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Hat Gott Gott gezeugt?

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Anonymous
 Anonymous
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Textvergleich Johannes 1:18
https://biblehub.com/interlinear/john/1-18.htm

EU 2016 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
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LUT 2017 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
---
ELB Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggeborene[10: griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren] Sohn[11:andere Handschr.: der eingeborene Gott], der in des Vaters Schoß ist, der hat ⟨ihn⟩ bekannt gemacht[12:o. erklärt].
---
HFA Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist und in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat ihn uns gezeigt.
---
SLT 2000 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene[3: od. einziggeborene /  einziggezeugte.] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.
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ZB Niemand hat Gott je gesehen. Als Einziggeborener, als Gott, der jetzt im Schoss des Vaters ruht, hat er Kunde gebracht.
---
NWÜ 2018 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; [j:2Mo 33:17, 20, Joh 6:46] der einziggezeugte Gott, [k: Joh 1:1] der an der Seite des Vaters ist*, [l: Spr 8:22, 30] der hat über ihn Aufschluss gegeben. [m: Mat 11:27]
*1:18 Oder „am Busenplatz beim Vater ist“, ein besonders begünstigter Platz.
---
GNB  Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist [7: Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung »«).] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
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NLB Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist [3: 1,18 In manchen Handschriften heißt es sein einer, einziger Sohn.], ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
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NeÜ Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.
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DBU Kein Mensch hat jemals Gott selbst gesehen. Aber er, der Einziggeborene, Gott, der ewig ist und sich ganz auf den Vater ausrichtet, der hat ihn uns vor Augen gemalt.
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VLX  Kein Mensch hat je einen Blick auf Gott werfen können. Aber Jesus, sein einziger Sohn, hat sogar schon mal auf seinem Schoß gesessen. Er hat uns gezeigt, wie Gott wirklich drauf ist.

In welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Ist das physikalisch gemeint, also eine einzige Person, oder ist das so zu verstehen, daß sie im Denken, Fühlen und Handeln absolut übereinstimmen? "eins = im Sinne von 'einig'?

Im zweiten Fall wären es zwei Personen, doch wo ist die Unterscheidung zwischen dem Vater und dem Sohn in Joh. 1;18, wo für beide das Wort Theos, bzw. Theon gebraucht wird?

Wenn Gott einen einzigen Gott zeugt und von diesem Einziggeschaffenen gesagt wird, er habe alles erschaffen, [Joh. 1:1-3], und er sei zudem auch Gott, mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?
Hat dann nicht der erste Gott nur ein einziges Wesen geschaffen? > Gott, den Einziggezeugten.

Mit welchem Recht wird die Behauptung ausgesprochen, Gott werde Menschen für etwas bestrafen, dessen Möglichkeiten er ihnen doch durch den freien Willen gegeben hat?
Wenn Gott einen Gott geschaffen hat, der wiederum alles andere erschaffen hat, und die Menschen mit dem Prädikat "sehr gut", wozu wird den Menschen dann seine Göttlichkeit abgesprochen?
Wenn aber der Mensch so göttlich ist, wie der von Gott einzig gezeugte Gott (Joh.1:18), wären der Mensch und alle andere Schöpfung zwangsläufig Gott und wen wollte Gott dann noch bestrafen? Sich selbst?
Wenn aber Menschen verdammenswerte Handlungen begehen, warum hebt Gott sie sich denn für das Jüngste Gericht auf und eliminiert sie nicht sofort? Ist es nicht widersinnig, wenn sich Gott Fehler anschaut, sich sogar anschaut, wie sich Fehler multiplizieren, sogar in seinem Namen, um dann einfach zu sagen "eines Tages werde ich...."?
Ich rede hier nicht von Fehlern, die nötig sind, um daraus zu lernen und zu wachsen, sondern von groben Fehlern und Verbrechen, wie Mord, Folter, Geldgier, usw.
(Ein Kind, das lernt zu gehen, wird viele Male den Fehler machen, hinzufallen. Diese Fehler muss es machen, damit es später sicher laufen, springen, hüpfen, usw. kann. Diese "Fehler" braucht das Gehirn um zu lernen.)

Aber brauchten wir die gräulichen "Fehler" [treffender gesagt: Verbrechen im Namen Gottes] einer Organisation, nachdem Jesus die zwei wichtigsten Gebote betont hatte 'Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst' und in Lukas 6,46 "Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist.…" sagte, was das Doppelzüngige an den Menschen sei?

Welchen Wert hat dann noch die Erkenntnis, ob Gott einen einziggezeugten Gott zeugte?
Welchen Wert hat es, über den Mord eines Mannes zu wehklagen, sich sein Hinrichtungswerkzeug überall hin zu nageln und um den Hals zu tragen, was er niemals geboten hat! und dennoch nicht zu tun, was er will?

Bedenken wir: Die Geistlichkeit des Volkes Israel hat Jesus nicht als HERRN anerkannt. Zu denen sagte er die Worte aus Lk.6:46 nicht. Es müssen schon die Menschen gewesen sein, die Jesus als HERRN anerkannten, oder auch bekannten.

Wer sich durch meine Worte nicht zum Zweifeln aufgerufen fühlt, mag ja das Liebesgebot Jesu bereits ausleben - Ein Grund zur Freude!. Alle anderen, mögen sich gerne an einer angeregten und liebevollen Diskussion beteiligen.

Antwort
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billy-shears
Beiträge : 1507

Gott wurde Mensch -> einziggezeugt

Veröffentlicht von: @wolfskin

In welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Ist das physikalisch gemeint, also eine einzige Person

Nein, die Schrift und auch das EvJoh zeigt immerwieder auf, dass Jesus und der Vater voneinander zu unterscheiden sind.

Veröffentlicht von: @wolfskin

oder ist das so zu verstehen, daß sie im Denken, Fühlen und Handeln absolut übereinstimmen? "eins = im Sinne von 'einig'?

Richtig. Auch wenn Joh 10,30 oft zur Bestätigung der Gottheit Jesu zweckentfremdet wird, was dieser Vers jedoch nicht aussagt (dafür aber einige andere).

Veröffentlicht von: @wolfskin

Im zweiten Fall wären es zwei Personen, doch wo ist die Unterscheidung zwischen dem Vater und dem Sohn in Joh. 1;18, wo für beide das Wort Theos, bzw. Theon gebraucht wird?

Das ist ja das Entscheidende an der Trinität: ein Gott, drei Personen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?

Das verstehe ich sowieso nicht. Woher diese Idee einer Trennung Gottes kommt, scheint mir von einem falschen Sündenverständnis hervorgerufen zu sein.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hat dann nicht der erste Gott nur ein einziges Wesen geschaffen? > Gott, den Einziggezeugten.

Ich denke da geht es nicht um den einziggezeugten Gott im Sinn von einer Erschaffung eines Gottes, sondern darum dass "einziggezeugt" sich auf die Menschwerdung Gottes in Jesus (siehe V.14) bezieht. Dieser Mensch Jesus von Nazareth ist der einziggezeugte Gott oder auch die jemals einzige Inkarnation Gottes.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Mit welchem Recht wird die Behauptung ausgesprochen, Gott werde Menschen für etwas bestrafen, dessen Möglichkeiten er ihnen doch durch den freien Willen gegeben hat?

Diesen Gedankensprung dahin kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber auch inhaltlich kann ich dem nicht zustimmen, es widerspricht der Rechtfertigungslehre, gegen die es mMn keine ausreichenden Argumente gibt.

Ich sehe grad, dass ich damit auf alles weitere von Dir daher nicht mehr antorten kann, vor allem nicht auf die Idee der Mensch sei göttlich.

billy-shears antworten
50 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du schreibst in der Überschrift
"Gott wurde Mensch"
Hat Gott Jesus am 3. Tag auferweckt?

Das geht irgend wie nicht. Gott wurde in Jesus Mensch. Jesus stirbt, also stirbt Gott. Und Gott weckt sich selbst auf?

Bitte beachte, daß die Trinitätslehre erst im 6. Und 7. Jahrhundert 'entwickelt' wurde.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Und Gott weckt sich selbst auf?

Es gibt Verse in der Bibel, wo davon die rede ist, dass Jesu von Gott (also Seinem Vater) auferweckt wurde, und es gibt Bibelverse die aussagen, dass Jesu auferstanden ist, also "sich selbst erweckt hat".

Gott kann so was.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Bitte beachte, daß die Trinitätslehre erst im 6. Und 7. Jahrhundert 'entwickelt' wurde.

Du scheinst dich auf bestimmte katholische Sonderlehren in dem Gebiet zu beziehen, für die meisten evangelischen Christen ist die Trinitätslehre mit dem Konzil von Chalcedon (451) komplett.

Und die "Entwicklung" der Trinitätslehre begann deutlich früher. Alle wichtigen Aussagen darin finden sich schon in der Bibel, und schon um das Jahr 200 prägte Tertullian den Begriff "Trinität" (bzw. lat. trinitas, um das, was Christ4en glauben, vom Glauben an eine Trias zu unterscheiden.

Falls dir der Unterschied nicht klar ist:
Trias: eine Gruppe aus 3 Göttern (1+1+1=3)
Trinität: Ein Gott mit drei Hypostasen (1*1*1=1).

Offenbar hast du Null Ahnung, wie es zur Trinitätslehre kam, und verbreitest irgendwelchen Unsinn, den du wohl im Netz gefunden hast.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Offenbar hast du Null Ahnung, wie es zur Trinitätslehre kam, und verbreitest irgendwelchen Unsinn, den du wohl im Netz gefunden hast.

Du hast ja einige recht fundierte Aussagen geschrieben.

Kratzt Du mit obigem Zitat nicht hart an der Grenze der Nettiquette, bzw. hast sie schon überschritten?

Ich bin auch mit manchem nicht einverstanden was Du schreibst. Es ist aber Deine Sache.
Sehr wahrscheinlich kennst Du meine Quellen nicht und ich Deine nur unzureichend.

Ist das für Dich ein Grund, mir "Null Ahnung" zu unterstellen?
Für mich erscheint dieser Stil eher etwas von destruktiver Rhetorik zu haben.

Fühlst Du Dich persönlich von mir angegriffen?
Dann widerlege mir das bitte auf sachliche Art, was ich schreibe.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Kratzt Du mit obigem Zitat nicht hart an der Grenze der Nettiquette, bzw. hast sie schon überschritten?

Nein.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Sehr wahrscheinlich kennst Du meine Quellen nicht und ich Deine nur unzureichend.

Wenn mir jemand erzählen will, dass die Erde eine Scheibe ist, brauche ich seine Quellen nicht zu kennen, um das als Unsinn abzutun.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Fühlst Du Dich persönlich von mir angegriffen?

Persönlich nicht. Ich merke, dass du die Wahrheit (nachgewiesene Fakten) angreifst.

Helmut

hkmwk antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Bitte beachte, daß die Trinitätslehre erst im 6. Und 7. Jahrhundert 'entwickelt' wurde.

Interessant. Wie kommst Du denn zu dieser außergewöhnlichen Sichtweise? Denn normalerweise wird immer behauptet Konstantin der Große hätte sich die ausgedacht.

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nee, zu Konstantins Zeiten gab es die schon. Helmut hat irgendwo in diesem Thread schon ausführlich dazu geschrieben.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Mythen um Konstantin und Nicäa

Veröffentlicht von: @herbstrose

Nee, zu Konstantins Zeiten gab es die schon. Helmut hat irgendwo in diesem Thread schon ausführlich dazu geschrieben.

Billy hatte von dem geschrieben, was so "allgemein" behauptet wird. Und da ist oft zu hören, Konstantin hätte den Bischöfen in NIcäa das Bekenntnis zur Trinität aufgezwungen.

Fakt ist aber, dass Konstantin (nach seinen Taten zu urteilen) kein Trinitarier war. Aber er wollte, dass sich die Bischöfe einigen, und sie haben sich schließlich auf das Bekenntnis von Nicäa geeinigt. Und das hat Konstantin akzeptiert. Aber wenn sich seine Familie nicht in diversen Machtkämpfen selbst ausgerottet hätte, wär das wohl in Vergessenheit geraten ...

