Hat Gott Gott gezeu...
 
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Hat Gott Gott gezeugt?

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Anonymous
 Anonymous
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Textvergleich Johannes 1:18
https://biblehub.com/interlinear/john/1-18.htm

EU 2016 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
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LUT 2017 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
---
ELB Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggeborene[10: griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren] Sohn[11:andere Handschr.: der eingeborene Gott], der in des Vaters Schoß ist, der hat ⟨ihn⟩ bekannt gemacht[12:o. erklärt].
---
HFA Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist und in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat ihn uns gezeigt.
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SLT 2000 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene[3: od. einziggeborene /  einziggezeugte.] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.
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ZB Niemand hat Gott je gesehen. Als Einziggeborener, als Gott, der jetzt im Schoss des Vaters ruht, hat er Kunde gebracht.
---
NWÜ 2018 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; [j:2Mo 33:17, 20, Joh 6:46] der einziggezeugte Gott, [k: Joh 1:1] der an der Seite des Vaters ist*, [l: Spr 8:22, 30] der hat über ihn Aufschluss gegeben. [m: Mat 11:27]
*1:18 Oder „am Busenplatz beim Vater ist“, ein besonders begünstigter Platz.
---
GNB  Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist [7: Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung »«).] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
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NLB Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist [3: 1,18 In manchen Handschriften heißt es sein einer, einziger Sohn.], ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
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NeÜ Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.
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DBU Kein Mensch hat jemals Gott selbst gesehen. Aber er, der Einziggeborene, Gott, der ewig ist und sich ganz auf den Vater ausrichtet, der hat ihn uns vor Augen gemalt.
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VLX  Kein Mensch hat je einen Blick auf Gott werfen können. Aber Jesus, sein einziger Sohn, hat sogar schon mal auf seinem Schoß gesessen. Er hat uns gezeigt, wie Gott wirklich drauf ist.

In welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Ist das physikalisch gemeint, also eine einzige Person, oder ist das so zu verstehen, daß sie im Denken, Fühlen und Handeln absolut übereinstimmen? "eins = im Sinne von 'einig'?

Im zweiten Fall wären es zwei Personen, doch wo ist die Unterscheidung zwischen dem Vater und dem Sohn in Joh. 1;18, wo für beide das Wort Theos, bzw. Theon gebraucht wird?

Wenn Gott einen einzigen Gott zeugt und von diesem Einziggeschaffenen gesagt wird, er habe alles erschaffen, [Joh. 1:1-3], und er sei zudem auch Gott, mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?
Hat dann nicht der erste Gott nur ein einziges Wesen geschaffen? > Gott, den Einziggezeugten.

Mit welchem Recht wird die Behauptung ausgesprochen, Gott werde Menschen für etwas bestrafen, dessen Möglichkeiten er ihnen doch durch den freien Willen gegeben hat?
Wenn Gott einen Gott geschaffen hat, der wiederum alles andere erschaffen hat, und die Menschen mit dem Prädikat "sehr gut", wozu wird den Menschen dann seine Göttlichkeit abgesprochen?
Wenn aber der Mensch so göttlich ist, wie der von Gott einzig gezeugte Gott (Joh.1:18), wären der Mensch und alle andere Schöpfung zwangsläufig Gott und wen wollte Gott dann noch bestrafen? Sich selbst?
Wenn aber Menschen verdammenswerte Handlungen begehen, warum hebt Gott sie sich denn für das Jüngste Gericht auf und eliminiert sie nicht sofort? Ist es nicht widersinnig, wenn sich Gott Fehler anschaut, sich sogar anschaut, wie sich Fehler multiplizieren, sogar in seinem Namen, um dann einfach zu sagen "eines Tages werde ich...."?
Ich rede hier nicht von Fehlern, die nötig sind, um daraus zu lernen und zu wachsen, sondern von groben Fehlern und Verbrechen, wie Mord, Folter, Geldgier, usw.
(Ein Kind, das lernt zu gehen, wird viele Male den Fehler machen, hinzufallen. Diese Fehler muss es machen, damit es später sicher laufen, springen, hüpfen, usw. kann. Diese "Fehler" braucht das Gehirn um zu lernen.)

Aber brauchten wir die gräulichen "Fehler" [treffender gesagt: Verbrechen im Namen Gottes] einer Organisation, nachdem Jesus die zwei wichtigsten Gebote betont hatte 'Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst' und in Lukas 6,46 "Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist.…" sagte, was das Doppelzüngige an den Menschen sei?

Welchen Wert hat dann noch die Erkenntnis, ob Gott einen einziggezeugten Gott zeugte?
Welchen Wert hat es, über den Mord eines Mannes zu wehklagen, sich sein Hinrichtungswerkzeug überall hin zu nageln und um den Hals zu tragen, was er niemals geboten hat! und dennoch nicht zu tun, was er will?

Bedenken wir: Die Geistlichkeit des Volkes Israel hat Jesus nicht als HERRN anerkannt. Zu denen sagte er die Worte aus Lk.6:46 nicht. Es müssen schon die Menschen gewesen sein, die Jesus als HERRN anerkannten, oder auch bekannten.

Wer sich durch meine Worte nicht zum Zweifeln aufgerufen fühlt, mag ja das Liebesgebot Jesu bereits ausleben - Ein Grund zur Freude!. Alle anderen, mögen sich gerne an einer angeregten und liebevollen Diskussion beteiligen.

Antwort
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Herbstrose
Beiträge : 14194

Geheimnis des Glaubens / Lehrer
Geheimnis
1Tim 3,16 Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Lehrer
Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Jesus ist Gott
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

herbstrose antworten


poimen.a
Beiträge : 786

Wer Gott 'erfassen' will, kommt am Christus nicht vorbei...
Gott trägt die 'Strafe' (für was auch immer) SELBST ! - weil keiner von uns in der Lage ist sie zu tragen > schon seit Kain...
Erst in Chrisus wird das 'wahre Angesicht' Gottes sichtbar ("hergeleitet")...
Darin besteht die "Einheit" von 'Vater' und 'Sohn'...

hg poimen

poimen-a antworten
303 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @poimen-a

Wer Gott 'erfassen' will, kommt am Christus nicht vorbei...

Nö. Erstens ist mir äußerst fragwürdig, was "erfassen" sein soll. Zweitens hatten und haben unzählige Menschen seit Urzeitewn eine Verbindung zu Gott gehabt, ohne im Mindesten etwas von Jesus zu wissen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @queequeg

Zweitens hatten und haben unzählige Menschen seit Urzeitewn eine Verbindung zu Gott gehabt, ohne im Mindesten etwas von Jesus zu wissen.

Das wiederum verdeutlicht sich auch im AT - und zu welchen 'Verwerfungen' das führen kann ...

hg poimen

poimen-a antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @poimen-a

und zu welchen 'Verwerfungen' das führen kann ...

Das klingt so leicht urteilend. Was konnten die Menschen des AT dafür, daß es Jesus noch nicht gab?

Und außerdem: nach Jesus gibt es keine "Verwerfungen" mehr? Jetzt wissen alle auf einmal von sebst, was richtiges Handeln ist? Das wohl kaum.

lg Tatokala

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Das verstehe ich jetzt nur sehr unzureichend.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @queequeg

Das verstehe ich jetzt nur sehr unzureichend.

Wenn man Gott nicht von der Liebe her denkt, entsteht leicht ein Monster...(es fällt uns ohnehin schwer vom positiven her zu denken)

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Hm... Wenn man vom Text ausgeht und ihm unterstellt, eine historische Tatsache zu berichten, wie soll man dann von monsterhaften Taten zu Liebe kommen?

Das könnte m.E. nur gelingen,. wenn man die Texte eben nicht historisch versteht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

kein MOnster

Veröffentlicht von: @queequeg

Hm... Wenn man vom Text ausgeht und ihm unterstellt, eine historische Tatsache zu berichten, wie soll man dann von monsterhaften Taten zu Liebe kommen?

Durch das NT, also auch wieder vom "Text".

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Dann reden AT und NT nicht vom gleichen Gott.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann reden AT und NT nicht vom gleichen Gott.

Doch, es ist der gleiche Gott.

Auch im AT gibt es Stellen, an denen Gottes Liebe sichtbar wird (siehe auch, was Adjutante geschrieben hat), und im NT ist auch Gottes gerechter Zorn Thema.

Gottes Liebe und Gottes Heiligkeit (wozu auch die Verdammung der Sünde, und letztlich der unbußfertigen Sünder gehört) sind beide im NT deutlicher als im AT zu erkennen - beispielsweise ist im AT praktisch nirgends von der Hölle die Rede.

Und deshalb sage ich: Es ist der gleiche Gott, der im NT deutlicher zu erkennen ist als im AT.

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @hkmwk

Auch im AT gibt es Stellen, an denen Gottes Liebe sichtbar wird

Und das exkulpiert ihn jetzt? Das haben Sadddam Hussein und ähnliche Diktatoren auch gemacht.

Den Gegner hassen und den Anhänger lieben ist wahrhaftig keine exklusiv göttliche Eigenschaft.

Veröffentlicht von: @hkmwk

st im AT praktisch nirgends von der Hölle die Rede

Klar, diese Vorstellung ist ja auch erst im Spätjudentum/Christentum vom Parsismus übernommen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @queequeg

Den Gegner hassen und den Anhänger lieben ist wahrhaftig keine exklusiv göttliche Eigenschaft.

Nun, im AT ist auch davon die rede, dass Gott vergibt und sich erbarmt - also auch den "Gegner" liebt ...

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Also ganz ernsthaft - ich versteh das nicht. Wieso müssen auf Biegen und Brechen Gott völlig unvereinbare Eigenschaften zugeschrieben werden, die man bei keinem Menschen tolerieren würde.

Wieso ist dann ganz einfach die Parole, dass es ja da geschrieben steht und also auch so sein muss.

Ich glaube ja bekanntermaßen sowieso nicht, dass Gott eine Person ist. Insofern ist das für mich eigentlich gar keine Frage. Aber ich habe eben auch mit Menschen zu tun, die das so sehen.

Aber auch davon abgesehen, könnte man ja davon ausgehen, dass mit den Texten des AT keine Dokumentation über Gottes Wesen geschaffen wurde, sondern das, was die Menschen glaubten, von ihm zu verstehen. Da würde sich so manche Merkwürdigkeit auflösen, wie z.B. diese "Persönlichkeitsorganisation" Gottes.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @queequeg

Also ganz ernsthaft - ich versteh das nicht. Wieso müssen auf Biegen und Brechen Gott völlig unvereinbare Eigenschaften zugeschrieben werden, die man bei keinem Menschen tolerieren würde.

Du würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?

Oder gehst du bei der Frage "Würden wir das tolerieren?" davon aus, dass Gott Mensch ist? Nun, wie Gott ist, wenn Er Mensch ist, kannst du bei Jesus sehen ...

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?

Ach so, der Mensch ist also nur ein Produkt? Gut, das kann man als Gott oder Mensch produzieren oder vernichten, wie man Lust hat. Das hat dann aber mit Liebe nun überhaupt nichts mehr zu tun.

Aber davon abgesehen - es ist ja schon ausgemacht perfide, Menschen tun zu lassen - u.a. Gegner ermorden und versklaven - was man als Gott selbst tun könnte - wesentlich weniger grausam und ohne dadurch die Ausführenden noch zusätzlich zu traumatisieren.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wie würdest du das denn nennen? Gott hat jeden Einzelnen erschaffen (produziert). Und weder verkauft noch verschenkt. Demnach sind wir sein Eigentum.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Demnach sind wir sein Eigentum.

Und das "Eigentum" kann man nun lieben oder hassen.

Was von beiden kommt deiner Ansicht zum Ausdruck, wenn das "Eigentum" absichtsvoll zerstört wird?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Was würdest du mit den Feinden deines Augapfels tun? Zwangsbekehren?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was würdest du mit den Feinden deines Augapfels tun? Zwangsbekehren?

Feindesliebe gilt also nicht für Gott?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Feindesliebe gilt also nicht für Gott?

Du solltest dich darüber informieren, wer Gottes Augapfel ist ...

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Bislang habe ich ganz überwiegend von einer - väterlichen - Beziehung zwischen Gott und Mensch gehört. Aber gut, wenn Du meinst, es wäre so wie zwischen mir und meinem Kühlschrank, Auto oder Teddybär - ok. Dann wird manches klar, was man sonst nicht verstehen kann.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Bei Gott ist das anders, wie wir im Schöpfungsbericht und auch in verschiedenen Psalmen lesen können.

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Sicher, bei ihm ist auch das Abschlachten und die Versklavung von Gegnern und ihren Familien Ausdruck seiner Liebe.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @queequeg

Sicher, bei ihm ist auch das Abschlachten und die Versklavung von Gegnern und ihren Familien Ausdruck seiner Liebe.

'Ausdruck' vielleicht nicht - aber ganz sicher 'Folge'...

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Völlig baff...
... bin ich. Die Kriegsgesetze, die angeblich von Gott höchstselbst angeordnet sein sollen, sind Folge seiner Liebe?

Na gut, Montezuma, Baal und andere Götter haben ja die Menschen auch mächtig geliebt.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @queequeg

... bin ich. Die Kriegsgesetze, die angeblich von Gott höchstselbst angeordnet sein sollen, sind Folge seiner Liebe?

Wo in der Bibel finde ich diese "Kriegsgesetze"?

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

5. Mose 20
5. Mose - 20 Kriegsgesetze

(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.

(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.

(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.

(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1981

In Hesekiel 18 steht:

Meinest du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen,
spricht der Herr,
und nicht vielmehr, dass er sich bekehre von seinem Wesen und lebe?

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja, und weil sie es nicht tun - sich bekehren - verfasst er dann solche Kriegsgesetze und lässt sie durch andere Menschen ausführen.

