Aufgabe gewesen wäre, einen Sprengstoffgürtel anzulegen und auf dem Marktplatz zu zünden).
Denn es wird ausdrücklich gesagt: Die Furcht vor Gott und der Gehorsam, auch sein "Liebstes" zu opfern, sind es die Abraham auszeichnen.
Korrekterweise müsste man also eher sagen: Im Zentrum steht, dass Abraham KEIN "moralisches Dilemma" sagt, wo jeder Andere eines sehen würde...
Nachtrag vom 10.12.2021 1512
* "sah" statt "sagt"
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Abraham dachte noch nicht einmal großartig nach.
Das ist ja wohl das Gegenteil von "Dilemma".
Außerdem interpretierst du. Es wird nicht gesagt, ob Abraham nachgedacht hat oder nicht - das ist einfach kein Thema. Weil das Dilemma, das du siehst, nichts mit der Aussage des Textes ("Moral von der Geschicht") zu tun hat.
Das Problem, das du mit dem Text hast, kommt daher, dass du "neues" Denken (das es so wohl schon im Mittelalter gab) in den Text hineinliest, und dann kommen so problematische Folgerungen heraus wie
Veröffentlicht von: @lucan-7(Anmerkung: Es darf bezweifelt werden, dass Abraham widersprochen hätte, wenn statt der Opferung des Sohnes die Aufgabe gewesen wäre, einen Sprengstoffgürtel anzulegen und auf dem Marktplatz zu zünden).
Du kannst sagen, dass der Text problematisch ist - aber er ist problematisch geworden - weil die offensichtliche Erzählabsicht (Gott will keine Menschenopfer) für heutige Zeitgenossen nicht mehr offensichtlich ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAußerdem interpretierst du. Es wird nicht gesagt, ob Abraham nachgedacht hat oder nicht - das ist einfach kein Thema. Weil das Dilemma, das du siehst, nichts mit der Aussage des Textes ("Moral von der Geschicht") zu tun hat.
Jetzt schlägst du hier aber das andere Extrem vor... wenn kein "Dilemma" vorlag, warum sollte die Geschichte dann überhaupt erwähnenswert sein? Ist doch selbstverständlich, dass ein Vater sein Kind opfert, würden wir doch alle genau so machen, oder?
Auch wenn die Zeiten und die Denkweise damals anders waren: Auch damals haben Eltern ihre Kinder geliebt (Was ja auch extra nochmal gesagt wird), und natürlich ist es NICHT selbstverständlich, dass ein Vater mal eben so loszieht, um seinen Sohn zu töten, nur weil er glaubt dass Gott es ihm befohlen hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu kannst sagen, dass der Text problematisch ist - aber er ist problematisch geworden - weil die offensichtliche Erzählabsicht (Gott will keine Menschenopfer) für heutige Zeitgenossen nicht mehr offensichtlich ist.
Das ist die zweite mögliche Interpretation. Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein? Doch wohl nur dann, wenn es tatsächlich die Idee gegeben hat, Menschenopfer darzubringen... war ja damals durchaus üblich. Und deshalb hat auch Abraham nicht gezögert... kannte er ja schließlich, da wird's schon in Ordnung sein...
Nur wird das halt so nicht gesagt. Es wird nicht gesagt: "Abraham, denkst du denn wirklich das war die Stimme Gottes? Weisst du denn nicht, dass Gott keine Menschenopfer will?"
Nein... Abraham wird ausdrücklich für seine Bereitschaft gelobt, seinen Sohn zu opfern!
Weshalb Gott das Opfer am Ende doch nicht wollte... das bleibt offen. Aber Abraham hat sich als treuer Knecht erwiesen - und das ist die Moral hier.
Deshalb ja mein Beispiel mit dem Sprengstoffgürtel... warum hätte Abraham bei so etwas zögern sollen, wenn Gehorsam gegenüber Gott doch das wichtigste für ihn war...?
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn kein "Dilemma" vorlag
Ich hab nicht gesagt, dass keins vorlag, sondern dass das nicht das Thema des Textes ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist die zweite mögliche Interpretation. Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein? Doch wohl nur dann, wenn es tatsächlich die Idee gegeben hat, Menschenopfer darzubringen...
... und die Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.
Dass Israel Gott oft nicht gehorcht hat und zu Dingen ermahnt werden musste, die aus christlicher Sicht selbstverständlich sein sollten, bedeutet nun was?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk... und die Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.
Auch davon steht da nichts. Also kein Satz wie: "Tue nicht so, wie dieses oder jenes Volk es mit seinen Göttern tut!"
Nein, Abraham zieht ganz selbstverständlich los. Gott will ein Menschenopfer, seinen Sohn, alles klar, Dolch gezückt, Sohn geopfert - fertig, was soll ich als nächstes tun...?
Dafür wird Abraham gelobt - nicht getadelt!
Man kann viel daran herumdeuteln.
Aber die Brutalität, die hier zugrundeliegt, ist schon nicht ohne...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf die nimmt der Text aber keinen Bezug.
Dein Argument "Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein?" hat ja auch nichts direkt mit dem Text zu tun. Also beschwer dich nicht, wenn mein Gegenargument eine "Hintergrundinformation" ist und nicht auf eine Aussage des Texts verweist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDein Argument "Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein?" hat ja auch nichts direkt mit dem Text zu tun.
Das sind doch ganz verschiedene Ebenen. Natürlich geht es darum, wovon der Text handelt und was darin zum Ausdruck kommen soll. Und zentral ist der bedingungslose Gehorsam Abrahams. Genau dafür findet Gott lobende Worte - für die Bereitschaft Abrahams, ohne wenn und aber sein eigenes Kind zu opfern!
Weil das nun aber irgendwie so gar nicht ins christliche Weltbild passt wird daran jetzt herumgedeutet und werden Dinge hinzugezogen, die nicht im Text stehen.
Denn dass Christen losmarschieren und töten sollen, wenn eine Stimme es ihnen befiehlt (kann ja sein, dass Gott einen nochmal auf die Probe stellt...) passt überhaupt nicht zu christlichen Vorstellungen. Abraham hatte da allerdings überhaupt kein Problem mit, und dass er die Sache bis zu Ende durchgezogen hätte kann auch kaum bezweifelt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich geht es darum, wovon der Text handelt und was darin zum Ausdruck kommen soll.
Dazu ist zu fragen, was das für die bedeutete, die den Text weitererzählt haben. Und da findet sich ein Hinweis im Text:
Er nannte den Ort »Der Herr sorgt vor«. Noch heute sagt man: »Auf dem Berg des Herrn ist vorgesorgt.«
Das wurde also u.a. erzählt, um den Berg Morija als Berg JHWHs (Tempelberg) zu rechtfertigen. Also geht es um Opfer, und dass Gott "vorgesorgt" hat (so die Übersetzung der GN), so dass Menschenopfer unnötig sind. In 2.Ms 13,13 steht denn auch, dass die Erstgeburt eines Menschen immer "ausgelöst" werden muss (bei Eseln ist die "Auslösung" durch ein Schaf optional).
Also erzähl nicht, dass das nicht im Text drin steht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab nicht gesagt, dass keins vorlag, sondern dass das nicht das Thema des Textes ist.
Thema des Textes ist aber eben auch nicht, dass Gott keine Menschenopfer will, sondern dass er das (vorher explizit noch geforderte!) Menschenopfer im Falle Abrahams erläßt - weil Abraham sich also so gehorsam gezeigt hat.
Die Botschaft des Textes lautet also nicht primär, wie von Dir behauptet: Menschenopfer werden nicht (mehr von diesem ganz besonders ethisch fortschrittlichen Gott) verlangt. Das wird von Dir im Nachhinein aus historischer Rückschau hineininterpretiert, wozu du den Vergleich zu den Menschen opfernden Nachbar-Kulturen, der in dieser Bibelpassage nicht erwähnt wird, hinzuziehen musst.
Denn das:
Veröffentlicht von: @hkmwkdie Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.
widerspricht ja nun vollständig dem Text.
In jenem kam die Idee, Isaak zu opfern, von Jehova persönlich, nicht von rückständigen Bhaal-Anhängern aus der Nachbarschaft.
Man kann freilich den Text als mythische Fabel interpretieren, und dann träfe es zu, dass es in den "umliegenden Völkern" und auch den Völkern, aus denen sich dann Israel entwickelte, vermutlich die Idee von Menschenopfern gab. Ideengeschichtlich betrachtet könnte man hier also eine Modifikation des Mythos sehen: weg von einem Gott, der Menschenopfer fordert, hin zu einem Gott, der sich (für's Erste) mit Tieropfern begnügt. In dem Fall wird hier nicht etwas tatsächlich Geschehenes berichtet, sondern es wird eine Botschaft an die Zuhörer - in ein kleines Drama verpackt - gesendet.
Jene sollen sich dann mit Abraham identifizieren. Dessen ethische Leistung (die durch den Tausch des Opfers belohnt wird) nun mal genau nicht darin besteht, Widerstand zu leisten gegenüber der göttlichen Aufforderung, den geliebten Sohn zu opfern. Sondern dessen Leistung darin besteht, den Befehl blind zu befolgen. Darin besteht seine Vorbildfunktion und das ist die Botschaft dieser Fabel: seid gehorsam Gott gegenüber, seid bereit, für Gott das Kostbarste, was ihr habt, zu opfern - dann werdet Ihr (vielleicht) ebenso wundersam dafür belohnt, wie es Abraham geschah.
Hätte die Lehr-Botschaft primär darin bestanden, dass Menschen nicht (mehr) geopfert werden sollen, und hätte der Bezug zu den unschönen Praktiken der Nachbarvölker Relevanz gehabt, hätte die Geschichte stimmiger z.B. so ausgesehen, dass ein Priester solch eines Nachbarvolks einen Menschen geopfert hätte und dafür bestraft worden wäre, während der Vorbildpriester von Jehova aufgefordert worden wäre, keinen Menschen, sondern einen Widder zu opfern - und dafür belohnt worden wäre.
Die Geschichte hätte dann sogar so ausgestaltet werden können, dass sich anhand dessen, was ein Priester als Opfer akzeptiert/fordert, ablesen lasse, ob dieser Priester für den wahren Gott spreche oder nicht.
Die Botschaft, die der Bibeltext tatsächlich enthält für jemanden, der ihn ohne apologetisch gefärbte Brille liest, lautet: Kadavergehorsam wird von Gott belohnt*.
Übrigens kann nach christlicher Lesart die Botschaft dieser Bibelpassage, streng logisch, gar nicht lauten, dass Gott keine Menschenopfer mehr wolle. Denn was, wenn nicht ein Menschenopfer, war denn sonst die sogenannte Erlösungstat Jesu? Irgendwie mußte eben später doch ein Mensch geopfert werden, damit Gott den von ihm geschaffenen Menschen verzeihen konnte, dass sie sich so verhalten, wie es ihren Anlagen offenkundig entspricht. Und nicht nur irgendein Mensch muß dafür auf sadistisch-brutale Art geopfert werden, sondern noch ein explizit unschuldiger Mensch. Es ließe sich höchstens argumentieren, Gott änderte (wie er es ja des öfteren zu tun pflegte) nach dieser Begebenheit mit Abraham und Isaak doch nochmal seine Meinung: "Na gut, Tieropfer sind doch nicht so der Bringer, einmal hätte ich gern doch noch Menschenblut. Aber bitte eins mit besonders hoher Qualität! Am besten, ich kümmere mich selbst darum, ein so wertvolles Opfer zu organisieren, sonst vermasselt ihr's wieder."
*Übrigens nicht, indem er vollständig auf ein Blut-Opfer, dieses Hauptelement vieler archaischer Magierituale, verzichtet...
Veröffentlicht von: @jack-blackThema des Textes ist aber eben auch nicht, dass Gott keine Menschenopfer will
Wozu wurde dann dieser Text tradiert?
Veröffentlicht von: @jack-blackMan kann freilich den Text als mythische Fabel interpretieren
Dass mit dem Weitererzählen ein Zweck verbunden ist bedeutet nicht automatisch, dass es nicht so passiert ist. Es gibt nicht nur Mythos und objektive, zweckfreie Geschichtsdarstellung.
Veröffentlicht von: @jack-blackhätte der Bezug zu den unschönen Praktiken der Nachbarvölker Relevanz gehabt
Ich hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt. Sondern dass es um etwas geht, was von den Nachbarvölkern übernommen wurde. Auch wenn das in Text keine Rolle spielt, das war ein Gesichtspunkt, der im Zusammenhang mit dem, was Lucan sagte, erwähnenswert war.
Veröffentlicht von: @jack-blackIrgendwie mußte eben später doch ein Mensch geopfert werden
Nur war dieser Mensch zugleich Gott selbst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt. Sondern dass es um etwas geht, was von den Nachbarvölkern übernommen wurde.
Wer da was von wem übernommen hat wird nicht gesagt. Abraham zumindest scheint sich über den Wunsch nach einem Menschenopfer nicht weiter zu wundern. Was ja dafür spricht, dass das auch in seinem eigenen Kulturkreis durchaus gängige Praxis war.
Möglicherweise hat er sich ja doch gewundert. Aber er vertraute Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Abraham zumindest scheint sich über den Wunsch nach einem Menschenopfer nicht weiter zu wundern. Was ja dafür spricht, dass das auch in seinem eigenen Kulturkreis durchaus gängige Praxis war.
Abrahams "eigener Kulturkreis" war jenseits des Euphrats, wo die Väter fremden Göttern dienten, steht so in Jos 24,2.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWozu wurde dann dieser Text tradiert?
Um Kadavergehorsam gegenüber Gott als Tugend herauszustellen.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt.
Nein. Aber du hast diese Nachbarvölker und ihre anscheinend reformierungswürdigen Traditionen in die Diskussion eingeführt, um damit einen Aspekt der Geschichte zu betonen, den Du für den Hauptaspekt hältst.
Veröffentlicht von: @hkmwkNur war dieser Mensch zugleich Gott selbst.
Und doch ein Mensch, der zu bluten hatte.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackNein. Aber du hast diese Nachbarvölker und ihre anscheinend reformierungswürdigen Traditionen in die Diskussion eingeführt, um damit einen Aspekt der Geschichte zu betonen, den Du für den Hauptaspekt hältst.
Ich muss nicht alles doppelt schreiben ...
Nachtrag vom 02.01.2022 1721
Ups, falscher Link. Hier der gemeinte.
Veröffentlicht von: @hkmwkDeren Götzendienst ging so weit, dass sie sogar Kinder opferten.
Meines Wissens nach taten das die Israeliten auch und wirden dafür nicht mit Mann und Maus ausgerottet.
Ich möchte auf die Verhältnismäßigkeit der Strafen dafür hinweisen.
Kinder opfern = ausgerottet werden
Ich habe selbst 4 Kinder und 3 Enkel. Aber selbst wenn es mir noch so dreckig ginge, würde ich nie auf die Idee kommen, ein Kind zu opfern.
Ich, heute.
Aber früher dachten Menschen, Götter gnädig stimmen zu können, wenn sie ihnen ihr Wertvollstes opfern. Das ist sehr schlimm und ich bin froh, heute sehr viel mehr Zusammenhänge zu kennen, um so etwas nicht mehr glauben zu müssen.
Meines Wissens nach taten das die Israeliten auch und wirden dafür nicht mit Mann und Maus ausgerottet.
Gibt es dafür seriöse Quellen?
Veröffentlicht von: @herbstroseGibt es dafür seriöse Quellen?
2.Könige 16:2,3
2.Könige 23:10
Jeremia 32:35
König Ahas ließ "den Sohn durchs Feuer gehen". Das ist kein Kinderopfer. Die erwähnten Opfer im nächsten Satz stehen da ohne Bezug zum Sohn.
Veröffentlicht von: @herbstroseKönig Ahas ließ "den Sohn durchs Feuer gehen".
Sviw bedeutet dieser Ausdruck, dass der Sohn verbrannt wurde. Nach dem was darüber bekannt war das gewissermaßen ein letztes verzweifeltes Mittel, um eine Katastrophe abzuwenden.
Also ein Kindsopfer.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?
Ich würde zumindest nicht behaupten, dass diese "Produkte" geliebt werden... denn das werden sie ja ganz offensichtlich nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde zumindest nicht behaupten, dass diese "Produkte" geliebt werden...
Und was ist mit:
9 Wenn wir aber jetzt bei Gott angenommen sind, weil Christus sein Leben für uns gab, dann werden wir durch ihn erst recht aus dem kommenden Strafgericht gerettet werden. 10 Als wir Gott noch als Feinde gegenüberstanden, hat er uns durch den Tod seines Sohnes mit sich versöhnt. Dann werden wir als mit Gott Versöhnte nun erst recht durch das Leben seines Sohnes vor dem Verderben gerettet werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd was ist mit:
Nix ist damit. Die "Produkte", die zerstört wurden, wurden offenbar nicht geliebt. Sonst wären sie ja nicht zerstört worden.
Und eine grausame Exekution eines Unschuldigen würde wohl auch niemand als Beweis der "Liebe" betrachten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nix ist damit. Die "Produkte", die zerstört wurden, wurden offenbar nicht geliebt. Sonst wären sie ja nicht zerstört worden.
Das ist so nicht korrekt. Stell dir vor, du erschaffst etwas. Du gibst dein ganzes Herzblut hinein. Und am ende taugt es nicht zu dem ihm bestimmten Zweck. Nimmst du es dann nicht unter Tränen wieder auseinander und erschaffst aus dem Material etwas Neues?
Veröffentlicht von: @herbstroseStell dir vor, du erschaffst etwas. Du gibst dein ganzes Herzblut hinein. Und am ende taugt es nicht zu dem ihm bestimmten Zweck. Nimmst du es dann nicht unter Tränen wieder auseinander und erschaffst aus dem Material etwas Neues?
Zum einen finde ich es erstaunlich, dass dem allmächtigen und allwissenden Gott so etwas passieren soll.
Und zum Anderen bedeutet es immer noch, dass das Material, das "nichts taugt" ganz offensichtlich nicht geliebt wird...
Das sehe ich anders. Aber das wusstest du schon vorher.
Wie war das nochmal mit dem Töpfer und dem Ton? Wenn ein getöpferter Gegenstand zerbricht, wird er nicht repariert, sondern es wird etwas Neues aus dem Material.
Wenn ich etwas aus meiner Lieblingswolle stricke und es wird nicht wie gedacht, trenne ich es auf. Die Wolle ist aber immer noch meine Lieblingswolle. Sie wird dann halt nur etwas Anderes.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas sehe ich anders. Aber das wusstest du schon vorher.
Wie war das nochmal mit dem Töpfer und dem Ton? Wenn ein getöpferter Gegenstand zerbricht, wird er nicht repariert, sondern es wird etwas Neues aus dem Material.
Von mir aus. Das ist dann aber eben nicht mehr dasselbe wie vorher. Ein "zerbrochener Krug" wird nicht geliebt.
Und in der Bibel steht auch nirgendwo, dass aus den Menschen, die Gott zu töten befahl, etwas "Neues" wurde. Geschweige denn, dass er sie "geliebt" hätte.
Ein "zerbrochener Krug" wird nicht geliebt.
Doch. Aber zu Liebe gehört auch loslassen.
Ich kann über deine Gedankengänge nur staunen.
Kein Monster, der zu töten befiehlt
Kintsugi kannte man damals noch nicht, aus Mangel an geeigneten Klebstoffen.
Aber es ist menschlich, heutige Wertvorstellungen auf die damalige Zeit zu übertragen, auch wenn es nicht passt.
Soviel dazu.
Du schreibst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Und in der Bibel steht auch nirgendwo, dass aus den Menschen, die Gott zu töten befahl, etwas "Neues" wurde. Geschweige denn, dass er sie "geliebt" hätte.
Das ist ein interessanter Gedanke.
Was wäre denn, wenn Gott niemals den Befehl zum Töten gibt, weil 'Gott Liebe ist'? Wie aus verschiedenen Stellen der Bibel hervorgeht, ist Liebe langmütig, bereit zum Vergeben und verzeihen, sie trägt nicht nach.
Wenn das ein Paulus und ein Johannes unter inspiration schreiben, dann muss Gott diese Vorgaben in noch hervorragenderem und vollkommenerem Maße erfüllen.
Was wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?
Wie wäre die Geschichte des Christentums verlaufen, ohne das gewalttätige Vorbild Gottes im AT? Wenn nur das NT ohne die Offenbarung Christen zur Verfügung gestanden hätte?
Wenn z.B. apokryphe Bücher, wie der Laodizener-Brief überliefert worden wäre, oder das Thomas-Evangelium, beides Bücher, die in diesem Forum als "verlogen" und "vollkommener Schrott" bezeichnet wurden.
Wie wäre es, wenn statt prunkvoller Kirchen, Kathedralen und Dome die Welt voll von Waisenhäusern, Krankenhäusern, Häusern für Witwen wäre und diese Menschen ein würdiges Leben hätten? (Nach dem Laodizener-Brief) Wenn wirklich nach Bedürftigen, Witwen und Waisen geschaut werden würde - nicht nur in den Gemeinden, sondern auch über die Gemeindegrenzen hinweg? Wäre das nicht "Was ihr einem der Geringsten von mir tut, das tut ihr mir."? Wäre DAS nicht die wahre Verkündigung des Evangeliums?
(Ohne die Offenbarung des Johannes. Es gibt auch noch das apokryphe Barnabas-Evangelium, oder die Offebarung des Petrus, die, was die Beschreibung der ewigen Verdammnis anbelangt, gegenüber der Offenbarung des Johannes noch um einiges gruseligere Beschreibungen hat, wie z.B. daß die Heiligen Vorschläge machen dürfen, wie Sünder gequält werden sollen. Ich habe das Buch nicht zuende gelesen, weil es für mich nichts mit einem Gott der Liebe zu tun hat und ich solches Gedankengut in Schrift, Bild, Ton und Filmform vermeide.)
In der Bibel steht auch nichts von Elektrizität. Dürfen wir sie deshalb nicht nutzen?
Veröffentlicht von: @wolfskinWas wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?
Das ist natürlich aus historischer Sicht zu betrachten. Ein damaliger Herrscher zeichnete sich dadurch aus, dass er die Macht über Leben und Tod hatte.
Um Gottes Macht zu beschreiben musste man ihm also die gleiche Eigenschaft zuweisen.
Einen gnädigen und liebevollen Gott hätte damals auch keiner ernst genommen... warum hätte man dessen Regeln befolgen sollen, wenn doch nichts passiert?
Das änderte sich erst mit der Lehre Jesu und der Nächstenliebe.
So gesehen also kein Problem... nur wird ja behauptet, das AT sei auch von Gott übermittelt und seine Lehre.
Und dann bekommt man das einfach nicht mehr hin...
Veröffentlicht von: @wolfskinWas wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?