Ebenfalls beliebt ist die Story, der Kanon des NTs wär auf dem Konzil von Nicäa entschieden worden. Das geht per Stille-Post-Phänomen auf einen "Scherz" von Voltaire zurück, der sich auf "berichtetes" (Hörensagen) bezog, das er in einem historischen Buch (es kommen mehrere in Frage) gelesen hatte. Die Quelle für diese Berichte ist das Synodicon Vetus, eine mit Legenden gespickte Übersicht über Konzile und Synoden (bis zum Jahr 887).

Darin wird berichtet, dass in Nicäa alle Evangelien auf den Altar gelegt wurden, und die falschen (nicht kanonischen) hüpften dann von alleine herunter, und nur die kanonischen blieben liegen (im Synodicon Vetus steht genau genommen sogar, dass die Evangelien neben den Altar gelegt wurden, d.h. die kanonischen sind auf den Altar hochgehüpft).

Voltaire wusste natürlich, dass das kein zuverlässiger Bericht war, sondern hat nur ironisch darüber geklagt, dass diese Methode leider nicht mehr zur Verfügung steht - aber irgendwie ist daraus die Legende geworden, in Nicäa wäre entschieden worden, welche Bücher (also nicht nur welche Evangelien) zur Bibel gehören ...

Nun, wer das wirklich ernst nimmt, der sollte auch erkennen, dass das ein eindeutiges Wunder Gottes war, gegen das kein Mensch etwas einwenden kann 😉

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wieso hab ich jetzt Kopfkino 😁

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Ich weiß. Aber mich interessiert wie Wolfskin zu seiner Sichtweise kommt.

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wir werden es wohl nie erfahren. Seit ich ihn kenne hat er keine Frage beantwortet.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Seit ich ihn kenne hat er keine Frage beantwortet.

Welches Gebot sagt "du sollst nicht falsch Zeugnis über deinen Nächsten ablegeb."? Google mal

Außerdem KENNST Du mich nicht!

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das sagt genau der Richtige.

Warst nicht DU es, der mir unterstellt hat, ich würde dich als Ketzer bezeichnen?

Dir wurden von etlichen Leuten hier Fragen gestellt nach dem, was du glaubst. Bisher kam keine klare Antwort von dir.

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Du könntest ja auch anstatt Streit anzufangen einfach meine Frage beantworten 😉

Wie kommst Du denn zu dieser außergewöhnlichen Sichtweise dass die Trinität erst im 6./7. Jhdt aufkam?

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich sehe grad, dass ich damit auf alles weitere von Dir daher nicht mehr antorten kann, vor allem nicht auf die Idee der Mensch sei göttlich.

Wie darf ich diese Formulierung verstehen? Hört sich etwas seltsam an.

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Dass alles weitere aufgrund dessen von meiner Seite nicht mehr kommentierbar ist.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

In den Kirchen der Reformation wird (mit Berufung auf Paulus und die Kirchenväter) daran erinnert, dass Rechtfertigung zwar ein für den Menschen überaus dienliches Geschehen, aber komplett auf Seiten Gottes – und nicht auf der der Menschen – zu verorten sei.[3] Von dort werde die heilvolle Wirkung allein durch Christus gestiftet, entfaltet und geschenkt und sei von den Gläubigen allein durch den auf ihn vertrauenden Glauben, nicht jedoch durch jedwedes auf Gott gerichtetes Tun, zu empfangen (Röm 3,28 LUT; 4,25 LUT). Der Glaube wiederum werde allein durch das Wort der Christusverkündigung bewirkt, das in der Bibel grundlegend und hinreichend enthalten sei und in der Predigt aktualisiert werde (sola gratia, sola fide, sola scriptura, solus Christus).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigung_(Theologie)

Jak 2,17 So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.
Jak 2,18 Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.
Jak 2,19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.
Jak 2,20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

Römer 3 spricht von den Werken des mosaischen Gesetzes. ABER Jesus sagt, daß die Liebe zu Gott, sich selbst und dem Nächsten das Gesetz ist.

Damit ist eine Rettung nur aus Glauben unbiblisch. Die Werke des Glaubens ist die Liebe.

Damit entspricht die Rechtfertigungslehre nur aus Glauben, ohne Werke gerechtgesprochen zu werden, nicht der biblischen Aussage Jesu und Jakobus.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @wolfskin

Römer 3 spricht von den Werken des mosaischen Gesetzes. ABER Jesus sagt, daß die Liebe zu Gott, sich selbst und dem Nächsten das Gesetz ist.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Damit ist eine Rettung nur aus Glauben unbiblisch. Die Werke des Glaubens ist die Liebe.

Ich stelle fest, dass du eine andere Bibel haben musst, als alle anderen Christen. Denn in Römer 3 geht es genau darum, dass wir eben nicht durch Werke gerecht werden sondern dass es allein Gottes Gnade ist, dass wir errettet sind.

Werke folgen dem Glauben.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Damit entspricht die Rechtfertigungslehre nur aus Glauben, ohne Werke gerechtgesprochen zu werden, nicht der biblischen Aussage Jesu und Jakobus.

Du leugnest damit, dass Jesus selbst sagt, dass wer an den Sohn glaubt das ewige Leben hat.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

unterscheide bitte
WERKE um gerechtgesprochen zu werden (= geht nicht, wäre Werkgerechtigkeit, haben die Israeliten mit dem mosaischen Gesetz auch nicht geschafft, hat nur Jesus geschafft und damit das GESETZ erfüllt - wohlgemerkt erfüllt, nicht abgeschafft.)

Liebe. (1.Kor.13) ohne die im Leben NICHTS, KEINE Tätigkeit zählt.
Die erst durch Dr. Martin Luther entwickelte Rettung durch Glauben, geht auch nicht, weil vor jeder Tat der Beweggrund Liebe sein muss.
Es geht nicht, nur zu sagen, ich glaube an [das apostolische Glaubensbekenntnis] und dann zu meinen, damit sei man gerettet.

Sagt Jesus nicht, jeder der an mich glaubt, tut auch meine Werke?
In so fern hast Du recht

Veröffentlicht von: @herbstrose

Werke folgen dem Glauben.

Aber Jesus sagt auch, nicht jeder der Herr Herr zu mir sagt .... weichet von mir ihr Gesetzlosen.
Wenn die Liebe das Gesetz ist, sagt Jesus mit anderen Worten: weichet von mir, ihr Lieblosen.
Und genau das sagt 1.Kor.13 aus, tue die größten Werke, sind sie ohne Liebe getan, sind sie für die Tonne.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Werke folgen dem Glauben.

Welche Werke folgen denn dem Glauben? Bitre nenne mir aus Deiner Sicht mal ein paar Beispiele.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11878

Gott?
Ich wünschte, du würdest von Gott erzählen, von seinen großen Taten, von dem, was er in deinem Leben getan hat, statt große Worte hin- und herzuwälzen über andere hinweg. 😊

Wie bist du Gott begegnet?
Was hast du bisher mit ihm erlebt auf deinem Weg?
Wovon hat er dich befreit? In welche Freiheit bist du neu eingetreten?

Lass mich staunen über seine Werke, die er mit seinen Menschen heute noch tut. Erzähl ... 😊

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Sehr schön, danke 😉

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Total falsch

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die erst durch Dr. Martin Luther entwickelte Rettung durch Glauben

Nein, die hat Luther nicht entwickelt, sondern gefunden.

Erst in der seelsorglichen Beratung seines Abtes, dann bei Augustinus (Luther war Augustinermönch und Theologe!), dann bei Paulus - und am Ende auch bei Jan Hus, der sie von John Wiclyf übernommen hatte.

Chronologisch geordnet haben wir also Paulus, Augustinus (und später die Augustiner), Wiclyf und Hus, die alle vor Luther kamen (sowie andere vor Luther, die Luther nicht kannte).

Also erzähl nicht, die wär von Luther entwickelt worden.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Es geht nicht, nur zu sagen, ich glaube an [das apostolische Glaubensbekenntnis] und dann zu meinen, damit sei man gerettet.

Natürlich geht das nicht, da würde dir auch Luther zustimmen.

In was für ner Umgebung hat man die eine so falsche Sicht der lutherischen Rechtfertigungslehre vermittelt?

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @hkmwk

John Wiclyf

Darf ich da mal ein paar Buchstaben umstellen und neu sortieren?
*schmunzel*
John Wyclif.
So, jetzt ist es wieder fein.

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Nun ja ...

Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

John Wiclyf

Darf ich da mal ein paar Buchstaben umstellen und neu sortieren?
*schmunzel*
John Wyclif.
So, jetzt ist es wieder fein.

Es ist etwas komplizierter:

John Wyclif [ˈwɪklɪf], auch Wicklyf, Wicliffe, Wiclef, Wycliff, Wycliffe, genannt Doctor evangelicus

So falsch war meine Form also nicht, und ich kann mir nie merken, ob nun i oder y zuerst kommt.

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Andere Frage: Muss man den kennen?

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Müssen vielleicht nicht, aber mach dir selbst ein Bild:

Wyclif proklamierte die Lehre von der „Macht allein durch Gnade“, der zufolge Gott selbst jede Autorität direkt verleiht, bestritt den politischen Machtanspruch des Papstes und propagierte ein frühes „König-Gottes-Gnadentum“

(aus dem oben verlinkten Wiki-Artikel)

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Also allen Autoritäten wurde die Macht von Gott verliehen?

😐
Empfinde ich jetzt nicht wirklich als Fortschritt...

lg Tatokala

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @tatokala

Also allen Autoritäten wurde die Macht von Gott verliehen?

Röm 13,1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet. 2Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ja, das bestätigt ja auch ein Blick in die Geschichte. 😕

Ist das dein Ernst?

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Gott ist es ernst, also ist es auch mir ernst.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Ich bin eher überrascht, dass den einer nicht kennt.

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tatokala

Andere Frage: Muss man den kennen?

Den ersten evangelischen Prediger der Welt("Vorreformator") , von dem Hus jene Lehren übernahm, die Martin Luther ca.1518 als mit den seinen Identisch erkannte? Den Standpunkt "Papst und Konzilien können sich irren und haben sich geirrt" (hat Luther sviw nie wörtlich so gesagt, aber inhaltlich in der Diskussion mit Dr.Eck) hat Luther ja gerade aus der Erkenntnis bezogen, das Hus (von dem er vorher nur wusste, dass er ein verurteilter Ketzer war) das lehrte, was er selber auch lehrte.

Gut, wer genau hinschaut, der erkennt auch Unterschiede, aber die gab es ja auch z.B. zwischen Luther und Zwingli ("Muss man den kennen?").

So nebenbei war Wyclif auch der Erste, der die Bibel ins Englische übersetzte. Hus hatte sie ins Tschechische übersetzt, andere folgten mit deutschen Übersetzungen, die aber schnell von der Bildfläche verschwanden, als Luther Übersetzung erschien. Ofenbar gab es kaum papsttreue Bibelleser zur Zeit Luthers ...

Jetzt kannst du dir selber beantworten, ob man den kennen muss oder nicht ...

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @hkmwk

So falsch war meine Form also nicht, und ich kann mir nie merken, ob nun i oder y zuerst kommt.

Nun ja.
Aber richtig war sie bestimmt nicht 😎

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber richtig war sie bestimmt nicht 😎

Du redest über eine Zeit, in der Namen noch nicht exakt orthographisch festgelegt waren. Noch 100 Jahre später konnte ein Unternehmer namens Luder sich Luther nennen (dessen Sohn solltest du kennen 😉). Also mal eben die Form abwandeln war legitim.

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Punkt 1: schrei mich nicht an
Punkt 2: nicht Luther hat die Lehre von der Errettung aus Gnade entwickelt. Das war Gottes Kreation. Jesus war der ausführende Part. Wenn man - wie du - die Bibel selektiv liest, kann man das nicht verstehen.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @herbstrose

Punkt 1: schrei mich nicht an

Wo bitte hat er Dich jetzt angeschrien?

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich reagiere sehr empfindlich, wenn man mir ganze Wörter in GROßBUCHSTABEN um die Augen knallt.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Das einzige Wort in dem zu beanstandenem Beitrag in ein "ABER" und das hab ich glatt beim Suchen zuerst übersehen 😊
Bisschen zu empfindlich, hm? 😊
Da kann man sich über anderes mehr aufregen...