Die Frage ist, wer hier für den anderen als Vorbild fungierte: Gott für Saddam Hussein oder Saddam Hussein für Gott. Ich kann bezogen auf den Umgang mit Freunden und Feinden zwischen beiden keinen Unterschied erkennen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Mir ist die Kritik an deiner Argumentation auch nicht ganz klar...

Gott wird im AT als Herrscher geschildert, wie er damals üblich war. Und üblich war nun einmal ein König als Tyrann, der Herr über Leben und Tod war. Wobei sich "Tyrann" auf das Herrschaftssystem bezieht, welches dem König umfassende und totalitäre Machtbefugnisse gibt.

Interessant ist, dass es ja auch die Entwicklung von einer Willkür- zu einer Gesetzesherrschaft gibt. Das ändert aber nichts daran, dass Gott laut Bibel mit Freunden und Feinden so umspringt, wie es damalige Herrscher nun einmal taten, nämlich wohlwollend einerseits und gnadenlos andererseits - so, wie du es ja auch schilderst.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Gott wird im AT als Herrscher geschildert, wie er damals üblich war. Und üblich war nun einmal ein König als Tyrann, der Herr über Leben und Tod war. Wobei sich "Tyrann" auf das Herrschaftssystem bezieht, welches dem König umfassende und totalitäre Machtbefugnisse gibt.

Ähm, nö. Für Israel war kein König vorgesehen. Lies nochmal nach, wie es dazu kam, dass Saul als König eingesetzt wurde.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ähm, nö. Für Israel war kein König vorgesehen.

Natürlich nicht. Die Priester wollten natürlich die Herrschaft nicht abgeben.

Gott hat ja schliesslich nicht selbst regiert... der hat sich da natürlich vertreten lassen. Und die wollten natürlich keinen König, logisch...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich fürchte, du hast dich nicht ausreichend mit dem Hintergrund befasst. Es ging nicht um die Machtbefugnisse der Priester.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Irgendjemand hat im Namen Gottes regiert

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich fürchte, du hast dich nicht ausreichend mit dem Hintergrund befasst. Es ging nicht um die Machtbefugnisse der Priester.

Ich kenne in der Tat den genauen historischen Hintergrund nur unzureichend, dafür bin ich kein Experte.

Aber IRGENDWER hat da ja regiert. IRGENDWER hat den Leuten gesagt: "Gott will, dass ihr dieses und jenes tut - und er will ausserdem, dass ihr uns den Zehnten gebt! Wir sorgen dann dafür, dass das Geld in seinem Sinn verwendet wird!"

IRGENDWER hatte da also Macht im Namen Gottes. Und zwar Leute, die sich bewusst im Hintergrund hielten - was man wohl als klugen politischen Schachzug werten muss.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es hat niemand regiert.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es hat niemand regiert.

Wie soll das funktionieren? Irgendeine Organisationsform muss es gegeben haben - genau so wie es Leute gab, die Gottes Willen verkündet haben und dem Volk sagten, was es tun soll.

Und irgendjemand hat auch kassiert.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll das funktionieren? Irgendeine Organisationsform muss es gegeben haben

Zur Zeit der "Richter" war Israel eine akephale Gesellschaft: Oberhalb von Sippen- und Ortsvorstehern gab es keine Herrschaft. "Jeder tat, was in gut schien", so der letzte Satz im Richterbuch.

Wenn die Gesellschaft las Ganzes bedroht war, dann traten "Ríchter" auf, die die Feinde vertrieben, aber danach fiel die durch den Richter geeinigte Gemeinschaft wieder auseinander.

Also Anarchie, "jeder gegen jeden", aber wenn sie angegriffen werden, stehen sie zusammen gegen den gemeinsamen Feind, angeführt von einem gottgesandten "Richter" ...

Es gab (gibt?) auch andere Ethnien, die auf diese Art funktionieren, die waren für die Kolonialmächte besonders schwer zu kontrollieren.

Das war vor Jahrzehnten mal ein Thema in einem Uni-Seminar in meinem zweiten Nebenfach.

Veröffentlicht von: @lucan-7

genau so wie es Leute gab, die Gottes Willen verkündet haben und dem Volk sagten, was es tun soll.

Davon ist in Israel eigentlich erst in späterer Zeit die Rede - Propheten, die entweder im Dienst des Königs standen, oder gegen den König opponierten. Und sich zuweilen darum stritten, wer nun der wahre und wer der falsche Prophet war.

"Kassiert" haben die Priester, aber regiert haben sie nicht (das kam erst mit den Makkabäern, und war dann auch zur Zeit des NTs so).

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Regiert hat Gott das Volk vor der Zeit, wo es einen König wollte.
Sagte Gott nicht zu Samuel "nicht dich, sondrrn mich haben sie verworfen"?

Und wer war die Schnittstelle von Gott zum Volk? Die Priester. Politisch gesehen hat das Volk vielleicht eine Art Anarchie gelebt, aber religiös wurden sie von den Priestern im Namen Gottes 'regiert'.

Und die haben dann auch kräftig abgesahnt.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @wolfskin

Regiert hat Gott das Volk vor der Zeit, wo es einen König wollte.

Ich habe zu Lukan geredet, und völlig weltlich.

Und die Königsherrschaft Gottes war oft nur Theorie - schon mal nachgeschaut, wie oft Israel in der Zeit andere Götter verehrt hat?

Veröffentlicht von: @wolfskin

aber religiös wurden sie von den Priestern im Namen Gottes 'regiert'.

Ich wüsste keine Bedeutung von "regieren", die diesen Satz wahr machen würde.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich wüsste keine Bedeutung von "regieren", die diesen Satz wahr machen würde.

Wer genau hat denn da reagiert, im Namen des einen oder anderen Gottes?

Die Götter sind ja nicht persönlich erschienen und haben auf dem Thron Platz genommen...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es gab weder einen Thron noch eine Regierung

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gab weder einen Thron noch eine Regierung

Irgendeine Form von Ordnungsmacht muss es gegeben haben, allein schon um Streitigkeiten zu schlichten und über Regeln zu wachen. Spätestens im Kriegsfall muss es dann sehr schnell eine Organisation gegeben haben.

Das bekommt man nicht hin, wenn alle gleichberechtigt sind.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das hatte Helmut schon auseinanderklamüsert.

Musst halt mal im AT nachlesen, wie es war.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Musst halt mal im AT nachlesen, wie es war.

Ich bezweifle stark, dass die Darstellung dort der historischen Wahrheit entspricht.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendeine Form von Ordnungsmacht muss es gegeben haben, allein schon um Streitigkeiten zu schlichten und über Regeln zu wachen.

Es gab Sippenoberhäupter und Dorfälteste. Wofür die im Einzelnen zuständig waren, ist nicht bekannt (jedenfalls nicht mir), aber das waren die lokalen Autoritäten, und darüber gab es - nichts.

Priester waren für rituelle Angelegenheit zuständig, lebten von den Teilen der Opfer, die nicht verbrannt oder sonstwie vernichtet wurden, aber regiert haben sie nicht. Propheten (in der Richterzeit offenbar eher dünn gesät) waren zwar mehr oder weniger einflussreich, aber regiert haben sie auch nicht (oder regiert der Papst Deutschland?).

Das ist nun mal so bei akephalen Gesellschaften.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Spätestens im Kriegsfall muss es dann sehr schnell eine Organisation gegeben haben.

Nö. Erstens hat es laut Richterbuch i.d.R,. Jahre (im Extremfall Jahrzehnte) gedauert, bis was passierte, so lange waren die Israeliten eben ihren Feinden "untertan", und zweitens hat ein "Richter" nicht durch "Organisation" gewirkt, sondern durch Charisma, das Anhänger anlockte, kluge Taktiken und Gottes Hilfe.

Und genau so was: Anarchie, solange es keinen Feind gibt, und spontaner Zusammenschluss wenn es einen gemeinsamen Feind gab hat z.B. die Nuehr im Sudan so unregierbar (für die Briten) gemacht. Miilitärisch waren natürlich die Briten überlegen - aber es gab keinen politische Organisation, die besiegt werden könnte, sondern immer nur Einzelne charismatische Führer - war einer besiegt, tauchte der nächste auf.

Ich vermute, die "tribal territories" in Pakistan funktionieren im Prinzip auch auf diese Weise.

Wie gesagt: es gibt akephale Gesellschaften, und sie funktionieren, auch wenn du meinst, dass das unmöglich ist.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

Die zitierten Verse sind allerdings keine allgemeinen Kriegsgesetze, sondern beziehen sich auf die Vernichtung der Kanaaniter.

Deren Götzendienst ging so weit, dass sie sogar Kinder opferten.

Helmut

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja und? Rechtfertigt das jetzt solche Gesetze? Und wieso - wenn es Gott so missfällt, regelt er es nicht selbst, sondern lässt Menschen die Kastanien aus dem Feuer holen und mutet ihnen die damit verbundenen Traumatisierungen zu?

MaW - was um alles in der Welt soll einen veranlassen, solche Texte als originäres "Wort Gottes" zu verstehen? Da leuchtet mir erheblich mehr ein, was Pinchas Lapide meint, dass sie nicht eine Tatsache berichten, sondern die Hoffnung der Israeliten, Gott möge so handeln und ihnen sozusagen einen Freibrief gegen ihre höchst weltlichen Feinde geben.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Kinder zu opfern ist also ok

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Hab ich das behauptet?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Kinder zu opfern ist also ok

Die meisten Verbrechen - auch die, die in seinem Namen geschehen - scheinen Gott ziemlich wurscht zu sein.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich denke, da liegst du falsch.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich denke, da liegst du falsch.

Und warum wollte er damals ausnahmsweise die Sache mit einem Massaker an der Bevölkerung erledigen, während er bei anderen bis zum jüngsten Gericht wartet...?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Frag ihn doch!

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17911

Ich mag Dich echt gut leiden, aber manchmal ist Deine Diskussionskultur einfach unterirdisch 😊
Warum antwortest Du denn nicht?

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wenn ich wissen will, wie jemand eine bestimmte Sache sieht, frage ich denjenigen direkt.

Wenn mich jemand fragt, was ein anderer denkt, verweise ich den Fragenden direkt ande Person, deren Gedanken gefragt sind.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17911

Das beantwortet meine Frage nicht.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Frag ihn doch!

Das habe ich... auch wenn es inzwischen schon eine ganze Weile her ist.

Antworten habe ich damals nicht bekommen. Erst sehr viel später, als ich das AT entsprechend historisch eingeordnet habe, konnte ich in vielen Teilen auch einen Fortschritt sehen. Nämlich dann, wenn man die damals übliche, willkürliche Rechtsprechung bedenkt.

Man kann, basierend von diesem Fortschritt in Richtung einer gerechteren Gesellschaft, durchaus auch eine Linie Richtung Jesus sehen, der ja die persönliche Verantwortung betonte - während im AT noch immer "das Volk" als Kollektiv be- und verurteilt wurde.
Deshalb ja auch die Aufforderung, einfach alle zu töten.

Rückwirkend funktioniert das aber nicht... zu sagen, Jesus sei derselbe Gott im AT gewesen, und aus seinem Handeln damals würde "Liebe zu allen Menschen" zum Ausdruck kommen funktioniert nicht.

Und ich persönlich finde es beängstigend, wenn das Gegenteil behauptet wird.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ok, jetzt verstehe ich. Dennoch denke ich, es handelt sich durchgehend um den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ok, jetzt verstehe ich.

Das freut mich... das ist viel wert 😉

Veröffentlicht von: @herbstrose

Dennoch denke ich, es handelt sich durchgehend um den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Nun, sicher. Zweifellos hat Jesus diesen Gott gemeint, insofern ist es natürlich derselbe.

Aber ich sehe hier auch eine klare Entwicklung, die auch mit der Entwicklung der Zivilisation einhergeht.

Zunächst galt bloße Willkür eines Herrschers. Der Herrscher konnte tun und lassen was er wollte, er war Herr über Leben und Tod und konnte nach Belieben Menschen töten lassen, die ihm nicht gefielen.

Mit Mose änderte sich das. Plötzlich gab es klare Regeln für die Gesellschaft, der Herrscher konnte nicht mehr nach Belieben entscheiden - denn die Regeln standen auch über dem Herrscher selbst, weil sie von Gott kamen. Auch der Regent musste sich daran halten.

Jesus schliesslich betonte die Verantwortung jedes einzelnen Menschen für sein Tun.
Man konnte natürlich, nach dem AT, einfach stur die Regeln befolgen, ohne darüber nachzudenken.
Man konnte aber auch Jesus nachfolgen - und damit den Sinn hinter den Regeln erkennen. Das sture Befolgen von Gesetzen wurde durch die persönliche Verantwortung ersetzt... und die Basis dafür war nicht länger die Furcht vor Gott - sondern die Nächstenliebe und die Vergebung.

Hier sehe ich eine klare Entwicklung zu Jesus.
Aber ich sehe nicht, wie man die Linie einfach zurückdrehen könnte... Nächstenliebe, persönliche Verantwortung und Vergebung spielen im AT nur eine untergeordnete Rolle. An erster Stelle steht der unbedingte Gehorsam.

Das ist schon ein Unterschied.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich sehe hier auch eine klare Entwicklung, die auch mit der Entwicklung der Zivilisation einhergeht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier sehe ich eine klare Entwicklung zu Jesus.
Aber ich sehe nicht, wie man die Linie einfach zurückdrehen könnte...

Ich seh das so: Es ist der gleiche Gott, aber Er handelt unterschiedlich. gerade auch, um Menschen zu einem Ziel hin zu "erziehen". Daher die "Linie", die du siehst.