Tja, das Problem ist nur, dass das die vermeintlich "Rechtgläubigen" so nicht sehen, weil es bedeuten würde, dass die Bibel - zumindest in den betreffenden Passagen - nicht Gottes Wort ist sondern Menschen Wort. Und was nicht sein darf, kann bekanntlich auch nicht sein.
Natürlich wäre die Bibel, wenn sie so verstanden wird, wie Du es skizziert hast, um Längen glaubwürdiger. Aber das würde eben auch bedeuten, dass man sich über jeden Satz selbst eine Meinung bilden müsste und sich nicht an Jahrhunderte alte Traditionen und Denkgewohnheiten anhängen kann.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn z.B. apokryphe Bücher, wie der Laodizener-Brief überliefert worden wäre, oder das Thomas-Evangelium, beides Bücher, die in diesem Forum als "verlogen" und "vollkommener Schrott" bezeichnet wurden.
Weißt du wirklich nicht, dass der Laodizenerbrief überliefert wurde und im Mittelalter in vielen Vulgata-Handschriften stand?
Wie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?
Über diese apokryphen Bücher weiß ich offensichtlich mehr als du, und darauf gründet sich mein Urteil. Ich kann dir gerne Nachhilfe geben, wenn du sie nicht nachvollziehen kannst.
(Allerdings könnte das dauern, momentan muss ich mich in erster Linie um einen neiuen PC o.ä. kümmern, bin also nicht so schnell wieder auf jesus.de)
Veröffentlicht von: @wolfskinWie wäre es, wenn statt prunkvoller Kirchen, Kathedralen und Dome die Welt voll von Waisenhäusern, Krankenhäusern, Häusern für Witwen wäre und diese Menschen ein würdiges Leben hätten?
Da rennst du bei Freikirchlern wie mir natürlich offene Türen ein.
Helmut
Danke für das Nachhilfeanerbieten, das nehme ich gerne an.
Mir war nur bekannt, daß der Laodizenerbrief lange Zeit verschollen war und erst einem Prediger im 19.Jahrh. erneut offenbart wurde.
Vielleicht gehst Du mit mir einig, daß es bei Gott eher auf 'Sein Wort' als auf die Urheber'rechte' der Schreiber seines Wortes ankommt.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?
WENN in der Bibel Aussagen Gottes stehen - obwohl: Paulus sagte einmal "das sage ich, nicht drr Herr" mithin zähle ich das nicht zu einer direkt inspirierten Äußerung - dann ist es doch eigentlich egal, wer welche "Schnippel" und Sätze aus welchen Bibelbüchern wie zusammensetzt, Hauptsache, Gottes Wort wird verbreitet.
Kann man dann von "klauen" reden?
Veröffentlicht von: @hkmwkWie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?
Wohl eher gar nicht, denn die Priesterkaste hatte ja schon immer prunkvolle Gewänder und hat lieber in die eigenen Taschen gewirtschaftet, die Armen noch ärmer gemacht, statt für eine gerechte Verteilung zu sorgen.
Veröffentlicht von: @wolfskinMir war nur bekannt, daß der Laodizenerbrief lange Zeit verschollen war und erst einem Prediger im 19.Jahrh. erneut offenbart wurde.
Es gibt mehr als einen Laodizenerbrief.
https://de.wikipedia.org/wiki/Laodizenerbrief
Ich meinte den Laodizenerbrief der Vulgata.
Was einem "Prediger" (du meinst wohl Jakob Lorber) offenbart wurde, ist erst mal das, was der Geist, der ihm das eingegeben hat, vermitteln wollte. Somit gehört dieser Brief in die gleiche Kategorie wie Qor'an oder Buch Mormon.
Und nach dem, was ich über Lorber weiß (insbesondere durch Diskussionen mit einem Lorber-Anhänger im säkularen Forum "GuteFrage"), kann ich mir nicht vorstellen, dass das, was da offenbart wurde, etwas mit dem verlorengegangenen Paulusbrief zu tun hat.
Veröffentlicht von: @wolfskinVielleicht gehst Du mit mir einig, daß es bei Gott eher auf 'Sein Wort' als auf die Urheber'rechte' der Schreiber seines Wortes ankommt.
Ja, natürlich.
Veröffentlicht von: @wolfskinKann man dann von "klauen" reden?
Leg das nicht auf die Goldwaage.
Helmut
vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?
Das "unerhenhafte" Gefäß zerschmeißt der Töpfer, dann ist es nur noch Schotter für den Weg.
Deine Lieblingswolle verarbeitest Du doch niemals zu etwas, das Du nicht magst. Du rebbelst ein Stück auf und machst es neu.
Das kann man mit gebranntem Ton nicht machen.
Selbstverständlich kann man zerbrochenen Ton reparieren oder etwas anderes draus machen.
gut gekontert 😊
In Japan nennt man das Kintsugi.
Meint das aber die Bibel? UND es wird aus dem zerbrochenen Ton aus einem Krug kein Teller.
Mit aufgerebbelter Lieblingswolle kannst Du aus einem Pullover einen Rock, oder Pullunder stricken.
Und Gott kann aus einem zerbrochenen Menschen einen neuen Menschen machen.
Ist das biblisch?
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich kann man zerbrochenen Ton reparieren oder etwas anderes draus machen.
Und wo findet sich das in der Bibel?
Also, nicht, dass Gott das könnte, sonder dass er das allgemein auch so macht?
Wozu ist es nötig, dass die Bibel als Sachbuch im Punkte Reparatur von (gebranntem) Ton auftritt? Wie man weiter, wird ja auch nicht beschrieben.
Veröffentlicht von: @herbstroseWozu ist es nötig, dass die Bibel als Sachbuch im Punkte Reparatur von (gebranntem) Ton auftritt?
Weil das als Begründung dafür gebraucht wird, dass Gott berechtigt ist, seine "Tonfiguren" (Menschen) zu zerstören.
Dann lautet die Begründung: Gott liebt aber alle seine "Tonfiguren", und deshalb macht er aus den "zerstörten Figuren" etwas "Neues".
Klingt toll. Steht aber nirgends.
Laut Bibel wird nur zerstört - und das war's dann auch!
Veröffentlicht von: @lucan-7Laut Bibel wird nur zerstört - und das war's dann auch!
Ähm, nö. Siehe David. Nach Sünde kommt Zerbruch. Nach Zerbruch kommt Heilung.
Veröffentlicht von: @herbstroseÄhm, nö. Siehe David. Nach Sünde kommt Zerbruch. Nach Zerbruch kommt Heilung.
Es steht nirgendwo, dass das eine Regel für alle Menschen ist.
Widerspricht aber deiner Aussage, dass nach Zerstörung Schluss ist.
Da wird nichts "Neues" geschaffen!
Veröffentlicht von: @herbstroseWiderspricht aber deiner Aussage, dass nach Zerstörung Schluss ist.
Gott hat hier und da mal eingegriffen, bei Menschen die für ihn besonders waren.
Daraus kann man keineswegs darauf schliessen, dass das für alle Menschen gilt!
Gott vernichtet seine Feinde, da ist dann vielleicht Heulen und Zähneklappern... aber nix mit "Gott schafft daraus etwas Neues" oder so etwas.
Oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo darauf hingewiesen wird, das aus den schwangeren Frauen und ihren ungeborenen Kindern, die laut AT aufgeschlitzt werden sollten, irgendetwas "Neues" geschaffen wurde?
Reinkarnationslehre gehört meines Wissens nicht zum christlichen Spektrum... was willst du mir hier also bitte erzählen, von wegen Gott macht aus zertrümmertem Ton (Also getöteten Menschen!) etwas "Neues"?
Was soll das denn bitte sein? Wo liest du das?
Ich weiß, dass du damit nichts anfangen kannst oder willst. Dennoch ist es so, dass derjenige, der zu Gott umkehrt, eine Neugeburt erlebt. Rein anatomisch und physiologisch gesehen ist man immer noch derselbe. Der inwendige Mensch ist neu.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass du damit nichts anfangen kannst oder willst. Dennoch ist es so, dass derjenige, der zu Gott umkehrt, eine Neugeburt erlebt. Rein anatomisch und physiologisch gesehen ist man immer noch derselbe. Der inwendige Mensch ist neu.
Doch, damit kann ich etwas anfangen. Das ist aber etwas völlig anderes, da geht es um Leute, die sich bekehrt haben.
Ich rede aber von den Leuten, die von Gott laut AT "zerstört" wurden. Da ist nirgendwo davon die Rede, dass die noch Gelegenheit zur Bekehrung hatten. Gott hat sie zu Feinden erklärt, hat sie vernichtet - und fertig. Mehr steht da nicht.
Ich rede aber von den Leuten, die von Gott laut AT "zerstört" wurden. Da ist nirgendwo davon die Rede, dass die noch Gelegenheit zur Bekehrung hatten. Gott hat sie zu Feinden erklärt, hat sie vernichtet - und fertig. Mehr steht da nicht.
Saul hatte genug Gelegenheit, zu Gott zurückzukehren. Im Gegensatz zu David hat er sich von Gott abgewandt. Sein Ende kennen wir.
Das AT ist voll mit Menschen, die die Chance zur Umkehr genutzt haben, aber auch von solchen, die nicht wollten. Wie immer gilt auch hier: Wer nicht will, der hat.
Man hätte Israel ja auch freundlich begegnen können, statt sich gegen Gottes Volk zu stellen.
Veröffentlicht von: @herbstroseMan hätte Israel ja auch freundlich begegnen können, statt sich gegen Gottes Volk zu stellen.
Klar, die Erstgeborenen in Ägypten hatten sicher Gelegenheit dazu, vor allem wenn sie Minderjährig waren. Genau wie die einfachen Soldaten im ägyptischen Heer. Geschweige denn von den Ungeborenen, die abgeschlachtet wurden.
Was hat es denen genützt, dass Gott Leute wie Saul und David bevorzugt behandelt?
Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du und andere hier das zusammenbekommt - und mir einen Gott präsentiert, der in der Bibel nicht vorkommt!
Klar, die Erstgeborenen in Ägypten hatten sicher Gelegenheit dazu, vor allem wenn sie Minderjährig waren. Genau wie die einfachen Soldaten im ägyptischen Heer. Geschweige denn von den Ungeborenen, die abgeschlachtet wurden.
Es gab da noch ein paar Plagen vorher, qo der Pharao schon Gelegenheit zum Einlenken gehabt hätte.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gab da noch ein paar Plagen vorher, qo der Pharao schon Gelegenheit zum Einlenken gehabt hätte.
Zum einen hat Gott selbst das Herz des Pharaos verhärtet, um seine Macht darstellen zu können.
Und zum anderen sind die Untertanen des Pharao gar nicht gefragt worden... die durften es nur ausbaden, als Statisten.
Dass Gott irgendwen von den Leuten irgendwie geliebt hätte steht da ganz sicher nirgendwo.
Wenn du die Wahl hast, dich zwischen deinen eigenen Kindern und den Unterdrücken deiner Kinder, für wen kämpft du?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du die Wahl hast, dich zwischen deinen eigenen Kindern und den Unterdrücken deiner Kinder, für wen kämpft du?
Wenn ich allmächtig bin und alle Menschen liebe... oder wenn ich ein antiker Tyrann bin?
Ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal.
Nicht diese Frage, nein.
Wie hätte ein antiker Tyrann damals gehandelt, wenn sein Volk bedroht wird?
Und wie würde ein allmächtiger Gott handeln, der alle Menschen liebt?
Ich würde da eigentlich einen großen Unterschied erwarten... aber ich sehe hier keinen.
Genau diese Diskussion hatten wir schon öfter. Du siehst (oder willst sehen) immer nur das, was in deinen Augen Unrecht ist und machst Gott für alles verantwortlich. Es ist echt müßig, das mit dir zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu siehst (oder willst sehen) immer nur das, was in deinen Augen Unrecht ist und machst Gott für alles verantwortlich. Es ist echt müßig, das mit dir zu diskutieren.
Im Gegensatz zu dir halte ich mich streng an das, was in der Bibel steht. Du hingegen blendest vieles aus, weil es nicht in dein Gottesbild passt.
Das ist schon bemerkenswert.
Das Neue, was Gott erschafft, ja, so einen Satz erinnere ich in der Bibel, ist aber aus den Menschen, die vorher gottlos waren.
Daraus zu schlussfolgern, Gott "zerstöre" Menschen erst, um sie dann zu einer "neuen Schöpfung" zu machen, lese ich nicht in der Bibel.
Sagt Jesus nicht er sei gekommen, um das gebrochene Schilfrohr zu richten (also wieder gerade, heil zu machen)
Gott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.
Nachtrag vom 05.12.2021 1345
Das Neue, was Gott erschafft, ja, so einen Satz erinnere ich in der Bibel, ist aber aus den Menschen, die vorher gottlos waren.
Daraus zu schlussfolgern, Gott "zerstöre" Menschen erst, um sie dann zu einer "neuen Schöpfung" zu machen, lese ich nicht in der Bibel.
Nachtrag vom 05.12.2021 1338
Sagt Jesus nicht er sei gekommen, um das gebrochene Schilfrohr zu richten (also wieder gerade, heil zu machen)
Gott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.
Veröffentlicht von: @wolfskinGott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.
Dafür gibt es allenfalls Einzelbeispiele von Auserwählten.
Ja, natürlich, aber ich habe schon mit Christen gesprochen, die der festen Überzeugung sind, Gott zerbreche die Menschen, die zu ihm wollen zuerst, und dann gibt er ihnen die Gnade, zu ihm zu kommen.
Ich blende nichts aus, ich sehe Vieles nur anders als du.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch blende nichts aus, ich sehe Vieles nur anders als du.
Und dafür nimmst du Dinge an, die nicht in der Bibel stehen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Gott als grausam hinstellt, nachdem der Pharao 9 (!) Chancen verstreichen ließ.
Veröffentlicht von: @herbstroseUmgekehrt wird ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Gott als grausam hinstellt, nachdem der Pharao 9 (!) Chancen verstreichen ließ.
Nachdem Gott selbst das Herz des Pharao verhärtet hat (!) - und in seiner Allmacht alle Möglichkeiten zur Verfügung hatte (Ägypter drei Tage schlafen lassen, ein dichter Nebel etc...).
Aber von allen Möglichkeiten wählte er stattdessen immer grausameren Terror, den er nicht etwa über Pharao als Verantwortlichen (Den hatte er eh verhärtet), sondern über die ganze Bevölkerung brachte.
Und ja, das nenne ich "grausam"... so wie auch jeder andere Mensch es grausam und ungerecht nennen würde, würde etwa eine Regierung oder eine Rebellentruppe solche Methoden anwenden!
Gott handelt in dieser Geschichte so, wie es sonst nur Terroristen tun. Und du blendest das aus, indem du dir denkst, dass die Ägypter das halt schon irgendwie verdient haben werden... nur steht davon nichts!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber von allen Möglichkeiten wählte er stattdessen immer grausameren Terror, den er nicht etwa über Pharao als Verantwortlichen (Den hatte er eh verhärtet), sondern über die ganze Bevölkerung brachte.
Ja, so ist dann, wenn man sich gegen Gottes Volk stellt. Die Ägypter (und damit meine ich jeden Einzelnen) hätten sich ja auch für die Fremdlinge einsetzen können. Allerdings: der Drops ist gelutscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Ägypter (und damit meine ich jeden Einzelnen) hätten sich ja auch für die Fremdlinge einsetzen können.
Wenn ein fremder Gott dich quält und bedroht... würdest du dich dann auf seine Seite stellen?
Ernsthaft?
Dir Ägypter wurden ja gar nicht bedroht und gequält. Im Gegenteil. Sie haben Gottes Volk unterdrückt. Solltest vielleicht mal den Anfang der Geschichte lesen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDir Ägypter wurden ja gar nicht bedroht und gequält. Im Gegenteil. Sie haben Gottes Volk unterdrückt. Solltest vielleicht mal den Anfang der Geschichte lesen.
Ich bezweifle, dass alle Ägypter sich einen Israeliten als Sklaven hielten.
Und die Kinder hatten schon gar nichts damit zu tun.
Die Ägypter ließen die neugeborenen Söhne der Hebräer töten. Auch Mose hätte beinahe dieses Schicksal ereilt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Ägypter ließen die neugeborenen Söhne der Hebräer töten. Auch Mose hätte beinahe dieses Schicksal ereilt.
DIE Ägypter?
Also auch die Neugeborenen, die Armen, die, die ausserhalb wohnten?
ALLE?
Lies einfach nach.
Veröffentlicht von: @herbstroseLies einfach nach.
Habe ich.
Wenn du dazu Aussagen findest (Etwa darüber, wie sich kleine Kinder schuldig gemacht haben), dann nenne mir sie.
Ich finde, dass du dich hier versteigst.
Die Ägypter haben alle männlichen Neugeborenen der Hebräer töten lassen. Wenn du mir erklären kannst, was ein neugeborener Bub verbrochen hat, Segen wir weiter.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Ägypter haben alle männlichen Neugeborenen der Hebräer töten lassen.
Wer genau ist bitte "die Ägypter"?
Haben ALLE Ägypter dem zugestimmt und die Tötung gefordert? Ägypten war damals eine Diktatur... selbst die Griechen waren damals mit ihren demokratischen Ideen noch lange nicht soweit.
Haben neugeborene Babys hier irgendwelche Befehle erteilt?
Bist du eine Befürworterin von Kollektivschuld?
Also, dass wir beispielsweise afghanische oder syrische Wohngebiete bombardieren, wenn aus diesen Regionen islamistische Terroristen zu uns kommen sollten?
Ich denke nicht, dass ich mich hier "verstiegen" habe... du selbst misst mit zweierlei Maß, je nachdem ob es die Bibel oder die heutige Realität betrifft...
Nenne mir einen Ägypter, der gegen dieses Unrecht aufgestanden ist.
Dass die ägyptischen Kinder starben, hat allein der Pharao zu verantworten. Neun Plagen waren nicht genug, um Gottes Volk ziehen zu lassen. Du machst Gott dafür verantwortlich, dass ägyptische Kinder starben. Genau da liegt der Fehler. Die Ägypter waren in der einen oder anderen Form beteiligt an der Unterdrückung der Hebräer, was letztlich im Knabenmord gipfelte.
Mose verlangte die Freilassung seines Volkes. Und statt der Pharao die Hebräer ziehen lässt, benimmt er sich wie ein bockiges Kleinkind (nein, mein Spielzeug geb ich nicht her). Und erdulden eine Plage nach der anderen (ungenießbar Trinkwasser, Heuschrecken, Frösche ...)
Veröffentlicht von: @herbstroseNenne mir einen Ägypter, der gegen dieses Unrecht aufgestanden ist.
Ach, das ist jetzt das Maß der Dinge...?
Welches Kind kann denn gegen die Armee des Pharao aufstehen...?
Veröffentlicht von: @herbstroseDass die ägyptischen Kinder starben, hat allein der Pharao zu verantworten. Neun Plagen waren nicht genug, um Gottes Volk ziehen zu lassen. Du machst Gott dafür verantwortlich, dass ägyptische Kinder starben. Genau da liegt der Fehler.
Und wieder ignorierst du die Bibel:
"Der Herr sprach zu Mose: Siehe, ich setze dich zum Gott für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland." (2. Mose 7, 1-3)
Gott selbst hat das alles eingefädelt und von Anfang an sichergestellt, dass er seine Wunder in jedem Fall zeigen kann. Das war von Anfang an Teil seines Plans.
Und schon wieder fängst du irgendwo in der Mitte der Geschichte an.
Wenn ich jetzt mal kurz deinen Stil übernehmen darf: Du stellst dich damit ganz klar gegen Gott und sein Volk.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich jetzt mal kurz deinen Stil übernehmen darf: Du stellst dich damit ganz klar gegen Gott und sein Volk.
Ich stelle mich ganz klar gegen deine Argumentation des guten und gerechten Gottes, der alle Menschen liebt.
Das ist Gott im AT definitiv nicht, selbst das NT lässt da noch genügend Raum für Zweifel.
Man muss da schon einiges verbiegen, verdrehen, ignorieren und hinzuerfinden um zu der modernen Version eines "liebenden Gottes" zu kommen - die Bibel gibt das nicht her. Beispiele dafür habe ich genug gezeigt - und deine Argumentation bestätigt das letztlich nur.
Ein Gott, der seine Geschöpfe nach Belieben zerstört ist kein "guter Gott" - jedenfalls nicht für die betroffenen Geschöpfe. Für die Ägypter war Gott ein Terrorist, der viel Leid über das Volk brachte. Von einer speziellen Schuld jedes einzelnen Angehörigen des ägyptischen Volkes ist keine Rede, Ägypten hatte damals, wie alle anderen Völker auch, eine Diktatur. Alternativen kannte man nicht - und auch die Ägypter selbst glaubten an ihre Götter, welche sie für "gut" hielten.
Du hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie der christliche Gott ist - und diese Vorstellung interpretierst du in jede biblische Geschichte hinein, selbst dann wenn darin genau das Gegenteil steht.
Ich nehme es zur Kenntnis, jede weitere Diskussion zu diesem Punkt erscheint mir an dieser Stelle allerdings ziemlich sinnlos.
Dir wünsche ich auf jeden Fall ein frohes neues Jahr... bis demnächst!
Vor allem muss man sich von Gott abwenden oder sich gegen ihn stellen, um sich ihn zum Feind zu machen.
Wenn du Gottes Liebe nicht sehen willst, ist das dein Problem, nicht meins.
Veröffentlicht von: @herbstroseVor allem muss man sich von Gott abwenden oder sich gegen ihn stellen, um sich ihn zum Feind zu machen.
Nein.
Laut Bibel reicht es völlig aus, zum falschen Volk zu gehören. Genau so steht es drin.
Das Faszinierende bei manchen christlichen Vorstellungen ist ja, dass demnach Gott "ganz anders" ist als Menschen und dann doch wieder gleichzeitig und im gleichen Belang "ganz genau so".
Veröffentlicht von: @queequegDas Faszinierende bei manchen christlichen Vorstellungen ist ja, dass demnach Gott "ganz anders" ist als Menschen und dann doch wieder gleichzeitig und im gleichen Belang "ganz genau so".
Ich finde es faszinierend, wie manche Menschen ihren ganz persönlichen Gott entwerfen, diesen dann in die Bibel hineininterpretieren und dann um jeden Preis verteidigen...
Na ja. Ich denke, diese Art von Diskussion wird langsam sinnlos.
Da ist für mich nichts mehr zu erwarten oder zu gewinnen...
Hier aber vielleicht
Das denke ich auch. Umso mehr möchte ich Dir das Buch "Die Bibel -faszinierend, einzigartig und voller Geheimnisse" von Rob Bell empfehlen. Er beschreibt sehr nachvollziehbar, wie die Aussagen der Bibel vor dem Hintergrund des realen Lebens und der Vorstellungen der Menschen ihrer Zeit zu verstehen sind. Das ist dann um Längen glaubwürdiger als vieles, was man hier so liest.