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

"Werke" und "Gesetz" gleich im ersten Abschnitt. Also genau das, was Jesus kritisiert.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tristesse

Das einzige Wort in dem zu beanstandenem Beitrag in ein "ABER"

Du hat offensichtlich in den falschen Beitrag geschaut, denn in dem, wogegen Herbstrose schrieb, war überhaupt kein "aber" in Kapitalbuchstaben drin, dafür aber "Gesetz", "Werke", und "nichts, keine", das läppert sich so zusammen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Da kann man sich über anderes mehr aufregen...

Du regst dich zuweilen auch auf, und andere können das nur schwer nachvollziehen 😉

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hat offensichtlich in den falschen Beitrag geschaut,

Danke für die Info, das ist vermutlich so, ist manchmal am Handy schwer zu sehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du regst dich zuweilen auch auf, und andere können das nur schwer nachvollziehen 😉

Dann darfst Du mir das gern sagen und ich denke drüber nach. Aber eine Anmerkung mit einem "Das passiert dir doch auch" wegzubügeln macht es nicht besser.

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hat offensichtlich in den falschen Beitrag geschaut,

Danke für die Info, das ist vermutlich so, ist manchmal am Handy schwer zu sehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du regst dich zuweilen auch auf, und andere können das nur schwer nachvollziehen 😉

Dann darfst Du mir das gern sagen und ich denke drüber nach. Aber eine Anmerkung mit einem "Das passiert dir doch auch" wegzubügeln macht es nicht besser.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @wolfskin

Damit ist eine Rettung nur aus Glauben unbiblisch. Die Werke des Glaubens ist die Liebe.

Die Rechtfertigung kommt alleine aus Glauben nicht aus Werken, nichts was wir tun macht uns gerecht. Was Jakobus schreibt geht in eine andere Richtung, nämlich die das wer Glauben hat der tut auch Werke. Sprich wer glaubt der Liebt wer liebt der tut was liebevoll ist. Wenn jemand nicht tut was liebevoll ist beweist er oder sie damit nur das keine Liebe vorhanden ist und somit auch kein Glaube.

Aber alles liebevolle handeln rettet keinen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Rechtfertigung kommt alleine aus Glauben nicht aus Werken, nichts was wir tun macht uns gerecht. Was Jakobus schreibt geht in eine andere Richtung, nämlich die das wer Glauben hat der tut auch Werke. Sprich wer glaubt der Liebt wer liebt der tut was liebevoll ist. Wenn jemand nicht tut was liebevoll ist beweist er oder sie damit nur das keine Liebe vorhanden ist und somit auch kein Glaube.

Das ist nett gesagt (ich muss das so formulieren)
Doch leider hat die Logik der Aussage einen Haken. Du schreibst:

wer glaubt der Liebt wer liebt der tut was liebevoll ist.

Dem mag ich ja unter der Bedingung zustimmen, daß der Glaubende auch wirklich versteht, an was/an wen er glaubt.
Und Du schreibst weiter:

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber alles liebevolle handeln rettet keinen.

Was ist denn mit den Menschen, die nicht glauben, daß der Glaube an den Mord am Kreuz des gerechten Propheten alleinig Rettung bringt, die aber trotzdem ein liebevolles Leben führen, weil sie erleuchtet sind, daß sie ein Teil Gottes sind und sie sich als Teil des Superorganismusses Erde / Universum verstehen?
Sind diese Menschen, obwohl sie die Liebe Gottes leben, das was Jesus im Liebesgebot sagte, und was Paulus in 1.Kor.13 ausformunierte, dann auf der 'Verlierer"seite?

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @wolfskin

Was ist denn mit den Menschen, die nicht glauben, daß der Glaube an den Mord am Kreuz des gerechten Propheten alleinig Rettung bringt, die aber trotzdem ein liebevolles Leben führen, weil sie erleuchtet sind, daß sie ein Teil Gottes sind und sie sich als Teil des Superorganismusses Erde / Universum verstehen?
Sind diese Menschen, obwohl sie die Liebe Gottes leben, das was Jesus im Liebesgebot sagte, und was Paulus in 1.Kor.13 ausformunierte, dann auf der 'Verlierer"seite?

Ja, das nutzt gar nix.

adjutante antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @wolfskin

Dem mag ich ja unter der Bedingung zustimmen, daß der Glaubende auch wirklich versteht, an was/an wen er glaubt.
Und Du schreibst weiter:

Ich ordne den Glauben in diesem zusammenhang in den Kontext des Evangeliums ein. Ein Glaube an Christus wirkt transformierend, in dem Sinne, dass der Glaubende zu einem Liebenden wird. Findet diese Transformation nicht statt ist kein Rettender Glaube vorhanden.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Sind diese Menschen, obwohl sie die Liebe Gottes leben, das was Jesus im Liebesgebot sagte, und was Paulus in 1.Kor.13 ausformunierte, dann auf der 'Verlierer"seite?

So jemand liebt zwar aber es ist nicht die Liebe Gottes, diese art der Liebe die du hier beschreibst hat eine andere (menschliche) dimension im gegensatz zu göttlichen Liebe. Das ist das Geheimniss des Evangliums.

Gottes gnade ist Gross, aber das Angebot der Rettung in diesem Äeon ist an diejenigen gerichtet die an seinen Sohn glauben.

arcangel antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Berührender Text. Danke dafür!

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich ordne den Glauben in diesem zusammenhang in den Kontext des Evangeliums ein. Ein Glaube an Christus wirkt transformierend, in dem Sinne, dass der Glaubende zu einem Liebenden wird. Findet diese Transformation nicht statt ist kein Rettender Glaube vorhanden.

Wohl wahr!

Veröffentlicht von: @arcangel

Gottes gnade ist Gross, aber das Angebot der Rettung in diesem Äeon ist an diejenigen gerichtet die an seinen Sohn glauben.

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Was ist denn mit den Menschen, die nicht glauben, daß der Glaube an den Mord am Kreuz des gerechten Propheten alleinig Rettung bringt, die aber trotzdem ein liebevolles Leben führen, weil sie erleuchtet sind, daß sie ein Teil Gottes sind und sie sich als Teil des Superorganismusses Erde / Universum verstehen?

Wenn sie wirklich erleuchtet wären, wüssten sie, dass die von dir so genannte "Erleuchtung" in Wahrheit Finsternis ist.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Sind diese Menschen, obwohl sie die Liebe Gottes leben, das was Jesus im Liebesgebot sagte, und was Paulus in 1.Kor.13 ausformunierte, dann auf der 'Verlierer"seite?

Die Antwort darauf überlasse ich Gott. Ich könnte jetzt aus deiner Beschreibung zwei Menschen "konstruieren", der eine dessen Liebe letztlich Egoismus ist und verlorengeht, und der deshalb verloren geht, wenn er Gottes weg zur Erlösung nicht annimmt, und einer, der in Einfalt nah dem lebt was er erkannt hat, und Gott reicht sein Vertrauen in den Gott, der die Ungerechten gerecht spricht.

Bei realen Menschen sollten wir das Urteil Gott überlassen. Der kann Menschen ins "Herz" schauen.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Damit ist eine Rettung nur aus Glauben unbiblisch. Die Werke des Glaubens ist die Liebe.

Wenn man unter Glauben das versteht, was Jakobus unter dem Begriff verstand: Das ist unbiblisch, es widerspricht auch dem, was Paulus schreibt.

Aber die Reformatoren haben (anders als später die "lutherische Orthodoxie", gegen die sich u.a. der Pietismus wandte) und "Glauben" das verstanden, was Paulus darunter versteht. Und damit widerspricht das, was sie sagen, Jakobus nicht.

Man muss eben stets den Zusammenhang beachten. Jakobus spricht von einem Glauben ohne Werke, was Paulus nie als echten Glauben anerkannt hätte.

Übrigens hat ja auch Jesus dem Verbrecher am kreuz, der keine guten Werke aufzuweisen hatte, das Paradies versprochen. Weil er den Glauben gezeigt hat, dass Jesus der Retter ist, der auch im nächsten Leben helfen kann- also weil er geglaubt hat.

Helmut

hkmwk antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

an alle: Glaube bei Paulus vs. bei Jakobus

Jak 2,19Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.
Jak 2,20Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

Da hierzu noch keine Antwort kam, gehen wir hier ein bisschen ins Detail:

Aus obigem Zitat vom Jakobusbrief möchte ich hervorheben: „das glauben auch die Dämonen und sie zittern.“

Paulus schreibt im Römerbrief: „wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. 10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil“ (Röm 10,9f).

Ist das ein Glaube, den auch die Dämonen glauben und zittern? Nein. In Jak 2,19 und Röm 10,9 wird deutlich, dass die Autoren unter dem Begriff „Glaube“ etwas unterschiedliches verstehen. Bei Paulus ist von einer Überzeugung die Rede, die aus dem innersten des menschlichen Wesens entspringt und dich zur neuen Schöpfung (2Kor 5,7) werden lässt. - In Jak 2,19 ist eher von einem „Für-wahr-halten“ die Rede, was selbst Dämonen für wahr halten können: „Du hälst für wahr dass Gott einer ist? Tun Dämonen auch“.

Es ist also nicht dasselbe mit „Glaube“ gemeint. Daher muss man diese Unterschiedlichen Begriffsverständnisse erst aufschlüsseln, um sie miteinander vergleichen zu können.

Und am Ende kommt dann dabei heraus: „Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.“ (Eph 2,8-10)

billy-shears antworten


Arcangel
Beiträge : 3412

Wenn Gott einen einzigen Gott zeugt und von diesem Einziggeschaffenen gesagt wird, er habe alles erschaffen, [Joh. 1:1-3], und er sei zudem auch Gott, mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?

ein Detailiertes betrachten von John 1,18 würde dir viele Fragen beantworten. ... μονογενὴς Θεὸς monogenês Theos

Der Wiki Artikel zu monogenês bringt dich auf die richtige Spur.

Monogenes has two primary definitions, "pertaining to being the only one of its kind within a specific relationship" and "pertaining to being the only one of its kind or class, unique in kind". Thus monogenēs (μονογενής) may be used both as an adjective monogenēs pais, meaning unique and special. Its Greek meaning is often applied to mean "one of a kind, one and only". Monogenēs may be used as an adjective. For example, monogenēs pais means only child, only legitimate child or special child. Monogenēs may also be used on its own as a noun. For example, o monogenēs means "the only one", or "the only legitimate child".

Monogenes hat zwei primäre Definitionen: "das Einzige seiner Art in einer bestimmten Beziehung" und "das Einzige seiner Art oder Klasse, einzigartig in seiner Art". So kann monogenēs (μονογενής) sowohl als Adjektiv monogenēs pais verwendet werden, was einzigartig und besonders bedeutet. Seine griechische Bedeutung wird oft als "einzigartig, einmalig" verwendet. Monogenēs kann als Adjektiv verwendet werden. Zum Beispiel bedeutet monogenēs pais einziges Kind, einziges legitimes Kind oder besonderes Kind. Monogenēs kann auch als eigenständiges Substantiv verwendet werden. Zum Beispiel bedeutet o monogenēs "das einzige" oder "das einzige eheliche Kind".

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Wenn Jesus der einzige seiner Art ist der einzige legitime Sohn Gottes. und auf die Spitze getrieben μονογενὴς Θεὸς der einzige legitime Gott. Dann ist klar warum wir Menschen nicht mit dem Jesus zu vergleichen sind. Auch wir sind zwar Kinder Gottes aber eben nicht monogenês, (einzigartig in Beziehung und Art)

arcangel antworten
jour
 jour
Beiträge : 1895

Hat Gott Gott gezeugt? - Warum?
Hallo,

„Hat Gott Gott gezeugt?“ Warum ist dir das wichtig?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Gott einen Gott geschaffen hat, der wiederum alles andere erschaffen hat, und die Menschen mit dem Prädikat „sehr gut“, wozu wird den Menschen dann seine Göttlichkeit abgesprochen?