Und nein, das heißt nicht, dass ich alles versteh und denke, dass das eine ausreichende Erklärung ist. Aber ich vertraue Gott. Das ist der wichtige Unterschied.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und nein, das heißt nicht, dass ich alles versteh und denke, dass das eine ausreichende Erklärung ist. Aber ich vertraue Gott. Das ist der wichtige Unterschied.

Ich halte diese Entwicklung für so menschlich, dass es mir nicht so erscheint, als stünde dahinter ein Gott, dem ich vertrauen kann.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte diese Entwicklung für so menschlich, dass es mir nicht so erscheint, als stünde dahinter ein Gott, dem ich vertrauen kann.

Meine persönliche Erfahrung - und davon habe ich mittlerweile ziemlich viel - ist: immer, wenn Christen nicht weiter wissen,
- muss das Vertrauen auf Gott herhalten, oder
- es ist ein Mysterium, das wir Menschen nicht verstehen.

Das eigentlich wichtige Zweifeln an den Grundannahmen, die die Menschen sich über die Jahrtausende von Gott 'gebastelt' haben, kommt dabei unter dem Hinweis, daß Gott so etwas angeblich nicht mag, viel zu kurz. Statt dessen wächst die Bindung an von Menschen gegründete Organisationsformen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich finde es befremdlich, wie du Vertrauen auf Gott siehst.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich finde es befremdlich, wie du Vertrauen auf Gott siehst.

Weil?

(Kannst Du das auch begründen? - ansonsten lasse ich es einfach als Deine Meinung gelten.)

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wie war deine Aussage nochmal? Wenn man nicht weiter weiß, wird "Vertrauen auf Gott" vorgeschoben.

Das ist ausgemachter Blödsinn. Wenn man Gott vertraut, vertraut man ihm insbesondere auch dann, wenn man selber nicht weiter weiß. Dass dir Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint, wundert mich.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Meine persönliche Erfahrung - und davon habe ich mittlerweile ziemlich viel - ist: immer, wenn Christen nicht weiter wissen,
- muss das Vertrauen auf Gott herhalten, oder
- es ist ein Mysterium, das wir Menschen nicht verstehen.

Das eigentlich wichtige Zweifeln an den Grundannahmen, die die Menschen sich über die Jahrtausende von Gott 'gebastelt' haben, kommt dabei unter dem Hinweis, daß Gott so etwas angeblich nicht mag, viel zu kurz. Statt dessen wächst die Bindung an von Menschen gegründete Organisationsformen.

Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet "Weil..."

Wenn Du meine Aussage genau liest, stellst Du doch fest, daß ich nicht an der einzigartigen und innigen Beziehung Mensch - Gott zweifele, sondern an den Grundannahmen, die durch die Kommerzialisierung dieses Vertrauensverhältnisses durch die Bildung von Organisationsstrukturen über die Jahrtausende und Jahrhunderte gewachsen ist.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ist ausgemachter Blödsinn. Wenn man Gott vertraut, vertraut man ihm insbesondere auch dann, wenn man selber nicht weiter weiß. Dass dir Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint, wundert mich.

1. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts
2. Empfinde ich einzig Deinen Schreibstil als nicht förderlich. Jemandes Empfindung und Erfahrung als Blödsinn abzutun signalisiert dem Gegenüber "Achtung! Destruktive Rhetorik, dem anderen gehen die Argumente aus, oder der will einfach nur stören" - so habe ich es mal gelernt.

Ich habe nichts gegen auch noch so absurde Ideen und Argumente. 'Brainstorming' ist so. Da kommen alle noch so absurd klingende Ideen ausgesprochen auf den Tisch, ohne sie als 'absurd', oder 'Blödsinn' zu bewerten. Und dann kann jeder mit seinen Argumenten die Ideen entkräften, oder stützen.

Gottvertrauen als Lebensstil fremd zu sein scheint,

Wie kommst Du darauf, daß mir Gottvertrauen fremd ist?

Das grenzenlose Vertrauen in meine Frau ist für mich ebensowenig, wie das Vertrauen in Gott ein 'Lebensstil'.
Für mich wäre 'Vertrauen in Gott' als 'Lebensstil' so, als spielte ich nur eine Rolle. Wie viele Menschen ändern ihren Lebensstil im Laufe des Lebens?

Ein Baby im Mutterleib hat eine sehr innige Beziehung zu seiner Mutter. Aber diese Beziehung ist weder eine 'Rolle', noch ein 'Lebensstil'. Diese Beziehung ist begründet durch die Abhängigkeit, die aber als Leben und nicht als Last empfunden wird.

Wo ist die Mutter für das Kind? Überall: oben, unten, hinten, vorne, rechts, links. Genauso ist Gott für mich überall. Er ist für mich eben nicht nur 'da oben'.

Ich habe in letzter Zeit öfter in naturkundlichen Filmen gehört, 'unsere Erde ist ein großer Superorganismus'. Diese Aussage erfreut mein Herz, zeigt es doch, daß die Sicht langsam vom großen Getrenntsein zum Begreifen des großen Ganzen geht.

Vielleicht hilft Dir das, mein Vetrauen in Gott, das sicher ein etwas anderes als Deines ist - oder auch nicht(?) - zu verstehen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts

Na und?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Auf dieser Ebene

Veröffentlicht von: @herbstrose

. War das keine Antwort auf einen Deiner Posts

Veröffentlicht von: @herbstrose

Na und?

magst Du künftig auf Antworten von mir gerne verzichten.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich bin erstaunt darüber, dass du weißt, was ich mag. Es ist mein Recht, auf jeden beliebigen Beitrag hier zu antworten.

Das hier ist ein jedermann frei zugängliches Forum. Wenn du bestimmte Teilnehmer aus der Diskussion ausschließen willst, mach eine Gruppe auf.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Bitte nicht so!
Habe ich geschrieben, ich will von Dir keine Antworten? NEIN!
Du bist doch frei und kannst Antworten worauf Du willst und wem Du willst.
Für was rechtfertigst Du Dich also?
Wenn Du meinst, ich wüsste, was Du magst, ich hatte ja geschrieben, "dann magst Du auf meine Antworten künftig verzichten" verstehe ich nicht, warum Du dann nicht wenigstens auf meine Frage antwortest.
Verstehe mich nicht falsch, Du bist ja in einem frei zugänglichen Forum und darfst machen, was Du willst???

Oder ist das die Art, mit der Christen mit Menschen reden, wenn sie merken, sie kommen nicht weiter? Da bin ich froh und dankbar, keiner Gemeinde mehr anzugehören. Obwohl - ich glaube nicht, daß Du der Maßstab für Gemeindeleben bist, ebensowenig, wie ich der Maßstab für das Verständnis der Bibel sein will.

Allerdings bin ich der völlig unmaßgeblichen Meinung, Du solltest Dir überlegen, WAS Du antwortest und WIE.
Eine unbegründete Behauptung in den Raum zu stellen und dann auf meine Nachfrage "Weil? Du hast meine Frage nicht beantwortet" mir mit einem "Na und" zu antworten ... Da musst Du dann selbst mit Dir klar kommen. Dein Recht auf jeden beliebigen Beitrag hier zu Antworten sei Dir unbenommen.

Ich sage es Dir ganz direkt, weil Du es offenbar nicht verstanden hast:
Diese Antwort ist definitiv die letzte Antwort an Dich. Du brauchst mir gar nicht zu antworten, das ist OK. Es steht Dir ja frei. Mit einem "na und" kannst Du vielleicht bei anderen Forenteilnehmern Sympathie erlangen.

Für mich bedeutet das Dir gegenüber: 'keine Kommunikation' egal, welche Rechte Du hast, ich muss Dir nicht mehr antworten. War das jetzt unmissverständlich?

Du musst nicht mit allem einverstanden sein, was ich schreibe. Ich muss nicht Deine Vorstellung von Christ-sein teilen, und Du kannst hier jederzeit Deine Vorstellungen zum Christ-sein schreiben - du beschreibst ja selbst Dein Recht dazu - auf diese Art (mit einem "na und") wirst Du Dich selbst ausschließen. Solche Antworten duldest Du vielleicht bei Deinen Kindern. Mach's dort.

Ich wünsche Dir ein gesegnetes Wochenende
Mach's gut

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Welche Leber ist dir denn über die Laus gelaufen?

Bist du sauer, weil ich mir von dir die Finger auf der Tastatur nicht verbieten lasse?

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @herbstrose

Kinder zu opfern ist also ok

So sah das jedenfalls Abraham.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

So sah das jedenfalls Abraham.

Die Geschichte wird ja auch gerne uminterpretiert... vom "Gehorsam gegenüber Gott" zu "Abraham wusste natürlich, dass Gott das nicht ernst meint".

Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!

Jupp.

jack-black antworten
Solido
 Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 70

Ich hab auch etwas,

das so in der Bibel steht, du aber beständig ignorieren willst,

ich lass es Jesus selbst zum Ausdruck bringen,

Johannes 14,16 - Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Der Paulus möchte gern noch etwas Ergänzendes anfügen,

1.Korinther 1,18 - Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit / Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die "Torheit der Predigt" selig zu machen, die da glauben.

Wenn du dich bitte auch dementsprechend, was Paulus und Jesus dir da vor Augen führen "Bibeltreu" verhalten möchtest, dann wäre dir damit jetzt augenblicklich klar, dass dein weltliches Urteilsvermögen völlig untauglich ist,

zumindest wenn es um den Glauben geht, auf jeden Fall, wenn es um unseren Herrn Jesus Christus (NT) geht,

ansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!

Noch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...

Ein wenig Kanonenfutter / Jesus, bitte mein Herr, leg los,
Mk 13,19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.

Und im biblischen Buch der Offenbarung werdet ihr auch dementsprechend fündig werden,

vielen Dank!

Mit unserem irdischen Glaubensvater Abraham hat Gott uns ein Beispiel gegeben, wie herzzerreißend es sein kann, wenn man zum Überwinder werden will: Da zwitschert und vögelt er mit seiner Sarah im hohen Alter endlich den verheißenen Nachkommen und dann soll er ihn opfern, das war eine extrem herzzerreißende Forderung, hat ihm sicherlich ne Menge Kraft gekostet, sich dahingehend zu überwinden...

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @solido

Wenn du dich bitte auch dementsprechend, was Paulus und Jesus dir da vor Augen führen "Bibeltreu" verhalten möchtest, dann wäre dir damit jetzt augenblicklich klar, dass dein weltliches Urteilsvermögen völlig untauglich ist,

zumindest wenn es um den Glauben geht, auf jeden Fall, wenn es um unseren Herrn Jesus Christus (NT) geht,

Mit anderen Worten: Es ist ein Freifahrtschein, nach Belieben alles mögliche über verschiedene Interpretationen zu behaupten... man muss sich nur auf den "Heiligen Geist" berufen, dann kommt man mit allem durch. Egal ob es so in der Bibel steht oder nicht.

Veröffentlicht von: @solido

ansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!

In Bezug auf Leute, deren Lehre ich nicht nachvollziehen kann, trifft das sicher zu.

Veröffentlicht von: @solido

Noch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...

Gottseidank. Nur ändert das ja nichts an den grausamen Schilderungen der Vergangenheit. Und um die geht es ja in der Kritik.

Veröffentlicht von: @solido

und dann soll er ihn opfern, das war eine extrem herzzerreißende Forderung, hat ihm sicherlich ne Menge Kraft gekostet, sich dahingehend zu überwinden...

Ging den Völkern, die Menschenopfer betrieben, möglicherweise auch nicht anders... deren Götter wollten es halt so, was sollten sie da machen?

Aber dieser Gehorsam wird natürlich nicht belohnt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @solido

Ein wenig Kanonenfutter / Jesus, bitte mein Herr, leg los,
Mk 13,19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.

Veröffentlicht von: @solido

Noch eine Bitte, zumindest an diejenigen, die das so wollen, den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" als ein "grausames Monster" postulieren, dann doch lieber zukunftsorientiert, die Zeit des AT ist längst überlebt, wir Christen sind dazu angehalten im "Heute" mit wachsamen zukunftsorientierten Blick zu leben, vorausschauend eben...

Veröffentlicht von: @solido

ansonsten, wenn du so weiter machst, wie bisher, bist du, zumindest in meinen Augen, jemand, der unbelehrbar ist!

Veröffentlicht von: @solido

1.Korinther 1,18 - Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

Veröffentlicht von: @solido

das so in der Bibel steht, du aber beständig ignorieren willst,

Aus meiner Erfahrung ist das genau der Stil, mit dem Christen meinen in Wortgewalt und Macht vom Herrn ausgestattet worden zu sein, mit ihren Mitchristen umzugehen, wenn sie zweifeln, ob das Gemisch, daß man ihnen nach 2000 Jahren als Wahrheit vorsetzt, wirklich die Wahrheit ist.

Auch wenn es liebevoll gemeint ist, aber ob jemand verloren ist, unbelehrbar ist, ist nicht unsere Sache zu beurteilen. Unsere Sache ist, die Liebe voranzutreiben.
War das Wort 'Kanonenfutter' jetzt ein Griff in die Kloschüssel? Du schreibst 'zukunftsorientiert und zitierst 2000 Jahre alte Texte. Das passt irgendwie nicht.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

In der Bibel steht ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Geschichte wird ja auch gerne uminterpretiert... vom "Gehorsam gegenüber Gott" zu "Abraham wusste natürlich, dass Gott das nicht ernst meint".

Aber auch hier: Das eine steht in der Bibel - das Andere nicht!

So wie du es formulierst steht es tatsächlich nicht in der Bibel - nur wer interpretiert so?