Veröffentlicht von: @queequegEr beschreibt sehr nachvollziehbar, wie die Aussagen der Bibel vor dem Hintergrund des realen Lebens und der Vorstellungen der Menschen ihrer Zeit zu verstehen sind. Das ist dann um Längen glaubwürdiger als vieles, was man hier so liest.
Mag sein... aber als Pastor ist er da wohl alles andere als unvoreingenommen.
Meine persönliche Meinung ist, dass kein Christ das AT wirklich verstehen kann, weil die christliche Lehre einen völlig anderen Weg gegangen ist, als es damals gemeint war. Wenn überhaupt ein gläubiger Mensch das AT interpretieren kann, dann kann das eigentlich nur ein Jude sein.
Wobei nur ein Atheist wirklich neutral an diese Sache herangehen kann, weil nur der die unterschiedlichen Perspektiven so einzunehmen vermag, wie sie gemeint gewesen sein (oder gewesen sein können).
Ein gläubiger Mensch wird immer seinen eigenen Glauben dort mit hineinmengen.
Kein Mensch ist unvoreingenommen, weil niemand die Wirklichkeit außerhalb seiner höchst eigenen Lebenserfahrung erlebt und interpretiert. Deshalb tut man gut daran, immer kritisch = prüfend zu sein.
Da ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt. Er kann nur den Rahmen abstecken, in den dann die biblischen Geschichten verstanden werden können, ist damit aber in keiner besseren Position als der Nicht-Atheist.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt.
Ein Atheist hat aber den Vorteil, dass er sich diesen Positionen unvoreingenommen nähern kann. Er kann problemlos verschiedene Denkweisen berücksichtigen.
Ein gläubiger Mensch geht automatisch von einer wahren und vielen falschen Sichtweisen aus, wird also dazu neigen, Aussagen unterschiedlich zu werten. Das halte ich für einen Nachteil.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt.
Wie kommst Du darauf? Man kann etwas (eine Position) kennen und sie als unzutreffend erkannt haben.
Es ging Lucan, so wie ich ihn verstanden habe, um weltanschauliche Neutralität im Sinne von Unparteilichkeit - und wenn unterschiedliche Gottesvorstellungen miteinander verglichen werden, dann ist der Atheist halt nicht Partei.
Freilich ist dann Atheist-Sein noch keine hinreichende Kompetenz, man sollte schon die zu untersuchenden Texte und deren historischen Kontext gut kennen. Und da sind dann vermutlich wieder Leute, die sich damit seit Jahrzehnten engagiert auseinandersetzen, statistisch häufiger unter Christen anzutreffen, wenn es um biblische Gotteskonzepte geht.
Veröffentlicht von: @jack-blackFreilich ist dann Atheist-Sein noch keine hinreichende Kompetenz, man sollte schon die zu untersuchenden Texte und deren historischen Kontext gut kennen. Und da sind dann vermutlich wieder Leute, die sich damit seit Jahrzehnten engagiert auseinandersetzen, statistisch häufiger unter Christen anzutreffen, wenn es um biblische Gotteskonzepte geht.
Richtig. Aber wenn ein Pastor über biblische Gotteskonzepte schreibt, dann ist er in dieser Hinsicht nicht neutral.
Wobei es natürlich möglich ist, dass ein Atheist mit dem gleichen Hintergrundwissen zu den gleichen Schlussfolgerungen kommt... ich sage ja nicht, dass automatisch alles falsch ist, was so ein Pastor schreibt.
Aber es fehlt die Ergebnisoffenheit, die in der Wissenschaft zentral ist.
Und da einem Atheisten das Ergebnis wurscht sein kann hat dieser hier einen Vorteil.
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn ein Pastor über biblische Gotteskonzepte schreibt, dann ist er in dieser Hinsicht nicht neutral.
Das will er ja auch gar nicht sein. Es geht ja in der Regel, zumindest bei dem von mir angeführten Buch, nicht um eine wissenschaftliche Faktensuche, sondern um Erklärungen für die biblischen Vorstellungen und Ausdrucksweisen.
Veröffentlicht von: @queequegEs geht ja in der Regel, zumindest bei dem von mir angeführten Buch, nicht um eine wissenschaftliche Faktensuche, sondern um Erklärungen für die biblischen Vorstellungen und Ausdrucksweisen.
Er wird aber als Christ keine Konzepte akzeptieren, die den christlichen Lehren widersprechen.
Obwohl diese Lehren erst sehr viel später aufkamen.
Nee, warum auch. Er will ja erklären, wie die biblischen Bilder und Denkmodelle entstanden und zu verstehen sind. D.h er liest in seinem Buch die Bibel eher literarisch als theologisch.
Jüdische und christliche Sichtweise
Veröffentlicht von: @queequegEr will ja erklären, wie die biblischen Bilder und Denkmodelle entstanden und zu verstehen sind. D.h er liest in seinem Buch die Bibel eher literarisch als theologisch.
Ja. Aber ein Christ wird das immer "christlich" erklären wollen. Das AT ist aber jüdisch, nicht christlich.
Und nein, das ist nicht dasselbe... ein Christ wird das AT immer "rückwärts" interpretieren, aus Sicht der Lehre Jesu.
Ein Jude wird das AT so interpretieren, wie es nach Sicht der Juden gemeint ist... und wenn er sich auskennt, dann wird es so sehen, wie es halt mehr oder weniger gemeint war.
Nicht so, wie es die Christen gerne hätten.
Ausgangspunkt war hier jetzt, dass Dir in den Argumenten nichts Neues begegnet. Mein Hinweis war ein Buch, in dem tatsächlich Neues steht. Du kennst es nicht und hältst Dich damit auf, dass eh kein Pastor tatsächlich Erhellendes zu biblischen Inhalten sagen kann, weil er ja doch nur alles durch seine Brillenfärbung sieht.
Lies es, dann weißt Du es und bist nicht mehr auf Mutmaßungen angewiesen, oder lies es nicht, dann weißt Du es eben nicht.
Aber so macht es keinen Sinn weiter zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @queequegMein Hinweis war ein Buch, in dem tatsächlich Neues steht. Du kennst es nicht und hältst Dich damit auf, dass eh kein Pastor tatsächlich Erhellendes zu biblischen Inhalten sagen kann, weil er ja doch nur alles durch seine Brillenfärbung sieht.
So ist es. Und deshalb werde ich es auch nicht lesen... aus diesem Bereich habe ich schon genug Literatur.
Und ich sage jetzt nicht, dass der Mann automatisch falsch liegt.
Aber am Ende des Buches würde ich es immer noch nicht wissen, bevor ich nicht Bestätigung von anderer Seite für diese Sichtweise bekomme.
Und da erscheint es mir sinnvoller, mich gleich zu Beginn an einer anderen Quelle zu orientieren, die ich für geeigneter halte.
Geht jetzt aber nicht gegen dich, ich danke dir trotzdem für deine Empfehlung... aber vielleicht kannst du nachvollziehen, was mich daran stört.
Schade. Aber mich würde schon interessieren, was Du denn eigentlich wissen willst, was nur ein "neutraler" Beobachter akzeptabel darstellen kann, ein Beteiligter aber nicht.
Veröffentlicht von: @queequegAber mich würde schon interessieren, was Du denn eigentlich wissen willst, was nur ein "neutraler" Beobachter akzeptabel darstellen kann, ein Beteiligter aber nicht.
Es ist nicht so, dass einem "Beteiligtem" hier generell die Fähigkeit dazu absprechen will... aber ein gläubiger Mensch geht nun einmal befangen in die Materie.
Es ist ja auch ein Unterschied, wenn jemand ein Buch "Die Geschichte der CDU" veröffentlicht, ob dieser selbst Mitglied in der Partei oder parteilos ist. Wenn man sich möglichst neutral über die CDU informieren will würde man wohl eher zur Veröffentlichung eines Parteilosen greifen.
In anderen Veröffentlichungen würde es keine Rolle spielen... wenn ein Professor ein Fachbuch zur Chemie schreibt interessiert es mich nicht, ob er gläubig ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja. Ich denke, diese Art von Diskussion wird langsam sinnlos.
Da ist für mich nichts mehr zu erwarten oder zu gewinnen...
Dennoch führst du sie immer wieder ... 😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereDennoch führst du sie immer wieder ...
Warum auch nicht... auch wenn alles sinnlos scheint kann ja keiner wissen was die Zukunft bringt.
Ich weiß, was die Zukunft bringt. Jedenfalls für mich. Weil ich Gott vertraue.
richtig.
David scheint ebenso wie Salomo eine Ausnahme zu sein.
Nach dem Gesetz Mose
- ist David ein Ehebrecher und Mörder, der zumindest den billigend in Kauf zu nehmenden Tod von Bathsebas Ehemann per Befehl angeordnet hat.
Und hätte damit entweder den Tod, oder die Vertreibung aus seinem Volk verdient
- hat sich Salomo entgegen des Königsgesetzes viel Gold aufgehäuft und viele Frauen gehabt (auch viele Pferde?)
Das ist also richtig erkannt:
Veröffentlicht von: @lucan-7Es steht nirgendwo, dass das eine Regel für alle Menschen ist.
im Gegenteil!
von dir übersehen
Veröffentlicht von: @lucan-7Und eine grausame Exekution eines Unschuldigen würde wohl auch niemand als Beweis der "Liebe" betrachten...
Diesweer Unshuldige ist Gott selber!
Helmut
Gehe doch bitte davon aus,
- Gott ist vollkommen und allwissend.
Damit kann Gott keine Fehler machen.
Daß ihm nachgesagt wird, es gereute ihm, den Menschen gemacht zu haben, halte ich für eine menschliche Beschreibung, das konnte ich schon als Kind nicht glauben.
Wenn Gott vollkommene Liebe ist, wird er zwar vielleicht zusehen, wenn Menschen etwas liebloses tun, aber er wird nicht einerseits in sein GESETZ dem Mose diktieren "du sollst deine Kinder nicht durchs Feuer gehen lassen" (Verbot von Kinder-, bzw. Menschenopfern) und dann von langer Hand den 'Opfer'tod seines Sohnes vorbereiten.
Durch was wurden Menschen vor Jesu Zeit gerechtgesprochen? 4000 Jahre lang hatten Menschen keine Gelegenheit, zur Vergebung ihrer Sünden? Gott sieht sich also 4000 Jahre lang an, wie die Menschen den 'Karren' immer tiefer in den Dreck fahren, lässt 4000 Jahre Prophezeiungen äußern, die auf Jesus hinweisen, sieht aber dem ganzen Elend nur zu ohne dem ein Ende zu bereiten?
Das Gesetz Mose sagt, du sollst nicht töten, und du sollst nicht ehebrechen. David, ein Vorfahre Jesu, ein König von 'Gottes Gnaden' begeht Ehebruch , versucht den zu vertuschen und als das nicht gelingt, gibt er einen Marschbefehl, mit dem er den Tod des Mannes der Ehebrecherin billigend in Kauf nimmt. Und seine Strafe: das Kind stirbt - mehr nicht.
Das Gesetz Mose sagt, du sollst dir als König nicht viele Pferde nehmen, kein Gold anhäufen und nicht viele Frauen nehmen. Und was macht Salomo? Und dennoch werden zwei seiner Schriften in den Kanon des AT aufgenommen.
Ist es nicht eher so, daß Gott WEISS, warum die Menschen 'böse' handeln? Jesus sagte doch (und auch Stephanus) "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".
Entweder wussten sie nicht, was sie tun, weil sie Gottes Werkzeug zum Tode seines Sohnes waren, dann trifft die Menschen aber keine Schuld und deren Spruch "sein Blut komme über uns und unsere Kinder" ist nur in Unwissenheit ihere Eigenschaft als Gotteswerkzeug dahergesagt, oder sie wussten wirklich nicht, was sie tun, weil sie den Zusammenhang vom Gesetz und sen Propheten wirklich nicht kannten und nicht begreifen konnten, daß Jesus sie auf den Weg zu Gott führen hätte können. Dann in Liebe zu sagen, "vergib ihnen..." läßt die Möglichkeit einer späteren Einsicht und Umkehr offen - ist das nicht Liebe pur?
Ist es vielleicht gar nicht Gottes Aufgabe als Schöpfer, zu strafen, zu richten? Haben sich das Menschen vielleicht nur ausgedacht, damit sie in Gottes Namen willkürlich strafen und richten können?
Würde das nicht einiges erklären?
Gehe doch bitte davon aus,
- Gott ist vollkommen und allwissend.
Damit kann Gott keine Fehler machen.
Da fehlen noch ein paar Komponenten. Gott ist allmächtig. Gott ist gerecht.
Deine Schlussfolgerungen sind manchmal recht abstrus. Ich habe den Eindruck, dass du dir ein Gottesbild zusammengebastelt hast, das auf Hörensagen basiert.
Ich habe dich an anderer Stelle schon mal gefragt, ob du den Heiligen Geist kennst, den Jesus u.a. als unseren Lehrer vorstellt. Des Weiteren habe ich dich gefragt, ob du den Heiligen Geist bittest, dir die Texte aufzuschlüsseln, die du liest.
Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass du Gott und sein Wort nicht kennst. Sonst wüsstest du von Gottes Liebe, Fürsorge und Vergebung besonders im AT.
Bitte entschuldige, Deine Argumentation klingt so erlernt. Ich habe das 40 Jahre mitgemacht und es hat mich nicht weiter gebracht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch habe mehr und mehr den Eindruck, dass du Gott und sein Wort nicht kennst. Sonst wüsstest du von Gottes Liebe, Fürsorge und Vergebung besonders im AT.
Ich spreche Dir Deine Empfindung nicht ab.
Vergebung ja, aber keine Sünde, sondern eher Verständnis für unsere Fehler, weil wir für Gott eigentlich noch in dem 'Alter' eines Babys sind.
Ohne das Bewusstsein für Gott, ohne die bewusste Entscheidung für die bedingungslose Liebe zu Gott und zu uns und unserem Nächsten, werden wir als Menschen den nächsten Schritt nicht gehen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Schlussfolgerungen sind manchmal recht abstrus. Ich habe den Eindruck, dass du dir ein Gottesbild zusammengebastelt hast, das auf Hörensagen basiert.
Dann sage es mir doch frei heraus: für einen Christen bist Du ein Depp 🙁
Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist.
Das hört sich sehr begeistert an.
Ich freue mich für Dich.
Ich möchte ungerne so einen Schlagabtausch machen
" mein Gott ist so" - "und mein Gott ist aber so"
Ich glaube, das trifft nicht den Kern.
Hattest Du nicht mal geschrieben "Gott ist immer für eine Überraschung gut"?
Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Für mich ist Gott eher wie die Mutter für das Ungeborene. Er ist überall. Da ist für mich sein Wort 'nur' ein manipuliertes Stück Werk.
Erkenne ich Gott überall, erkenne ich auch Sein Originalwort überall. Da kann ich Gottes Wirken sogar in den Aussagen Buddhas , Platons, usw. finden.
Ebenso kann ich Gottes Wirken in der Vernetzung der Tier- und Pflanzenwelt sehen - und ich mitten drin! Einfach wunderbar!
Ich will einfach mehr. Und auch dafür hat Gott genug. Wenn ICH wie der kleine Häwelmann sage "Mehr, Mehr!", dann bekomme ich, so viel ich will.
Auch das ist Gott.
ABER: da kommen so wenige mit. Und irgendwann bin ich ziemlich allein' auf weiter Flur.
Sorge Dich nicht darüber. Mein Gott ist Deiner, weil es nur einen Gott gibt.
Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Hab ich das irgendwo geschrieben?
quote]Herbstrose: Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist
Wolfskin: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort(/b] ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Herbstrose: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Hab ich das irgendwo geschrieben?
So macht Diskussion keinen Spaß!
Stimmt. So macht Diskussion keinen Spaß. Du denkst dir irgendwas und stellst es als Tatsache hin. Wenn ich dem dann widerspreche - gerne auch ironisch - reagierst du irrational angepisst.
Herbstrose: Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist
Wolfskin: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Herbstrose: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.
Hab ich das irgendwo geschrieben?
So macht Diskussion keinen Spaß!
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegst im AT praktisch nirgends von der Hölle die Rede
Klar, diese Vorstellung ist ja auch erst im Spätjudentum/Christentum vom Parsismus übernommen.
Parsismus - Lehre des Zaratustra
Das ist ja sehr hilfreich. Danke für diese Aussage.
Sollte ich dann also doch damit Recht haben, daß die Höllenlehre nicht biblisch ist?
Ja, ja, wieviele Heidenlehren wurden noch christianisiert, außer
Hölle
Weihnachten
Ostern
Dann können wir auch die Nähe des Thomas Evangeliums zum Platonismus gelten lassen. Und sicher kannte Jesus den Platon und auch den Buddha.
Veröffentlicht von: @wolfskinSollte ich dann also doch damit Recht haben, daß die Höllenlehre nicht biblisch ist?
Richtig. Aber nicht nur die. Der Parsismus nimmt fast den gesamten christlichen Glauben vorweg.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas ist ja sehr hilfreich. Danke für diese Aussage.
Sollte ich dann also doch damit Recht haben, daß die Höllenlehre nicht biblisch ist?
Sie steht im NT drin, und damit ist sie biblisch.
Die Hölle wird im NT vor allem von Jesus erwähnt.
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, ja, wieviele Heidenlehren wurden noch christianisiert, außer
Hölle
Weihnachten
Ostern
Weihnachten (also Jesu Geburt) und Ostern (das auf Tod und Auferstehung Jesu umgedeutete Passahfest) sind nicht biblisch? Gehst noch?
Ach ja: Der Parsismus ist erst nach dem Christentum entstanden, was Queequeg meinte ist, dass die Juden die Höllenvorstellung von einer Vorstufe des Parsismus (der altpersischen Religion) übernommen wurde. Die Christen haben sie jedenfalls aus dem Judentum übernommen.
Helmut
Parsismus
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Parsismus ist erst nach dem Christentum entstanden
Das ist nicht richtig. Der Parsismus ist einige hundert Jahre vor dem Christentum entstanden und hat das Spätjudentum mit Vorstellungen beeinflusst, die ihm an sich nicht eigen sind, aber dann vom Christentum übernommen wurden.
Veröffentlicht von: @queequegDer Parsismus ist einige hundert Jahre vor dem Christentum entstanden
Die heutige Form des Avesta ist laut Wiki in der Sassanidenzeit entstanden, auch wenn die ältesten Teile auf die Zeit von Dareios I. datiert (oder gar, der Tradition folgend, noch früher) datiert werden .
Von Parsismus spricht man eigentlich erst, seit Zoroastrer aus dem inzwischen islamischen Persien nach Indien flohen (daher der Name!). Und deren Religion geht natürlich auf den alten Zoroastrimus zurück, der das Judentum beeinflusst hat, aber ist nicht damit identisch.
Meines Wissens ist über den genauen Inhalt der altpersischen Religion bzw. den Unterschieden zum Parsismus nicht allzu viel bekannt, aber man sollte beide schon unterscheiden.
Veröffentlicht von: @queequeghat das Spätjudentum mit Vorstellungen beeinflusst
Klar doch, nur sind diese Beeinflussungen in der Bibel nachweisbar und somit nicht "unbiblisch", das war mein Punkt.
Helmut
Zoroaster
Zoroaster (griechisch Ζωροάστρης Zōroástrēs), genannt auch Zarathustra Spitama, war ein iranischer Priester (Zaotar) und Philosoph. Er lehrte im 1. oder 2. Jahrtausend v. Chr.
Da gab es noch keinen Islam.
Veröffentlicht von: @queequegZoroaster (griechisch Ζωροάστρης Zōroástrēs), genannt auch Zarathustra Spitama, war ein iranischer Priester (Zaotar) und Philosoph. Er lehrte im 1. oder 2. Jahrtausend v. Chr.
Wann er genau lebte, ist umstritten, und das Avesta (das Heilige Buch des Parsismus) stammt höchstens zum Teil von ihm.
Veröffentlicht von: @queequegDa gab es noch keinen Islam.
Und keinen Parsismus.
Helmut
Nun, ich lese im AT immer wieder, wie sehr Gott um die Menschen ringt.
Dann hast Du ein anderes AT als ich. In meinem stehen jede Menge Strafaktionen, die ihm - wäre er Mensch und nicht Gott - eine Anklage wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit einbringen würde.
Dass er dann auch anderen Menschen gegenüber sehr liebevoll sein kann, ist kein Widerspruch. Das haben alle Zwingherrscher von der Steinzeit bis heute auch so gehandhabt.
Veröffentlicht von: @queequegDas könnte m.E. nur gelingen,. wenn man die Texte eben nicht historisch versteht.
Du würdest unterscheiden zwischen 'Vorstellung' und 'tatsächlich so geschehen' ?
Wir müssen Gott von der Liebe her "denken" (!) - da macht das keinen Unterschied...
(allenfalls liese ich mir noch das "Stockholm Syndrom" unterstellen.... 😉 )
hg poimen
Lebensgeschichten
"Vorstellung" wäre ein Aspekt der Sache. So nach dem Motto: Wenn mir dauernd das Wetter die Ernte verhagelt, muss es ja wohl einen Gott geben, der mich für irgendwas bestrafen will.
Anderes ist aber noch wichtiger, nämlich die realen Lebensverhältnisse der Menschen, d.h. Klima, Geografie, soziale Gliederung und vieles mehr. MaW, was im AT steht sind Lebensgeschichten von Menschen, die ihre Erlebnisse mit - ganz pauschal gesagt - dem Himmel in Verbindung brachten.
Veröffentlicht von: @queequeg"Vorstellung" wäre ein Aspekt der Sache. So nach dem Motto: Wenn mir dauernd das Wetter die Ernte verhagelt, muss es ja wohl einen Gott geben, der mich für irgendwas bestrafen will.
Da haben wir wieder die negative Konnotation...
Gott will im AT "belohnen" / segnen / schützen (und knüpft das an gewisse "Bedingungen" / Verhaltensregeln)...
Veröffentlicht von: @queequegAnderes ist aber noch wichtiger, nämlich die realen Lebensverhältnisse der Menschen, d.h. Klima, Geografie, soziale Gliederung und vieles mehr. MaW, was im AT steht sind Lebensgeschichten von Menschen, die ihre Erlebnisse mit - ganz pauschal gesagt - dem Himmel in Verbindung brachten.
Das sehe ich ähnlich... - aber es ist auch immer wieder der Himmel, der sich mit den Menschen in Verbindung bringen will >> wir lesen beides...
hg poimen
hg poimen
Veröffentlicht von: @queequeg"Vorstellung" wäre ein Aspekt der Sache. So nach dem Motto: Wenn mir dauernd das Wetter die Ernte verhagelt, muss es ja wohl einen Gott geben, der mich für irgendwas bestrafen will.