Verstehe ich nicht. Wo steht das?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Aber brauchten wir die gräulichen „Fehler“ [treffender gesagt: Verbrechen im Namen Gottes] einer Organisation, nachdem Jesus die zwei wichtigsten Gebote betont hatte 'Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst' und in Lukas 6,46 „Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist.…“ sagte, was das Doppelzüngige an den Menschen sei?

Nun ja, der atheistische Publizist Gerhard Szczesny nannte Jesus ein „Genie des liebenden Verstehens“.

Die Lehre von der Menschwerdung Gottes kann man auch so verstehen: Wenn es einen Gott gibt, dann muss er so sein wie dieser Mensch Jesus von Nazareth – annehmend, vergebend, liebend und bis zur völligen Selbstverleugnung sich für andere hingebend.

Siehe:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2011/gott-wird-mensch-%E2%80%93-wie-soll-man-sich-das-vorstellen-12979

Könnte die Frage nicht eher lauten: Warum Jesus?
So wie Jesus war der Mensch gedacht, als Gott ihn schuf. An ihm sollen wir Beispiel nehmen

Gruß
Jour

jour antworten
30 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wird dem Menschen nicht seine Göttlichkeit dadurch abgesprochen, daß man ihm eine Erbsünde andichtet und wie Luther es formuliert, ein wahres Christenleben sei ein Leben in ständiger Buße?

Wenn der Mensch göttlich ist, hat er keine Erbsünde, weil Gott sie sonst auch hätte. Das erscheint aber absurd.
---
Mir ist die Frage, ob Gott Gott gezeugt hat wichtig, weil damit weitere sich daraus ergebende Fragen entweder beantwortet, oder geöffnet werden.

Wenn Jesus der manifestierte Gott (Vater) ist, wer hat ihn nach 3 Tagen auferweckt?
Wenn Jesus als Werkmeister des Vater-Gottes ebenfalls den Rang als Gott bekommen hat, wäre die Anbetung Jesu als Gott möglich, aber nach den 10 Geboten verboten und damit Götzendienst.

Ich habe den Eindruck, daß die christliche Lehre durch 2 Jahrtausende derart von der eigentlichen Lehre Jesu durch falsches Verständnis abgekommen ist und das Hinterfragen der Grundannahmen so verpönt ist, daß es Zeit ist, sich wieder Jesus zuzuwenden.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

wird dem Menschen nicht seine Göttlichkeit dadurch abgesprochen, daß man ihm eine Erbsünde andichtet und wie Luther es formuliert, ein wahres Christenleben sei ein Leben in ständiger Buße?

Wovon redest du?

Und was glaubst du eigentlich? Davon hab ich bisher noch nichts gelesen.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erl%C3%B6sung

Augustinus entwickelte im 4. und 5. Jahrhundert die für die Westkirche nachhaltige Erbsündenlehre.[24] Jeder Mensch ist nach dieser Lehre seit dem Sündenfall von seiner Zeugung an mit einem Makel behaftet, der unter anderem zur Trennung von Gott im Leben und im Tod führt oder die Neigung zur Sünde (Konkupiszenz) bewirkt. Der Mensch wird nach dieser Lehre vom Makel der Erbsünde durch die Kraft der Taufe, die der Heilstat Jesu Christi am Kreuz entspringt, gereinigt und dadurch in die volle Gemeinschaft mit Gott aufgenommen. Augustinus nahm dabei an, dass ungetaufte Kinder wegen ihres Behaftetseins mit der Erbsünde auf keinen Fall in den Himmel – also in die Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod – kommen könnten. Dieser Teil seiner Lehre wurde vom katholischen Lehramt jedoch wegen der vielerorts missverständlichen Verwendung des Begriffes Taufe nicht übernommen.

In der Reformation gelangte die Soteriologie erneut ins Zentrum der theologischen Debatten. Martin Luther verkündete die Lehre, wonach der Mensch „allein durch den Glauben“ (sola fide) gerettet werde.[25] Calvin lehrte wiederum die „doppelte Prädestination“, nach der Gott einen Teil der Menschen zum Heil, einen anderen Teil zur Verdammnis auserwähle, ohne dass diese selbst etwas dazu beitragen oder etwas dagegen tun könnten.[26] Christus ist nach dieser Lehre nur für die Geretteten gestorben, nicht jedoch für alle Menschen. Eine von der Grundidee her ähnliche Lehre verkündete der Jansenismus im 17. Jahrhundert. Sie besagte, dass der Mensch deswegen sündigt, weil er nicht genug Gnade von Gott erhalten hat, um der Sünde zu widerstehen.

In dem Artikel werden noch weitere Lehrunterschiede innerhalb der christlichen Kirchen beschrieben.

Gruselig.
Von Einheit lese ich da wenig.

Inzwischen sollte Dir bewußt sein, was ich glaube.

Dir das hier noch einmal detailiert aufzuschreiben, würde, mit verlaub, die anderen langweilen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Bei Wiki nachlesen kann ich selber. Für meinen Glauben ziehe ich dann doch lieber das Wort Gottes heran. Ja, es gibt Sünden, die bis ins dritte oder vierte Glied nachwirken. Muss ich deshalb Angst vor Strafe haben, weil einer meiner Vorfahren Schuld auf sich geladen hat?

Und bitte eine ehrliche Antwort darauf!

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @herbstrose

wird dem Menschen nicht seine Göttlichkeit dadurch abgesprochen, daß man ihm eine Erbsünde andichtet und wie Luther es formuliert, ein wahres Christenleben sei ein Leben in ständiger Buße?

Wovon redest du?

Von der ersten These Luthers (die 1. von 95).

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich bezog mich auf "die Göttlichkeit des Menschen". Ich hätte schon ganz gern gewusst, was Wolfshaut damit meint.

herbstrose antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

wird dem Menschen nicht seine Göttlichkeit dadurch abgesprochen, daß man ihm eine Erbsünde andichtet und wie Luther es formuliert, ein wahres Christenleben sei ein Leben in ständiger Buße?

Wenn der Mensch göttlich ist, hat er keine Erbsünde, weil Gott sie sonst auch hätte. Das erscheint aber absurd.

Verständnisfrage: Hat Gott Adam und Eva auf seine Stufe gestellt? Wenn ja, dann hätte er ihnen nichts verbieten dürfen! Auch nicht, vom Baum zu essen.
Und dann hätten sie im Stande sein müssen, einen Gott zu schaffen.
Nein, Adam und Eva wurde auf sein Ebenbild hin geschaffen!

Und wer hat ihnen eine Erbsünde „angedichtet“?

(Kann mit dem iPad nicht soo umfangreich kopieren und zitieren. Daher jetzt aus dem Gedächtnis)
Alle Fragen über Gott, die wir anderen Leuten stellen werden von ihnen aus dem Glauben heraus beantwortet werden. Und wenn du darauf wartest, um noch mehr zu fragen, wirst du es versäumen, Gott zu erleben.

Der Glaube ist keine Mathematik.
LG,
jour

jour antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @jour

Der Glaube ist keine Mathematik.

Aber ich finde es völlig legitim, daß man auch mal so daran gehen möchte. 😊

lg Tatokala

tatokala antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @tatokala

Der Glaube ist keine Mathematik.

Aber ich finde es völlig legitim, daß man auch mal so daran gehen möchte. 😊

Ja, klar. Und es ist legitim, die Antwort darauf zu geben, die man für sich heraus gefunden hat. 😊

Wenn das Fragen dahin führt: Also gibt es Gott doch nicht, ihr konntet es nicht beweisen, auch gut.

Wenn man allerdings überlegt, warum ist Gott Mensch geworden? Könnte es ergiebiger sein - Je nachdem, was man erreichen möchte und weshalb!

Kann es vielleicht so sein: Gott hatte Mitleid mit uns Menschen, ist wie wir Mensch geworden, ist unseren Weg gegangen und hat mehr Leid ertragen, als vielleicht manch einer von uns(ich will kein Leid von uns klein machen), hat klein gemacht, hat sich uns von Klein auf anvertraut und tut es jedes Mal, wenn wir Kommunion teilen (laut katholischer Lehre),

dann spüre ich etwas anderes als 1+1+1=1 kann nich sein.
Wenn mich jedes Kind an Gott erinnert, dann sehe ich Gott und jedes Kind anders! Ich schätze, manch einem Kind wäre Leid erspart (vielleicht!), wenn man bei seinem Anblick ein wunderbares Geheimnis spürt.

Und davon erzähle ich.
Wenn ich Gott liebe, kann man ihn mir nie mehr nehmen oder mich von ihm trennen. Aber, wie liebe ich ihn?

Ich kann Parfum kaufen und es in seine Teile zersetzen lassen und möglicherweise doch nicht das Besondere Geheimnis heraus finden,
oder ich erfreue mich gleich am geheimnisvollen Duft, jedes Mal, wenn ich die Flasche sehe oder berühre oder mich - behutsam, aufmerksam - mit einem Tröpfchen betupfe.

Lieben Gruß,
Jour

Nachtrag vom 18.11.2021 0922
Ich wage zu sagen - für mich:
Es gibt keine Wahrheit über Gott,
Gott muß man erleben!

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Mathematik und Logik

Veröffentlicht von: @jour

dann spüre ich etwas anderes als 1+1+1=1 kann nich sein.

1+1+1 ist falsch.
Die richtige Formel lautet: 1*1*1=1.

Es gibt noch 1+1+1=3. Das wäre Tritheismus, wie er in heidnischen Triaden auftritt. Um das vom christlichen Glauben zu unterscheiden, hat seinerzeit Tertullian den Begriff trinitas (auf Deutsch: Trinität) geprägt.

Veröffentlicht von: @jour

Wenn das Fragen dahin führt: Also gibt es Gott doch nicht, ihr konntet es nicht beweisen, auch gut.

Dass man etwas nicht beweisen kann, heißt noch nicht, dass es falsch ist.

Niemand kann beweisen, dass es außer auf der Erde (und ggf. auf von menschlichen Raumschiffen "verschmutzten" Orten) Leben im All gibt. Trotzdem werden die meisten, die über das Thema reden, sagen dass es außerirdisches Leben "irgendwo da draußen" gibt ...

Es gibt Gottesbeweisen, aber jeder Beweis geht von Voraussetzungen aus, der ontologische Gottesbeweis z.B. von der platonischen Philosophie. Heute wollen die meisten einen wissenschaftlichen Beweis, den kann die Wissenschaft nicht liefern, das hängt mit dem zusammen, was bisweilen "methodischer Atheismus" genannt wird.

Also "es gibt keine Beweis", und dass sagt überhaupt nichts aus. Und daran wird sich auch nichts ändern. Man könnte sich vorstellen, dass die Wissenschaft eines Tages eine Methode liefert, mit der Leben auf einem fernen Planeten nachgewiesen werden kann (zur Zeit völlig utopisch), aber Gott nachweisen, das geht nur unwissenschaftlich. Liegt, wie gesagt, nicht an Gott, sondern an der Wissenschaft, die aus gutem Grund so "atheistisch" ist.

Helmut
(hoffe das hilft)

hkmwk antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo,

ich finde es schön, deine Meinung zu erfahren, aber, bitte schreibe sie auch deutlich als deine Meinung oder frage nach, wie ich was meine.

Veröffentlicht von: @hkmwk

1+1+1 ist falsch.

Die richtige Formel lautet: 1*1*1=1.

Es gefällt mir nicht, "falsch" zu schreiben, wenn du es nicht verstanden hast oder ergänzen möchtest. Und auch noch falsch zitiert. 🙄

Und ansonsten habe ich den Text echt nicht verstanden.

Macht nix.

Lieben Gruß
J😊ur

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @jour

Und auch noch falsch zitiert. 🙄

Das Zitat ist per Zitat-Funktion erstellt und somit automatisch richtig. Was meinst du mit "falsch zitiert"?

Veröffentlicht von: @jour

Und ansonsten habe ich den Text echt nicht verstanden.

Was auch bedeutet, dass du nicht beurteilen kannst, ob ich dich verstanden habe oder nicht.

Es geht darum, dass 1+1+1 eine Dreiheit aus drei Einheiten (also angewandt auf Vater, Sohn und Geist: 3 Götter) beschreibt, während die Trinitätslehre besser als 1*1*1 beschrieben wird.