Was in der Bibel steht:

17-18 Um noch einmal auf Abraham zurückzukommen: Abraham brachte seinen Sohn Isaak als Opfer dar, wie Gott es, um ihn auf die Probe zu stellen, von ihm forderte. Aber hatten denn die Zusagen, die Gott ihm gemacht hatte, nicht alle mit Isaak zu tun? Hatte Gott nicht zu ihm gesagt: »Durch Isaak gebe ich dir die Nachkommenschaft, die ich dir versprochen habe!«? Wie kam es dann, dass Abraham trotzdem bereit war, ihn, seinen einzigen Sohn, zu opfern? Der Grund dafür war sein Glaube. 19 Abraham war überzeugt, dass Gott sogar die Macht hat, Tote aufzuerwecken, und bildlich gesprochen hat er seinen Sohn ja auch vom Tod zurückbekommen.

Demnach war Abraham bereit, Isaak zu opfern, weil er davon überzeugt war, dass Gott ihn wieder lebendig machen wird.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

So wie du es formulierst steht es tatsächlich nicht in der Bibel - nur wer interpretiert so?

Wurde mir hier in einem schon recht alten Thread, in dem ich genau das zum Thema gemacht habe, so beantwortet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Demnach war Abraham bereit, Isaak zu opfern, weil er davon überzeugt war, dass Gott ihn wieder lebendig machen wird.

Jau... da würde ich doch auch vertrauensvoll drauf setzen, wenn ich meine Kinder töten soll...

Wer das Sprichwort "sicher wie in Abrahams Schoß" erfunden hat verfügte jedenfalls über einen merkwürdigen Humor... wie "sicher" ist man im Schoß eines Mannes, der jederzeit bereit ist den Opferdolch zu zücken, wenn er glaubt, dass Gott es ihm befohlen hat...?

Oder ist da ein anderer Abraham gemeint?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jau... da würde ich doch auch vertrauensvoll drauf setzen, wenn ich meine Kinder töten soll...

Die Geschichte stand nicht im AT, damit man es wie Abraham macht, sondern als Beleg dafür, dass Gott möchte, dass man seinen Erstgeborenen nicht opfert, sondern durch einen Widder, der ersatzweise geopfert wird, auslöst. Denn das ist die "Moral von der Geschicht" (so haben sie es im alten Israel wohl gelesen).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer das Sprichwort "sicher wie in Abrahams Schoß" erfunden hat verfügte jedenfalls über einen merkwürdigen Humor... wie "sicher" ist man im Schoß eines Mannes, der jederzeit bereit ist den Opferdolch zu zücken, wenn er glaubt, dass Gott es ihm befohlen hat...?

Das ist kein Sprichwort, sondern eine Redensart 😉

Und die beruht auf Lk 16,22 bzw. den damit verbundenen jüdischen Vorstellungen - also völlig anderer Kontext.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Geschichte stand nicht im AT, damit man es wie Abraham macht, sondern als Beleg dafür, dass Gott möchte, dass man seinen Erstgeborenen nicht opfert, sondern durch einen Widder, der ersatzweise geopfert wird, auslöst.

Da stellt sich allerdings doch die Frage, warum eine solche Botschaft nötig sein sollte...

Wenn sich diese Botschaft gegen Menschenopfer richtet - dann ergibt das nur dann Sinn, wenn es damals Leute gab, die dem jüdischen Gott gerne Menschen opfern wollten. Und dann lautet die Botschaft halt: "Nein, tut das nicht... ihr habt euch verhört, Gott will lieber den Widder!"

Ergibt aber nur wenig Sinn, weil ja eher Abrahams moralisches Dilemma im Vordergrund steht. Und die wahre Botschaft lautet: "Gehorche Gott, egal was er von dir verlangt! Und am Ende wird alles gut!"

Was durchaus Sinn ergibt für Leute, die eben diesen Willen Gottes einem Volk verkünden, welches möglicherweise hin und wieder Zweifel hegt...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das ist reine Spekulation. Zumal es Israel damals noch gar nicht gab.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ist reine Spekulation.

Es lässt sich mit der Botschaft der Geschichte begründen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und ist immer noch Spekulation.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

"Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen." (1. Mose 22, 12)

Belohnt wird, dass Abraham tatsächlich ohne Zögern bereit war, seinen Sohn zu opfern.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ergibt aber nur wenig Sinn, weil ja eher Abrahams moralisches Dilemma im Vordergrund steht.

Kannst du mir mal den Bibelvers in 1.Ms 22 nennen, der das von dir gemeinte "moralische Dilemma" thematisiert? ich fürchte, du stützt dich (unbewusst?) auf moderne Auslegungen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da stellt sich allerdings doch die Frage, warum eine solche Botschaft nötig sein sollte...

Weil es Menschenopfer gab, bei anderen Völkern. Und Israel offensichtlich durch die beeinflusst wurde.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Kannst du mir mal den Bibelvers in 1.Ms 22 nennen, der das von dir gemeinte "moralische Dilemma" thematisiert?

Es wird ausdrücklich geschrieben: "Der Sohn, den du liebst". Da geht es also nicht um einen Hammel oder dergleichen, da geht es ans Eingemachte.

Und Abraham dachte noch nicht einmal großartig nach. Ihm war sein eigenes Seelenheil wichtiger als das Leben seines Sohnes... also war er ohne zu zögern bereit, ihn zu opfer, weil Gott das halt so wollte.

(Anmerkung: Es darf bezweifelt werden, dass Abraham widersprochen hätte, wenn statt der Opferung des Sohnes die Aufgabe gewesen wäre, einen Sprengstoffgürtel anzulegen und auf dem Marktplatz zu zünden).

Denn es wird ausdrücklich gesagt: Die Furcht vor Gott und der Gehorsam, auch sein "Liebstes" zu opfern, sind es die Abraham auszeichnen.

Korrekterweise müsste man also eher sagen: Im Zentrum steht, dass Abraham KEIN "moralisches Dilemma" sagt, wo jeder Andere eines sehen würde...

Nachtrag vom 10.12.2021 1512
* "sah" statt "sagt"

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Abraham dachte noch nicht einmal großartig nach.

Das ist ja wohl das Gegenteil von "Dilemma".

Außerdem interpretierst du. Es wird nicht gesagt, ob Abraham nachgedacht hat oder nicht - das ist einfach kein Thema. Weil das Dilemma, das du siehst, nichts mit der Aussage des Textes ("Moral von der Geschicht") zu tun hat.

Das Problem, das du mit dem Text hast, kommt daher, dass du "neues" Denken (das es so wohl schon im Mittelalter gab) in den Text hineinliest, und dann kommen so problematische Folgerungen heraus wie

Veröffentlicht von: @lucan-7

(Anmerkung: Es darf bezweifelt werden, dass Abraham widersprochen hätte, wenn statt der Opferung des Sohnes die Aufgabe gewesen wäre, einen Sprengstoffgürtel anzulegen und auf dem Marktplatz zu zünden).

Du kannst sagen, dass der Text problematisch ist - aber er ist problematisch geworden - weil die offensichtliche Erzählabsicht (Gott will keine Menschenopfer) für heutige Zeitgenossen nicht mehr offensichtlich ist.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Außerdem interpretierst du. Es wird nicht gesagt, ob Abraham nachgedacht hat oder nicht - das ist einfach kein Thema. Weil das Dilemma, das du siehst, nichts mit der Aussage des Textes ("Moral von der Geschicht") zu tun hat.

Jetzt schlägst du hier aber das andere Extrem vor... wenn kein "Dilemma" vorlag, warum sollte die Geschichte dann überhaupt erwähnenswert sein? Ist doch selbstverständlich, dass ein Vater sein Kind opfert, würden wir doch alle genau so machen, oder?

Auch wenn die Zeiten und die Denkweise damals anders waren: Auch damals haben Eltern ihre Kinder geliebt (Was ja auch extra nochmal gesagt wird), und natürlich ist es NICHT selbstverständlich, dass ein Vater mal eben so loszieht, um seinen Sohn zu töten, nur weil er glaubt dass Gott es ihm befohlen hat.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du kannst sagen, dass der Text problematisch ist - aber er ist problematisch geworden - weil die offensichtliche Erzählabsicht (Gott will keine Menschenopfer) für heutige Zeitgenossen nicht mehr offensichtlich ist.

Das ist die zweite mögliche Interpretation. Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein? Doch wohl nur dann, wenn es tatsächlich die Idee gegeben hat, Menschenopfer darzubringen... war ja damals durchaus üblich. Und deshalb hat auch Abraham nicht gezögert... kannte er ja schließlich, da wird's schon in Ordnung sein...

Nur wird das halt so nicht gesagt. Es wird nicht gesagt: "Abraham, denkst du denn wirklich das war die Stimme Gottes? Weisst du denn nicht, dass Gott keine Menschenopfer will?"

Nein... Abraham wird ausdrücklich für seine Bereitschaft gelobt, seinen Sohn zu opfern!

Weshalb Gott das Opfer am Ende doch nicht wollte... das bleibt offen. Aber Abraham hat sich als treuer Knecht erwiesen - und das ist die Moral hier.

Deshalb ja mein Beispiel mit dem Sprengstoffgürtel... warum hätte Abraham bei so etwas zögern sollen, wenn Gehorsam gegenüber Gott doch das wichtigste für ihn war...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn kein "Dilemma" vorlag

Ich hab nicht gesagt, dass keins vorlag, sondern dass das nicht das Thema des Textes ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist die zweite mögliche Interpretation. Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein? Doch wohl nur dann, wenn es tatsächlich die Idee gegeben hat, Menschenopfer darzubringen...

... und die Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.

Dass Israel Gott oft nicht gehorcht hat und zu Dingen ermahnt werden musste, die aus christlicher Sicht selbstverständlich sein sollten, bedeutet nun was?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

... und die Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.

Auch davon steht da nichts. Also kein Satz wie: "Tue nicht so, wie dieses oder jenes Volk es mit seinen Göttern tut!"

Nein, Abraham zieht ganz selbstverständlich los. Gott will ein Menschenopfer, seinen Sohn, alles klar, Dolch gezückt, Sohn geopfert - fertig, was soll ich als nächstes tun...?

Dafür wird Abraham gelobt - nicht getadelt!

Man kann viel daran herumdeuteln.
Aber die Brutalität, die hier zugrundeliegt, ist schon nicht ohne...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch davon steht da nichts.

Das ist eine historische Tatsache.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist eine historische Tatsache.

Auf die nimmt der Text aber keinen Bezug.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf die nimmt der Text aber keinen Bezug.

Dein Argument "Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein?" hat ja auch nichts direkt mit dem Text zu tun. Also beschwer dich nicht, wenn mein Gegenargument eine "Hintergrundinformation" ist und nicht auf eine Aussage des Texts verweist.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dein Argument "Und die ist aus christlicher Sicht auch nicht sonderlich erfreulich... warum sollte so eine Erzählung überhaupt nötig sein?" hat ja auch nichts direkt mit dem Text zu tun.

Das sind doch ganz verschiedene Ebenen. Natürlich geht es darum, wovon der Text handelt und was darin zum Ausdruck kommen soll. Und zentral ist der bedingungslose Gehorsam Abrahams. Genau dafür findet Gott lobende Worte - für die Bereitschaft Abrahams, ohne wenn und aber sein eigenes Kind zu opfern!

Weil das nun aber irgendwie so gar nicht ins christliche Weltbild passt wird daran jetzt herumgedeutet und werden Dinge hinzugezogen, die nicht im Text stehen.

Denn dass Christen losmarschieren und töten sollen, wenn eine Stimme es ihnen befiehlt (kann ja sein, dass Gott einen nochmal auf die Probe stellt...) passt überhaupt nicht zu christlichen Vorstellungen. Abraham hatte da allerdings überhaupt kein Problem mit, und dass er die Sache bis zu Ende durchgezogen hätte kann auch kaum bezweifelt werden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich geht es darum, wovon der Text handelt und was darin zum Ausdruck kommen soll.

Dazu ist zu fragen, was das für die bedeutete, die den Text weitererzählt haben. Und da findet sich ein Hinweis im Text:

Er nannte den Ort »Der Herr sorgt vor«. Noch heute sagt man: »Auf dem Berg des Herrn ist vorgesorgt.«

Das wurde also u.a. erzählt, um den Berg Morija als Berg JHWHs (Tempelberg) zu rechtfertigen. Also geht es um Opfer, und dass Gott "vorgesorgt" hat (so die Übersetzung der GN), so dass Menschenopfer unnötig sind. In 2.Ms 13,13 steht denn auch, dass die Erstgeburt eines Menschen immer "ausgelöst" werden muss (bei Eseln ist die "Auslösung" durch ein Schaf optional).

Also erzähl nicht, dass das nicht im Text drin steht.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab nicht gesagt, dass keins vorlag, sondern dass das nicht das Thema des Textes ist.

Thema des Textes ist aber eben auch nicht, dass Gott keine Menschenopfer will, sondern dass er das (vorher explizit noch geforderte!) Menschenopfer im Falle Abrahams erläßt - weil Abraham sich also so gehorsam gezeigt hat.

Die Botschaft des Textes lautet also nicht primär, wie von Dir behauptet: Menschenopfer werden nicht (mehr von diesem ganz besonders ethisch fortschrittlichen Gott) verlangt. Das wird von Dir im Nachhinein aus historischer Rückschau hineininterpretiert, wozu du den Vergleich zu den Menschen opfernden Nachbar-Kulturen, der in dieser Bibelpassage nicht erwähnt wird, hinzuziehen musst.

Denn das:

Veröffentlicht von: @hkmwk

die Idee kam von den umliegenden Völkern, die zuweilen Menschenopfer darbrachten.

widerspricht ja nun vollständig dem Text.
In jenem kam die Idee, Isaak zu opfern, von Jehova persönlich, nicht von rückständigen Bhaal-Anhängern aus der Nachbarschaft.