Wieso bestrafen? Vielleicht will er auch nur, dass du dich ihm wieder zuwendest und ihm vertraust. ER will dich versorgen. Egal, wie deine Ernte ausfällt.
ER will dich versorgen. Egal, wie deine Ernte ausfällt.
D.h. Gott verhagelt mir die Ernte, weil Er mir zeigen will, daß Er mich versorgen will?
Wie passt das dann mit dem Ausspruch Jesu zusammen, sich niemals sorgen zu machen, denn wenn Gott die Tiere und Pflanzen versorgt, wird er ganz sicher die Menschen versorgen, die mehr wert sind.
Und sagt Jesus nicht auch, Gott läßt es über Gerechte, wie ungerechte regnen?
Ist es nicht eher so, daß wir immer mehr Informationen darüber bekommen, daß wir in einem vernetzten Superorganismus, den Gott geschaffen hat, leben, in dem das Gesetz von Saat und Ernte seit anbeginn gilt?
Ist es nicht so, daß das Volk über Jahrtausende von den Priestern das zu wissen bekam, was die Priester wollten? Und haben nicht die Priester die Propheten ermordet, weil diese ihnen 'in die Suppe spuckten'?
Und dann verhagelt Er die Ernte, weil
Wieso bestrafen? Vielleicht will er auch nur, dass du dich ihm wieder zuwendest und ihm vertraust.
?
D.h. Gott verhagelt mir die Ernte, weil Er mir zeigen will, daß Er mich versorgen will?
Nicht Gott. Das Wetter.
Was hindert dich daran, Gott zu vertrauen?
Du reißt das, was ich schreibe, aus dem Zusammenhang.
Wenn Du etwas zu meinem Text schreiben willst, herzlich gerne, dann lies auch bitte die Beiträge, auf die ich geantwortet habe.
Das, was Du mir hier unterstellst, Gott nicht zu vertrauen, ist genau das, was ich damit sagen will:
GOTT tut NIEMANDEM NIEMALS etwas Böses, oder schadet ihm, um jemandem zu zeigen, daß er ihn versorgen kann, nur um ihn Vertrauen in ihn beizubringen.
MICH hindert nichts daran Gott zu vertrauen!
Ich sehe, dass du meine Worte nicht verstanden hast.
Du warst es, der geschrieben hat, dass Gott die Ernte verhagelt. Warum schiebst du ihm das in die Schuhe?
Ich sehe, dass du meine Worte nicht verstanden hast.
Du warst es, der geschrieben hat, dass Gott die Ernte verhagelt. Warum schiebst du ihm das in die Schuhe?
Ich bitte jeden, der an diese Stelle gekommen ist, die nachfolgende Antwort von "Herbstrose" die ich oben als Zitat eingefügt habe, unter Berücksichtigung meiner Antwort und der BEACHTUNG DER VON MIR GESETZTEN FRAGEZEICHEN zu lesen.
D.h. Gott verhagelt mir die Ernte, weil Er mir zeigen will, daß Er mich versorgen will?
Und
Und dann verhagelt Er die Ernte, weil
Wieso bestrafen? Vielleicht will er auch nur, dass du dich ihm wieder zuwendest und ihm vertraust.
?
Ich habe nun noch mal für alle, die eine Sehschwäche haben, die Fragezeichen in fett markiert
Nachtrag vom 05.12.2021 1349
Jede(r) ist frei, sich meine ganzen Beiträge durchzulesen und diesbetreffende Kommentare auch.
Es ist schon merkwürdig, daß Menschen den Überblick verlieren und nicht einmal bereit sind, das zuzugeben, geschweige denn Belege für ihre Behauptungen zu liefern.
Unterschlagung
Du unterschlägst, was vorher geschrieben wurde.
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso bestrafen?
Weil mit solchen Vorstellungen rund um den Globus Religionen überhaupt entstanden sind.
Das Christentum ist anders entstanden. Nachzulesen in der Apostelgeschichte.
Das Christentum ist doch keine Ursprungsreligion sondern eine Abspaltung einer bestehenden, die sich ihrerseits aus den ganz frühen mythologischen Vorstellungen entwickelt hatte.
Mystisch?
Gottes Wort erzählt da etwas anderes.
Mythologisch
Ich habe mythologisch geschrieben.
Kommt auf's Selbe raus.
Mythos
Ganz und gar nicht. Black Jack hat ja passende Links zum Verständnis angeführt.
Ein Mythos erzählt in dichterischer Weise etwas zu existenziellen Wahrheiten - oder das, was man dafür hält. In der Aussageabsicht hat er damit Ähnlichkeit zu Gleichnissen. Deshalb wäre es auch völlig abwegig, ihn nach historischer Faktizität zu fragen. Im Mythos wird nicht ein einmalig datierbares Geschehen beschrieben, sondern etwas, was jenseits von Zeit und Raum jedem Menschen immer wieder geschieht.
Du hälst Gottes Wort für einen Mythos. Für mich ist es Wahrheit.
Was Judentum und Christentum betrifft, gibt es da keinerlei Mythen.
Die Juden sind zunächst einmal ein Volk. Hervorgegangen aus dem Stamm Juda.
Christen sind keineswegs eine Abspaltung von den Juden, sonder vielmehr eingepflanzt in Gottes Volk.
Ein Mythos ist ja die Wahrheit - will er jedenfalls sein.
Ist ein Mythos tatsächlich die Wahrheit? Mag sein, dass in jedem Mythos ein Körnchen Wahrheit enthalten ist. Nur leider eben auch vieles, das sich im Laufe der Überlieferung nach dem Stille-Post-Prinzip verändert hat.
Schischyphusch
Du gibst den Sinn eines Mythos nicht richtig wieder. Er enthält nicht ein Körnchen Wahrheit, sondern sein Kern stellt die Wahrheit dar.
Nehmen wir – unverdächtig außerbiblisch – den Mythos von Sisyphus, der in der griechischen Mythologie dazu verdammt ist, immer wieder aufs Neue einen Felsbrocken auf einen Berg der Unterwelt hinaufzuschleppen, der jedes Mal am Ende hinabrollt.
Es wäre völlig verfehlt, hier zu fragen, ob es Sisyphus tatsächlich gegeben und ob solches erlebt hat oder nicht. Wenn es so wäre, könnte man es nur achselzuckend zur Kenntnis nehmen und hoffen, nicht selbst auch in eine solche Situation zu kommen.
Aber genau das will der Mythos nicht. Er sagt, dass Sisyphus im Leben jedes Menschen jeden Tag stattfindet. Und es ist nicht nur ein Ereignis - oder eine Summe von Ereignissen -, sondern das ist die Existenz des Menschen: sich immer wieder vergeblich zu bemühen und zu scheitern.
Genial ins Moderne übertragen hat diesen Mythos Wolfgang Borchert mit seiner Erzählung Schischiphus, in der sich zwei Menschen mit dem gleichen Sprachfehler begegnen und jeder glaubt, der andere würde ihn verspotten. Es hätte der Beginn einer großen Feindschaft werden können, aber es wurde eine große Freundschaft daraus.
In gewisser Weise also sozusagen der Widerspruch zu Siyphus. Aber so auch wieder eine Art von Mythos, dass man eben dem Gegebenen nicht hilflos ausgeliefert ist und das Offensichtliche keineswegs immer die Wahrheit.
offtopic: Schischyphusch
Veröffentlicht von: @queequegGenial ins Moderne übertragen hat diesen Mythos Wolfgang Borchert mit seiner Erzählung Schischiphus
Nur der Vollständigkeit halber und für Euren Austausch wohl nicht weiter von Relevanz: Wirklich genial ist das Buch von Albert Camus mit dem Titel "Der Mythos von Sisyphos". Kein philosophisches Werk hat mich ähnlich stark im Denken beeinflußt. Ausser vielleicht "Die Dialektik der Aufklärung", der Bestseller von Adorno/Horkheimer, der auf einem anderen Mysthos, nämlich dem der Odyssee, aufbaut und die namensgebende Figur zur Blaupause des "aufgeklärten" modernen und damit nicht unbedingt weniger problematischen Menschen umdeutet.
Diese dialektische "Umdeutung", das Gegen-den-Strich-Lesen und -Verstehen kann Mythen ungemein bereichern und ihr Fortbestehen in der Erzähltradition garantieren. Das unterscheidet sie dann von platten Märchen*- und sonstigen Geschichtlein, die mit der Zeit wie Zeitungsberichte veralten und immer nichtssagender und unnötiger zu wissen werden, selbst wenn sie Tatsachen enthalten wie hoffentlich die meisten Zeitungsberichte.
*Nicht alle Märchen sind so mythologisch tiefsinnig und vollgestopft mit Archetypischem, wie ihr Enthaltensein in den bekannten Märchensammlungen oder die weitgefächerte Interpretationsliteratur manchmal suggeriert...
Von Relevanz könnte es schon sein, wenn man die ganze Fragestellung vom philosophischen Standpunkt betrachtet.
Mir kam es aber hier darauf an, die Bedeutung und den Wert eines Mythos im Alltagsleben darzustellen.
Ich hab hier schon öfter den Eindruck gewonnen, dass Mythos und auch Märchen von manchem überhaupt nicht verstanden und pauschal als Lügengeschichten gewertet werden.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab hier schon öfter den Eindruck gewonnen, dass Mythos und auch Märchen von manchem überhaupt nicht verstanden und pauschal als Lügengeschichten gewertet werden.
Ist vermutlich so'n Sprachgewohnheitsdingens. Wenn jemand was erzählt, was sich irgendwie plausibel anhört und was man auch schon mal irgendwo anders gehört hat, man es aber dennoch für ausgemachten Unfug betrachtet - dann sagt man, statt den anderen durch das Wort "Unfug" gleich auf 180 zu bringen, eben lieber: "Das halte ich für einen Mythos..."
Oder, auf Neudenglisch: "Dat is en örben lädschänd!" 😉
Veröffentlicht von: @queequegIch hab hier schon öfter den Eindruck gewonnen, dass Mythos und auch Märchen von manchem überhaupt nicht verstanden und pauschal als Lügengeschichten gewertet werden.
Das hängt wohl damit zusammen, dass im Altertum Mythos oft mit Lüge gleichgesetzt wurde, u.a. im NT.
Helmut
Wo denn das?
Veröffentlicht von: @queequegWo denn das?
Nimm eine Bibel und suche im NT nach μυθος. Die suche mach μυθ* im N-26 ergab:
1.Tm 1,4; 4,17; 2.Tm 4,4; Tt 1,14; 2.Pt 1,1.
Alles Formen von μυθος, also kein "false positive" im Suchergebnis, und da alle Formen des Wortes mit μυθ* abgedeckt sind, hast du die vollständige Liste im NT.
Helmut
Prima, dass Du des Griechischen mächtig bist. Ich bin es nicht. Wäre also schön, wenn Du Dich hier verständlich ausdrücken würdest.
Veröffentlicht von: @queequegPrima, dass Du des Griechischen mächtig bist.
"Mächtig" ist übertrieben, ich kann es halbwegs, und kann (u.a. dank Linguistikstudium) mit Wörterbuch und anderen Hilfsmitteln gut umgehen.
Veröffentlicht von: @queequegWäre also schön, wenn Du Dich hier verständlich ausdrücken würdest.
Was genau war unverständlich? Ich habe dir die Bibelverse genannt, in denn "mythos" vorkommt, und du kannst selber sehen, wie das Wort benutzt wird, also welche Bedeutung es in den NT-Texten hat.
Helmut
Nee .. so nicht.
Ende der Sendung.
Ja wie denn sonst?
ich hatte ja geschrieben:
Veröffentlicht von: @hkmwkDas hängt wohl damit zusammen, dass im Altertum Mythos oft mit Lüge gleichgesetzt wurde, u.a. im NT.
Dann wolltest du wissen, wo, und ich habe dirs gesagt (jedenfalls für das NT). Und jetzt "so nicht"?
Helmut
Wenn Du Dich nicht dazu verstehen kannst, das auf deutsch zu schreiben, was Du so schön griechisch geschrieben hast, dann allerdings so nicht.
Er hat doch die betreffenden Bibelstellen angegeben. Ich hab keine Mühe, das mal eben nachzuschlagen.
Du hast recht - es ist wesentlich weniger mühsam aus drei oder vier Bibelübersetzungen den Wortlaut herauszufinden als eben mal das deutsche Wort für das angeführte griechische zu schreiben.
Aber ich bin doch schon etwas weiter: Die Elberfelder Studienbibel benutzt das Wort "Fabel" und in einer Internetübersetzung habe ich "Legende" gelesen.
Ich werde mich weiter bemühen und sehen, was noch alles für Wörter kommen. Bis jetzt jedenfalls war "Mythos" nicht dabei.
Auch die "Luther Bibel" von 1769 spricht von "Fabeln", ebenso die "Züricher Bibel". Die "King James Bibel" nennet es auch "fables".
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du Dich nicht dazu verstehen kannst, das auf deutsch zu schreiben, was Du so schön griechisch geschrieben hast
Ach das meinst du:
mythos
Dachte, das wär sowieso klar.
Helmut
Wieso soll mir das klar sein, wenn ich kein Griechisch verstehe?
Aber um es jetzt unmissverständlich zu klären: Das griechische Wort, das Du geschrieben hast, heißt übersetzt "Mythos"?
Veröffentlicht von: @queequegAber um es jetzt unmissverständlich zu klären
Das griechische Wort heißt mythos, da kommt unser Fremdwort "Mythos" her.
Und wie es übersetzt wird, dazu habe ich mich nicht geäußert. Aber natürlich bietet sich "Mythos" an 😉
Helmut
Ja, und davon sprechen meine Bibeltexte nicht.
Veröffentlicht von: @queequegJa, und davon sprechen meine Bibeltexte nicht.
Du hast docjh schon erwähnt, dass die von dir bevorzugten Übersetzungen von "Fabeln" sprechen. Das ist doch offensichtlich der Ausdruck, mit dem mythos übersetzt wurde.
Helmut
Ja, aber eine Fabel ist eben kein Mythos. Und in der ursprünglichen Anmerkung von Herbstrose ging es darum, dass ein Mythos keine Wahrheitsaussage macht, was ich bestritten habe.
Ein Mythos ist auch kein Glaubensbekenntnis. Er beschreibt ganz einfach die Lebenswirklichkeit des Menschen. Deshalb passen Deine Zitate in diesen Gedankengang überhaupt nicht hinein.
Veröffentlicht von: @queequegJa, aber eine Fabel ist eben kein Mythos.
Hier geht es ja gerade um die Bedeutung des Wortes "Mythos". Und [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12895154&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]ich hatte darauf hingewiesen[/url], dass dieses Wort (also das altgriechische mythos) zuweilen im Altertum (und im NT stets) als "ausgedacht, Gegenteil von wirklich geschehen" benutzt wird.
Darum gings doch hier. Nicht um das, was du unter "Mythos" verstehst.
Helmut
Wenn wir heute von Mythos reden, dann gilt das, was wir heute darunter verstehen, nicht, was sich die Griechen bzw. Paulus dabei dachten.
Überhaupt verstehe ich den Zusammenhang nicht. Es ging Paulus doch um Widerstand gegen Irrlehren. Und ein Mythos ist keine Irrlehre. Siehe mein Beispiel von Sisyphos. Der hat mit christlichem Glauben überhaupt nichts zu tun, tangiert ihn nicht einmal.
Nachtrag vom 22.11.2021 1901
Gegenteil von Wirklichkeit ist auch nicht Lüge. Weder Mythen noch Märchen sind Lügen. Sie zeigen die Wirklichkeit hinter der Oberfläche.
Veröffentlicht von: @queequegEs ging Paulus doch um Widerstand gegen Irrlehren.
Indirekt. In erster Linie ging es Paulus und Wahrheit, und dazu gehört z.B., dass Jesus wirklich wieder lebendig geworden ist. Wäre es anders, könnte man den christlichen Glauben in die Tonne treten.
Helmut
Und was hatte das mit "Mythen" zu tun, gegen die er sich gewendet hat?
Veröffentlicht von: @queequegUnd was hatte das mit "Mythen" zu tun, gegen die er sich gewendet hat?
Na Beispielsweise dies:
Denn es kommt eine Zeit, da werden die Menschen der gesunden Lehre des Evangeliums kein Gehör mehr schenken. Stattdessen werden sie sich Lehrer aussuchen, die ihren eigenen Vorstellungen entsprechen und die ihnen das sagen, was sie hören möchten. 4 Sie werden die Ohren vor der Wahrheit verschließen und sich Legenden und Spekulationen ("Mythen") zuwenden
Sie sollen sich nicht mit jüdischen Legenden ("Mythen") abgeben und sich nicht von Menschen, die der Wahrheit den Rücken kehren, vorschreiben lassen, was sie als rein anzusehen haben und was nicht.
Oder nimm Petrus:
Denn wir haben uns nicht etwa auf klug ausgedachte Geschichten ("Mythen") gestützt, als wir euch ankündigten, dass Jesus Christus, unser Herr, wiederkommen und seine Macht offenbaren wird. Nein, wir haben seine majestätische Größe mit eigenen Augen gesehen.
Das Bezeugen der Wahrheit und das Abweisen der Mythen sind doch zwei Seiten der gleichen Medaille!
Helmut
Ganz offensichtlich versteht Paulus unter dem Wort "Mythos" etwas anderes als wir heute - und nicht nur ich, nebenbei bemerkt. Mich würde jetzt aber wirklich interessieren, was genau er denn nun unter Mythos versteht, d.h. welche meint er denn?
Ein Mythos steht nicht in Konkurrenz zu religiösen Glauben, so, wie wir ihn verstehen. Es würde sich doch kein Mensch von Jesus ab- und z.B. Sisyphos zuwenden.
Veröffentlicht von: @hkmwkklug ausgedachte Geschichten
Das sind ja Mythen gerade nicht, z.B. im Gegensatz zu Fabeln, die ein Dichter ersonnen hat. Mythen sind durch das entstanden, was Herbstrose als Beleg ihrer Unglaubwürdigkeit angesprochen hat - das sie nicht starr ein Text für die Ewigkeit sind, sondern durch die Erzähler veränderbar. Darin sind sie ja auch den Märchen vergleichbar.
Im Laufe der Jahrhunderte bildet sich dadurch ein Verständnis heraus, was durch die jeweilige Kultur beeinflusst wird, diese aber umgekehrt auch wieder beeinflusst.
Veröffentlicht von: @queequegGanz offensichtlich versteht Paulus unter dem Wort "Mythos" etwas anderes als wir heute
Manche verstehen heute noch das gleiche wie Paulus: Mythos = ausgedachte, nicht wahre Geschichte.
Das hab ich doch von Anfang an gesagt!
Helmut
Ja, aber die verstehen eben von einem Mythos nichts.
Ähemmm
Veröffentlicht von: @queequegJa, aber die verstehen eben von einem Mythos nichts.
Man sollte nicht immer seine Bedeutung eines Wortes als allgemeinverbindlich (und alles Andere ist falsch) erklären.
Was "Mythos" im allgemeinen bedeutet, steht im Duden. Einen davon abgeleiteten präzisen Fachbegriff kannst du nicht einfach für allein richtig erklären.
Helmut
(K)Einverständnis
Ja, ich bin ja auch in Wirklichkeit dafür, dass jeder Worte so gebrauchen kann, wie er will. Das macht jedes Gespräch entschieden bunter als das langweilige Ein-Verständnis.
quote=Queequeg;12896108]Ja, ich bin ja auch in Wirklichkeit dafür, dass jeder Worte so gebrauchen kann, wie er will.
Nun, da unterscheiden wir uns. ich bestehe auf Duden, oder mindestens eine vergleichbare allgemein anerkannte Instanz, was die Bedeutung deutscher Wörter angeht.
Unser Gespräch fing damit an, dass ich darauf hinwies, woher das Verständnis von Herbstrose kommt, wie wurde das eigentlich zum Gespräch über die wahre Bedeutung des Wortes?
Helmut
Was sagt denn Dein Duden zu dem Begriff "Mythos"? Und worin unterscheidet sich Dein Verständnis des Begriffes von "Legende", "Fabel", "Sage", "Mär" usw. Alle diese Worte sagen nicht pauschal aus, dass es sich um erdachte Geschichten handelt, die keine Wahrheit aussagen.
Veröffentlicht von: @hkmwkwie wurde das eigentlich zum Gespräch über die wahre Bedeutung des Worte
Weil Herbstrose diesen Begriff mit einer abwertenden Bedeutung belegte, die ihm nicht gemäß ist.
Aber jetzt sag doch mal bitte, gegen welchen Mythos denn nun Paulus so polemisiert hat.
Veröffentlicht von: @queequegWas sagt denn Dein Duden zu dem Begriff "Mythos"?
Ich gebe keinen Duden heraus 😉
https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Mythos
Veröffentlicht von: @queequegAber jetzt sag doch mal bitte, gegen welchen Mythos denn nun Paulus so polemisiert hat.
Das sagt er nicht ausdrücklich (die Briefempfänger dürften gewusst haben, worauf er sich bezieht), also kann man es nur nach dem, was er schrieb, vermuten. Wohl Geschichten wie wir sie im Leben von "Adam und Eva" oder den "Testamenten der 12 Patriarchen" lesen können.
Mir ging es um die Wortbedeutung, die sich aus den Stellen ergibt (und dazu muss man nicht wissen, wogegen genau sich Paulus gewandt hatte).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWortbedeutung, die sich aus den Stellen ergibt
"Adam und Eva" kenne ich nicht. Das "Testament der 12 Patriarchen" ist von Inhalt und Stil ein Belehrungstraktat und kein Mythos.
Warum das alles überhaupt von Belang ist - weil mich ärgert, dass Begriffe wie "Mythos" oder "Märchen" - nicht nur, aber gerade in christlichen Kreisen - als Lügengeschichten oder zumindest nicht die Wahrheit aussprechend und unbedeutend abgetan werden. Dabei zeigen sie in der Regel sehr tiefsinnig das Leben des Menschen in seiner Welt hinter dem Vorhang des Lebensalltags.
Warum greift dich das so an?
Weil die Wertung von Mythen und Märchen als Lügengeschichten schlichtweg falsch ist und damit eine unter Umständen wertvolle Hilfe zum Verständnis des Lebens zunichte macht.
Veröffentlicht von: @queequegWeil die Wertung von Mythen und Märchen als Lügengeschichten schlichtweg falsch ist
Wenn wir nach dem Wiki-Eintrag gehen, dann wird der Begriff auch im Sinne von "Lügengeschichten" verwendet:
In einem weiteren Sinn bezeichnet Mythos auch Personen, Dinge oder Ereignisse von hoher symbolischer Bedeutung[3] oder auch einfach nur eine falsche Vorstellung oder Lüge.
(Hervorhebung von mir.