Und dann stimmt auch die Mathematik: 1*1*1=1.

Helmut

hkmwk antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Was auch bedeutet, dass du nicht beurteilen kannst, ob ich dich verstanden habe oder nicht

Selbstverständlich!
Wo habe ich geschrieben, daß, wenn man Gott nicht beweisen könnte, es ihn nicht gäbe!

Uns das 1+1.. bezog sich auf die Frage, ob Gott sich selbst gezeugt hätte.
Da verstehe ich dein ein-mal-eins nicht.
Du hast einen Paralleltext zu meinem geschrieben und meinst, nu stimmt‘s (so ähnlich).

Und ich finde weder meine Gedanken noch meinen Text, bei dir.

Ich denk‘, belassen wir‘s, weil das aneinander vorbei geschrieben ist. Alles Gut.
Lg
jour

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @jour

Wo habe ich geschrieben, daß, wenn man Gott nicht beweisen könnte, es ihn nicht gäbe!

Du schriebst:

Veröffentlicht von: @jour

Wenn das Fragen dahin führt: Also gibt es Gott doch nicht, ihr konntet es nicht beweisen, auch gut.

"Auch gut" klingt so, als ob du der Schlussfolgerung zustimmst, wenn auch nicht als deine Gedanken, aber als eine Aussage, der du nichts mehr entgegensetzen kannst.

Zum anderen Punkt: ja, belassen wir es dabei ...

Helmut

hkmwk antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Wenn das Fragen dahin führt: Also gibt es Gott doch nicht, ihr konntet es nicht beweisen, auch gut.

"Auch gut" klingt so, als ob du der Schlussfolgerung zustimmst, wenn auch nicht als deine Gedanken, aber als eine Aussage, der du nichts mehr entgegensetzen kannst

Verstehe. Das Ok war für die Meinung des TE. Seine - jetzige? - Meinung, da zwinge ich ihm nichts auf.
Ich hätte gedacht, daß meine Einstellung im Rest des Beitrags klar war!
Ich schrieb ein „aber..“:
“Wenn man allerdings überlegt, warum ist Gott Mensch geworden? Könnte es ergiebiger sein - Je nachdem, was man erreichen möchte und weshalb!

Kann es vielleicht so sein: Gott hatte Mitleid mit uns M...
Gruß
jour

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gibt noch 1+1+1=3. Das wäre Tritheismus, wie er in heidnischen Triaden auftritt. Um das vom christlichen Glauben zu unterscheiden, hat seinerzeit Tertullian den Begriff trinitas (auf Deutsch: Trinität) geprägt.

Wer ist Tertulian? Der liegt damit genauso falsch, wie ich mir schon oft sagen lassen musste, daß ich falsch läge.
Tertullian ist kein Maßstab. Wenn ich Tertullian als Stütze anführe, dann lasse bitte auch das Thomas-Evangelium und den Laodizener Brief gelten.

Maßstab ist Jesus.
Hat Jesus jemals etwas in irgendeiner Richtung konkret davon behaupter, ich und der Vater und der heilige Geist sind in Wirklichkeit eine Person, obwohl wir als "die Drei vom Himmel" auftreten?
Ich meine konkret gesagt, nicht, was man aus verschiedenen Texten schließen kann.

LG
Wolfskin

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @wolfskin

Wer ist Tertulian?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tertullian

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich meine konkret gesagt, nicht, was man aus verschiedenen Texten schließen kann.

Nein . Aber das heißt ja nicht das es nicht so ist. Sowohl die Antitrinitarier als auch die Trinitarier finden Bibelstellen die ihren Standpunkt belegen (können). Das ist eine uralte Diskussion. ich find die Argumente für die Trinität überzeugender.

Übrigens haben wir schon eine antitrinitarische Religion die sich auf Jesus bezieht: Den Islam.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johannes22

wikipedia.org/wiki/Tertullian

Dankeschön. Die Frage war eher ironisch gemeint, nach dem Sinn: wer ist schon Tertullian, der ist auch nicht mehr als Jesus. Ich habe manchmal den Eindruck, irgendwelchen 'Gelehrten wird mehr gehuldigt, und Lehrkompetenz zugeschrieben, als Jesus.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein . Aber das heißt ja nicht das es nicht so ist. Sowohl die Antitrinitarier als auch die Trinitarier finden Bibelstellen die ihren Standpunkt belegen (können). Das ist eine uralte Diskussion. ich find die Argumente für die Trinität überzeugender.

Es ist merkwürdig: da 'schlagen sich Menschen die Köpfe ein' und spalten sich wegen der Trinität und vergessen dabei ganz das Gebot "Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst".

Übrigens haben wir schon eine antitrinitarische Religion die sich auf Jesus bezieht: Den Islam.

Nicht nur: Es gibt auch bibelgläubige Menschen, die nicht daran glauben. Einfach mal googeln nach 'Trinität ist unbiblisch'.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Zwei Hälften sind ein Ganzes.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Nicht nur: Es gibt auch bibelgläubige Menschen, die nicht daran glauben. Einfach mal googeln nach 'Trinität ist unbiblisch'.

Wer danach sucht, der findet aber nur Seiten von Leuten, die zwar behaupten, "bibelgläubig" zu sein, aber tatsächlich nur die "halbe Bibel" vertreten.

Es gibt übrigens zwei solcher Gruppen:

(1) Leute die Jesus und den Vater für zwei Götter halten (z.B. die "Zeugen Jehovas", für die Jesus ein dem Vater untergeordneter Gott ist) behaupten, die Trinität würde sagen, dass Vater, Sohn und Geist eine Person sind.

(2) Leute, die tatsächlich glauben, dass Vater, Sohn und Geist eine Person sind, behaupten, die Trinititätslehre würde bedeuten, das Vater, Sohn und Geist als drei Götter verehrt werden.

Wenn du biblischen die Argumente beider Seiten gegen das, was sie jeweils als Trinitätslehre darstellen, zusammenlegst, dann hast du alle Argumente für die Trinitätslehre zusammen.

Aber um das zu erkennen, muss man die Trinitätslehre wirklich kennen, und nicht nur das, was Gegner der Trinitätslehre schreiben.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Wer ist Tertulian? Der liegt damit genauso falsch, wie ich mir schon oft sagen lassen musste, daß ich falsch läge.

Du hast überhaupt nicht verstanden, wozu ich das sagte.

Tertullian beweisrt zweierlei:
(1) Die Trinitätslehre gab es schon 100 Jahre vor Nicäa, denn Tertullian hat sie schon vertreten (wenn auch nicht in allen Details so wie heute).
(2) Die Trinitätslehre ist nicht der Glaube an drei Götter, denn wenn sie das wäre, hätte Tertullian nicht einen neuen Begriff erfinden müssen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hat Jesus jemals etwas in irgendeiner Richtung konkret davon behaupter, ich und der Vater und der heilige Geist sind in Wirklichkeit eine Person

Natürlich nicht, wer diese antitrinitarische Lehre (Modalismus) vertritt, der hat Jesus und die Bibel, und damit natürlich auch die Trinitätslehre, gegen sich.

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @jour

Alle Fragen über Gott, die wir anderen Leuten stellen werden von ihnen aus dem Glauben heraus beantwortet werden. Und wenn du darauf wartest, um noch mehr zu fragen, wirst du es versäumen, Gott zu erleben.

Amen dazu!

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Verständnisfrage: Hat Gott Adam und Eva auf seine Stufe gestellt? Wenn ja, dann hätte er ihnen nichts verbieten dürfen! Auch nicht, vom Baum zu essen.

Er hat die Menschen 'in seinem Bilde' erschaffen. Damit sind sie seiner Göttlichkeit teilhaftig geworden.
Daß ein vollkommener, allwissender Gott intelligente Wesen mit dem Prädikat "sehr gut" erschafft und ihnen dann einen Baum zum Essen bei Todesstrafe verbietet, macht keinen Sinn.
1.Mo.2 und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. [...] Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
1.Mo.3:22 Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt! 23 Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Mir stellen sich gleich mehrere Fragen:
Von ALLEN Bäumen durfte der Mensch essen, nur vom Baum der Erkenntnis nicht, aber dennoch auch vom 'Baum des Lebens'; warum hat der Mensch nicht gleich nach der 'Frucht' der Erkenntnis davon gegessen?
Die Früchte standen doch sozusagen in direkter Nachbarschaft. Und Zeit hatte er doch bis zum Abend.
Wenn Gott nicht wollte, daß der Mensch Gut und Böse unterscheidet, warum hat er ihm dann damit dennoch die Chance dazu vor die Nase gestellt?
Das Essen einer Frucht hätte ewiges Leben bedeutet. Wer sagt denn, daß A&E nicht schon vorher davon gegessen hatten? Wenn aber die Erkenntnisfrucht das Todesurteil über dem vorherigen Essen der Lebensfrught bildete, dann hätte Gott die Menschen nicht vertreiben müssen, um sie von dem Essen der Lebensfrucht abzuhalten.

Und dann hätten sie im Stande sein müssen, einen Gott zu schaffen.

Ein Baby im Bauch drr Mutter ist ein Abbild der Mutter, kann aber die Mutter nicht erschaffen, wohl aber wiederum eigene Kinder, die wiederum alle ein Bild Gottes sind.

Veröffentlicht von: @jour

Der Glaube ist keine Mathematik.
LG,
jour

Nur Kurz dazu die verhasste Mengenlehre:
Eine Teilmenge kann niemals so groß wie die Gesamtmenge sein, die die Summe aller Teilmengen ist. Ist Gott die Gesamtmenge, könnte rein theoretisch eine Teilmenge sich der Größe der Gesamtmenge annähern, sie aber niemals erreichen, weil sie die Differenz der übrigen Teilmengen von drr Gesamtmenge auf alle Zeiten hin trennen wird.

Es gibt in der Mathematik noch mehr Phänomene, wo sich z.B. Linien zwar annähern und anscheinend auf Abstand = Null sind, aber rein rechnerisch werden sie bis auf Millionen Stellen hinter dem Komma immer einen Abstand behalten.

Das heißt, wir sind Teil Gottes, aber niemals DER Gott.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn der Mensch göttlich ist

Wenn ...

Dass der Mensch göttlich ist, ist eine der Lügen der alten Gnosis. Er ist Gottes Ebenbild, aber ein Bild (z.B. eine Staue) eines Menschen ist kein Mensch, sondern ein Bild.

Worin genau die Ebenbildlichkeit besteht, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Ich habe da eine spezielle Meinung (die auf dem Text des einschlägigen Verses beruht).

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Jesus der manifestierte Gott (Vater) ist

Das sagt der Modalismus, den hier wohl kaum jemand (niemand?) vertritt. Jesu ist nicht der Vater, sondern ein Gott (JHWH) mit Ihm.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Jesus als Werkmeister des Vater-Gottes ebenfalls den Rang als Gott bekommen hat

Ich denke nicht dass es so ist, von "Werkmeister" in in Zusammenhang mit der Weisheit die rede.

Veröffentlicht von: @wolfskin

wäre die Anbetung Jesu als Gott möglich, aber nach den 10 Geboten verboten und damit Götzendienst.

Nö nirgendwo in der Bibel wird die Anbetung von Jesu als JHWH verboten, aus dem NT (meist in Kombination mit dem AT) ergibt sich, dass Jesus JHWH ist, und es gibt Stellen im NT, wo Jesus angebetet wird.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich habe den Eindruck, daß die christliche Lehre durch 2 Jahrtausende derart von der eigentlichen Lehre Jesu durch falsches Verständnis abgekommen ist

Du bist jedenfalls weit von dem weg, was die Bibel lehrt. Und die ist nun mal die einzige verlässliche Quelle über Jesus. Trübe Quellen wie das Thomasevangelium können das Bild nur verdunkeln.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

wäre die Anbetung Jesu als Gott möglich, aber nach den 10 Geboten verboten und damit Götzendienst.

Nö nirgendwo in der Bibel wird die Anbetung von Jesu als JHWH verboten, aus dem NT (meist in Kombination mit dem AT) ergibt sich, dass Jesus JHWH ist, und es gibt Stellen im NT, wo Jesus angebetet wird.