Man kann freilich den Text als mythische Fabel interpretieren, und dann träfe es zu, dass es in den "umliegenden Völkern" und auch den Völkern, aus denen sich dann Israel entwickelte, vermutlich die Idee von Menschenopfern gab. Ideengeschichtlich betrachtet könnte man hier also eine Modifikation des Mythos sehen: weg von einem Gott, der Menschenopfer fordert, hin zu einem Gott, der sich (für's Erste) mit Tieropfern begnügt. In dem Fall wird hier nicht etwas tatsächlich Geschehenes berichtet, sondern es wird eine Botschaft an die Zuhörer - in ein kleines Drama verpackt - gesendet.

Jene sollen sich dann mit Abraham identifizieren. Dessen ethische Leistung (die durch den Tausch des Opfers belohnt wird) nun mal genau nicht darin besteht, Widerstand zu leisten gegenüber der göttlichen Aufforderung, den geliebten Sohn zu opfern. Sondern dessen Leistung darin besteht, den Befehl blind zu befolgen. Darin besteht seine Vorbildfunktion und das ist die Botschaft dieser Fabel: seid gehorsam Gott gegenüber, seid bereit, für Gott das Kostbarste, was ihr habt, zu opfern - dann werdet Ihr (vielleicht) ebenso wundersam dafür belohnt, wie es Abraham geschah.

Hätte die Lehr-Botschaft primär darin bestanden, dass Menschen nicht (mehr) geopfert werden sollen, und hätte der Bezug zu den unschönen Praktiken der Nachbarvölker Relevanz gehabt, hätte die Geschichte stimmiger z.B. so ausgesehen, dass ein Priester solch eines Nachbarvolks einen Menschen geopfert hätte und dafür bestraft worden wäre, während der Vorbildpriester von Jehova aufgefordert worden wäre, keinen Menschen, sondern einen Widder zu opfern - und dafür belohnt worden wäre.

Die Geschichte hätte dann sogar so ausgestaltet werden können, dass sich anhand dessen, was ein Priester als Opfer akzeptiert/fordert, ablesen lasse, ob dieser Priester für den wahren Gott spreche oder nicht.

Die Botschaft, die der Bibeltext tatsächlich enthält für jemanden, der ihn ohne apologetisch gefärbte Brille liest, lautet: Kadavergehorsam wird von Gott belohnt*.

Übrigens kann nach christlicher Lesart die Botschaft dieser Bibelpassage, streng logisch, gar nicht lauten, dass Gott keine Menschenopfer mehr wolle. Denn was, wenn nicht ein Menschenopfer, war denn sonst die sogenannte Erlösungstat Jesu? Irgendwie mußte eben später doch ein Mensch geopfert werden, damit Gott den von ihm geschaffenen Menschen verzeihen konnte, dass sie sich so verhalten, wie es ihren Anlagen offenkundig entspricht. Und nicht nur irgendein Mensch muß dafür auf sadistisch-brutale Art geopfert werden, sondern noch ein explizit unschuldiger Mensch. Es ließe sich höchstens argumentieren, Gott änderte (wie er es ja des öfteren zu tun pflegte) nach dieser Begebenheit mit Abraham und Isaak doch nochmal seine Meinung: "Na gut, Tieropfer sind doch nicht so der Bringer, einmal hätte ich gern doch noch Menschenblut. Aber bitte eins mit besonders hoher Qualität! Am besten, ich kümmere mich selbst darum, ein so wertvolles Opfer zu organisieren, sonst vermasselt ihr's wieder."

*Übrigens nicht, indem er vollständig auf ein Blut-Opfer, dieses Hauptelement vieler archaischer Magierituale, verzichtet...

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Thema des Textes ist aber eben auch nicht, dass Gott keine Menschenopfer will

Wozu wurde dann dieser Text tradiert?

Veröffentlicht von: @jack-black

Man kann freilich den Text als mythische Fabel interpretieren

Dass mit dem Weitererzählen ein Zweck verbunden ist bedeutet nicht automatisch, dass es nicht so passiert ist. Es gibt nicht nur Mythos und objektive, zweckfreie Geschichtsdarstellung.

Veröffentlicht von: @jack-black

hätte der Bezug zu den unschönen Praktiken der Nachbarvölker Relevanz gehabt

Ich hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt. Sondern dass es um etwas geht, was von den Nachbarvölkern übernommen wurde. Auch wenn das in Text keine Rolle spielt, das war ein Gesichtspunkt, der im Zusammenhang mit dem, was Lucan sagte, erwähnenswert war.

Veröffentlicht von: @jack-black

Irgendwie mußte eben später doch ein Mensch geopfert werden

Nur war dieser Mensch zugleich Gott selbst.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt. Sondern dass es um etwas geht, was von den Nachbarvölkern übernommen wurde.

Wer da was von wem übernommen hat wird nicht gesagt. Abraham zumindest scheint sich über den Wunsch nach einem Menschenopfer nicht weiter zu wundern. Was ja dafür spricht, dass das auch in seinem eigenen Kulturkreis durchaus gängige Praxis war.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Möglicherweise hat er sich ja doch gewundert. Aber er vertraute Gott.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Abraham zumindest scheint sich über den Wunsch nach einem Menschenopfer nicht weiter zu wundern. Was ja dafür spricht, dass das auch in seinem eigenen Kulturkreis durchaus gängige Praxis war.

Abrahams "eigener Kulturkreis" war jenseits des Euphrats, wo die Väter fremden Göttern dienten, steht so in Jos 24,2.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wozu wurde dann dieser Text tradiert?

Um Kadavergehorsam gegenüber Gott als Tugend herauszustellen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab nicht gesagt, dass der Text auf die Nachbarvölker Bezug nimmt.

Nein. Aber du hast diese Nachbarvölker und ihre anscheinend reformierungswürdigen Traditionen in die Diskussion eingeführt, um damit einen Aspekt der Geschichte zu betonen, den Du für den Hauptaspekt hältst.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur war dieser Mensch zugleich Gott selbst.

Und doch ein Mensch, der zu bluten hatte.

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @jack-black

Nein. Aber du hast diese Nachbarvölker und ihre anscheinend reformierungswürdigen Traditionen in die Diskussion eingeführt, um damit einen Aspekt der Geschichte zu betonen, den Du für den Hauptaspekt hältst.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12904899&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Ich muss nicht alles doppelt schreiben ...

Nachtrag vom 02.01.2022 1721
Ups, falscher Link. Hier der gemeinte.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12904898&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Deren Götzendienst ging so weit, dass sie sogar Kinder opferten.

Meines Wissens nach taten das die Israeliten auch und wirden dafür nicht mit Mann und Maus ausgerottet.

Ich möchte auf die Verhältnismäßigkeit der Strafen dafür hinweisen.
Kinder opfern = ausgerottet werden

Ich habe selbst 4 Kinder und 3 Enkel. Aber selbst wenn es mir noch so dreckig ginge, würde ich nie auf die Idee kommen, ein Kind zu opfern.
Ich, heute.
Aber früher dachten Menschen, Götter gnädig stimmen zu können, wenn sie ihnen ihr Wertvollstes opfern. Das ist sehr schlimm und ich bin froh, heute sehr viel mehr Zusammenhänge zu kennen, um so etwas nicht mehr glauben zu müssen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Meines Wissens nach taten das die Israeliten auch und wirden dafür nicht mit Mann und Maus ausgerottet.

Gibt es dafür seriöse Quellen?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Gibt es dafür seriöse Quellen?

2.Könige 16:2,3
2.Könige 23:10
Jeremia 32:35

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

König Ahas ließ "den Sohn durchs Feuer gehen". Das ist kein Kinderopfer. Die erwähnten Opfer im nächsten Satz stehen da ohne Bezug zum Sohn.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @herbstrose

König Ahas ließ "den Sohn durchs Feuer gehen".

Sviw bedeutet dieser Ausdruck, dass der Sohn verbrannt wurde. Nach dem was darüber bekannt war das gewissermaßen ein letztes verzweifeltes Mittel, um eine Katastrophe abzuwenden.

Also ein Kindsopfer.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du würdest es nicht tolerieren, wenn ein Mensch die Produkte, die er geschaffen hat, wieder vernichtet?

Ich würde zumindest nicht behaupten, dass diese "Produkte" geliebt werden... denn das werden sie ja ganz offensichtlich nicht!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde zumindest nicht behaupten, dass diese "Produkte" geliebt werden...

Und was ist mit:

9 Wenn wir aber jetzt bei Gott angenommen sind, weil Christus sein Leben für uns gab, dann werden wir durch ihn erst recht aus dem kommenden Strafgericht gerettet werden. 10 Als wir Gott noch als Feinde gegenüberstanden, hat er uns durch den Tod seines Sohnes mit sich versöhnt. Dann werden wir als mit Gott Versöhnte nun erst recht durch das Leben seines Sohnes vor dem Verderben gerettet werden.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und was ist mit:

Nix ist damit. Die "Produkte", die zerstört wurden, wurden offenbar nicht geliebt. Sonst wären sie ja nicht zerstört worden.

Und eine grausame Exekution eines Unschuldigen würde wohl auch niemand als Beweis der "Liebe" betrachten...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nix ist damit. Die "Produkte", die zerstört wurden, wurden offenbar nicht geliebt. Sonst wären sie ja nicht zerstört worden.

Das ist so nicht korrekt. Stell dir vor, du erschaffst etwas. Du gibst dein ganzes Herzblut hinein. Und am ende taugt es nicht zu dem ihm bestimmten Zweck. Nimmst du es dann nicht unter Tränen wieder auseinander und erschaffst aus dem Material etwas Neues?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Stell dir vor, du erschaffst etwas. Du gibst dein ganzes Herzblut hinein. Und am ende taugt es nicht zu dem ihm bestimmten Zweck. Nimmst du es dann nicht unter Tränen wieder auseinander und erschaffst aus dem Material etwas Neues?

Zum einen finde ich es erstaunlich, dass dem allmächtigen und allwissenden Gott so etwas passieren soll.

Und zum Anderen bedeutet es immer noch, dass das Material, das "nichts taugt" ganz offensichtlich nicht geliebt wird...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das sehe ich anders. Aber das wusstest du schon vorher.

Wie war das nochmal mit dem Töpfer und dem Ton? Wenn ein getöpferter Gegenstand zerbricht, wird er nicht repariert, sondern es wird etwas Neues aus dem Material.

Wenn ich etwas aus meiner Lieblingswolle stricke und es wird nicht wie gedacht, trenne ich es auf. Die Wolle ist aber immer noch meine Lieblingswolle. Sie wird dann halt nur etwas Anderes.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das sehe ich anders. Aber das wusstest du schon vorher.

Wie war das nochmal mit dem Töpfer und dem Ton? Wenn ein getöpferter Gegenstand zerbricht, wird er nicht repariert, sondern es wird etwas Neues aus dem Material.

Von mir aus. Das ist dann aber eben nicht mehr dasselbe wie vorher. Ein "zerbrochener Krug" wird nicht geliebt.

Und in der Bibel steht auch nirgendwo, dass aus den Menschen, die Gott zu töten befahl, etwas "Neues" wurde. Geschweige denn, dass er sie "geliebt" hätte.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ein "zerbrochener Krug" wird nicht geliebt.

Doch. Aber zu Liebe gehört auch loslassen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Ich kann über deine Gedankengänge nur staunen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Kein Monster, der zu töten befiehlt
Kintsugi kannte man damals noch nicht, aus Mangel an geeigneten Klebstoffen.

Aber es ist menschlich, heutige Wertvorstellungen auf die damalige Zeit zu übertragen, auch wenn es nicht passt.

Soviel dazu.

Du schreibst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und in der Bibel steht auch nirgendwo, dass aus den Menschen, die Gott zu töten befahl, etwas "Neues" wurde. Geschweige denn, dass er sie "geliebt" hätte.

Das ist ein interessanter Gedanke.
Was wäre denn, wenn Gott niemals den Befehl zum Töten gibt, weil 'Gott Liebe ist'? Wie aus verschiedenen Stellen der Bibel hervorgeht, ist Liebe langmütig, bereit zum Vergeben und verzeihen, sie trägt nicht nach.

Wenn das ein Paulus und ein Johannes unter inspiration schreiben, dann muss Gott diese Vorgaben in noch hervorragenderem und vollkommenerem Maße erfüllen.

Was wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?

Wie wäre die Geschichte des Christentums verlaufen, ohne das gewalttätige Vorbild Gottes im AT? Wenn nur das NT ohne die Offenbarung Christen zur Verfügung gestanden hätte?
Wenn z.B. apokryphe Bücher, wie der Laodizener-Brief überliefert worden wäre, oder das Thomas-Evangelium, beides Bücher, die in diesem Forum als "verlogen" und "vollkommener Schrott" bezeichnet wurden.

Wie wäre es, wenn statt prunkvoller Kirchen, Kathedralen und Dome die Welt voll von Waisenhäusern, Krankenhäusern, Häusern für Witwen wäre und diese Menschen ein würdiges Leben hätten? (Nach dem Laodizener-Brief) Wenn wirklich nach Bedürftigen, Witwen und Waisen geschaut werden würde - nicht nur in den Gemeinden, sondern auch über die Gemeindegrenzen hinweg? Wäre das nicht "Was ihr einem der Geringsten von mir tut, das tut ihr mir."? Wäre DAS nicht die wahre Verkündigung des Evangeliums?

(Ohne die Offenbarung des Johannes. Es gibt auch noch das apokryphe Barnabas-Evangelium, oder die Offebarung des Petrus, die, was die Beschreibung der ewigen Verdammnis anbelangt, gegenüber der Offenbarung des Johannes noch um einiges gruseligere Beschreibungen hat, wie z.B. daß die Heiligen Vorschläge machen dürfen, wie Sünder gequält werden sollen. Ich habe das Buch nicht zuende gelesen, weil es für mich nichts mit einem Gott der Liebe zu tun hat und ich solches Gedankengut in Schrift, Bild, Ton und Filmform vermeide.)