Hkmwk hatte Dir die Bibelstellen genannt, in denen das Wort Mythos stand und die vermuten lassen, dass dieses Wort in genau diesem Sinne verwendet wurde. Entsprechend fandest Du dann in Deinen Bibeltexten die eher negativ konnotierten Übersetzungen (Fabeln usw.) Nun drehst Du Dich da ewig im Kreis, das verstehe ich nicht, weil Du doch sonst wenig begriffsstutzig bist?
Am Beginn dieses Mythos-Nebenzweigs stand einfach der Umstand, dass Deine Gesprächspartnerin das Wort Mythos mit einem anderen Bedeutungsinhalt verband als Du. Da das Wort in beiden (unterschiedlichen) Weisen verwendet wird, kannst Du doch nun nicht sagen, dass Dein Begriffsverständis das maßgebliche und das andere ein falsches sei.
Du hättest die Sache abkürzen können, indem Du geschrieben hättes: "Ja, okay, der Begriff Mythos wird von manchen auch synonym für Lüge, Fabel und nicht wahre Erzählung verwendet. Aber ich (und viele andere) verwende diesen Begriff anders, und zwar so: ..."
Zusammenhang
Es ging ja nicht um eine theoretische Erörterung eines Begriffs, sondern um den Zusammenhang, in dem er gebraucht wurde. Und da - Entstehung früher Formen der Religiosität - "Mythos" als Lügengeschichte zu verstehen, ist einfach daneben.
Lügengeschichte trifft es nicht.
Sag ich doch.
Veröffentlicht von: @queequegUnd da - Entstehung früher Formen der Religiosität - "Mythos" als Lügengeschichte zu verstehen, ist einfach daneben.
Daneben wäre es in einer Religionsgeschichtlichen, literarwissenschaftlichen oder vergleichbarer fachlicher Debatte. In einem Laienforum wie jesus.de auf Fachsprache zu bestehen, ist dagegen in meinen Augen daneben. Auch wenn es dein Fachgebiet (?) betrifft.
Helmut
Gut, dann lassen wir also jedes Vorurteil einfach so stehen, als wäre es ein ernst zu nehmender sachlicher Beitrag und nicht nur eine persönliche Anmutung.
Ist ja dann auch für den Leser viel spannender, darüber zu rätseln, was denn nun vom Schreiber wirklich gemeint ist.
Veröffentlicht von: @queequegIst ja dann auch für den Leser viel spannender, darüber zu rätseln, was denn nun vom Schreiber wirklich gemeint ist.
Hallo?
Du bist es doch, der von einer festen, vom "Schreibtisch" gegebene Bedeutung ausgeht, und die Frage, was die Autoren des NTs mit mythos gemeint haben könnten, stets mit Hinweis auf die "wahre" Bedeutung abgeschmettert hat. Ich hab ja, gemäß dem linguistischen Motto: "ask for the usage", um Bedeutungen zu erkennen, stets darauf hingewiesen, wie das Wort im NT benutzt wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkhingewiesen, wie das Wort im NT benutzt wird.
Nein, hast Du nicht, sondern lediglich gesagt, dass es anders gehandhabt wird als von mir. Aber was es in Bezug auf auf seinen Gegenstand bedeutet, hast Du nicht gesagt und auf Nachfrage bestätigt, nicht zu wissen, was Paulus gemeint hat.
Ich kann Dich auch wie Paulus nur vor diesen Lügengeschichten warnen. Welche Lügengeschichten? Keine Ahnung, ist aber auch nicht wichtig, Hauptsache, Du hältst Dich fern davon. Und warum Lügengeschichten? Ist einfach so, weil ich mir das in meinem Alltagsdenken so vorstelle.
Veröffentlicht von: @queequegNein, hast Du nicht, sondern lediglich gesagt, dass es anders gehandhabt wird als von mir.
Ich habe gesagt, dass es als Gegensatz zu Wahrheit benutzt wird.
Veröffentlicht von: @queequegauf Nachfrage bestätigt, nicht zu wissen, was Paulus gemeint hat.
Du hast nach dem speziellen Mythos gefragt, gegen den Paulus sich wendet, aber was Paulus mit "Mythos" im Allgemeinen meint, hab ich jetzt wirklich oft genug gesagt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd warum Lügengeschichten?
Weil Paulus und Petrus das sagen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil Paulus und Petrus das sagen.
Klasse. Weil die das so sagen, ist es auch so - auch wenn man gar nicht weiß, um was es damit geht.
Ich für meinen Teil würde schon lieber nachprüfen können, ob das, was sie als Unwahrheit verstanden wissen wollen, auch wirklich die Unwahrheit ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch für meinen Teil würde schon lieber nachprüfen können, ob das, was sie als Unwahrheit verstanden wissen wollen, auch wirklich die Unwahrheit ist.
Das ändert aber doch nichts an der Bedeutung des Wortes, über die wir reden!
Helmut
Veröffentlicht von: @queequeg(...) st einfach daneben.
Du drehst eine weitere Runde im Kreis. Aber lass Dich nicht aufhalten, solange Bewegungsbedarf besteht! 😊
Veröffentlicht von: @queequegDabei zeigen sie in der Regel sehr tiefsinnig das Leben des Menschen in seiner Welt hinter dem Vorhang des Lebensalltags.
Vllt reicht es aber auch aus, ganz EINS in Christus zu sein, um den rechten Durchblick zu haben?
Hebr 6,19 - Diese haben wir als einen sicheren und festen Anker unsrer Seele, der hineinreicht in das Innere hinter dem Vorhang.
Und in der ursprünglichen Anmerkung von Herbstrose ging es darum, dass ein Mythos keine Wahrheitsaussage macht, was ich bestritten habe.
Naja, nicht so ganz.
Sondern?
1.Tim.1:4 noch mit Fabeln und endlosen Geschlechtsregistern sich abzugeben, die mehr Streitfragen hervorbringen, als ⟨sie den⟩ Verwalterdienst[2 - oder Plan] Gottes ⟨fördern⟩, der im Glauben ⟨geschieht⟩.
Ich glaube, daß der Hinweis gegen Mythen eher in dem Sinn gemeint ist, KEINE Streitigkeiten aufkommen zu lassen und dabei den 'Plan' Gottes aus den Augen zu verlieren,
- über die Verbreitung des Gebotes Gott und seinen Nächsten wie sich selbst zu lieben, alle Welt zu Jüngern zu machen.
Ein Märchen, ein Mythos, der hilft, sein eigenes Handeln in Frage zu stellen, ist mit den Fabeln sicher nicht gemeint.
Und wir sollten uns nicht täuschen lassen: Geschlechtsregister waren nicht nur zur Zeit Jesu ein Streitpunkt - sonst hätte Paulus das nicht ausdrücklich erwähnt - selbst in unserem Land war es vor ca.80 Jahren lebensgefährlich, seinen arischen Stammbaum nicht weit genug rückwärts belegen zu können.
Veröffentlicht von: @herbstroseIst ein Mythos tatsächlich die Wahrheit? Mag sein, dass in jedem Mythos ein Körnchen Wahrheit enthalten ist. Nur leider eben auch vieles, das sich im Laufe der Überlieferung nach dem Stille-Post-Prinzip verändert hat.
Bitte lies diese Links zuerst:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mythos
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mythologie
Ich vergleiche das mal damit, daß ich in einer Religion aufgewachsen bin, die "die Evolution" ablehnt. Man machte sich nicht die Mühe, die Ethymologie von 'Evolution' zu betrachten. Also schüttete man das Kind (die gesamte Evolution auf der Erde, also jegliche Entwicklung, als Wortsinn des Wortes Evolution) mit dem Bade (der darwinschen EvolutionsTHEORIE Darwins) aus.
Wann begann man, die Bibel zu SCHREIBEN? Grob geschätzt 1500 v.Chr.
Die Menschheit begann aber 4000 v.Chr.
Wie Du lesen konntest, bedeutet mythos „Erzählung, Rede“,
Also ist alles von 4000 v.Chr. bis 1500 v.Chr. mündlich weitergegeben, es sind Mythen.
Und damit stellst Du das, was ca. 1500 v.Chr als Mythen aus der Zeit von 4000 v.Chr bis 1500 v.Chr. aufzuschreiben begonnen wurde mit den Worten
Veröffentlicht von: @herbstroseIst ein Mythos tatsächlich die Wahrheit? Mag sein, dass in jedem Mythos ein Körnchen Wahrheit enthalten ist. Nur leider eben auch vieles, das sich im Laufe der Überlieferung nach dem Stille-Post-Prinzip verändert hat.
in Frage.
Kleiner Tip: ich verstehe Dich, wenn Du 'Mythen' mit Märchen und unwahren Erzählungen assoziierst, die im allerhöchten ein Fünkchen Wahrheit enthalten. Gemeinhin versteht man das auch darunter.
Aber manchmal muss man auch nach anderen Bedeutungen fragen.
Wesentlich umfangreichere Probleme hatten Bibelübersetzer um mehrdeutige Worte in das zu übersetzen, was den Sinn beibehält.
Dein oberlehrerhafter Ton gefällt mir gar nicht.
Ich liebe ja Definitionen über alles. Hier mal die Definition von Maythos:
1. überlieferte Legende/Sage/Erzählung aus alter Zeit, besonders zu Göttern, Helden, zur Entstehung der Welt etc.
"Mythen der Antike" · "Dieser Mythos erzählt, wie die Welt erschaffen wurde."
2. kollektive (und irrationale) Vorstellung, die etwas erklärt/verspricht, der man aber kaum Glauben schenkt
"Mythen alternativer Heilmethoden" · "politische Mythen, so z. B. der Mythos vom Kampf der Kulturen"
Und hier noch die Definition des Begriffes "Legende" aus dem ersten Punkt:
eine Geschichte, die (seit langem) erzählt wird und an der nur wenig stimmt
Dass es Leute gibt, die einen Mythos für die reine Wahrgeit halten, weiß ich. Dass es Leute gibt, die die Bibel für feinen Mythos halten oder zumindest für mythische Überlieferungen, weiß ich auch. Ebenso, dass Leute die Evolutionslehre rundweg ablehnen.
Es bleibt dabei, dass die Bibel Gottes Wort ist. Und es ist mir egal, ob dir das passt oder nicht. Und es ist mir egal, ob du mich deswegen für einen Spinner hälst. Ich weiß, was ich weiß. Woher, habe ich schon oft geschrieben.
Man kann eigentlich einfach zu einem Gott kommen der mehr als eine Person ist.
Wenn Gott Liebe als Teil seiner Person hat macht es gar keinen Sinn mehr das er nur eine Person wäre - er wäre in sich damit, wenn man das durchdenken tut, unperfekt. Abhängig von seiner Schöpfung. Das ist eigentlich nicht vorstellbar.
Liebe tritt in gesundem Maße immer zwischen Personen auf. Es ist immer ein Teil einer Beziehung
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn Gott Liebe als Teil seiner Person hat macht es gar keinen Sinn mehr das er nur eine Person wäre - er wäre in sich damit, wenn man das durchdenken tut, unperfekt. Abhängig von seiner Schöpfung. Das ist eigentlich nicht vorstellbar.
Wenn Liebe Teil einer Person ist, macht es diese Person nicht automatisch zu mehr als einer Person.
Ich lese immer wieder, daß es uns mit unserer ungeübten Denkweise schwer fällt, das SEIN (ich BIN) und das EGO (ICH bin reich, Hausbesitzer, Doktor, Familienvater, Koch, usw.) zu trennen.
Es fällt uns schwer zu sagen, Gott ist alles. Die meisten würden sagen, daß sie dann auch alles als Gott anbeten dürften. ABER wenn Gott alles ist, dann tritt er in allem in Erscheinung. Er ist nicht eine (von vielen) Person getrennt existierend, sondern er ist ("Ich Bin").
Nicht ganz.
Denn die Juden wussten spätestens seit den Propheten, dass es einem Messias geben würde und lebten ihren Glauben mit dem Wissen um seine Existenz.
Und Jesus hat dann tatsächlich alles umgekrempelt.
Allerdings glaub ich auch nicht, dass man nur mit Jesus eine Gotteserfahrung haben kann. Da bin ich einer Meinung mit dir.
Allerdings glaub ich auch nicht, dass man nur mit Jesus eine Gotteserfahrung haben kann.
Genau!
Die Gotteserfahrung beginnt m.E. mit dem Ausleben des GESETZES und der PROPHETEN, die Jesus ganz kurz definierte mit (kurzgefasst) Liebe Gott über alles und mit allem was du hast und deinen Nächsten, wie dich selbst.
Und vielleicht beginnt dann die Erkenntnis zu wachsen, daß sich Gott uns in allem offenbart.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Gotteserfahrung beginnt m.E. mit dem Ausleben des GESETZES und der PROPHETEN, die Jesus ganz kurz definierte mit (kurzgefasst) Liebe Gott über alles und mit allem was du hast und deinen Nächsten, wie dich selbst.
Wenn das bei Dir so begonnen hat, ist das fein. Mein Weg war ein anderer und so würde ich Deine Aussage auch nicht unterschreiben wollen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Gotteserfahrung beginnt m.E. mit dem Ausleben des GESETZES und der PROPHETEN, die Jesus ganz kurz definierte mit (kurzgefasst) Liebe Gott über alles und mit allem was du hast und deinen Nächsten, wie dich selbst.
Was bedeutet das für dich, wie sieht das bei dir praktisch aus?
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd vielleicht beginnt dann die Erkenntnis zu wachsen, daß sich Gott uns in allem offenbart.
Vielleicht? Wie meinst du das?
Was bedeutet das für dich, wie sieht das bei dir praktisch aus?
Erst einmal muss ich begreifen und verstehen, daß ohne Liebe alles für die Tonne ist. (1.Koe.13)
MIT Liebe kan ich z. B. jemandem etwas zugute halten, Verständnis haben, nicht auf mein Recht pochen, da§ jemand bestraft wird.
Ich sehe in 'die Konsequenz für eine Handlung ziehen' und 'bestraft werden' einen gewaltigen Unterschied.
Vielleicht? Wie meinst du das?
Wenn Gott sich uns in der gesamten Schöpfung offenbart, gibt es keinen gottfreien Raum.
Gott hat uns geschaffen. Und er hat uns dazu einige Gesetze gegeben, z.B. das Gesetz von Saat und Ernte, das Gesetz der Anziehung, und weitere. Und er hat uns einen Verstand gegeben, Erkenntnisse zu erlangen. Z.B. die Erkenntnis, wenn ich Dir etwas Böses antue, tue ich es mir an, weil über die Vernetzungen dieses Superorganismusses Universum Wechselwirkungen entstehen.
Das wusste auch Jesus.
Anmerkung nebenbei
Ich weiß, die Adjutante wird noch antworten.
Ich möchte hierzu:
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Gott sich uns in der gesamten Schöpfung offenbart, gibt es keinen gottfreien Raum.
Gott hat uns geschaffen. Und er hat uns dazu einige Gesetze gegeben, z.B. das Gesetz von Saat und Ernte, das Gesetz der Anziehung, und weitere.
etwas anmerken:
Gott hat uns nicht einfach geschaffen. Da wird ein wesentlicher Aspekt weggelassen. Er hat uns zu sich hin geschaffen. Er hat uns als ein Gegenüber geschaffen. Er hat uns aus lauter Liebe geschaffen und zwar eben zu sich hin, in seine Gemeinschaft hinein. Ein sehr wesentlicher Aspekt, um das große Ganze zu verstehen. Da kommt's auf den Anfang an, den können wir nicht so einfach ignorieren.
Gott hat uns zu sich hin in seine Gemeinschaft hinein geschaffen.
Und aus der mussten wir ja raus durch oder seit Adam und Eva und der Story mit der Frucht vom Baum ...
Seither möchte uns Gott zurückhaben. Seither läuft er uns nach. Seither sehnt er sich danach zurück, dass es so wird wie am Anfang, als er uns zu sich hin in seine Gemeinschaft hinein schuf. Das ist das große Ganze. Eine Liebesgeschichte Gottes mit oder zu seiner Schöpfung. Denn - ich erinnere - er schuf uns aus lauter Liebe.
Als wir von ihm "abfielen" gab er uns als Richtlinie für eine gute Gemeinschaft untereinander (denn wir hatten ja Gott nicht mehr, weil wir nicht mehr in seiner Gemeinschaft lebten) gab er uns Gebote.
Und über allem steht immer noch und immer wieder: Gott hat uns aus lauter Liebe geschaffen zu sich hin in seine Gemeinschaft hinein. - Und uns allen gilt: Dahin dürfen wir wieder zurück. Möglich gemacht hat es Gott selbst durch Jesus am Kreuz, durch seinen eingeborenen Sohn, der sein Leben ließ und zwar uns "daließ", damit wir es - dieses Leben, das er ließ - haben können und mit genau diesem Leben und in diesem Leben den Weg zurück gehen können.
Wenn wir das schon nicht verstehen, ist der Rest auch schwierig ...
Sehr lieben Dank dir!
Nun, Neubaugoere hat dir bereits gute Hinweise geschrieben ...
Was mir persönlich auffällt ist, dass jeder von mir gelesene Beitrag von dir das Wort "Liebe" enthält. Drum mag ich dich fragen: "Hast du Jesus lieb?"
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Gott sich uns in der gesamten Schöpfung offenbart, gibt es keinen gottfreien Raum.
In der Natur sehe ich Gottes walten, ja. Doch für mich ist die entscheidende Offenbarung immer Wortoffenbarung. Gott redet zu mir durch das Wort. Das Wort ist Stück und Ebenbildlichkeit des Menschen. Das Wort der Offenbarung ist für mich in der Bibel abgeschlossen und geht nicht weiter.
Veröffentlicht von: @adjutanteWas mir persönlich auffällt ist, dass jeder von mir gelesene Beitrag von dir das Wort "Liebe" enthält. Drum mag ich dich fragen: "Hast du Jesus lieb?"
Für mich ist diese Frage zu kurz gefasst.
Es ist interessant, wie Du die Dinge siehst.
Für mich ist weder Gott, noch Jesus DIE zu liebende Person. Wenn Jesus sagt, wir sollen Gott über alles lieben, mit unseren ganzen Sinn und mit allem was wir haben, dann hat das für mich eine allumfassendere Bedeutung.
Mit 'Offenbarung' meine ich, daß in ALLEM Gott zu sehen und zu finden ist (Thomas Evangelium, Logion 77)
Ich glaube, wir leben in einem dynamischen System, in dem sich Gott zu jeder Zeit 'offenbart'. Für mich ist nichts beendet und abgeschlossen.
Ebenso ist die Liebe keine Handelsware, sondern das höchste zu erreichende Ziel im Universum.
NICHT-Liebe hat Ursachen und Konsequenzen, und ich glaube fest daran, daß Gott die Ursachen kennt und uns gerade deswegen liebt, weil er weiß, daß wir in Bezug auf Liebe noch Babys sind.
Die Frage ist nur, wollen
Warum fällt es dir so schwer, eine einfache Frage zu beantworten?
ist Dir aufgefallen, daß ich nicht Dir geantwortet habe?
Auch hier nochmal: wenn du Personen von einer Diskussion ausschließen möchtest, mach eine Gruppe auf.
Dass dir meine Antworten nicht gefallen, weiß ich. Ich weiß auch, warum. Du wurdest schon öfter gefragt, ob du Jesus lieb hast. Das ist finde einfache ja/nein-Frage. Warum fällt es dir so schwer, einfach mit "ja" zu antworten?
es gibt ohne zweife eine Spiritualität ohne Jesus, aber den einen Gott kann man ohne Jesus nicht erleben.
Gute Gesellschaft
Da befindest Du Dich in guter Gesellschaft mit Angehörigen anderer Religionen, die nämliches ohne Jesus von diesen behaupten.
ich weis. aber das ist zwar ein Argument aber kein Grund.
Danke für Eure Antworten,
Aber das beantwortet noch nicht die Frage, ob Gott Gott gezeugt hat.
Wenn Paulus, oder andere Bibelschreiber von Geheimnissen schreiben, so muss ich einwenden, daß Gott im AT sagt, er tue nichts, es sei denn, er habe es seinen Dienern kundgetan.
Ähnliches sagt auch Jesus, als er seine Jünger nicht länger Sklaven nennt, weil ein Sklave nicht weiß, was sein Herr tut.
Folglich darf es von Gott/Jesus aus kein Geheimnis geben.
Folglich scheinen Christen, die noch an ein Geheimnis glauben, irgendetwas nicht richtig verstanden zu haben?
Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben. Kennst du den Heiligen Geist? Hast du ihn schon mal gefragt, dir die entsprechenden Textstellen auszuschließen?
1. Kor.13,9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
Es gibt Dinge, die sich mit natürlichen Mitteln nicht erklären lassen. Ich wette, wenn wir dereinst vor Jesus stehen, wird uns ein ganzer Kronleuchter aufgehen.
v1. Kor.13,9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
Genau das ist für mich seit Jahrzehnten die Frage gewesen und man hat mir die Aussicht auf Antwort immer wieder wie einem Esel die Möhre vor's Maul gehängt.
Erst durch die davor geschriebenen Verse ab Vers 1 erschließt sich der Vers.
Solange wir (Alle 7 Mrd. Menschen!) unser Leben nicht bedingungslos nach der Liebe leben, werden wir unseren Dienst für Gott (welchen auch immer) als tönende Erzstücken und schallende Zimbeln durchführen.
Ich schließe mich nicht aus.
Wir können nicht mit Recht über das reden, was hinter der Schwelle ist, wenn wir sie nicht überschreiten!
Ich sehe bei dir nur Gesetze und dies tun und das tun und welches tun und jenes tun. Wo ist da der Glaube? Wo ist das Leben aus der Gnade?
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Du redest hier ständig von Liebe, leugnet aber die größte Liebe, die je gezeigt wurde.
Joh 15,13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Paulus, oder andere Bibelschreiber von Geheimnissen schreiben, so muss ich einwenden, daß Gott im AT sagt, er tue nichts, es sei denn, er habe es seinen Dienern kundgetan.
Das Geheimnis, von dem da die Rede war, bezog sich nicht darauf, was Gott tut, sondern darauf, was er ist.
Außerdem hast du (absichtlich?) unvollständig zitiert: Gott tut nichts, es sei denn, er habe es seinen Dienern, den Propheten, kundgetan. Also nicht einfach allen Menschen.
Veröffentlicht von: @wolfskinÄhnliches sagt auch Jesus, als er seine Jünger nicht länger Sklaven nennt, weil ein Sklave nicht weiß, was sein Herr tut.
Das sagt Jesus zu den Aposteln, mit dem Hinweis, dass Er ihnen alles gesagt hat.
Ein Jünger im Vollsinn des Wortes ist, wer gelernt hat, alles zu befolgen, was Jesus den Aposteln befohlen hat. Wenn du das noch nicht vollständig gelernt hast (ich habe es noch nicht), dann kannst du nicht verlangen, alles das zu wissen, was Jesus den Aposteln gesagt hat.