Das ist ja eine gruselige Vorstellung.
Wenn JHWH = Jesus ist, wer ist dann der Gott des AT, der sich Mose ja als JHWH vorgestellt hat, und der so ekelhafte Opferrituale und grausame Genozide veranlasst hat?
Und wenn JHWH = Jesus ist, wer ist dann der Vater?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich habe den Eindruck, daß die christliche Lehre durch 2 Jahrtausende derart von der eigentlichen Lehre Jesu durch falsches Verständnis abgekommen ist

Du bist jedenfalls weit von dem weg, was die Bibel lehrt. Und die ist nun mal die einzige verlässliche Quelle über Jesus. Trübe Quellen wie das Thomasevangelium können das Bild nur verdunkeln.

Mir haben bestimmte Stellen im Th-Ev die Augen geöffnet.
WENN die Bibel die einzig verlässliche Quelle über den Jesus ist, der der Inbegriff der göttlichen Liebe war und ist, dann wundert es mich SEHR, warum seit 2000 Jahren die größten Verbrechen auf Erden von sog. Christlichen Ländern begangen begangen wurden.

(Ich hoffe, Du verstehst den Schreibstil des nächsten Satzes)
Wenn das die Nähe zur Lehre der Bibel wiederspiegelt, der einzig verlässlichen Quelle über Jesus, dann will ich damit nie mehr etwas zu tun haben.
"Geht hinaus aus ihr, damit ihr nicht an ihren Plagen teilhaftig werdet"

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn JHWH = Jesus ist, wer ist dann der Gott des AT, der sich Mose ja als JHWH vorgestellt hat, und der so ekelhafte Opferrituale und grausame Genozide veranlasst hat?
Und wenn JHWH = Jesus ist, wer ist dann der Vater?

Laut Bibel ist es so:
-> Der Vateer ist JHWH
-> Jesus ist JHWH
-> es gibt nur einen JHWH
-> Jesus ist nicht der Vater

Gegner der Trinitätslehre lassen mindestens eine dieser biblischen Aussagen aus.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Mir haben bestimmte Stellen im Th-Ev die Augen geöffnet.

Mir auch, nur anders als du meinst. Zum Beispiel die Stellen, in denen "Jesus" sagte, dass man, um dem unschuldigen Kindern gleich zu werden, sich die Kleider vom Leib reißen sollte.

Veröffentlicht von: @wolfskin

WENN die Bibel die einzig verlässliche Quelle über den Jesus ist, der der Inbegriff der göttlichen Liebe war und ist, dann wundert es mich SEHR, warum seit 2000 Jahren die größten Verbrechen auf Erden von sog. Christlichen Ländern begangen begangen wurden.

Die meisten dieser Verbrechen wurden doch bin einer Zeit begangen, in der den Leuten verboten war, in der Bibel zu lesen ...

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @wolfskin

wird dem Menschen nicht seine Göttlichkeit dadurch abgesprochen, daß man ihm eine Erbsünde andichtet und wie Luther es formuliert, ein wahres Christenleben sei ein Leben in ständiger Buße?

Kommt drauf an was man unter "Erbsünde" versteht. Ich verstehe unter "Erbsünde" das ich von Gott getrennt wurde (=ihm nicht mehr vertrauen kann). Das ändert nichts an meiner Göttlichkeit.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Jesus der manifestierte Gott (Vater) ist, wer hat ihn nach 3 Tagen auferweckt?

Natürlich der Vater

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Jesus als Werkmeister des Vater-Gottes ebenfalls den Rang als Gott bekommen hat, wäre die Anbetung Jesu als Gott möglich, aber nach den 10 Geboten verboten und damit Götzendienst.

Nein, weil der Sohn Gott ist.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich habe den Eindruck, daß die christliche Lehre durch 2 Jahrtausende derart von der eigentlichen Lehre Jesu durch falsches Verständnis abgekommen ist und das Hinterfragen der Grundannahmen so verpönt ist, daß es Zeit ist, sich wieder Jesus zuzuwenden.

Der Eindruck ist sicher falsch da haben sich klügere Menschen als du und ich über die inzwischen Jahrtausende sehr kluge Gedanken gemacht.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Eindruck ist sicher falsch da haben sich klügere Menschen als du und ich über die inzwischen Jahrtausende sehr kluge Gedanken gemacht.

Die Klugheit der Menschen ergibt sich nicht aus deren Gelehrtheit oder Titel, sondren aus dem Umsetzen dessen, was Jesus uns auf den Weg mitgegeben hat. Mithin ist also das Umsetzen dessen, was Jesus sagt, wichtiger, als die Benennung, oder Zugehörigkeit zu einer Religion.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Könnte die Frage nicht eher lauten: Warum Jesus?
So wie Jesus war der Mensch gedacht, als Gott ihn schuf. An ihm sollen wir Beispiel nehmen

Ich habe mal gelesen: sowohl Buddha, als auch Jesus wollten keine Anhänger, sondern Gleichgesinnte.

Gleichen Sinnes sein, verstehen und das Verstandene umsetzen.

Ich habe den Eindruck, den meisten Menschen ist es wichtiger, 'Christ' genannt zu werden und einer Organisationsstruktur anzugehören, als mit Jesus gleichen Sinnes zu sein.

'Gleichen Sinnes' ist nicht zu verwechseln mit 'gleichgeschaltet durch Gehirnwäsche'. Das ist ein riesiger Unterschied. Leider wird das oft vermengt.

Jesus hat seinen Jüngern NIEMALS eine Gehirnwäsche verpasst.
Ich persönlich tendiere eher dazu, diese ganzen gehirnwaschenden Strukturen aufzubrechen und die Liebe zu Gott und zum Nächsten aktiv aus der Erkenntnis unserer Göttlichkeit heraus zu leben, als dieses als Vorschrift zu bekommen, sich so und so verhalten zu müssen.

Aber um Erkenntnis zu bekommen, muss ich Erfahrungen machen, sonst ist Erkenntnis nur Wissen.
Mir sagt jemand, eine Sorte Räucherstäbchen lindert Kopfschmerzen. Ich habe nie Kopfschmerzen. Und so ist diese Information nur Wissen. Habe ich aber Kopfschmerzen und verwende das Räucherstäbchen und gehen davon die Kopfschmerzen weg, habe ich die Erkenntnis, weil ich die Erfahrung gemacht habe.

Veröffentlicht von: @jour

Die Lehre von der Menschwerdung Gottes kann man auch so verstehen: Wenn es einen Gott gibt, dann muss er so sein wie dieser Mensch Jesus von Nazareth – annehmend, vergebend, liebend und bis zur völligen Selbstverleugnung sich für andere hingebend.

Genau. Und wenn die Menschen genau das ausprobieren würden dann hätten sie nicht das allumfassende Wissen von Jesus, dann würden sie vielleicht nur ein paar wenige Bibeltexte auswendig kennen, aber sie würden über die eigene Erfahrung anzunehmen, zu vergeben, zu lieben, eine Erfahrung machen, die sie zur Erkenntnis Gottes bringt.

Und genau diesen einfachen Mechanismus vermisse ich bei allen mir bekannten christlichen Systemen und Organisationen.

Aber genau dieser einfache Mechanismus und nur dieser, spiegelt den Geist und Sinn von Jesus wieder.

Anonymous antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Heij,

ich merke, ich bin aus dem Denkfaden raus. Es sind einige Tage vergangen.
Ich versuche mal hier anzuknüpfen und bitte um Verzeihung, sollte ich doch parallel schreiben. 😕

Veröffentlicht von: @wolfskin

Könnte die Frage nicht eher lauten: Warum Jesus?
So wie Jesus war der Mensch gedacht, als Gott ihn schuf. An ihm sollen wir Beispiel nehmen

Ich habe mal gelesen: sowohl Buddha, als auch Jesus wollten keine Anhänger, sondern Gleichgesinnte.

Ich kann beide nicht miteinander vergleichen. Daher bleibe ich bei Jesus.
Jesus wollte "Gleichgesinnte"? Ob er diesen Begriff verwendet hat? ich glaube nicht. Denn er fragte hin und wieder, ob man aus dem Kelch trinken könnte, den er trinken wird. (So aus dem Gedächtnis).
Siehe z.B.: Mt 20,22
Aber Jesus antwortete und sprach: Ihr wisset nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde, und euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft werde? Sie sprachen zu ihm: Jawohl.

und Johannes 12,27-28
Jetzt ist meine Seele betrübt. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde! Doch darum bin ich in die Welt gekommen.…

und Lukas 22,17-20
Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet ihn und teilet ihn unter euch;

Aber er sagte: "Ich nenne euch Freunde"
genauer: "Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage". Siehe bei Johannes 15,44

Veröffentlicht von: @wolfskin

Gleichen Sinnes sein, verstehen und das Verstandene umsetzen.

Das ist jetzt deine persönliche Definition?

Veröffentlicht von: @wolfskin

'Gleichen Sinnes' ist nicht zu verwechseln mit 'gleichgeschaltet durch Gehirnwäsche'. Das ist ein riesiger Unterschied. Leider wird das oft vermengt.

Ich habe herum geblättert und finde nirgends deine Erklärung. Eher diese Richtung:
„1989 flog unser Autor mit einer Gruppe Gleichgesinnter nach Brasilien, um darüber zu diskutieren, wie sich eine gerechtere Welt errichten lässt.“
Deutschlandradio, 14. August 2018
https://www.wortbedeutung.info/Gleichgesinnter/

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich habe den Eindruck, den meisten Menschen ist es wichtiger, 'Christ' genannt zu werden und einer Organisationsstruktur anzugehören, als mit Jesus gleichen Sinnes zu sein.

Dazu müßte ich eine Statistik sehen. Kann ich nicht sagen.
Es mag aber zutreffen, daß es Menschen gibt, die nicht an ihrem Glauben arbeiten und dem Wort nach sich zugehörig fühlen.
Andere arbeiten daran, besuchen Seminare usw., sehen Dinge dennoch anders als ich.
Aber, was soll das jetzt bringen? Soll ich die Tiefe ihres Glaubens anzweifeln oder eher im Gespräch meine Gedanken mitteilen? Man gewinnt aus der Mitteilung. Aber man darf nicht abheben über die anderen, nur weil man einen anderen Weg zu Gott findet.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Jesus hat seinen Jüngern NIEMALS eine Gehirnwäsche verpasst. ....

Was verstehst du unter "Gehirnwäsche"? Er hat seine Richtung gezeigt. Er war klar in seinen Aussagen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich persönlich tendiere eher dazu, diese ganzen gehirnwaschenden Strukturen aufzubrechen und die Liebe zu Gott und zum Nächsten aktiv aus der Erkenntnis unserer Göttlichkeit heraus zu leben, als dieses als Vorschrift zu bekommen, sich so und so verhalten zu müssen.

Also zu einer "Gehirnwäsche". 😊

Schau, wer in Strukturen lebt und diese weitgehendst akzeptiert, möchte einer Gruppe angehören. Wer Mitglied im Tennisverein ist, wird sich nach ihren Richtlinien richten. Wenn verlangt wird, weiße Socken anzuziehen, wird man nicht mit Erfolg darüber debattieren, daß man lieber ohne Socken spielen will.
Man könnte aber eine Konstruktion aufstellen und mit sich selbst Tennis spielen. Zum Beispiel. 😊

Veröffentlicht von: @wolfskin

Aber um Erkenntnis zu bekommen, muss ich Erfahrungen machen, sonst ist Erkenntnis nur Wissen.

Ok, und die Jünger Jesu haben seine Erfahrung nicht gemacht.
Soviel zu "Gleichgesinnte" und so.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Mir sagt jemand, eine Sorte Räucherstäbchen lindert Kopfschmerzen. Ich habe nie Kopfschmerzen. Und so ist diese Information nur Wissen. Habe ich aber Kopfschmerzen und verwende das Räucherstäbchen und gehen davon die Kopfschmerzen weg, habe ich die Erkenntnis, weil ich die Erfahrung gemacht habe.

aaaaah, da muß ich liebevoll widersprechen! Man kann hypnotisieren. Eine Person, der man vertraut, sagt: Riech mal, und deine Kopfschmerzen werden weg gehen. Und es wird zu 99,9% klappen!