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

In der Bibel steht auch nichts von Elektrizität. Dürfen wir sie deshalb nicht nutzen?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @wolfskin

Was wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?

Das ist natürlich aus historischer Sicht zu betrachten. Ein damaliger Herrscher zeichnete sich dadurch aus, dass er die Macht über Leben und Tod hatte.
Um Gottes Macht zu beschreiben musste man ihm also die gleiche Eigenschaft zuweisen.

Einen gnädigen und liebevollen Gott hätte damals auch keiner ernst genommen... warum hätte man dessen Regeln befolgen sollen, wenn doch nichts passiert?
Das änderte sich erst mit der Lehre Jesu und der Nächstenliebe.

So gesehen also kein Problem... nur wird ja behauptet, das AT sei auch von Gott übermittelt und seine Lehre.

Und dann bekommt man das einfach nicht mehr hin...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @wolfskin

Was wäre, wenn Gott den Befehl zum Töten nicht gegeben hat und solche Geschichten einfach Gott zugeschrieben wurden, damit die Menschen sich daraus ein Recht ableiten konnten, es Gott gleich zu tun?

Tja, das Problem ist nur, dass das die vermeintlich "Rechtgläubigen" so nicht sehen, weil es bedeuten würde, dass die Bibel - zumindest in den betreffenden Passagen - nicht Gottes Wort ist sondern Menschen Wort. Und was nicht sein darf, kann bekanntlich auch nicht sein.

Natürlich wäre die Bibel, wenn sie so verstanden wird, wie Du es skizziert hast, um Längen glaubwürdiger. Aber das würde eben auch bedeuten, dass man sich über jeden Satz selbst eine Meinung bilden müsste und sich nicht an Jahrhunderte alte Traditionen und Denkgewohnheiten anhängen kann.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn z.B. apokryphe Bücher, wie der Laodizener-Brief überliefert worden wäre, oder das Thomas-Evangelium, beides Bücher, die in diesem Forum als "verlogen" und "vollkommener Schrott" bezeichnet wurden.

Weißt du wirklich nicht, dass der Laodizenerbrief überliefert wurde und im Mittelalter in vielen Vulgata-Handschriften stand?

Wie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?

Über diese apokryphen Bücher weiß ich offensichtlich mehr als du, und darauf gründet sich mein Urteil. Ich kann dir gerne Nachhilfe geben, wenn du sie nicht nachvollziehen kannst.

(Allerdings könnte das dauern, momentan muss ich mich in erster Linie um einen neiuen PC o.ä. kümmern, bin also nicht so schnell wieder auf jesus.de)

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wie wäre es, wenn statt prunkvoller Kirchen, Kathedralen und Dome die Welt voll von Waisenhäusern, Krankenhäusern, Häusern für Witwen wäre und diese Menschen ein würdiges Leben hätten?

Da rennst du bei Freikirchlern wie mir natürlich offene Türen ein.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke für das Nachhilfeanerbieten, das nehme ich gerne an.

Mir war nur bekannt, daß der Laodizenerbrief lange Zeit verschollen war und erst einem Prediger im 19.Jahrh. erneut offenbart wurde.

Vielleicht gehst Du mit mir einig, daß es bei Gott eher auf 'Sein Wort' als auf die Urheber'rechte' der Schreiber seines Wortes ankommt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?

WENN in der Bibel Aussagen Gottes stehen - obwohl: Paulus sagte einmal "das sage ich, nicht drr Herr" mithin zähle ich das nicht zu einer direkt inspirierten Äußerung - dann ist es doch eigentlich egal, wer welche "Schnippel" und Sätze aus welchen Bibelbüchern wie zusammensetzt, Hauptsache, Gottes Wort wird verbreitet.
Kann man dann von "klauen" reden?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie sehr der Laodizenerbrief das Mittelalter beeinflusst hat, kann aber unmöglich gesagt werden, da jeder Satz darin von einem Paulusbrief "geklaut" ist - war etwas nun eine Wirkung des Laodizenerbriefs oder Paulusbriefe, aus denen diese Gedanken kamen?

Wohl eher gar nicht, denn die Priesterkaste hatte ja schon immer prunkvolle Gewänder und hat lieber in die eigenen Taschen gewirtschaftet, die Armen noch ärmer gemacht, statt für eine gerechte Verteilung zu sorgen.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @wolfskin

Mir war nur bekannt, daß der Laodizenerbrief lange Zeit verschollen war und erst einem Prediger im 19.Jahrh. erneut offenbart wurde.

Es gibt mehr als einen Laodizenerbrief.

https://de.wikipedia.org/wiki/Laodizenerbrief
Ich meinte den Laodizenerbrief der Vulgata.

Was einem "Prediger" (du meinst wohl Jakob Lorber) offenbart wurde, ist erst mal das, was der Geist, der ihm das eingegeben hat, vermitteln wollte. Somit gehört dieser Brief in die gleiche Kategorie wie Qor'an oder Buch Mormon.

Und nach dem, was ich über Lorber weiß (insbesondere durch Diskussionen mit einem Lorber-Anhänger im säkularen Forum "GuteFrage"), kann ich mir nicht vorstellen, dass das, was da offenbart wurde, etwas mit dem verlorengegangenen Paulusbrief zu tun hat.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Vielleicht gehst Du mit mir einig, daß es bei Gott eher auf 'Sein Wort' als auf die Urheber'rechte' der Schreiber seines Wortes ankommt.

Ja, natürlich.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Kann man dann von "klauen" reden?

Leg das nicht auf die Goldwaage.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?

Das "unerhenhafte" Gefäß zerschmeißt der Töpfer, dann ist es nur noch Schotter für den Weg.

Deine Lieblingswolle verarbeitest Du doch niemals zu etwas, das Du nicht magst. Du rebbelst ein Stück auf und machst es neu.
Das kann man mit gebranntem Ton nicht machen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Selbstverständlich kann man zerbrochenen Ton reparieren oder etwas anderes draus machen.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

gut gekontert 😊

In Japan nennt man das Kintsugi.

Meint das aber die Bibel? UND es wird aus dem zerbrochenen Ton aus einem Krug kein Teller.
Mit aufgerebbelter Lieblingswolle kannst Du aus einem Pullover einen Rock, oder Pullunder stricken.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und Gott kann aus einem zerbrochenen Menschen einen neuen Menschen machen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Ist das biblisch?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Selbstverständlich kann man zerbrochenen Ton reparieren oder etwas anderes draus machen.

Und wo findet sich das in der Bibel?

Also, nicht, dass Gott das könnte, sonder dass er das allgemein auch so macht?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wozu ist es nötig, dass die Bibel als Sachbuch im Punkte Reparatur von (gebranntem) Ton auftritt? Wie man weiter, wird ja auch nicht beschrieben.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wozu ist es nötig, dass die Bibel als Sachbuch im Punkte Reparatur von (gebranntem) Ton auftritt?

Weil das als Begründung dafür gebraucht wird, dass Gott berechtigt ist, seine "Tonfiguren" (Menschen) zu zerstören.

Dann lautet die Begründung: Gott liebt aber alle seine "Tonfiguren", und deshalb macht er aus den "zerstörten Figuren" etwas "Neues".

Klingt toll. Steht aber nirgends.

Laut Bibel wird nur zerstört - und das war's dann auch!

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lucan-7

Laut Bibel wird nur zerstört - und das war's dann auch!

Ähm, nö. Siehe David. Nach Sünde kommt Zerbruch. Nach Zerbruch kommt Heilung.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ähm, nö. Siehe David. Nach Sünde kommt Zerbruch. Nach Zerbruch kommt Heilung.

Es steht nirgendwo, dass das eine Regel für alle Menschen ist.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Widerspricht aber deiner Aussage, dass nach Zerstörung Schluss ist.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Da wird nichts "Neues" geschaffen!

Veröffentlicht von: @herbstrose

Widerspricht aber deiner Aussage, dass nach Zerstörung Schluss ist.

Gott hat hier und da mal eingegriffen, bei Menschen die für ihn besonders waren.

Daraus kann man keineswegs darauf schliessen, dass das für alle Menschen gilt!

Gott vernichtet seine Feinde, da ist dann vielleicht Heulen und Zähneklappern... aber nix mit "Gott schafft daraus etwas Neues" oder so etwas.

Oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo darauf hingewiesen wird, das aus den schwangeren Frauen und ihren ungeborenen Kindern, die laut AT aufgeschlitzt werden sollten, irgendetwas "Neues" geschaffen wurde?

Reinkarnationslehre gehört meines Wissens nicht zum christlichen Spektrum... was willst du mir hier also bitte erzählen, von wegen Gott macht aus zertrümmertem Ton (Also getöteten Menschen!) etwas "Neues"?

Was soll das denn bitte sein? Wo liest du das?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich weiß, dass du damit nichts anfangen kannst oder willst. Dennoch ist es so, dass derjenige, der zu Gott umkehrt, eine Neugeburt erlebt. Rein anatomisch und physiologisch gesehen ist man immer noch derselbe. Der inwendige Mensch ist neu.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich weiß, dass du damit nichts anfangen kannst oder willst. Dennoch ist es so, dass derjenige, der zu Gott umkehrt, eine Neugeburt erlebt. Rein anatomisch und physiologisch gesehen ist man immer noch derselbe. Der inwendige Mensch ist neu.

Doch, damit kann ich etwas anfangen. Das ist aber etwas völlig anderes, da geht es um Leute, die sich bekehrt haben.

Ich rede aber von den Leuten, die von Gott laut AT "zerstört" wurden. Da ist nirgendwo davon die Rede, dass die noch Gelegenheit zur Bekehrung hatten. Gott hat sie zu Feinden erklärt, hat sie vernichtet - und fertig. Mehr steht da nicht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich rede aber von den Leuten, die von Gott laut AT "zerstört" wurden. Da ist nirgendwo davon die Rede, dass die noch Gelegenheit zur Bekehrung hatten. Gott hat sie zu Feinden erklärt, hat sie vernichtet - und fertig. Mehr steht da nicht.

Saul hatte genug Gelegenheit, zu Gott zurückzukehren. Im Gegensatz zu David hat er sich von Gott abgewandt. Sein Ende kennen wir.

Das AT ist voll mit Menschen, die die Chance zur Umkehr genutzt haben, aber auch von solchen, die nicht wollten. Wie immer gilt auch hier: Wer nicht will, der hat.

Man hätte Israel ja auch freundlich begegnen können, statt sich gegen Gottes Volk zu stellen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Man hätte Israel ja auch freundlich begegnen können, statt sich gegen Gottes Volk zu stellen.

Klar, die Erstgeborenen in Ägypten hatten sicher Gelegenheit dazu, vor allem wenn sie Minderjährig waren. Genau wie die einfachen Soldaten im ägyptischen Heer. Geschweige denn von den Ungeborenen, die abgeschlachtet wurden.

Was hat es denen genützt, dass Gott Leute wie Saul und David bevorzugt behandelt?

Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du und andere hier das zusammenbekommt - und mir einen Gott präsentiert, der in der Bibel nicht vorkommt!

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Klar, die Erstgeborenen in Ägypten hatten sicher Gelegenheit dazu, vor allem wenn sie Minderjährig waren. Genau wie die einfachen Soldaten im ägyptischen Heer. Geschweige denn von den Ungeborenen, die abgeschlachtet wurden.

Es gab da noch ein paar Plagen vorher, qo der Pharao schon Gelegenheit zum Einlenken gehabt hätte.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gab da noch ein paar Plagen vorher, qo der Pharao schon Gelegenheit zum Einlenken gehabt hätte.

Zum einen hat Gott selbst das Herz des Pharaos verhärtet, um seine Macht darstellen zu können.

Und zum anderen sind die Untertanen des Pharao gar nicht gefragt worden... die durften es nur ausbaden, als Statisten.

Dass Gott irgendwen von den Leuten irgendwie geliebt hätte steht da ganz sicher nirgendwo.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Wenn du die Wahl hast, dich zwischen deinen eigenen Kindern und den Unterdrücken deiner Kinder, für wen kämpft du?

herbstrose antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn du die Wahl hast, dich zwischen deinen eigenen Kindern und den Unterdrücken deiner Kinder, für wen kämpft du?

Wenn ich allmächtig bin und alle Menschen liebe... oder wenn ich ein antiker Tyrann bin?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal.

Nicht diese Frage, nein.

Wie hätte ein antiker Tyrann damals gehandelt, wenn sein Volk bedroht wird?

Und wie würde ein allmächtiger Gott handeln, der alle Menschen liebt?

Ich würde da eigentlich einen großen Unterschied erwarten... aber ich sehe hier keinen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Genau diese Diskussion hatten wir schon öfter. Du siehst (oder willst sehen) immer nur das, was in deinen Augen Unrecht ist und machst Gott für alles verantwortlich. Es ist echt müßig, das mit dir zu diskutieren.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Du siehst (oder willst sehen) immer nur das, was in deinen Augen Unrecht ist und machst Gott für alles verantwortlich. Es ist echt müßig, das mit dir zu diskutieren.

Im Gegensatz zu dir halte ich mich streng an das, was in der Bibel steht. Du hingegen blendest vieles aus, weil es nicht in dein Gottesbild passt.

Das ist schon bemerkenswert.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das Neue, was Gott erschafft, ja, so einen Satz erinnere ich in der Bibel, ist aber aus den Menschen, die vorher gottlos waren.

Daraus zu schlussfolgern, Gott "zerstöre" Menschen erst, um sie dann zu einer "neuen Schöpfung" zu machen, lese ich nicht in der Bibel.