Helmut
Das ist jetzt ein wenig verworren für mich.
Das Geheimnis, von dem da die Rede war, bezog sich nicht darauf, was Gott tut, sondern darauf, was er ist.
Außerdem hast du (absichtlich?) unvollständig zitiert: Gott tut nichts, es sei denn, er habe es seinen Dienern, den Propheten, kundgetan. Also nicht einfach allen Menschen.
Du schreibst, das Geheimnis beziehe sich auf Gottes Sein, nicht auf sein Tun.
Weißt Du welchen Auftrag die Propheten hatten? Die Worte Gottes dem Volk öffentlich zu verkünden. Mittelbar dann doch allen seinen Dienern.
(Ich zitiere öfter sehr knapp)
Nun, wenn Du überzeugt bist, daß die Bibel Gott in ein Geheimnis hüllt, dann hast Du genau die Stellen gefunden, die von den Priestern des AT und von den Priestern in der Zeit nach dem Weggang der Apostel in die Bibel geschmuggelt wurden, um den Menschen die Notwendigkeit einer menschlichen Priesterschaft und damit eines nicht von Jesus gebotenen Machtapparates zu beweisen
Überlege nur mal, WANN, VON WEM und UNTER WELCHEN UMSTÄNDEN wurde der Kanon der Bibel festgelegt?
Also: es war weder Jesus, noch waren es die Apostel.
Ein Jünger im Vollsinn des Wortes ist, wer gelernt hat, alles zu befolgen, was Jesus den Aposteln befohlen hat. Wenn du das noch nicht vollständig gelernt hast (ich habe es noch nicht), dann kannst du nicht verlangen, alles das zu wissen, was Jesus den Aposteln gesagt hat.
Wenn Du meinst, mangelhaft ausgerüstet zu sein, liegt es vielleicht am mangelnden Verständnis dessen, was Jesus uns geboten hat.
Lebe die Liebe und schau, wie es auf andere wirkt - Du wirst verblüfft sein.
Ich verlange nicht, alles wissen zu wollen, was Jesus den Aposteln gesagt hat, ich vertraue darauf, daß ich alles weiß, was nötig ist um die Liebe zu leben.
Verstehe ich es richtig, daß Du darauf immer noch wartest, ein Jünger Jesu im Vollsinn zu werden? Wann möchtest Du beginnen, Jünger zu machen? Denn auch Jüngermachen ist eine Aufgabe die Jesus seinen Nachfolgern gegeben hat. Zuerst nur den 11, aber wie sollte das mit 11 weltweit geschehen? Schneeballsystem!
Und dazu gehören ganz viele Dinge NICHT, die zum 'täglich Leben' gehören! Auch zum geistlichen.
In einem Forum JESUS.DE gehe ich davon aus, keine Denomination zu hofieren, sondern pur und schnörkellos Jesus.
Nur mal so nebenbei ein kleiner Einwurf: da hat niemand was in die Bibel rein geschmuggelt.
Ich verlasse mich darauf, dass Gott selbst die Bibel zusammengestellt hat. Gott hat die Kanonität durch den Heiligen Geist bestätigt, so dass die Klarheit besteht, welche Schriftstücke hinein gehören.
Vertrauen in Gott und den heiligen Geist ist für einen festen Glauben sicher unerläßlich.
Ebenso ist es angebracht zu prüfen, ob die Lehre aus einem geschriebenen Buch mit den Eigenschaften dessen übereinstimmt, an den man glaubt.
Nicht umsonst heißt es in Apg 17,11
"Neue Genfer Übersetzung
Die Juden in Beröa waren nicht so voreingenommen wie die in Thessalonich. Mit großer Bereitwilligkeit gingen sie auf das Evangelium von Jesus Christus[1: Wörtlich: "auf die Botschaft".] ein, und sie studierten täglich die Heilige Schrift, um zu prüfen, ob das, was Paulus lehrte, mit den Aussagen der Schrift übereinstimmte[2: Wörtlich: "ob das sich so verhielt".]."
Glauben heißt (für mich) nicht, vertrauensvoll und ungeprüft das übernehmen, was mir Menschen präsentieren, zumal, wenn es um so wichtige Dinge wie Erlösung, ewiges Leben, ewiger Tod, usw. geht.
Daß fast 2 Milliarden Menschen einem in viele hundert Splittergruppen aufgeteilten christlichen Glauben angehören, heißt noch lange nicht, daß sie die Wahrheit über Gott lehren.
Warum sind sie denn so zersplittert?
Weil sie nicht die Bibel anwenden:
1.Korinther 1
…11Denn es ist vor mich gekommen, liebe Brüder, durch die aus Chloes Gesinde von euch, daß Zank unter euch sei. 12Ich sage aber davon, daß unter euch einer spricht:
Ich bin paulisch, der andere:
Ich bin apollisch, der dritte:
Ich bin kephisch, der vierte;
Ich bin christisch.
13Wie? Ist Christus nun zertrennt? Ist denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft?…
Müsste es demnach nicht nur EINE Jüngerschaft des Christus geben?
Wie kommt es denn, daß der heilige Geist sich dagegen ausspicht, z.B. den Brief des Paulus an die Laodizeer, oder das Thomas Evangelium in den Kanon der Bibel aufzunehmen?
Enthielten diese Briefe vielleicht Aussagen, die das sich ausbreitende "Christentum" so gar nicht gebrauchen konnte, weil mit ihnen z.B. die Trennung von Gott und den Menschen, die Lehre vom Reich Gottes im Himmel,
Th., Log.3
Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.
Th., Log.77
Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.
Laod. 1:5,8
05. und habet euch erwählt einen Bischof und eine Geistlichkeit und wollet machen aus Christo einen Götzen - und habet euch bestimmet ein Haus, einen Tag und verbrämte Kleider [....] 08. und auf daß ihr kräftig ermahnet werdet in eurem Herzen und dann zusammennehmen möchtet eure Liebe, in welcher ist aller Reichtum des gewissen Verstandes, um zu erkennen das große Geheimnis Gottes, des Vaters, in Seinem Sohne Jesu Christo,
Ist es nicht interessant, daß Paulus hier die Erkenntnis des "Geheimnisses" des Vaters in seinem Sohn durch die Liebe beschreibt?
Genau das, was ich immer wieder schreibe: DIE LIEBE, nichts als DIE LIEBE isr das, was zu Gott führt!
Wenn natürlich solche Ermahnungen als apokryph weg gelassen wurden, ist es heute berechtigter denn je, den sogenannt "christlichen Glauben" auf Herz und Nieren zu prüfen und auszusprechen, daß man sich von vielen Glaubenssätzen ohne negative Konsequenzen verabschieden darf.
Man sagt, die Rollen von Qumran würden nichts neues bezüglich der Bibel gebracht haben, sie würden lediglich die bereits bestehenden Bibelbücher bestätigen. Dabei wäre es doch mit Hilfe moderner Scan- und Übersetzungssoftware ein Leichtes, ALLE diese Texte zu sortieren und zu übersetzen. (Ich denke nur an die Scansoftware, die hunderte Säcke geschredderter Stasi-Akten wieder zusammengesetzt hat.)
Die Frage ist nicht, ob man es kann, sondern ob man es will!
Veröffentlicht von: @adjutanteIch verlasse mich darauf, dass Gott selbst die Bibel zusammengestellt hat. Gott hat die Kanonität durch den Heiligen Geist bestätigt, so dass die Klarheit besteht, welche Schriftstücke hinein gehören.
Wer sagt Dir das?
Kennst Du den Brief des Hieronymus an Papst Damasus zu den Schwierigkeiten der Harmonisierung der Abschriften der Apostolischen Briefe?
ZITAT:
Gibt es wirklich einen gelehrten oder ungelehrten Mann, der, wenn er den Band in die Hand nimmt, einen einzigen Geschmack davon nimmt und sieht, was er gelesen haben wird, anders zu sein, nicht sofort seine Stimme erhebt und mich einen Fälscher nennt, und verkündet mich jetzt für einen frevelhaften Mann, um hinzuzufügen, etwas in den alten Büchern ändern oder korrigieren? Gegen eine solche Schande trösten mich zwei Gründe: dass Sie der höchste Priester sind, der dies befiehlt, und die Wahrheit soll nicht das sein, was anders sein könnte, da ich noch heute durch das Zeugnis von Verleumdern bestätigt werde. Wenn der Glaube tatsächlich durch die lateinische Version verwaltet wird, könnten sie damit antworten, denn es sind fast so viele wie die Bücher! Wenn jedoch die Wahrheit unter vielen gesucht werden soll , warum kehren wir jetzt nicht zu den griechischen Originalen zurück, um diejenigen Fehler zu korrigieren, die entweder durch fehlerhafte Übersetzer dargelegt wurden oder durch zuversichtliche, aber ungelernte falsch revidiert wurden, oder durch schlafende Schreiber? wurden entweder hinzugefügt oder geändert? ZITAT ENDE
Ist Dir der Satz "dass Sie der höchste Priester sind, der dies befiehlt," aufgefallen? Was sagt Dir das? Ist nicht Jesus der höchste Priester? Hätte nicht ER durch den heiligen Geist zu befehlen?
Es gibt teilweise viel ältere Original-Handschriften von irgendwelchen Büchern. Warum sind ausgerechnet alle apostolischen Original-Handschriften verschwunden?
War das auch der Heilige Geist?
GOTT hat die Bibel zusammengestellt? Dann lies doch mal nur in Wikipedia nach, nach welchen Kämpfen und Streitigkeiten
sich die frühen Schriftgelehrten im 4. Jahrhundert zu dem NT-Kanon durchgerungen hatten! Stellst Du Dir so das Wirken des Heiligen Geistes vor, den ein Gott schickt, der Liebe ist?
Warum erkennen die Menschen nicht, daß sie nicht willens sind, etwas äußerst wichtiges zu tun, was sie in jedem anderen Bereich ihres Lebens tun? In der Medizin, in der Wissenschaft und in der Technologie machen sie es, ja, sie können es nicht früh genug tun, nur in der Religion weigern sie sich störrisch es zu tun:
Die Grundannahmen hinterfragen.
(Kurzgefasst nach N.D.Walsch, Gottes Botschaft an die Welt-ihr habt mich nicht verstanden)
Veröffentlicht von: @wolfskinEbenso ist es angebracht zu prüfen, ob die Lehre aus einem geschriebenen Buch mit den Eigenschaften dessen übereinstimmt, an den man glaubt.
Von so einer Prüfung ist in der Bibel keine Rede ...
Weil da ja stets die Gefahr besteht, dass man von Eigenschaften ausgeht, die man Gort auf Grund seiner eigene Philosophie zuschreibt,. Aber Gott ist immer wieder für eine Überraschung gut ...
Veröffentlicht von: @wolfskinNicht umsonst heißt es in Apg 17,11
Da wird aber kein Buch geprüft, sondern was jemand sagt wird mit dem geprüft, was in der Bibel steht. Die damals nur aus dem AT bestand.
Veröffentlicht von: @wolfskinDaß fast 2 Milliarden Menschen einem in viele hundert Splittergruppen aufgeteilten christlichen Glauben angehören, heißt noch lange nicht, daß sie die Wahrheit über Gott lehren.
Wen man Detailfragen außen vor lässt, kann man sicher mindestens eine Null streichen ...
Veröffentlicht von: @wolfskinWarum sind sie denn so zersplittert?
Weil sie nicht die Bibel anwenden:
Dem würde ich zustimmen.
Veröffentlicht von: @wolfskinMüsste es demnach nicht nur EINE Jüngerschaft des Christus geben?
Tja, aber jeder Versuch, das zu ändern, ist gescheitert. Meist ist dann nur eine weitere "Splittergruppe" der vereinigten entstanden, aber die meisten blieben in ihren Kirchen.
Besonders tragisch ist der Versuch der sog. Brüderbewegung (nicht zu verwechseln mit der Brüdergemeine), da hat J.N. Darby dafür gesorgt, dass insbesondere die "geschlossenen" Brüder eine Gruppe wurde, in der der Spaltpilz grassierte (hat sich im 20.Jh. etwas geändert), das war eine Folge des Sauerteigs der Lehre Darbys über die "Trennung von Bethesda" ...
Es gibt immerhin Dachverbände wie die evangelische Allianz und die "ökumenische" Bewegung mit ihrem Weltkirchenrat.
Veröffentlicht von: @wolfskinTh., Log.3
Das Thomasevangelium ist ein "vergiftetes" Buch und enthält Sprüche, die garantiert nicht von Jesus stammen. Lies besser die ursprünglichen, d.h. älteren, Evangelien.
Der Laodizänerbrief ist vollkommen Schrott, er ist im Wesentlichen aus Zitaten von Paulusbriefen zusammen-geschnippelt und nur entstandenen, weil jemand den Brief an Laodiza vermisste, der in Kolosserbrief erwähnt wird. Er ist ab dem 6.Jh. bezeugt und kaum mehrere Jahrhunderte älter, also wohl im 5.Jh. komponiert worden.
Veröffentlicht von: @wolfskinMan sagt, die Rollen von Qumran würden nichts neues bezüglich der Bibel gebracht haben, sie würden lediglich die bereits bestehenden Bibelbücher bestätigen. Dabei wäre es doch mit Hilfe moderner Scan- und Übersetzungssoftware ein Leichtes, ALLE diese Texte zu sortieren und zu übersetzen
Wie kommst du au die Idee, dass das nicht geschieht? Inzwischen sind alle Qumrantexte wissenschaftlich veröffentlicht worden (die einzige positive Wirkung von "Verschlusssache Jesu", ein Buch, das voller Unwahrheiten steckt), und i.d.R. auch mit der (meist Englischen) Übersetzung. Bei kleinen Fragmenten (die Beduinen haben die von ihnen ausgegrabenen Rollen in 5-10cm² große Schnipsel zerteilt) sind wohl nur Scans veröffentlicht (und ob wirklich von allen, weiß ich nicht).
Veröffentlicht von: @wolfskinKennst Du den Brief des Hieronymus an Papst Damasus zu den Schwierigkeiten der Harmonisierung der Abschriften der Apostolischen Briefe?
Da geht es aber nicht um "Harmonisierung". Hieronymus hat das NT aus dem Griechischen und das AT aus dem Hebräischen übersetzt (die nicht auf hebräisch vorhandenen Bücher - also die Apokryphen - hat er nicht übersetzt, die sind direkt von der Itala in die "Vulgata" übernommen worden). Er wurde angegriffen, weil Leser seine Übersetzung mir den alten Übersetzungen (Itala) verglichen und da, wo sie Unterschiede sahen, ihm Verfälschung vorwarfen.
Kannst du auch heute noch beobachten, ich habe im Netz schon erlebt, dass jemand die Abweichungen von der Lutherübersetzung 1912 als Verfälschung, Anpassung an den Zeitgeist o.ä. abqualifiziert hat. Ein Unterschied zwischen Lu1912 und Lu 1964 hat ein (nichtchristlicher) User auf jesus.de sogar einmal als Folge des Holocausts (danach musste was entschärft werden) erklärt, ich hab ihn damals (ist schon lange her, derjenige ist sviw schon verstorben) darauf hingewiesen, dass das auch in der Mengebibel von 1939 (und wie ich inzwischen weiß: auch in der Schlachterbibel von 1926) so steht. Es war ein besseres Verständnis des hebräischen Textes, das zur Änderung führte.
Veröffentlicht von: @wolfskinIst Dir der Satz "dass Sie der höchste Priester sind, der dies befiehlt," aufgefallen? Was sagt Dir das? Ist nicht Jesus der höchste Priester? Hätte nicht ER durch den heiligen Geist zu befehlen?
Ja, dem widerspreche ist. Aber was hat der Papst befohlen? Dass die Bibel neu übersetzt wird. Und die Übersetzung des gelehrten Hieronymus war besser als die von anonymen Übersetzern erstellten bisherigen Übersetzungen.
In der Vulgata sind aber auch viele Fehler der Itala immer noch enthalten. Fachleute sind sich nicht einig, ob Hieronymus da seinen Kritikern entgegenkam, oder ob Abschreiber die für sie "falsche" (aber richtige!) neue Übersetzung korrigiert haben.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs gibt teilweise viel ältere Original-Handschriften von irgendwelchen Büchern.
Älter als die ältesten, die den modernen textkritischen Ausgaben und den darauf beruhenden Übersetzungen zugrunde liegen? Die Vulgata wird doch nur von Katholiken benutzt ... und indirekt von denjenigen, die die Einheitsübersetzung für "ökumenisch" halten.
Veröffentlicht von: @wolfskinWarum sind ausgerechnet alle apostolischen Original-Handschriften verschwunden?
Weil jahrhundetelang Bibelhandschriften von Römern verbrannt wurden?
Der P-46, die älteste Handschrift der Paulusbriefe, ist durch feuer beschädigt, offenbar hat er eine Bücherverbrennung "überlebt".
Eine andere Ursache könnte sein, dass diese Handschriften nicht in einer Wüste aufbewahrt wurden, wo Papyrus nahezu unbegrenzt haltbar ist, sondern in einer Privat- bzw. Gemeindebibliothek in Judäa, Griechenland oder wer weiß wo verrottet sind.
Veröffentlicht von: @wolfskinKurzgefasst nach N.D.Walsch
Wenn der Mensch das schreibt was du oben angeführt hat, dann hat der offenbar erhebliche Wissenslücken.
Aber wenn es gegen den biblischen Glauben geht, kann auch der größte Unsinn einen Hype verursachen.
Helmut
PS: Danke an poimen.a für den Tipp, wie ich den Beitrag von Wolfskin lesen konnte! Wers nicht gelesen hat: Man muss den "in einem neuen Fenster" öffnen (bzw. Browsertab, was am PC komfortabler ist).
Vielleicht ist es ganz gut, dass ich den Beitrag nicht zu lesen bekomme (am Smartphone).
Veröffentlicht von: @hkmwkVon so einer Prüfung ist in der Bibel keine Rede ...
Weil da ja stets die Gefahr besteht, dass man von Eigenschaften ausgeht, die man Gott auf Grund seiner eigene Philosophie zuschreibt,. Aber Gott ist immer wieder für eine Überraschung gut ...
Also, gehen wir mal davon aus, daß Paulus in 1.Kor.13 korrekt davon schreibt, daß ohne Liebe ALLES wertlos ist. Und weiter gehe ich davon aus, daß auch 1.Joh.4:16 korrekt ist, "Gott ist Liebe" und daß sich Jesus nicht geirrt hat, wenn er die Liebe zu Gott, sich selbst und seinem Nächsten zum größten Gebot erhebt.
Welche Gefahr besteht denn dann, eine 'Philosophie' der Liebe Gott zuzuschreiben und damit falsch zu liegen?
Es gibt ein Buch, das vor ca. 1600 Jahren komplettiert wurde. In diesem Buch stehen alle möglichen Grausamkeiten, die Gott selbst begangen, bzw. Menschen zu begehen befohlen haben soll.
Mit der Liebe passt das nicht zusammen.
Heute berufen sich gläubige Menschen immer noch auf die Aussage von Paulus, daß wir durch einen blinden Spiegel nur undeutlich sehen.
Wann das von Paulus danach Gesagte "wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, werden wir von Angesicht zu Angesicht sehen" konnten mir die gelehrtesten Menschen nicht beantworten, weil keiner wagt, ohne das OK einer Kirchenführung hier konkret zu werden. Statt dessen halten sich Menschen starr an ein 1600 Jahre (eigentlich noch viel älteres) altes Buch.
Statt Gott zu danken, immer neuere Erkenntnisse über die Schöpfung zu bekommen und Zusammenhänge immer besser zu begreifen, stehen sie da, rezitieren 2000 Jahre alte Sätze und sagen, seither habe sich nichts geändert, die Bibel sei das abschließende Wort Gottes, mehr habe er uns nicht zu sagen.
Dem widerspreche ich vehement.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt immerhin Dachverbände wie die evangelische Allianz und die "ökumenische" Bewegung mit ihrem Weltkirchenrat.
Was bewegen die denn in den Herzen der Menschen? Verbände, Allianzen, Räte... Davon hat Jesus nicht gesprochen! Jesu Botschaft war an das Herz des Menschen gerichtet.
Deswegen sind sie tönende Stücke Erz, schallende Zimbeln.
Das Thomasevangelium ist ein "vergiftetes" Buch und enthält Sprüche, die garantiert nicht von Jesus stammen. Lies besser die ursprünglichen, d.h. älteren, Evangelien.
Der Laodizänerbrief ist vollkommen Schrott, er ist im Wesentlichen aus Zitaten von Paulusbriefen zusammen-geschnippelt und nur entstandenen, weil jemand den Brief an Laodiza vermisste, der in Kolosserbrief erwähnt wird. Er ist ab dem 6.Jh. bezeugt und kaum mehrere Jahrhunderte älter, also wohl im 5.Jh. komponiert worden.
Mir ist schon klar, daß diese beiden Bücher Aussagen enthalten, die der organisierten Christenheit nicht ins Konzept passen. Ob nun Thomas das Reich Gottes im Himmel in Frage stellt (Log.3), Jesus nicht irgendwo in den Himmel, sondern überall in seine Schöpfung verortet (Log77), oder Paulus Bischöfe, Gebäude und prunkvolle Kleidung anprangert, ist doch genau das, was bis auf geringe Ausnahmen heute in der gesamten Christenheit zu beobachten ist.
In so fern ist mir Deine Kritik (vergiftetes Buch, vollkommen Schrott) schon klar.
Da geht es aber nicht um "Harmonisierung". Hieronymus hat das NT aus dem Griechischen und das AT aus dem Hebräischen übersetzt (die nicht auf hebräisch vorhandenen Bücher - also die Apokryphen - hat er nicht übersetzt,
Um was ging es dann? Hieronymus bekam den päpstlichen Auftrag, eine einzige Bibel in Lateinisch zu schreiben. Dabei machten ihm die sehr unterschiedlichen Abschriften der apostolischen Briefe viele Probleme. Also, was andrres war das, als eine Harmonisierung auf eine Version?
Ja, dem widerspreche ist. Aber was hat der Papst befohlen? Dass die Bibel neu übersetzt wird. Und die Übersetzung des gelehrten Hieronymus war besser als die von anonymen Übersetzern erstellten bisherigen Übersetzungen.
Welcher Aussage gilt Dein Widerspruch?
Ist nicht Jesus der höchste Priester? Hätte nicht ER durch den heiligen Geist zu befehlen?
Mir geht es um die Aussage
"dass Sie der höchste Priester sind, der dies befiehlt,"
Oben schreibst Du noch,
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil da ja stets die Gefahr besteht, dass man von Eigenschaften ausgeht, die man Gort auf Grund seiner eigene Philosophie zuschreibt,. Aber Gott ist immer wieder für eine Überraschung gut ...