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die Lehre von der Menschwerdung Gottes kann man auch so verstehen: Wenn es einen Gott gibt, dann muss er so sein wie dieser Mensch Jesus von Nazareth – annehmend, vergebend, liebend und bis zur völligen Selbstverleugnung sich für andere hingebend.

Genau. Und wenn die Menschen genau das ausprobieren würden dann hätten sie nicht das allumfassende Wissen von Jesus, dann würden sie vielleicht nur ein paar wenige Bibeltexte auswendig kennen, aber sie würden über die eigene Erfahrung anzunehmen, zu vergeben, zu lieben, eine Erfahrung machen, die sie zur Erkenntnis Gottes bringt.

ich glaub', solche Passagen haben mich aus dem Gesprächsfaden gerissen. Es geht hin und her. Erst sagst du "Gleichgesinnte", dann schreibst du von "Erfahrung", ohne die man keine Erkenntnis hätte.

Ich sage dir mal, wie ich das verstanden habe:
- Liebe
- Die 10 Gebote (in der Steigerung, die Jesus genannt hat)
- Meditation (sich zurück ziehen und mit Gott ins Gespräch kommen).

Alles andere entwickelt sich daraus.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Und genau diesen einfachen Mechanismus vermisse ich bei allen mir bekannten christlichen Systemen und Organisationen.

Ich verstehe nicht. Was ich da aufgezählt habe, habe ich aus bekannten christlichen "Organisationen". Hast du eine Zeit in einem Kloster verbracht? Oder hast du Kontakte zu Ordensgemeinschaften gesucht?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Aber genau dieser einfache Mechanismus und nur dieser, spiegelt den Geist und Sinn von Jesus wieder.

Ich habe - wie gesagt - nicht verstanden, welches "Mechanismus" du meinst.

LG
Jour

jour antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Dankeschön für Eure teils kontroversen Antworten und Nicht-Antworten.

Leider ist es wie in den meisten Foren:
Man bekommt es nicht in den Griff beim Thema zu bleiben und einige werden leider ausfallend, weil sie meinen, ihr Mehr an Wissen berechtige sie dazu.

Ich wünschte, das Mehr an Liebe würde proportional zum Wissen wachsen.

Die meisten jedoch haben mir gezeigt, wie bunt Christentum im wahren Sinn ist. Ganz liebes Dankeschön dafür!

Ich werde mich trotzdem keiner Gemeinde anschließen, weil ich glaube, daß die Menschen dafür noch nicht in der Lage sind, Gemeinde zu leben .

Ich empfehle Euch 2 Bücher:
Gespräche mit Gott Bd. 1-3, und
Gottes Botschaft an die Welt - ihr habt mich nicht verstanden.

Viel Segen beim Lesen
Macht's gut
Wolfskin

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26 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich werde mich trotzdem keiner Gemeinde anschließen, weil ich glaube, daß die Menschen dafür noch nicht in der Lage sind, Gemeinde zu leben .

Aber genau dafür ist doch die Gemeinde da, währen wir fähig wahre gemeinschaft zu leben bräuchte es keine Gemeinden mehr.

Die schlimmsten Feinde findet man in der Gemeinde, aber genauso die besten Freunde.

Glaube der sich nicht an anderen Abreibt ist leider dazu verdammt egozentrisch und repiditiv zu werden.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber genau dafür ist doch die Gemeinde da, währen wir fähig wahre gemeinschaft zu leben bräuchte es keine Gemeinden mehr.

Wir sollten es mal ohne Gemeinden testen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die schlimmsten Feinde findet man in der Gemeinde, aber genauso die besten Freunde.

40 Jahre Gemeinde, die soooooooo dicke ist und die alle soooooooo lieb sind. Und dann wird unsere Tochter schwer krank, da wird man zu keinen privaten Feten mehr eingeladen, dann stirbt die Tochter und alle machen einen Bogen um uns.
Dann zweifele ich an drr Organisationsstruktur und den Lehren der Gemeinschaft und werde dafür exkommuniziert.

Veröffentlicht von: @arcangel

Glaube der sich nicht an anderen Abreibt ist leider dazu verdammt egozentrisch und repiditiv zu werden.

Glaube soll doch stark werden und sich nicht abreiben. Das Zusammenkommen soll dazu dienen, sich zur Liebe und zu guten Werken anzufeuern (Hebr.10:24 Volxbibel)

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11878

nebenbei

Veröffentlicht von: @wolfskin

40 Jahre Gemeinde, die soooooooo dicke ist und die alle soooooooo lieb sind. Und dann wird unsere Tochter schwer krank, da wird man zu keinen privaten Feten mehr eingeladen, dann stirbt die Tochter und alle machen einen Bogen um uns.
Dann zweifele ich an drr Organisationsstruktur und den Lehren der Gemeinschaft und werde dafür exkommuniziert.

da ist eine Verletzung, die noch nicht aufgearbeitet ist bei dir ... es könnte sein, dass diese deinen Blick im Alltag immer wieder "verfärbt" ...
😌

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ich kenne einige Christen, die ziehen von einer Gemeinde in die Nächste, weil zwar der Schein stimmt, aber nicht der Kern. Der Kern ist faul. Da wird Halleluja gesungen und außerhalb über die Brüder und Schwestern getratscht.

Sicher ist mein Erleben sehr traumatisch.
Aber sei sicher, ich werde keiner Gemeinde angehören, die ein grausames Hinrichtungswerkzeug verehrt.

Ebenso werde ich niemals einer Gemeinde angehören, die Himmel und Hölle lehrt.

Für mich wäre Gemeinde daran erkennbar, daß sie Lebe untereinander haben und sich bei ihren die Treffen das Anfeuern zur Liebe und guten Werken im Vordergrund steht und keine Lithurgien und Dogmen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du leugnest also, was am Kreuz geschah. Interessant, interessant ...

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Schade, dass du das so erlebt hast. Ich sehe es wie tristesse. Das ist noch nicht aufgearbeitet und nagt noch so dir.

Ich kenne Gemeinde anders. Da ist man füreinander da. Als unser Sohn starb, wurde abwechselnd für uns gekocht. Wir bekamen Gelegenheit zum Reden, man hörte uns zu. Man tröstete. Man betete für und mit uns.

Man hilft sich gegenseitig beim Umzug oder kümmert sich um die Kids, wenn die Mama ins Krankenhaus muss. Dienste werden wertgeschätzt. Und wenn jemand sich nicht traut, wird er ermutigt.

Ganz ohne Gemeinde geht nicht, ansonsten wäre der Epheserbrief sinnfrei, dazu noch etliche Kspitel der Apostelgeschichte und alle weiteren Textstellen, in denen es um Gemeinschaft geht.

herbstrose antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

40 Jahre Gemeinde, die soooooooo dicke ist und die alle soooooooo lieb sind. Und dann wird unsere Tochter schwer krank, da wird man zu keinen privaten Feten mehr eingeladen, dann stirbt die Tochter und alle machen einen Bogen um uns.
Dann zweifele ich an drr Organisationsstruktur und den Lehren der Gemeinschaft und werde dafür exkommuniziert.

Aus so ner Gemeinde bist du zu Recht ausgetreten.

Ich war zum Glück nie in so einer ach so "geistlichen" Gemeinde, ich war nur in stinknormalen Freikirchen - mit Fehlern, aber eben grundsätzlich geistlich gesund.

Von einer Kirche, in der du dem Pastor nicht auch mal widersprechen kannst, würde ich auf jeden Fall abraten.

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

So ist das in einem Forum
Da stellt einer eine Frage und hat genaue Vorstellungen, wie die Antworten auszusehen haben.

Blöd nur, dass es Leute gibt, die das anders sehen und das darlegen und begründen. Dass man dem Fragenden dann mal widerspricht, wenn nun anderer Meinung ist, gehört dazu.

Dass man aber pampig wird, wenn andere einen darauf hinweisen, dass die Bibel etwas anderes sagt als man denkt, das ist mehr als unfreundlich. Da muss man dann mit dem Echo leben können.

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Liebe Herbstrose: entspann dich. 😌

lg Tatokala

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich bin sowas von entspannt.

herbstrose antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11878

Segen
Gottes Friede - sein Shalom - sei auch mit dir.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @wolfskin

Leider ist es wie in den meisten Foren:
Man bekommt es nicht in den Griff beim Thema zu bleiben und einige werden leider ausfallend, weil sie meinen, ihr Mehr an Wissen berechtige sie dazu.

Was hast Du denn erwartet 🤨
Dass alle aufjubeln, dass endlich jemand kommt und den Christen hier erzählt, dass in der Hälfte der Bibel nur Quatsch steht? Bisschen viel verlangt.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich werde mich trotzdem keiner Gemeinde anschließen, weil ich glaube, daß die Menschen dafür noch nicht in der Lage sind, Gemeinde zu leben .

Dass Du bei Deiner Bibelbastelbogenphilosophie in keiner Gemeinde ankommst, wundert mich nicht, also Du lebst das bestimmt nicht. Aber da können andere Menschen nichts dafür 😊

Ich denke schon, dass ich ganz gut in meine Gemeinde reinpasse und sie lebe. Und viele, viele anderen hier auch. Vielleicht nimmst Du so manche Anregung zu Deinen Wortauslegungen mit, fände ich gut.

Bis dann.
Tris

tristesse antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Danke auch dir für deine Anregung und Einladung, über Gott und die Bibel zu schreiben.

Du ziehst dich aus der Diskussion?, und schreibst zum Abschied:

Ich empfehle Euch 2 Bücher:
Gespräche mit Gott Bd. 1-3, und
Gottes Botschaft an die Welt - ihr habt mich nicht verstanden.

Da frage ich mich, hast du es etwa umständlich angefangen mit dem Kopieren von Bibelstellen, wenn du im Grunde über deine Literaturhinweise sprechen wolltest?
Magst du evtl. über diese Bücher einen Thread starten? 😊

Ich hoffe, auch du hast weitere Anregungen aus dem Austausch erhalten und grüße dich.

J😊ur

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, meine Buchzitate sind reine Empfehlungen.
Unabhängig vom Startbeitrag.
Es kamen zum ursprünglichen Beitrag zwar viele Antworten, aber meine Frage ist dennoch nicht beantwortet worden.
Es kamen dann viele teilweise völlig unsinnige Schlagabtausche, die mir das Schreiben in Foren verleiden. Und wenn ich auf meine Bitte, etwas mehr Freundlichkeit walten zu lassen, die Antwort erhalte, "ich habe das Recht in einem öffentlichen Forum wann ich will und was ich will zu schreiben," dann ist mir auch die Funktion eines Moderators schleierhaft, der mit völliger Ignoranz gelbe Karten verteilt, aber nicht auf ein einigermaßen Niveau achtet, wie z.B. ein neues Thema öffnet und Beiträge dorthin umzieht, die nichts mit dem Thema zu tun haben, oder einfach mal auf Freundlichkeit hinweist.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du weißt aber schon, in welchem Verlag die Bücher erschienen sind und um was es den Autoren geht?

Zumal die Thesen aus der Luft gegriffen sind und nur abbilden, was der Autor denkt, dass es "in der Kirche" gelehrt wird.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo jour,

Lässt Du jetzt durch Herbstrose antworten? Er nervt. Wenn sie denn wenigstens konkret werden würde und Ross und Reiter nennen würde. Aber nur dagegenschießen, ohne Fakten zu nennen, ist nicht zielführend

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wie wäre es, wenn du mal das Organ nutzt, das da zwischen deinen Ohren hast?

herbstrose antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo Wolfskin,

Veröffentlicht von: @wolfskin

Lässt Du jetzt durch Herbstrose antworten?

Sorry. Nein. Jeder schreibt wie er möchte. Die Beiträge stehen offen für alle, und jeder darf sich einbringen.

Sorry, durch Feiertage usw. komme ich nicht dazu, deinen Beitrag zu lesen. Tue ich jetzt auch nicht, damit das rote Zeichen mir auffällt und ich ihn lese, wenn ich Zeit zum Antworten habe.