Sagt Jesus nicht er sei gekommen, um das gebrochene Schilfrohr zu richten (also wieder gerade, heil zu machen)

Gott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.

Nachtrag vom 05.12.2021 1345
Das Neue, was Gott erschafft, ja, so einen Satz erinnere ich in der Bibel, ist aber aus den Menschen, die vorher gottlos waren.

Daraus zu schlussfolgern, Gott "zerstöre" Menschen erst, um sie dann zu einer "neuen Schöpfung" zu machen, lese ich nicht in der Bibel.

Nachtrag vom 05.12.2021 1338
Sagt Jesus nicht er sei gekommen, um das gebrochene Schilfrohr zu richten (also wieder gerade, heil zu machen)

Gott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Gott läßt den Zerbruch eines Menschen zu, damit er sich ihm zuwende, aber er "zerstört" den Menschen nicht.

Dafür gibt es allenfalls Einzelbeispiele von Auserwählten.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ja, natürlich, aber ich habe schon mit Christen gesprochen, die der festen Überzeugung sind, Gott zerbreche die Menschen, die zu ihm wollen zuerst, und dann gibt er ihnen die Gnade, zu ihm zu kommen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich blende nichts aus, ich sehe Vieles nur anders als du.

herbstrose antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich blende nichts aus, ich sehe Vieles nur anders als du.

Und dafür nimmst du Dinge an, die nicht in der Bibel stehen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Gott als grausam hinstellt, nachdem der Pharao 9 (!) Chancen verstreichen ließ.

herbstrose antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Gott als grausam hinstellt, nachdem der Pharao 9 (!) Chancen verstreichen ließ.

Nachdem Gott selbst das Herz des Pharao verhärtet hat (!) - und in seiner Allmacht alle Möglichkeiten zur Verfügung hatte (Ägypter drei Tage schlafen lassen, ein dichter Nebel etc...).

Aber von allen Möglichkeiten wählte er stattdessen immer grausameren Terror, den er nicht etwa über Pharao als Verantwortlichen (Den hatte er eh verhärtet), sondern über die ganze Bevölkerung brachte.

Und ja, das nenne ich "grausam"... so wie auch jeder andere Mensch es grausam und ungerecht nennen würde, würde etwa eine Regierung oder eine Rebellentruppe solche Methoden anwenden!

Gott handelt in dieser Geschichte so, wie es sonst nur Terroristen tun. Und du blendest das aus, indem du dir denkst, dass die Ägypter das halt schon irgendwie verdient haben werden... nur steht davon nichts!

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber von allen Möglichkeiten wählte er stattdessen immer grausameren Terror, den er nicht etwa über Pharao als Verantwortlichen (Den hatte er eh verhärtet), sondern über die ganze Bevölkerung brachte.

Ja, so ist dann, wenn man sich gegen Gottes Volk stellt. Die Ägypter (und damit meine ich jeden Einzelnen) hätten sich ja auch für die Fremdlinge einsetzen können. Allerdings: der Drops ist gelutscht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Ägypter (und damit meine ich jeden Einzelnen) hätten sich ja auch für die Fremdlinge einsetzen können.

Wenn ein fremder Gott dich quält und bedroht... würdest du dich dann auf seine Seite stellen?

Ernsthaft?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Dir Ägypter wurden ja gar nicht bedroht und gequält. Im Gegenteil. Sie haben Gottes Volk unterdrückt. Solltest vielleicht mal den Anfang der Geschichte lesen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Dir Ägypter wurden ja gar nicht bedroht und gequält. Im Gegenteil. Sie haben Gottes Volk unterdrückt. Solltest vielleicht mal den Anfang der Geschichte lesen.

Ich bezweifle, dass alle Ägypter sich einen Israeliten als Sklaven hielten.

Und die Kinder hatten schon gar nichts damit zu tun.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Die Ägypter ließen die neugeborenen Söhne der Hebräer töten. Auch Mose hätte beinahe dieses Schicksal ereilt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Ägypter ließen die neugeborenen Söhne der Hebräer töten. Auch Mose hätte beinahe dieses Schicksal ereilt.

DIE Ägypter?

Also auch die Neugeborenen, die Armen, die, die ausserhalb wohnten?

ALLE?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Lies einfach nach.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Lies einfach nach.

Habe ich.

Wenn du dazu Aussagen findest (Etwa darüber, wie sich kleine Kinder schuldig gemacht haben), dann nenne mir sie.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Ich finde, dass du dich hier versteigst.

Die Ägypter haben alle männlichen Neugeborenen der Hebräer töten lassen. Wenn du mir erklären kannst, was ein neugeborener Bub verbrochen hat, Segen wir weiter.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Ägypter haben alle männlichen Neugeborenen der Hebräer töten lassen.

Wer genau ist bitte "die Ägypter"?

Haben ALLE Ägypter dem zugestimmt und die Tötung gefordert? Ägypten war damals eine Diktatur... selbst die Griechen waren damals mit ihren demokratischen Ideen noch lange nicht soweit.

Haben neugeborene Babys hier irgendwelche Befehle erteilt?

Bist du eine Befürworterin von Kollektivschuld?
Also, dass wir beispielsweise afghanische oder syrische Wohngebiete bombardieren, wenn aus diesen Regionen islamistische Terroristen zu uns kommen sollten?

Ich denke nicht, dass ich mich hier "verstiegen" habe... du selbst misst mit zweierlei Maß, je nachdem ob es die Bibel oder die heutige Realität betrifft...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nenne mir einen Ägypter, der gegen dieses Unrecht aufgestanden ist.

Dass die ägyptischen Kinder starben, hat allein der Pharao zu verantworten. Neun Plagen waren nicht genug, um Gottes Volk ziehen zu lassen. Du machst Gott dafür verantwortlich, dass ägyptische Kinder starben. Genau da liegt der Fehler. Die Ägypter waren in der einen oder anderen Form beteiligt an der Unterdrückung der Hebräer, was letztlich im Knabenmord gipfelte.

Mose verlangte die Freilassung seines Volkes. Und statt der Pharao die Hebräer ziehen lässt, benimmt er sich wie ein bockiges Kleinkind (nein, mein Spielzeug geb ich nicht her). Und erdulden eine Plage nach der anderen (ungenießbar Trinkwasser, Heuschrecken, Frösche ...)

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nenne mir einen Ägypter, der gegen dieses Unrecht aufgestanden ist.

Ach, das ist jetzt das Maß der Dinge...?
Welches Kind kann denn gegen die Armee des Pharao aufstehen...?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Dass die ägyptischen Kinder starben, hat allein der Pharao zu verantworten. Neun Plagen waren nicht genug, um Gottes Volk ziehen zu lassen. Du machst Gott dafür verantwortlich, dass ägyptische Kinder starben. Genau da liegt der Fehler.

Und wieder ignorierst du die Bibel:

"Der Herr sprach zu Mose: Siehe, ich setze dich zum Gott für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland." (2. Mose 7, 1-3)

Gott selbst hat das alles eingefädelt und von Anfang an sichergestellt, dass er seine Wunder in jedem Fall zeigen kann. Das war von Anfang an Teil seines Plans.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Und schon wieder fängst du irgendwo in der Mitte der Geschichte an.

Wenn ich jetzt mal kurz deinen Stil übernehmen darf: Du stellst dich damit ganz klar gegen Gott und sein Volk.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn ich jetzt mal kurz deinen Stil übernehmen darf: Du stellst dich damit ganz klar gegen Gott und sein Volk.

Ich stelle mich ganz klar gegen deine Argumentation des guten und gerechten Gottes, der alle Menschen liebt.

Das ist Gott im AT definitiv nicht, selbst das NT lässt da noch genügend Raum für Zweifel.

Man muss da schon einiges verbiegen, verdrehen, ignorieren und hinzuerfinden um zu der modernen Version eines "liebenden Gottes" zu kommen - die Bibel gibt das nicht her. Beispiele dafür habe ich genug gezeigt - und deine Argumentation bestätigt das letztlich nur.

Ein Gott, der seine Geschöpfe nach Belieben zerstört ist kein "guter Gott" - jedenfalls nicht für die betroffenen Geschöpfe. Für die Ägypter war Gott ein Terrorist, der viel Leid über das Volk brachte. Von einer speziellen Schuld jedes einzelnen Angehörigen des ägyptischen Volkes ist keine Rede, Ägypten hatte damals, wie alle anderen Völker auch, eine Diktatur. Alternativen kannte man nicht - und auch die Ägypter selbst glaubten an ihre Götter, welche sie für "gut" hielten.

Du hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie der christliche Gott ist - und diese Vorstellung interpretierst du in jede biblische Geschichte hinein, selbst dann wenn darin genau das Gegenteil steht.

Ich nehme es zur Kenntnis, jede weitere Diskussion zu diesem Punkt erscheint mir an dieser Stelle allerdings ziemlich sinnlos.

Dir wünsche ich auf jeden Fall ein frohes neues Jahr... bis demnächst!

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Vor allem muss man sich von Gott abwenden oder sich gegen ihn stellen, um sich ihn zum Feind zu machen.

Wenn du Gottes Liebe nicht sehen willst, ist das dein Problem, nicht meins.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @herbstrose

Vor allem muss man sich von Gott abwenden oder sich gegen ihn stellen, um sich ihn zum Feind zu machen.

Nein.

Laut Bibel reicht es völlig aus, zum falschen Volk zu gehören. Genau so steht es drin.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Das Faszinierende bei manchen christlichen Vorstellungen ist ja, dass demnach Gott "ganz anders" ist als Menschen und dann doch wieder gleichzeitig und im gleichen Belang "ganz genau so".

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Das Faszinierende bei manchen christlichen Vorstellungen ist ja, dass demnach Gott "ganz anders" ist als Menschen und dann doch wieder gleichzeitig und im gleichen Belang "ganz genau so".

Ich finde es faszinierend, wie manche Menschen ihren ganz persönlichen Gott entwerfen, diesen dann in die Bibel hineininterpretieren und dann um jeden Preis verteidigen...

Na ja. Ich denke, diese Art von Diskussion wird langsam sinnlos.
Da ist für mich nichts mehr zu erwarten oder zu gewinnen...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Hier aber vielleicht
Das denke ich auch. Umso mehr möchte ich Dir das Buch "Die Bibel -faszinierend, einzigartig und voller Geheimnisse" von Rob Bell empfehlen. Er beschreibt sehr nachvollziehbar, wie die Aussagen der Bibel vor dem Hintergrund des realen Lebens und der Vorstellungen der Menschen ihrer Zeit zu verstehen sind. Das ist dann um Längen glaubwürdiger als vieles, was man hier so liest.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Er beschreibt sehr nachvollziehbar, wie die Aussagen der Bibel vor dem Hintergrund des realen Lebens und der Vorstellungen der Menschen ihrer Zeit zu verstehen sind. Das ist dann um Längen glaubwürdiger als vieles, was man hier so liest.

Mag sein... aber als Pastor ist er da wohl alles andere als unvoreingenommen.

Meine persönliche Meinung ist, dass kein Christ das AT wirklich verstehen kann, weil die christliche Lehre einen völlig anderen Weg gegangen ist, als es damals gemeint war. Wenn überhaupt ein gläubiger Mensch das AT interpretieren kann, dann kann das eigentlich nur ein Jude sein.

Wobei nur ein Atheist wirklich neutral an diese Sache herangehen kann, weil nur der die unterschiedlichen Perspektiven so einzunehmen vermag, wie sie gemeint gewesen sein (oder gewesen sein können).

Ein gläubiger Mensch wird immer seinen eigenen Glauben dort mit hineinmengen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Kein Mensch ist unvoreingenommen, weil niemand die Wirklichkeit außerhalb seiner höchst eigenen Lebenserfahrung erlebt und interpretiert. Deshalb tut man gut daran, immer kritisch = prüfend zu sein.

Da ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt. Er kann nur den Rahmen abstecken, in den dann die biblischen Geschichten verstanden werden können, ist damit aber in keiner besseren Position als der Nicht-Atheist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Da ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt.

Ein Atheist hat aber den Vorteil, dass er sich diesen Positionen unvoreingenommen nähern kann. Er kann problemlos verschiedene Denkweisen berücksichtigen.

Ein gläubiger Mensch geht automatisch von einer wahren und vielen falschen Sichtweisen aus, wird also dazu neigen, Aussagen unterschiedlich zu werten. Das halte ich für einen Nachteil.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @queequeg

Da ist der Atheist auch nicht in einer besseren Position, weil die Geschichten der Bibel ja jeweils in einer bestimmten Intention geschrieben wurden, die er als Atheist überhaupt nicht kennt.

Wie kommst Du darauf? Man kann etwas (eine Position) kennen und sie als unzutreffend erkannt haben.

Es ging Lucan, so wie ich ihn verstanden habe, um weltanschauliche Neutralität im Sinne von Unparteilichkeit - und wenn unterschiedliche Gottesvorstellungen miteinander verglichen werden, dann ist der Atheist halt nicht Partei.
Freilich ist dann Atheist-Sein noch keine hinreichende Kompetenz, man sollte schon die zu untersuchenden Texte und deren historischen Kontext gut kennen. Und da sind dann vermutlich wieder Leute, die sich damit seit Jahrzehnten engagiert auseinandersetzen, statistisch häufiger unter Christen anzutreffen, wenn es um biblische Gotteskonzepte geht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Freilich ist dann Atheist-Sein noch keine hinreichende Kompetenz, man sollte schon die zu untersuchenden Texte und deren historischen Kontext gut kennen. Und da sind dann vermutlich wieder Leute, die sich damit seit Jahrzehnten engagiert auseinandersetzen, statistisch häufiger unter Christen anzutreffen, wenn es um biblische Gotteskonzepte geht.