Nun, wenn Hieronymus den Papst blasphemisch als "den höchsten Priester der ihm befiehlt" anspricht, welche Gründe sollten dann dagegen sprechen, daß er diese Philosophie NICHT in seine Übersetzung papstgenehm hineinbringt? Ein Mensch, der nicht Gott die Ehre gibt, sondern seinem Vorgesetzten - und als Gelehrter hätte er es aus dem zu übersetzenden NT besser wissen müssen - schreibt eine Übersetzung des Wortes Gottes?
Es gibt teilweise viel ältere Original-Handschriften von irgendwelchen Büchern.
Älter als die ältesten, die den modernen textkritischen Ausgaben und den darauf beruhenden Übersetzungen zugrunde liegen? Die Vulgata wird doch nur von Katholiken benutzt ... und
Ich meinte 'irgendwelche' Bücher. NICHT Teilbücher der Bibel, sondern weltliche Literatur.
Weil jahrhundetelang Bibelhandschriften von Römern verbrannt wurden?
Oben schreibst Du
Veröffentlicht von: @hkmwkAber Gott ist immer wieder für eine Überraschung gut ...
Warum hat Gott dann nicht für eine Bewahrung SEINES Wortes gesorgt?
Selbst wenn die Bücher von N.D.Walsch nur Romane sind, enthalten sie allemal mehr Anleitung zur Liebe zu Gott und meinen Nächsten, als mir in irgendeiner christlichen Gemeinde zuteil wird.
Hast Du die Bücher von N.D.Walsch gelesen, oder warum schreibst Du
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wenn es gegen den biblischen Glauben geht, kann auch der größte Unsinn einen Hype verursachen.
?
Hättest Du sie gelesen, wüsstest Du, daß es um den Glauben an einen liebenden Gott geht.
Konntest Du etwas nicht lesen?
Veröffentlicht von: @wolfskinWann das von Paulus danach Gesagte "wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, werden wir von Angesicht zu Angesicht sehen" konnten mir die gelehrtesten Menschen nicht beantworten, weil keiner wagt, ohne das OK einer Kirchenführung hier konkret zu werden.
Du redest hier mit einem evangeklikalen Freikirchler, dem ein OK von einer (welchen?) Kirchenleitung egal ist.
Und dass niemand eine Erklärung hatte, was mit dem Vollkommenen gemeint ist, nehme ich dir nicht ab. Es gibt zwei Erklärungen, und mindestens eine hast du bestimmt schon gehört:
(1) Das Vollkommene ist die Vollendung, die eintritt, wenn Jesus zurückkommt.
(2) Das Vollkommene ist die Bibel, die ja noch nicht vollständig war, als Paulus 1.Kor schrieb.
Veröffentlicht von: @wolfskinWas bewegen die denn in den Herzen der Menschen?
Du wechselst das Thema, es ging doch nicht darum, dass die dazu da sind, etwas zu bewegen!
Wenn du wissen willst, wie Herzen bewegt werden, und was Jesus, die Bibel, Christen und christliche Organisationen damit zu tun haben, dann empfehle ich dir Mensch Gott. Interviews mit Leuten, die erzählen, was sie mit Gott erlebt haben. Durchaus unterschiedliche Leute: Atheisten, Esoteriker, Muslime, traditionelle Kirchenchristen, oder auch mal ein Verbrecher, die erzählen, wie sie zum lebendigen Glauben kamen. Oder auch Christen, die erzählen, wie sie Krisen mit Gott durchlebt haben. Das könnte einige deiner Vorurteile korrigieren.
Veröffentlicht von: @wolfskinMir ist schon klar, daß diese beiden Bücher Aussagen enthalten, die der organisierten Christenheit nicht ins Konzept passen.
Es geht nicht um Konzepte. Der Laodizenerbrief ist erkennbar eine spätere Fälschung, das Thomasevangelium bringt eindeutig heidnische Gedanken, die mit Lehren Jesu vermengt sind, und zeigt nichts vom Kern des Evangeliums.
Der Laodizenerbrief stand übrigens lange in vielen Bibelhandschriften:
https://de.wikipedia.org/wiki/Laodizenerbrief#Der_Laodizenerbrief_in_der_Vulgata
Veröffentlicht von: @wolfskinUm was ging es dann?
Heronymus bekam den Auftrag, die Bibel vom Hebräischen und Griechischen ins Lateinische zu übersetzen. Er wurde kritisiert, weil seine Übersetzung anders war als die schon existierende Übeersetzung (Itala).
Veröffentlicht von: @wolfskinWelcher Aussage gilt Dein Widerspruch?
Na, dieser natürlich:
"dass Sie der höchste Priester sind, der dies befiehlt,"
Veröffentlicht von: @wolfskinNun, wenn Hieronymus den Papst blasphemisch als "den höchsten Priester der ihm befiehlt" anspricht, welche Gründe sollten dann dagegen sprechen, daß er diese Philosophie NICHT in seine Übersetzung papstgenehm hineinbringt?
Ja, was meinst du denn, warum wir evangelischen Christen die Vulgata sein Luther ablehnen, und lieber evangelische Übersetzungen nehmen?
Wozu immer diese Ablenkungsmanöver mit der rkk?
Veröffentlicht von: @wolfskinWarum hat Gott dann nicht für eine Bewahrung SEINES Wortes gesorgt?
Hat er doch. Was du in textkritischen Ausgaben zum griechischen NT (und darauf beruhenden Übersetzungen) liest, kannst du für alle praktischen Zwecke mit dem Originaltext identisch betrachten.
Veröffentlicht von: @wolfskinHast Du die Bücher von N.D.Walsch gelesen, oder warum schreibst Du
Ich bin davon ausgegangen ("Wenn der Mensch das schreibt was du oben angeführt hat") dass der Unsinn, den du zur Kanongeschichte und zum Thomasevangelium oder zum Laodozenerbrief schreibst, von Walsh stammt.
Helmut
PS: Und nicht wundern, dass ich dann längere Zeit nicht auf jesus.de bin ...
Veröffentlicht von: @wolfskinEbenso ist es angebracht zu prüfen, ob die Lehre aus einem geschriebenen Buch mit den Eigenschaften dessen übereinstimmt, an den man glaubt.
Ich formuliere deinen Satz für mich anders:
Es ist angebracht zu prüfen, ob die Lehre mit dem Wort Gottes übereinstimmt. Dazu brauche ich nur eine gesunde Auffassung der ganzen heiligen Schrift.
Also, ich sags mal so: Ich muss wissen, was mein Glaubensleben beinhaltet und muss mich mit Zeitströmungen auseinandersetzen. Es geht um den Inhalt des Glaubens, nicht um den Vorgang.
Veröffentlicht von: @wolfskinMüsste es demnach nicht nur EINE Jüngerschaft des Christus geben?
Müsste nicht, aber könnte - in Christus ...
doch ... wenn ... das Fundament nicht stimmt, steht alles andere schief. Das heißt, wenn statt Christus anderes in den Mittelpunkt gerückt wird, ist das bereits eine Anfälligkeit für falsche Lehren. Das kann übrigens auch ganz leicht passieren, indem Bibelstellen falsch einander zugeordnet werden.
Veröffentlicht von: @wolfskinMan sagt, die Rollen von Qumran würden nichts neues bezüglich der Bibel gebracht haben, sie würden lediglich die bereits bestehenden Bibelbücher bestätigen. Dabei wäre es doch mit Hilfe moderner Scan- und Übersetzungssoftware ein Leichtes, ALLE diese Texte zu sortieren und zu übersetzen. (Ich denke nur an die Scansoftware, die hunderte Säcke geschredderter Stasi-Akten wieder zusammengesetzt hat.)
Die Frage ist nicht, ob man es kann, sondern ob man es will!
Da gibt es genug Bibelgesellschaften aus aller Welt, die ihre Zeit investiert haben und investieren ....
Veröffentlicht von: @wolfskinVeröffentlicht von: @###user_nicename###Ich verlasse mich darauf, dass Gott selbst die Bibel zusammengestellt hat. Gott hat die Kanonität durch den Heiligen Geist bestätigt, so dass die Klarheit besteht, welche Schriftstücke hinein gehören.
Veröffentlicht von: @wolfskinWer sagt Dir das?
In 2. Tim. 3, 16 steht die Grundaussage: Alle Schrift ist von Gott geistgegeben und von Gottes Geist durchhaucht und durchweht.
Dieses eine Wörtlein "theospneustos" unterscheidet die Bibel von sämtlichen anderen Büchern.
2. Petrus 1, 21 ist das Gegenstück von 2. Tim. 3, 16: Denn es ist noch nie eine Weissagung aus (oder durch) menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben vom Heiligen Geist haben Menschen in Gottes Auftrag geredet.
Die Bibel spricht von den Schriften in Matthäus 21, 42:
hai graphai bezeichnet die einzelnen Teile der Heiligen Schrift
Johannes 7, 38 spricht vom Schriftganzen, der Bibel: he graphe ist die Schridt als einheitliches Ganzes
und dann gibt es noch pasa graphe, das Schriftganze ohne Ausnahme, alle Schrift - 2. Tim. 3, 16
Diese geistgehauchte Schrift hat Gott durch Menschen gegeben. Außer den 10 Geboten, die schrieb Gott mit seinem eigenen Finger auf die Tafel. Die Schrift selbst berichtet über ihre eigene Entstehung und Verfassern. Die Apostel erkennen einander an. Gott hat das Zeugnis der Apostel und Propheten selber bestätigt, er hat sein Siegel darauf gegeben.
Nachtrag vom 21.11.2021 1838
Noch zu
Veröffentlicht von: @wolfskinWer sagt Dir das?
Der alttestamentliche Kanon ... die biblischen Schriften waren schon in 2. Könige 22 gültig. Vermutlich war das babylonische Exil entscheidender Anstoß. Nach dem Exil war es wohl das Werk von Esra und Nehemia. Die 5 Bücher Mose wurden als verbinblich erklärt. Mose hat sie zum Fundament des Lebens gemacht, die Propheten bauen darauf auf.
Nachtrag vom 21.11.2021 1844
Nach der Zerstörung Jerusalems (70 n. Chr.) hat man den alttestamentlichen endgültig festgelegt. Das war um 100 n.Chr. auf der Synode zu Jamnia. Das N.T. erkennt ausdrücklich den A.T.-Kanon an.
Wer weiß ...
Veröffentlicht von: @adjutanteNach der Zerstörung Jerusalems (70 n. Chr.) hat man den alttestamentlichen endgültig festgelegt. Das war um 100 n.Chr. auf der Synode zu Jamnia. Das N.T. erkennt ausdrücklich den A.T.-Kanon an.
Es gibt auch Forscher, die bestreiten, dass es diese Synode gab, oder dass dort der Kanon festgelegt wurde.
Fakt ist: Jesus nennt in Lk 11,51 den ersten und letzten "Märtyrer", der in jüdischen Kanon (in der bei Juden üblichen Reihenfolge!) erwähnt wird. Diesen Kanon gab es wohl schon bei den Pharisäern, aber er galt nicht bei allen Juden. Sadduzäer (und Samaritaner) erkannten nur die Thora als heilige Schrift an. Nur nach 70 waren die Sadduzäer gewissermaßen "überflüssig" (weder macht, noch Tempel war ihnen geblieben), und so gibt es wohl sadduzäische Einflüsse im Talmud, aber im Wesentlichen stammt das heutige Judentum von den Pharisäern.
Helmut
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @adjutanteEbenso ist es angebracht zu prüfen, ob die Lehre aus einem geschriebenen Buch mit den Eigenschaften dessen übereinstimmt, an den man glaubt.
Ich formuliere deinen Satz für mich anders:
Es ist angebracht zu prüfen, ob die Lehre mit dem Wort Gottes übereinstimmt. Dazu brauche ich nur eine gesunde Auffassung der ganzen heiligen Schrift.
Was kann denn fehlerbehafteter sein:
- Gott, oder
- ein Buch, dessen Kanonizität erst 300 Jahre mitten in dem von den Aposteln vorhergesagten 'Abfall' festgeschrieben wurde?
Ich gebe zu bedenken, daß auch heute noch ein Unterschied - wenn auch geringer, aber eben ein Unterschied - zwischen den anerkannten Bibelbüchern der orthodoxen Ostkirche und der übrigen Christenwelt besteht.
Ich meine, es ist leicht, die Bibel durch Abschriften und Übersetzungen zu verfälschen. Nimm die 'Neue Welt Übersetzung' der Wachtturm-Gesellschaft. Nur, weil sie nicht glauben, daß der Mensch nach seinem Tod nicht weiterlebt, geben sie Jesu Worte zu dem Verbrecher am Kreuz neben ihm wieder mit "wahrlich ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradiese sein". Alle anderen Übersetzungen schreiben "wahrlich ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein".
https://www.sektenausstieg.net/images/pdf/replik.pdf&ved=2ahUKEwiorf7ghcX0AhU7hP0HHehdDWoQFnoECAoQAQ&usg=AOvVaw2JIYV8AJjOVnSgkzuqnWbT
Und auch die Luther-Bibel unterliegt einem nicht unerheblichen Wandel.
https://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/wp-content/uploads/Die-heutige-Lutherbibel-ist-nicht-die-Bibel-Martin-Luthers.pdf&ved=2ahUKEwjZ-9WVhMX0AhV9g_0HHRpSC0sQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw0X-Rm2XlhTHtpk_-vjl4_K
Martin Leutzsch Die heutige Lutherbibel ist nicht die Bibel Martin Luthers Martin Luther hat seine Bibelübersetzung und deren R - Bibel in gerechter Sprache
JEDE Übersetzung drückt die Empfindung des Übersetzers aus. Das ist gehirntechnisch gar nicht anders möglich.
Und wo ist dann wohl die Fehlerquelle?
Auch, wenn ein Hersteller eines Lebensmittels ein großes Siegel auf sein Produkt druckt und verspricht, es sei durch sein Labor getestet und für gut befunden worden, muss das noch lange nicht stimmen.
Auch, wenn Paulus schreibt, "die ganze Schrift ist von Gott inspiriert..."
Welche "Schrift" hatte Paulus denn zur Verfügung? Weder die Offenbarung, noch das Joh.-Ev waren geschrieben. Und zu seinen Briefen hat er nie gesagt, sie seien inspiriert. Die meisten Briefe entstanden ja erst um, oder nach dem Zeitpunkt des 2.Timotheusbriefes.
Also schließe ich daraus, Paulus muss damit die "Schrift" gemeint haben, die die Juden damals als die heiligen hebräischen Schriften anerkannt hatten.
Ich traue den ganzen Kirchenleuten nicht über den Weg, gerade denen, die sich unter Streit zum NT-Kanon festlegen ließen und deren Kirche, die mittlerweile eine vom allgemeinen Volk nicht mehr lesbare lateinische Bibel hatte und ein "paar" Jahrhunderte später die grausigsten Verbrechen im Namen Gottes verübten.
Das allgemeine Volk war ja eher des Lesens unkundig und musste sich auf das verlassen, was ihnen die Priester sagten.
Es muss also nicht die Lehre anhand des Wortes Gottes geprüft werden, denn dann lande ich niemals bei Gott, sondern es muss Gott anhand der Lehre und der Grundlage der Lehre verglichen werden.
Wenn von Gott gesagt wird, er ist Liebe, dann sehe ich die Lehre als falsch, wenn sie zu Kreuzzügen aufruft und auch heute noch Waffen segnet.
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @wolfskinMüsste es demnach nicht nur EINE Jüngerschaft des Christus geben?
Müsste nicht, aber könnte - in Christus ...
doch ... wenn ... das Fundament nicht stimmt, steht alles andere schief. Das heißt, wenn statt Christus anderes in den Mittelpunkt gerückt wird, ist das bereits eine Anfälligkeit für falsche Lehren. Das kann übrigens auch ganz leicht passieren, indem Bibelstellen falsch einander zugeordnet werden.
Dazu frage ich dann nur: "Ist denn der Christus etwa geteilt?"
Wenn die Bibel GOTTES Wort ist und die ganze Schrift inspiriert und nützlich zum lehren und ermahnen ist, dann schließt ein Werk Gottes Missbrauch und Fehler aus. Sollte es dennoch möglich sein, die Worte Gottes für falsche Lehren falsch einander zuzuordnen, dann ist mit der Behauptung, sie sei komplett Gottes Wort, Vorsicht geboten.
In 2. Tim. 3, 16 steht die Grundaussage: Alle Schrift ist von Gott geistgegeben und von Gottes Geist durchhaucht und durchweht.
Dieses eine Wörtlein "theospneustos" unterscheidet die Bibel von sämtlichen anderen Büchern.
Kein anderes Buch behauptet, daß die Bibel von Gott sei. Nur sie von sich selbst. Ebenso könnte ich behaupten, meine Worte seien von Gott eingegeben und ich fände bestimmt genug Argumente dafür. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es um den Umstand, daß es ein allmächtiger Gott nicht nötig hat, Seine Worte sich durch Menschen bestätigen zu lassen und sie für das Hinwegnehmen, oder Hinzutun von Worten noch zu bedrohen (Ende der Offenbarung Johannes)
Nach der Zerstörung Jerusalems (70 n. Chr.) hat man den alttestamentlichen endgültig festgelegt. Das war um 100 n.Chr. auf der Synode zu Jamnia. Das N.T. erkennt ausdrücklich den A.T.-Kanon an.
Darüber reden wir jetzt, nach 2000 Jahren?
Ich halte mal dagegen, was die Beröer taten, und den Satz 'prüfet alles und das Beste behaltet'.
Die beröer wurden also als edel bezeichnet, weil sie das, was ihnen die Apostel vermittelten, mithin das inspirierte Wort Gottes, hinterfragten, und es nicht einfach annahmen als das, was die Apostel ihnen als inspiriertes Wort Gottes vermittelten (Gott hinterfragt man nicht, und zweifelt ihn schon gar nicht an).
Wie gut kennst du Gott und sein Wort?
Entschuldige, daß ich mit einer Gegenfrage antworte:
Wozu stellst Du die Frage?
Aufgrund dessen, wie du über Gott und sein Wort schreibst.
Noch ein Nachtrag:
Veröffentlicht von: @wolfskinWie kommt es denn, daß der heilige Geist sich dagegen ausspicht, z.B. den Brief des Paulus an die Laodizeer, oder das Thomas Evangelium in den Kanon der Bibel aufzunehmen?
In der Bibel selber gibt es einen Maßstab, was in der Bibel gültig ist. Das ist der Kanon im Kanon. "Was in der Bibel Christum treibet, ist echt" - so Luther. Im NT gibt es immer wieder Hinweise, also Parallelstellen, zum AT ...
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @adjutanteWie kommt es denn, daß der heilige Geist sich dagegen ausspicht, z.B. den Brief des Paulus an die Laodizeer, oder das Thomas Evangelium in den Kanon der Bibel aufzunehmen?
In der Bibel selber gibt es einen Maßstab, was in der Bibel gültig ist. Das ist der Kanon im Kanon. "Was in der Bibel Christum treibet, ist echt" - so Luther. Im NT gibt es immer wieder Hinweise, also Parallelstellen, zum AT ...
Ich mag ungerne Luther als Maßstab.
1. Wäre dann auch Judenhass christlich legitim
2. Waren dann auch Luthers "Nachfolger" sorgsamer mit seinen Kommentaren zur Bibel umgegangen, von denen viele im Laufe der Zeit einfach weggelassen wurden.
"Christum" wäre damit die Liebe. Was nicht dazu passt, gehöret nach Luther also nicht in die Bibel...
Veröffentlicht von: @wolfskinWeißt Du welchen Auftrag die Propheten hatten? Die Worte Gottes dem Volk öffentlich zu verkünden. Mittelbar dann doch allen seinen Dienern.
Ja, aber was für Worte waren das? Worte über das, was Gott tut. Nicht über das, was als Geheimnis des Wesen Gottes o.ä. bezeichnet wird.
Veröffentlicht von: @wolfskinNun, wenn Du überzeugt bist, daß die Bibel Gott in ein Geheimnis hüllt, dann hast Du genau die Stellen gefunden, die von den Priestern des AT und von den Priestern in der Zeit nach dem Weggang der Apostel in die Bibel geschmuggelt wurden
Beim AT: Da könnte in der Zeit vor 200 v.Chr. so Einiges passiert sein ... theoretisch jedenfalls. Allerdings gibt es dafür keine Belege.
Im NT: wüsste nicht, zu welcher das das möglich gewesen sein sollte. Verrätst du mal, an was du konkret denkst?
Veröffentlicht von: @wolfskinÜberlege nur mal, WANN, VON WEM und UNTER WELCHEN UMSTÄNDEN wurde der Kanon der Bibel festgelegt?
Nun, der erste Vorschlag für eine verbindlichen Kanon kam um 150 von Markion, einem Gnostiker, der meinte, dass AT wär von einem anderen Gott als der Vater Jesu Christi. Kein Wunder, dass er bald ziemlich einhellig abgelehnt wurde:
* Das AT gehört zum christlichen Kanon
* Nicht nur das Lukasevangelium, sondern 4 Evangelien (Mt, Mk, Lk und Jh) gehörten zum Kanon
* Auch sie Apostelgeschichte gehört zum Kanon
* Alle 14 Paulusbriefe (also nicht nur die 10 Gemeindebriefe, die Markion in seinem Kanon hatte) sind kanonisch
* Außerdem gehören weiter Schriften zum Kanon
Darüber waren sich die Christen offenbar schon um 150 einig, mit Sicherheit aber um 200.
In der weiteren Diskussion wurde vor allem über den letzten Punkt ("was gehört noch dazu?") diskutiert, allerdings wurde auch die Kanonizität des Hebräerbriefs angezweifelt, weil er zwar in der Sammlung der Paulusbriefe steht, aber nicht von Paulus stammt.
Außerdem wurde, wie schon angedeutet, darüber diskutiert, ob nun z.B. der zweite Petrusbrief und der Barnabasbrief, "Der Hirte" von Hermas und/oder die Offenbarungen von Petrus und Johannes zum Kanon gehören. Im 4.Jh. schlief die Diskussion ein, weil sich alle einig waren, und der Umfang des NTs stand fest.
Nicht geklärt war der Umfang des ATs, die meisten gingen von der LXX aus, wo es gewisse Schwankungen gab, andere wollten nur die Bücher des hebräischen Kanons anerkennen. Für die rkk wurde das auf dem Konzil von Trient (also nach 1546) endgültig entschieden, die Reformierten hatte sich da schon für den Kanon der Juden entschieden, und die Lutheraner für eine Position dazwischen.
So, jetzt hast du die wahre Kanongeschichte, so wie du formulierst hast du wohl eine verzerrte Version davon.
Aber unabhängig davon: Für dich gehören offensichtlich Lukas und Johannes zum Kanon, Matthäus aber als "eingeschmuggelt" nicht. Kannst du erklären, wieso du die einen Bücher anerkennst und andere nicht?