Richtig. Aber wenn ein Pastor über biblische Gotteskonzepte schreibt, dann ist er in dieser Hinsicht nicht neutral.

Wobei es natürlich möglich ist, dass ein Atheist mit dem gleichen Hintergrundwissen zu den gleichen Schlussfolgerungen kommt... ich sage ja nicht, dass automatisch alles falsch ist, was so ein Pastor schreibt.

Aber es fehlt die Ergebnisoffenheit, die in der Wissenschaft zentral ist.
Und da einem Atheisten das Ergebnis wurscht sein kann hat dieser hier einen Vorteil.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn ein Pastor über biblische Gotteskonzepte schreibt, dann ist er in dieser Hinsicht nicht neutral.

Das will er ja auch gar nicht sein. Es geht ja in der Regel, zumindest bei dem von mir angeführten Buch, nicht um eine wissenschaftliche Faktensuche, sondern um Erklärungen für die biblischen Vorstellungen und Ausdrucksweisen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Es geht ja in der Regel, zumindest bei dem von mir angeführten Buch, nicht um eine wissenschaftliche Faktensuche, sondern um Erklärungen für die biblischen Vorstellungen und Ausdrucksweisen.

Er wird aber als Christ keine Konzepte akzeptieren, die den christlichen Lehren widersprechen.

Obwohl diese Lehren erst sehr viel später aufkamen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Nee, warum auch. Er will ja erklären, wie die biblischen Bilder und Denkmodelle entstanden und zu verstehen sind. D.h er liest in seinem Buch die Bibel eher literarisch als theologisch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Jüdische und christliche Sichtweise

Veröffentlicht von: @queequeg

Er will ja erklären, wie die biblischen Bilder und Denkmodelle entstanden und zu verstehen sind. D.h er liest in seinem Buch die Bibel eher literarisch als theologisch.

Ja. Aber ein Christ wird das immer "christlich" erklären wollen. Das AT ist aber jüdisch, nicht christlich.

Und nein, das ist nicht dasselbe... ein Christ wird das AT immer "rückwärts" interpretieren, aus Sicht der Lehre Jesu.

Ein Jude wird das AT so interpretieren, wie es nach Sicht der Juden gemeint ist... und wenn er sich auskennt, dann wird es so sehen, wie es halt mehr oder weniger gemeint war.

Nicht so, wie es die Christen gerne hätten.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ausgangspunkt war hier jetzt, dass Dir in den Argumenten nichts Neues begegnet. Mein Hinweis war ein Buch, in dem tatsächlich Neues steht. Du kennst es nicht und hältst Dich damit auf, dass eh kein Pastor tatsächlich Erhellendes zu biblischen Inhalten sagen kann, weil er ja doch nur alles durch seine Brillenfärbung sieht.

Lies es, dann weißt Du es und bist nicht mehr auf Mutmaßungen angewiesen, oder lies es nicht, dann weißt Du es eben nicht.

Aber so macht es keinen Sinn weiter zu diskutieren.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Mein Hinweis war ein Buch, in dem tatsächlich Neues steht. Du kennst es nicht und hältst Dich damit auf, dass eh kein Pastor tatsächlich Erhellendes zu biblischen Inhalten sagen kann, weil er ja doch nur alles durch seine Brillenfärbung sieht.

So ist es. Und deshalb werde ich es auch nicht lesen... aus diesem Bereich habe ich schon genug Literatur.

Und ich sage jetzt nicht, dass der Mann automatisch falsch liegt.
Aber am Ende des Buches würde ich es immer noch nicht wissen, bevor ich nicht Bestätigung von anderer Seite für diese Sichtweise bekomme.

Und da erscheint es mir sinnvoller, mich gleich zu Beginn an einer anderen Quelle zu orientieren, die ich für geeigneter halte.

Geht jetzt aber nicht gegen dich, ich danke dir trotzdem für deine Empfehlung... aber vielleicht kannst du nachvollziehen, was mich daran stört.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @lucan-7

mich gleich zu Beginn an einer anderen Quelle zu orientieren, die ich für geeigneter halte.

Welche meinst Du denn?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Welche meinst Du denn?

Am besten ein ungläubiger Religionswissenschaftler oder Historiker. Konkrete Namen wüsste ich da jetzt aber nicht...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Schade. Aber mich würde schon interessieren, was Du denn eigentlich wissen willst, was nur ein "neutraler" Beobachter akzeptabel darstellen kann, ein Beteiligter aber nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber mich würde schon interessieren, was Du denn eigentlich wissen willst, was nur ein "neutraler" Beobachter akzeptabel darstellen kann, ein Beteiligter aber nicht.

Es ist nicht so, dass einem "Beteiligtem" hier generell die Fähigkeit dazu absprechen will... aber ein gläubiger Mensch geht nun einmal befangen in die Materie.

Es ist ja auch ein Unterschied, wenn jemand ein Buch "Die Geschichte der CDU" veröffentlicht, ob dieser selbst Mitglied in der Partei oder parteilos ist. Wenn man sich möglichst neutral über die CDU informieren will würde man wohl eher zur Veröffentlichung eines Parteilosen greifen.

In anderen Veröffentlichungen würde es keine Rolle spielen... wenn ein Professor ein Fachbuch zur Chemie schreibt interessiert es mich nicht, ob er gläubig ist oder nicht.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12622
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja. Ich denke, diese Art von Diskussion wird langsam sinnlos.
Da ist für mich nichts mehr zu erwarten oder zu gewinnen...

Dennoch führst du sie immer wieder ... 😌

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Dennoch führst du sie immer wieder ...

Warum auch nicht... auch wenn alles sinnlos scheint kann ja keiner wissen was die Zukunft bringt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich weiß, was die Zukunft bringt. Jedenfalls für mich. Weil ich Gott vertraue.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

richtig.

David scheint ebenso wie Salomo eine Ausnahme zu sein.

Nach dem Gesetz Mose
- ist David ein Ehebrecher und Mörder, der zumindest den billigend in Kauf zu nehmenden Tod von Bathsebas Ehemann per Befehl angeordnet hat.
Und hätte damit entweder den Tod, oder die Vertreibung aus seinem Volk verdient
- hat sich Salomo entgegen des Königsgesetzes viel Gold aufgehäuft und viele Frauen gehabt (auch viele Pferde?)

Das ist also richtig erkannt:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es steht nirgendwo, dass das eine Regel für alle Menschen ist.

im Gegenteil!

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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von dir übersehen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und eine grausame Exekution eines Unschuldigen würde wohl auch niemand als Beweis der "Liebe" betrachten...

Diesweer Unshuldige ist Gott selber!

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Gehe doch bitte davon aus,
- Gott ist vollkommen und allwissend.
Damit kann Gott keine Fehler machen.
Daß ihm nachgesagt wird, es gereute ihm, den Menschen gemacht zu haben, halte ich für eine menschliche Beschreibung, das konnte ich schon als Kind nicht glauben.

Wenn Gott vollkommene Liebe ist, wird er zwar vielleicht zusehen, wenn Menschen etwas liebloses tun, aber er wird nicht einerseits in sein GESETZ dem Mose diktieren "du sollst deine Kinder nicht durchs Feuer gehen lassen" (Verbot von Kinder-, bzw. Menschenopfern) und dann von langer Hand den 'Opfer'tod seines Sohnes vorbereiten.

Durch was wurden Menschen vor Jesu Zeit gerechtgesprochen? 4000 Jahre lang hatten Menschen keine Gelegenheit, zur Vergebung ihrer Sünden? Gott sieht sich also 4000 Jahre lang an, wie die Menschen den 'Karren' immer tiefer in den Dreck fahren, lässt 4000 Jahre Prophezeiungen äußern, die auf Jesus hinweisen, sieht aber dem ganzen Elend nur zu ohne dem ein Ende zu bereiten?

Das Gesetz Mose sagt, du sollst nicht töten, und du sollst nicht ehebrechen. David, ein Vorfahre Jesu, ein König von 'Gottes Gnaden' begeht Ehebruch , versucht den zu vertuschen und als das nicht gelingt, gibt er einen Marschbefehl, mit dem er den Tod des Mannes der Ehebrecherin billigend in Kauf nimmt. Und seine Strafe: das Kind stirbt - mehr nicht.

Das Gesetz Mose sagt, du sollst dir als König nicht viele Pferde nehmen, kein Gold anhäufen und nicht viele Frauen nehmen. Und was macht Salomo? Und dennoch werden zwei seiner Schriften in den Kanon des AT aufgenommen.

Ist es nicht eher so, daß Gott WEISS, warum die Menschen 'böse' handeln? Jesus sagte doch (und auch Stephanus) "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".

Entweder wussten sie nicht, was sie tun, weil sie Gottes Werkzeug zum Tode seines Sohnes waren, dann trifft die Menschen aber keine Schuld und deren Spruch "sein Blut komme über uns und unsere Kinder" ist nur in Unwissenheit ihere Eigenschaft als Gotteswerkzeug dahergesagt, oder sie wussten wirklich nicht, was sie tun, weil sie den Zusammenhang vom Gesetz und sen Propheten wirklich nicht kannten und nicht begreifen konnten, daß Jesus sie auf den Weg zu Gott führen hätte können. Dann in Liebe zu sagen, "vergib ihnen..." läßt die Möglichkeit einer späteren Einsicht und Umkehr offen - ist das nicht Liebe pur?

Ist es vielleicht gar nicht Gottes Aufgabe als Schöpfer, zu strafen, zu richten? Haben sich das Menschen vielleicht nur ausgedacht, damit sie in Gottes Namen willkürlich strafen und richten können?

Würde das nicht einiges erklären?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Gehe doch bitte davon aus,
- Gott ist vollkommen und allwissend.
Damit kann Gott keine Fehler machen.

Da fehlen noch ein paar Komponenten. Gott ist allmächtig. Gott ist gerecht.

Deine Schlussfolgerungen sind manchmal recht abstrus. Ich habe den Eindruck, dass du dir ein Gottesbild zusammengebastelt hast, das auf Hörensagen basiert.

Ich habe dich an anderer Stelle schon mal gefragt, ob du den Heiligen Geist kennst, den Jesus u.a. als unseren Lehrer vorstellt. Des Weiteren habe ich dich gefragt, ob du den Heiligen Geist bittest, dir die Texte aufzuschlüsseln, die du liest.

Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass du Gott und sein Wort nicht kennst. Sonst wüsstest du von Gottes Liebe, Fürsorge und Vergebung besonders im AT.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Bitte entschuldige, Deine Argumentation klingt so erlernt. Ich habe das 40 Jahre mitgemacht und es hat mich nicht weiter gebracht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass du Gott und sein Wort nicht kennst. Sonst wüsstest du von Gottes Liebe, Fürsorge und Vergebung besonders im AT.

Ich spreche Dir Deine Empfindung nicht ab.

Vergebung ja, aber keine Sünde, sondern eher Verständnis für unsere Fehler, weil wir für Gott eigentlich noch in dem 'Alter' eines Babys sind.

Ohne das Bewusstsein für Gott, ohne die bewusste Entscheidung für die bedingungslose Liebe zu Gott und zu uns und unserem Nächsten, werden wir als Menschen den nächsten Schritt nicht gehen können.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Deine Schlussfolgerungen sind manchmal recht abstrus. Ich habe den Eindruck, dass du dir ein Gottesbild zusammengebastelt hast, das auf Hörensagen basiert.

Dann sage es mir doch frei heraus: für einen Christen bist Du ein Depp 🙁

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Das hört sich sehr begeistert an.
Ich freue mich für Dich.
Ich möchte ungerne so einen Schlagabtausch machen
" mein Gott ist so" - "und mein Gott ist aber so"
Ich glaube, das trifft nicht den Kern.
Hattest Du nicht mal geschrieben "Gott ist immer für eine Überraschung gut"?

Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Für mich ist Gott eher wie die Mutter für das Ungeborene. Er ist überall. Da ist für mich sein Wort 'nur' ein manipuliertes Stück Werk.

Erkenne ich Gott überall, erkenne ich auch Sein Originalwort überall. Da kann ich Gottes Wirken sogar in den Aussagen Buddhas , Platons, usw. finden.

Ebenso kann ich Gottes Wirken in der Vernetzung der Tier- und Pflanzenwelt sehen - und ich mitten drin! Einfach wunderbar!

Ich will einfach mehr. Und auch dafür hat Gott genug. Wenn ICH wie der kleine Häwelmann sage "Mehr, Mehr!", dann bekomme ich, so viel ich will.
Auch das ist Gott.

ABER: da kommen so wenige mit. Und irgendwann bin ich ziemlich allein' auf weiter Flur.

Sorge Dich nicht darüber. Mein Gott ist Deiner, weil es nur einen Gott gibt.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Hab ich das irgendwo geschrieben?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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quote]Herbstrose: Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist

Wolfskin: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort(/b] ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Herbstrose: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Hab ich das irgendwo geschrieben?

So macht Diskussion keinen Spaß!

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Stimmt. So macht Diskussion keinen Spaß. Du denkst dir irgendwas und stellst es als Tatsache hin. Wenn ich dem dann widerspreche - gerne auch ironisch - reagierst du irrational angepisst.

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Anonymous
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Herbstrose: Weißt du, ich habe einen wunderbaren Gott, der sich mir in seinem Wort offenbart. Selbstverständlich lerne ich durch sein Wort und in Beziehung zu ihm täglich Neues. Ich weiß, dass der Gott des AT genau der Gleiche ist, der er jetzt auch ist

Wolfskin: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Herbstrose: Wenn Dir die Offenbarung Gottes durch sein Wort ausreicht, dann ist das doch Gottes Zeichen seiner Liebe zu Dir, Dich nicht zu überfordern.

Hab ich das irgendwo geschrieben?

So macht Diskussion keinen Spaß!

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