Veröffentlicht von: @wolfskinVerstehe ich es richtig, daß Du darauf immer noch wartest, ein Jünger Jesu im Vollsinn zu werden?
Gegenfrage: Hast du gelernt, alles zu befolgen, was Jesus die Apostel gelehrt hat?
Veröffentlicht von: @wolfskinWann möchtest Du beginnen, Jünger zu machen?
Damit habe ich schon angefangen. So gut ich eben kann ...
Helmut
Nachtrag vom 16.11.2021 1453
Deinen Beitrag vom 16.11.21 11:05 kann ich leider nicht lesen (habe den Mod informiert, damit hoffentlich die "Techniker" das reparieren ...).
Deinen Beitrag vom 16.11.21 11:05 kann ich leider nicht lesen (habe den Mod informiert, damit hoffentlich die "Techniker" das reparieren ...).
Danke. Ich dachte schon, nur ich hätte Probleme damit.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch dachte schon, nur ich hätte Probleme damit.
Nö du, geht bei mir auch nicht. Noch nicht.
Vielleicht will "das System" verhindern, dass wir "die Wahrheit" erfahren.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielleicht will "das System" verhindern, dass wir "die Wahrheit" erfahren.
Du kannst mit der 'rechten Maustaste' auf 'Link in neuem Tap oder Fenster' klicken.
Damit kannst Du den Beitrag wenigstens lesen.
hg poimen
Am Smartphone?
Veröffentlicht von: @herbstroseAm Smartphone?
Natürlich nicht. Da wäre ich schon beim lesen und schreiben überfordert... 😀
hg poimen
Ich hab grad nichts anderes als mein Smartphone.
Klappt bei mir nicht. Aber bei dem Buchstabengewirr kann man weiter runter scrollen. Nur, da gibt es immer noch zu viel, was ich nicht erraten kann.
Für dich gehören offensichtlich Lukas und Johannes zum Kanon, Matthäus aber als "eingeschmuggelt" nicht. Kannst du erklären, wieso du die einen Bücher anerkennst und andere nicht?
Wie kommst Du denn darauf? Habe ich je geschrieben, daß Matthäus ein "eingeschmuggeltes" Buch sei?
Da mochte ich doch um etwas weniger Vermutungen als Behauptung bitten.
Da mochte ich doch um etwas weniger Vermutungen als Behauptung bitten.
Das sagt genau der Richtige.
Bitte entschuldige, hast Du auch etwas konstruktives zum Thema beizutragen? Oder ist
Veröffentlicht von: @herbstroseDas sagt genau der Richtige.
Ausdruck Deines Wunsches nach Themenwechsel?
Ich hatte gehofft, du würdest nachdenken. War wohl ein Schuss in den Ofen.
Veröffentlicht von: @wolfskinWie kommst Du denn darauf? Habe ich je geschrieben, daß Matthäus ein "eingeschmuggeltes" Buch sei?
Ja, hast du:
Veröffentlicht von: @wolfskinNun, wenn Du überzeugt bist, daß die Bibel Gott in ein Geheimnis hüllt, dann hast Du genau die Stellen gefunden, die von den Priestern des AT und von den Priestern in der Zeit nach dem Weggang der Apostel in die Bibel geschmuggelt wurden
Das war doch zu Mt 28,18-20. Und im Zusammenhang mit dem Kanon,. d.h. es geht nicht um einzelne Verse (was man im NT anhand der alten Handschriften widerlegen kann), sondern um ganze Bücher.
Helmut
Schade daß Du das nicht verstehst und mir mit
18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
unterstellst, daß das ganze Buch Matthäus gefälscht sei.
Ich habe von STELLEN geschrieben, NICHT von Büchern!
Veröffentlicht von: @wolfskinIch habe von STELLEN geschrieben, NICHT von Büchern!
Nun, was die Stellen angeht, so sagt die wissenschaftliche Textkritik das Gegenteil.
Ich halte mich lieber an die Wissenschaft. Und die sagt mir, dass die Bibel nicht verfälscht wurde. Aber wenn du etwas anderes glauben willst, kann ich dich nicht daran hindern.
Helmut
PS: ich weiß nicht nicht, wann ich wieder auf jesus.de bin, also hab Geduld, was Antworten vom mir angeht ...
Veröffentlicht von: @wolfskinDanke für Eure Antworten,
Aber das beantwortet noch nicht die Frage, ob Gott Gott gezeugt hat.
Siehe Psalm 2, 7
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Paulus, oder andere Bibelschreiber von Geheimnissen schreiben, so muss ich einwenden, daß Gott im AT sagt, er tue nichts, es sei denn, er habe es seinen Dienern kundgetan.
Hat er ja. Siehe Psalm 110, 1 mit Matthäus 22,42. Die entscheidende Antwort findest du in Matthäus 16, 15
Veröffentlicht von: @wolfskinFolglich darf es von Gott/Jesus aus kein Geheimnis geben.
Folglich scheinen Christen, die noch an ein Geheimnis glauben, irgendetwas nicht richtig verstanden zu haben?
Wieso? - Der ewige Gottessohn wird Mensch, er bleibt aber dabei der Sohn Gottes. Das ist der Unterschied! Ja, das ist ein seliges Geheimnis!
Der ewige Gottessohn lebt in Knechtsgestalt und bleibt trotzdem Gottes Sohn.
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @adjutanteFolglich darf es von Gott/Jesus aus kein Geheimnis geben.
Folglich scheinen Christen, die noch an ein Geheimnis glauben, irgendetwas nicht richtig verstanden zu haben?Wieso? - Der ewige Gottessohn wird Mensch, er bleibt aber dabei der Sohn Gottes. Das ist der Unterschied! Ja, das ist ein seliges Geheimnis!
Der ewige Gottessohn lebt in Knechtsgestalt und bleibt trotzdem Gottes Sohn.
DAS ist ja noch nachvollziehbar
Wo steht das in der Bibel, daß Jesus jemals in Knechtschaft lebt?
siehe zum Beispiel in
Jesaja 42, 1:
Siehe, das ist mein Knecht - ich halte ihn - und mein Auserwählter, an welchem meine Seele Wohlgefallen hat. Ich habe ihm meinen Geist gegeben; er wird das Recht unter die Heiden bringen ...
Philipper 2, 6 - 8:
…welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt er's nicht für einen Raub, Gott gleich sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward gleich wie ein andrer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden; er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. …
Matthäus 20, 28
gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.
Ich halte mich ja aus solchen Diskussionen für gewöhnlich raus, weil ich nicht wüsste, was ich hier beitragen könnte... aber ich frage jetzt doch nochmal aus Neugier: Versuchst du gerade die Trinität rational zu erklären?
Bzw. ist das deine Hoffnung, eine rationale Erklärung dafür zu finden?
Denn es gibt zwar keinen Nobelpreis für Theologie... falls es dir allerdings gelingen sollte, hier eine rationale Antwort zu finden, dann bin ich ziemlich sicher dass man diese Kategorie extra für dich einführen würde, um dir umgehend denselben zu verleihen...
Anders gesagt: Ich habe immer gedacht, dass die Trinität ein undurchschaubares Mysterium bleiben wird, welches aufgrund seiner Undurchschaubarkeit gleichzeitig die Göttlichkeit eben dieser Trinität belegt...
Die christliche Trinitätslehre wurde seit Tertullian durch verschiedene Theologen, wie besonders Basilius der Große, und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) entwickelt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t
Die Trinität ist ist ein Produkt der Allgemeinen Kirche und keine Lehre Jesu Christi.
Ich lehne die Trinitär ebenso wie die Höllenlehre strikt ab. Sie gehören beide nicht zur Lehre Jesu Christi.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Trinität ist ist ein Produkt der Allgemeinen Kirche und keine Lehre Jesu Christi.
Ich lehne die Trinitär ebenso wie die Höllenlehre strikt ab.
Genauso, wie du Jesu Tod am Kreuz nicht als Erlösungswerk anerkennst.
Du magst Deine Augen für Lehren öffnen, die nicht von Jesus kommen, die Jahrhunderte nach Jesus geschaffen wurden und in die Bibel implementiert wurden, Du magst mich lächerlich machen, mich als einen Ketzer hinstellen, und Dich vielleicht in die Reihen derer stellen, die meinen, Gott damit einen Dienst zu erweisen.
Damit wischst Du aber nicht die Haupt-Lehre Jesu von der Liebe vom Tisch, von der ich immer wieder reden werde, weil es nichts wichtigeres als die vollkommene Liebe Gottes gibt.
Der Tod am Kreuz = eine Konsequenz der Lehre der Liebe
Trinität = Erfindung viele Jahrhunderte nach Christus
Hölle und ewige Qual = keine biblische Lehre
Torheit
Tut mir herzlich, aber deine Schlussfolgerungen sind falsch. Das beginnt damit, dass du es bist, der Jesu Kreuzestod nicht als das ansieht, was er ist.
Und für Jesus bin ich gern - zumindest in den Augen von Nichtchristen - ein Tor.
1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
Ich wünsche von Herzen, du könntest diese Kraft erleben.
1Kor 1,23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit; 14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Auch hier nochmal der Verweis auf das Geheimnis des Glaubens: der Heilige Geist ist der Schlüssel zum Verstehen.
Veröffentlicht von: @wolfskin, Du magst mich lächerlich machen, mich als einen Ketzer hinstellen, und Dich vielleicht in die Reihen derer stellen, die meinen, Gott damit einen Dienst zu erweisen.
Nee, hat sie überhaupt nicht 😊
Veröffentlicht von: @wolfskinDer Tod am Kreuz = eine Konsequenz der Lehre der Liebe
Trinität = Erfindung viele Jahrhunderte nach Christus
Hölle und ewige Qual = keine biblische Lehre
Also bist Du der Meinung, die Bibel ist ein Märchenbuch, ja? Aus dem man sich das Genehme rauspickt und den Rest dann als Lüge bezeichnet?
Veröffentlicht von: @wolfskinDer Tod am Kreuz = eine Konsequenz der Lehre der Liebe
Da hat Jesus aber was Anderes gesagt
20 Ebenso nahm er, nachdem sie gegessen hatten, einen Becher mit Wein und gab ihn den Jüngern mit den Worten: »Dieser Becher ist der neue Bund, besiegelt mit meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Das Blut, das Jesu am Kreuz vergossen hat, besiegelt den Neuen Bund zwischen Gott und den Menschen.
Veröffentlicht von: @wolfskinHölle und ewige Qual = keine biblische Lehre
Wer das sagt, hat entweder keine Ahnung, was das Wort "gehenna" bedeutet, nämlich "Hölle" (ein Fakt, der insbesondere von den "Zeugen Jehovas" bestritten wird), oder er hat keine Ahnung, was in der Bibel steht.
Du magst Bücher der Bibel ablehnen, aber in der Bibel, so wie wir sie haben, steht nun mal, dass insbesondere Jesus die "Hölle und ewige Qual" gelehrt hat. Und wenn sogar in einem Buch, das du offenbar akzeptierst so ein Ausspruch Jesu steht, dann kannst du nicht behaupten, der Lehre Jesu zu folgen, und gleichzeitig die Hölle zu verneinen.
Helmut
Dann beantworte doch bitte mal, wie Du die Höllenlehre begründest.
Berücksichtige dabei bitte, wenn Gott (Jesus) der Schöpfer von ALLEM ist, dann muss er auch der Schöpfer der Hölle sein. Wenn er alles erschaffen hat, ist er verantwortlich für seine Schöpfung. Gottes Liebe schließt lieblose Willkür aus. Wenn Gott allwissend ist, wird er wissen, warum jemand etwas tut. Und damit kann er das Tun verstehen und muss es nicht bestrafen. In 'Strafe' denkt nur der Mensch, weil sich ihm Hintergrundinformationen nicht erschließen.
Schau Dir an: https://youtu.be/dvrGyxCn4L4 (Minute 10:45 bis 13:30)
Aber wie vereinbart sich eine Feuerhölle mit ewiger Qual für die Seelen, die ja immateriell sind, mit einer vollkommenen Liebe Gottes?
Rein physikalisch ein Absurdum.
Aber was hätte Gott von einer ewigen Qual? Genugtuung?
Gibt es irgendeinen Menschen, der keine Angst vor der Hölle hat? - sofern er daran glaubt!
Aber wenn ein Mensch Angst hat, hält ihn das davon ab, Liebe zu mehren. Liebe und Angst schließen sich aus. Das sagt 1.Joh.
Wenn also Gott daran interessiert ist, Menschen zu sich zu holen, muss das über Liebe und nicht über Angst gehen.
Ein freier Wille mit der Wahl Hölle/Himmel kann nicht frei sein.
Jehovas Zeugen lehnen zwar die Höllenlehre ab, aber sie glauben, daß Gott sowohl lieben, als auch ein zorniger Rächer und Vernichter sein wird. Etwas, das sich nach 1.Joh. und 1.Kor13 ausschließt. Aber deren Absurditäten sind hier nicht Gegenstand.
Schau Dir den Film "The Brain - das menschliche Gehirn" Episode 'Wer sitzt am Steuer' von Dr. David Eagleman, an. Der hilft etwas, zu verstehen, was 'dort oben' im Kopf vor sich geht.
Vielleicht solltest du "Höllenlehre" mal aus deinem Wortschatz streichen. Es gibt keine "Lehre von der Hölle". Die Hölle gibt es. Ja, davon berichtet Gottes Wort. Aber: Gottes Wort berichtet davon, dass wir erkauft sind mit dem teuren Blut Jesu. Die Hölle ist nicht der Ort, an den wir kommen werden.
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wie vereinbart sich eine Feuerhölle mit ewiger Qual für die Seelen, die ja immateriell sind, mit einer vollkommenen Liebe Gottes?
Rein physikalisch ein Absurdum.
Aber was hätte Gott von einer ewigen Qual? Genugtuung?
Das vereinbart sich dann, wenn man Gottes Gnade ablehnt. Wenn man Jesu Tod am Kreuz nicht als das erkennt, was er ist: der größte Liebesbeweis aller Zeiten. Wenn man das Geschenk der Gnade nicht annimmt.
Wir sind erlöst, weil Gott selbst sich für uns geopfert hat.
Veröffentlicht von: @wolfskinGibt es irgendeinen Menschen, der keine Angst vor der Hölle hat? - sofern er daran glaubt!
Ich habe keine Angst vor der Hölle. Ich glaube an Jesus Christus. Durch seinen Tod am Kreuz bin ich frei von Schuld. Ich bin versiegelt mit dem Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wenn ein Mensch Angst hat, hält ihn das davon ab, Liebe zu mehren.
Dieser Mensch sollte lernen, Jesus zu vertrauen.
Jes 41,10 fürchte dich nicht, ich bin mit dir; weiche nicht, denn ich bin dein Gott. Ich stärke dich, ich helfe dir auch, ich halte dich durch die rechte Hand meiner Gerechtigkeit.
Offb 2,10 Fürchte dich nicht vor dem, was du leiden wirst! Siehe, der Teufel wird einige von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr versucht werdet, und ihr werdet in Bedrängnis sein zehn Tage. Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben.
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wie vereinbart sich eine Feuerhölle mit ewiger Qual für die Seelen, die ja immateriell sind, mit einer vollkommenen Liebe Gottes?
Rein physikalisch ein Absurdum.
Aber was hätte Gott von einer ewigen Qual? Genugtuung?
Ich fürchte, du sitzt da einer völlig falschen Lehre auf.
Gott will, dass alle Menschen errettet werden. Deshalb starb Jesus am Kreuz. Schauen wir doch mal, was im Johannesevangelium dazu steht:
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Da haben wir den Knackpunkt: Gott will, dass wir das ewige Leben haben und nicht verloren gehen. Was braucht es dazu? Glaube. Sonst nichts.
Veröffentlicht von: @wolfskinLiebe und Angst schließen sich aus. Das sagt 1.Joh.
Wie kommt man zu "keine Angst"? Durch Glauben. Und Vertrauen.
Veröffentlicht von: @wolfskinJehovas Zeugen lehnen zwar die Höllenlehre ab, aber sie glauben, daß Gott sowohl lieben, als auch ein zorniger Rächer und Vernichter sein wird. Etwas, das sich nach 1.Joh. und 1.Kor13 ausschließt. Aber deren Absurditäten sind hier nicht Gegenstand.
Was Zeugen Jehovas lehren, tangiert mich allerhöchstens dorsal peripher und ist für mein Glaubensleben irrelevant.
Veröffentlicht von: @wolfskinSchau Dir den Film "The Brain - das menschliche Gehirn" Episode 'Wer sitzt am Steuer' von Dr. David Eagleman, an. Der hilft etwas, zu verstehen, was 'dort oben' im Kopf vor sich geht.
Warum? Glaubst du nicht, dass Gott größer ist als unser winzig kleiner Verstand? Räume Gott den Platz ein, der ihm gebührt und du wirst Wunder erleben. Fang bei dir selbst an und hör auf, auf andere zu schauen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Trinität ist ist ein Produkt der Allgemeinen Kirche und keine Lehre Jesu Christi.
Ich lehne die Trinitär ebenso wie die Höllenlehre strikt ab. Sie gehören beide nicht zur Lehre Jesu Christi.
Darüber lässt sich wohl streiten (Was ja auch ausgiebig getan wurde).
Aber dann hast du doch deine Antwort gefunden?
Von den Anhängern der Trinitität eine rationale Antwort zu verlangen führt an dieser Stelle kaum weiter, weil die ja selber sagen, dass dieser Punkt rational nicht zu begreifen ist.
Ich selber halte es ja auch für eine Konstruktion, die verschiedene biblische Probleme umgehen und das ganze auf ein einziges Mysterium beschränken will.
Falls man allerdings die Bibel unter bestimmten Voraussetzungen liest und diese für wesentlich hält (Wie beispielsweise, dass Jesus als gewöhnlicher Mensch nicht die Schuld der Welt auf sich laden konnte), dann ergibt sich dann eben die Trinität daraus.
Ich selber kritisiere das ja auch... aber nicht dadurch, dass ich eine rationale Erklärung fordere. Das führt an der Stelle nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls man allerdings die Bibel unter bestimmten Voraussetzungen liest und diese für wesentlich hält (Wie beispielsweise, dass Jesus als gewöhnlicher Mensch nicht die Schuld der Welt auf sich laden konnte), dann ergibt sich dann eben die Trinität daraus.
Solche Voraussetzungen sind nicht nötig, es reicht die Annahme, dass die Bibel sich nicht widerspricht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSolche Voraussetzungen sind nicht nötig, es reicht die Annahme, dass die Bibel sich nicht widerspricht.
Nach logischen Gesichtspunkten IST die Trinität aber ein Widerspruch... 😉
Und wenn man diesen Widerspruch akzeptiert, weil's halt nicht anders geht... dann braucht man mit Logik erst gar nicht an die Bibel heranzugehen. Dann kann die genau so gut auch hundert Widersprüche enthalten... ist dann halt alles ein Mysterium.
Aber ich sollte mich hier besser raushalten... 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkNa ja, vergleichbare Widersprüche finde ich auch in der Quantentheorie ...
Deswegen sind Quanten bei Esoterikern ja auch so beliebt... die meinen, wenn sie nur "Quanten!" sagen würden sich alle Widersprüche einfach auflösen... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7die meinen, wenn sie nur "Quanten!" sagen würden sich alle Widersprüche einfach auflösen... 😉
Auflösen tun sie sich nicht.
Aber dass bei Dingen, die nicht zu unserer Alltagserfahrung gehören, schon mal unsere Logik versagt, ist irgendwie auch logisch.
Helmut
Veröffentlicht von: @wolfskinIch lehne die Trinitär ebenso wie die Höllenlehre strikt ab. Sie gehören beide nicht zur Lehre Jesu Christi.
Nun, was die Höllenlehre angeht, die gehört zur Lehre Jesu, auch wenn ich mich auf biblische Bücher beschränke, die du offenbar anerkennst:
5 Ich will euch sagen[3], wen ihr fürchten müsst: Fürchtet den, der nicht nur töten kann, sondern auch die Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch: Ihn müsst ihr fürchten!
Da steht im Griechischen gehenna. Manche Kreise verbreiten die Falschmeldung, damit wär das Tal Hinnom gemeint, aber das stimmt nicht. Zwar geht gehenna etymologisch auf den hebräischen Ausdruck für "Tal Hinnom" zurück, aber davon hat sich dieser Ausdruck so weit entfernt, dass er in der LXX niemals als Übersetzung für "Tal Hinnom" benutzt wird. Im Jüdischen Glauben - und offensichtlich schon zur Zeit Jesu - ist damit ein unterirdischer Strafort für Sünder gemeint - Hölle eben.
Das Wort Hölle (bzw. gehenna) kommt 12-mal im NT vor, davon 11-mal im Mund Jesus (die 12. Stelle ist Jk 3,6). Wer also sagt, dass die Hölle nicht von Jesu gelehrt wurde, der lügt. Ich nehme an, du hast diese Lüge in gutem Glauben für wahr gehalten, aber sei bitte kritisch gegenüber denen, die dich so belogen haben!
Die Trinität beruht, wie ich schon sagte, auf vielen Bibelstellen, darunter auch Worte Jesu. Die Worte Jesu reichen nicht aus, um sämtliche Aussagen der Trinitätslehre zu belegen, insofern ist sie eine Lehre Jesu und der Apostel (incl. Paulus).
Aus dem, was Jesu sagte,lässt such u.a. entnehmen, dass Er schon vor der Erschaffung der Welt existierte, und in Verbindung mit dem AT könne wir aus Seinen Worten sogar folgern, dass Jesus JHWH ist. Odr sind das für dich auch wider "eingeschobene" Verse bzw. Bücher?
Helmut
Veröffentlicht von: @wolfskinTextvergleich Johannes 1:18
Da gibt es, wie die Anmerkungen der Übersetzungen zeigen, zwei Lesarten: Einmal steht "Gott", einmal "Sohn" da. Da in den meisten Handschriften diese Worte abgekürzt werden ("Nomina sacra"), macht das nur einen Buchstaben aus. Irgendjemand hat sich wohl mal verlesen (oder verschrieben???).
Veröffentlicht von: @wolfskinIn welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Die Trinitätslehre, die ja nicht nur Jh 1,18; 10,30, sondern auch viele andere Stellen "verarbeitet" hat, sagt, dass es noch anders ist:
Es sind zwei Hypostasen des einen Gottes. Also vergröbert gesagt "zwei verschiedene Personen", aber eben enger zusammen als es zwei verschiedene Personen sind.
Stell dir ein Dreieck vor: Es hat drei Seiten, und zu sagen, dass es in der Trinität drei Personen ist vergleichbar damit, dass die drei Seiten des Dreiecks paarweise voneinander verschieden sind. Aber es ist nur ein Dreieck, nicht drei Dreiecke.
Also "eins" im Sinne von "ein Gott".
Muss wg, auf weitere Punkte kann ich ja später eingehen ...
Helmut