Ein gutes Neues Jahr wünsche ich!
Jour

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich empfehle Euch 2 Bücher:
Gespräche mit Gott Bd. 1-3, und
Gottes Botschaft an die Welt - ihr habt mich nicht verstanden.

Nach dem, was ich als Paraphrase aus diesem Buch von dir gesehen aber, ist das zweite Buch definitiv nicht empfehlenswert, da stehen zu viele Falschinfos drin.

Sollte das Buch anders sein, als ich es mir jetzt vorstelle, dann solltest du es noch einmal gründlich lesen, um deine Vorstellungen zu korrigieren 😉

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Warnung?

Nach dem, was ich als Paraphrase aus diesem Buch von dir gesehen aber, ist das zweite Buch definitiv nicht empfehlenswert, da stehen zu viele Falschinfos drin.

Natürlich ist das zweite Buch NICHT empfehlenswert, weil es mit 17 eingefleischten Irrtümern über Gott aufräumt, die die meisten Menschen zur Basis ihres Glaubens gemacht haben.

Welche Falschinfos stehen dort drin? Konkret bitte:
Du kannst also aus EINEM Zitat die Entscheidung treffen, ob das Buch empfehlenswert ist?

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Natürlich ist das zweite Buch NICHT empfehlenswert, weil es mit 17 eingefleischten Irrtümern über Gott aufräumt, die die meisten Menschen zur Basis ihres Glaubens gemacht haben.

Du maßt dir also an zu beurteilen, was die Glaubensgrundlage der "meisten Menschen" ist. Wer gibt dir eigentlich das Recht dazu? Zumal keiner der Menschen, die ich kenne, nach der Basis seines Glaubens befragt wurde.

Du machst dich mit solchen Aussagen ziemlich unbeliebt.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es sind "die meisten Menschen",
- die ich kenne - und das sind SEHR viele, und
- über die, und von denen ich lese - das sind nicht ganz so viele, aber auch eine Menge!

Wer sich nicht so gut auskennt, hier eine kleine Hilfestellung:
Mit "die meisten" ist gemeint:
1.) die größte Anzahl, Menge von etwas, oder
2.) der größte Teil (einer bestimmten Anzahl oder Menge); die Mehrzahl (2)
(Quelle: www.duden.de)
Mengen in der Mengenlehre sind in einer Gesamtmenge zusammengefasst. Nehmen wir an, die Gesamtmenge ist 100 und in der Gesamtmenge befinden sich 40 Teilmengen. 39 Teilmengen haben den Wert 2 und eine Teilmenge den Wert 22. Dann ist das mit dem 11-fachen Wert jeder anderen Teilmenge gegenüber die größte Teilmenge. Fasst man aber die 39 Teilmengen zusammen, bilden sie eine Teilmenge, die mit 78 um das knapp 3,5-fache größer ist, als die eine Teilmenge mit dem Wert 22. ABER sie sind inhaltlich immer noch in der Minderzahl.
Wenn nun die 39 Teilmengen durch eine bestimmte Eigenschaft zu einer Teilmenge werden, aber diese Eigenschaft stimmt nicht mit den Eigenschaften der 22-er Teilmenge überein, ist diese Eigenschaft aus Sicht der 39-er Teilmengen 'wahr' (weil sie sie zu einer Teilmenge vereinigt) und aus Sicht der 22-er Teilmenge 'falsch'.
Weiteres Beispiel:
Eine Teilmenge von 51 ist gegenüber allen Teilmengen, die in Summe nur 49 aufbringen, die größte. Allerdings ist die zahlenmäßige Überlegenheit von 98 Teilmengen mit dem Wert gegenüber einer einzigen mit 51 nicht vergleichbar, da ich hier den Wert einer Teilmenge (51) mit der Anzahl der übrigen Teilmengen (98) vergleiche.

Statistiker, die unbedingt etwas Falsches als richtig beweisen wollen, könnten nun versucht sein, die Anzahl gegenüber dem Inhalt um mehr als die Hälfte größer aussehen zu lassen. Wer sich nicht auskennt, fällt darauf hinein.
Und beweist mal einem Statistiker, daß er Murks gemacht hat. Dann weht Euch genauso eisiger Wind entgegen. Die werden dann 'pissig' und einsilbig.

Ich erkenne nicht ohne weiteres Lehren an, die nicht von Jesus stammen, sondern von irgendwelchen gelehrten Kirchen'vätern' aus den Lehren Jesu in einer ihnen gefälligen Art interpretiert wurden, und ebenso eine andere Interpretation möglich ist, ohne sich von der Lehre Jesu zu entfernen.

Bei wem mache ich mich unbeliebt?

Bei Menschen, die das, was ich schreibe, lesen und doch nicht verstehen?
Hat sich nicht auch Jesus bei genau solchen Menschen unbeliebt gemacht?
Dann ist das doch der Beweis dafür, daß ich richtige Worte schreibe.
Ich schreibe nicht, um mich beliebt zu machen. Wenn jemand die Ohren gekitzelt bekommen möchte, wende er/sie sich an die Menschen, die ihm/ihr nach dem Mund reden.

Für manche Grundannahmen im sogenannt 'christlichen' Glauben ist es einfach an der Zeit, sie zu überdenken. Und das tut eben weh.
Das Inhaltsverzeichnis des Buches lest Ihr in dieser Leseprobe:
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1039595119

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe nachgeschaut, um welche Thesen es sich handelt. Und kann dir versichern, dass der Autor nur glaubt, solches würde in den Kirchen gelehrt. Des Weiteren erschien das Buch in einem esoterischen Verlag. Als Christ halte ich mich von Esoterik fern, denn sie führt von Gott weg und nicht zu ihm hin.

Deine "Belehrung" kannst du dir sonst wo hin stecken, denn sie erklärt zwar, was "das Meiste" ist, nicht aber, wie der Autor des unsäglichen Buches zu seinen Annahmen kommt.

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Wäre schön zu wissen, was denn diese Fehlinformationen sind.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

N a

Veröffentlicht von: @queequeg

Wäre schön zu wissen, was denn diese Fehlinformationen sind.

Na, zum Beispiel, dass die Bibel von Priestern verfälscht wurde, und die Trinitätslehre von Konstantin dem Großen in die Christenheit eingeführt wird, und was Wolfskin sonst noch so gesagt hat.

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und dass Gott uns für unvollkommen hält und wir so unvollkommen nicht zu ihm zurückkehren dürfen 🙄

herbstrose antworten
Yaeli
 Yaeli
Beiträge : 317

Ich habe bis jetzt das Thema nicht angeklickt, weil es mich nicht wirklich interessiert, ob Jesus nun Gott sei oder nicht, durch besondere Zeugung oder sonstige Arten.

Ich habe mir auch schon oft Gedanken gemacht darüber, warum Jesus von Gott den Menschen geschickt wurde. Dass Gott Jesus scheinbar näher war, als den meisten Menschen, sehe ich als besondere Aufgabe, die er hatte ... um Gott den Menschen näher zu bringen. Dafür hat Gott Jesus besonders ausgestattet, Gott und seine Ziele, den Menschen näher zu kommen.

Dabei kam mir auch schon mal die Frage auf, ob Gott mit den Menschen experimentiert ... um zu verstehen, warum sie so handeln, wie sie es tun (?)

Wenn man die Gaben und das Wesen der Menschen so versteht, dass Gott in sie Merkmale gelegt hat, die von Gott selbst stammen, dann kommt mir die Frage, warum die Menschen dann so entgegen davon handeln, wie Gott ist (?) Ich dachte ... vielleicht stellt Gott ja ähnliche Fragen ... weil er eben ganz anders mit dem Thema "Liebe", Freude etc umgeht.

Dann fallen mir Menschen ein, die kreativ etwas erschaffen, das nach dem Mechanismus das Ergebnis liefert, was es soll. Wenn da irgendetwas nicht klappt, dann kommt manchmal der Spruch: man steckt eben nicht drin. Die Teile, die eingebaut wurden, bewirken bei manchen das, was sie sollen ... und an anderer Stelle stimmt irgendwas nicht, und funktioniert nicht so.

Ich weiß, das klingt für manche schon verrückt. Aber ich erzähl trotzdem mal weiter. Hatte bisher jedenfalls nicht den Eindruck, dass Gott mir solche Gedanken übel nimmt 😉

Für mich wäre das genau ein Merkmal, dass Gott eben nicht Götter erschaffen wollte, sondern etwas ganz neues. Menschen sollten Geschöpfe sein, denen Gott seine ganze Liebe gibt ... und die Gott von ganzem Herzen lieben ... Kinder eben.

Vielleicht hatte Jesus dafür von Gott ein besonderes Gespür und sollte dies Gott beschreiben, warum Menschen in den verschiedenen Situationen anders handeln, als sie es tun. Weil Gott eben "anders" ist und anders denkt.

Ich lese im AT hauptsächlich von Gott den Aufruf: Kommt her (zurück) zu mir. Und das als Lösung, um das Leben so zu leben, wie sich Gott das gedacht hat, damit alles "sehr gut" ist. Jesus hat im Grunde auch speziell diesen Aufruf verbreitet. Er tat es auf die Weise, wie die einzelnen Menschen es verstehen konnten.

Wenn Gott es "Liebe" nennt, dass man für andere Menschen leidet, dann steht dagegen das menschliches Empfinden Leiden als nicht gut empfindet ... Menschen stufen das "böse" ein. Gott versteht es als Liebe. Jesus hatte Angst vor dem Sterben und mitten im Leiden das (menschliche) Empfinden, Gott habe ihn verlassen. Gott hat ihn gestärkt, und ihm so viel Liebe gegeben, dass er es durchstehen konnte. Jesus hat am Ende noch für seine Peiniger gebetet. Die Liebe strahle über das leiden hinaus. Jesus leidet als Mensch, und Gott gibt ihm soviel göttliche Liebe, dass die Liebe stärker ist und das Leiden überstrahlt.

Irgendwo im Hebräerbrief steht so eine Aussage, dass Gott die Menschen nun besser versteht (so verstehe ich diese Aussage um den Hohenpriester jesus)

Hier höre ich mal auf, aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen, der/die versteht, was ich meine. 🤨

yaeli antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Yaeli,

Deine Ausführungen kann ich sehr gut verstehen und nachvollziehen. Ich finde darin interessante Ansätze, nur noch etwas weit weg vom ursprünglichen Thema 'Hat Gott Gott gezeugt?'
Wie kommen wir da bitte hin?

Anonymous antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 317
Veröffentlicht von: @wolfskin

Deine Ausführungen kann ich sehr gut verstehen und nachvollziehen. Ich finde darin interessante Ansätze, nur noch etwas weit weg vom ursprünglichen Thema 'Hat Gott Gott gezeugt?'
Wie kommen wir da bitte hin?

Sorry, dass ich nicht vorher reagiert habe. Dein Beitrag hat bei mir solche Gedanken angeschubst ... wobei mir schon gleich danach bewusst wurde, dass die Themen darin wahrscheinlich in diesem Thread untergehen werden. Hier bei J.de fände ich es allerdings auch schwierig, als eigenes Thema zu eröffnen, weil ich damit rechne dass da von Anfang an so viel Gegenwind zu allgemeinen Grundsätzen kommt, dass der eigentliche Kern darin untergeht. Darum habe ich den Text einfach nochmal in einem anderen Forum eröffnet, und auch Reaktionen bekommen.

Hier habe ich jetzt allerdings eben erst gesehen, dass sich die Diskussion doch auch ein bisschen in eine ähnliche Richtung entwickelt hat, und verfolge diese jetzt gerade interessiert, ohne darin stören zu wollen.

yaeli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Darum habe ich den Text einfach nochmal in einem anderen Forum eröffnet, und auch Reaktionen bekommen.

Wo bitte?

Anonymous antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 317

ot

Veröffentlicht von: @wolfskin

Darum habe ich den Text einfach nochmal in einem anderen Forum eröffnet, und auch Reaktionen bekommen.

Wo bitte?

Nicht bei Jesus.de

wenn es dich interessiert, gib Bescheid, dann schicke ich dir den Link per PN
(weiß nicht, ob es erlaubt ist, andere Foren hier im Forum zu verlinken)

yaeli antworten


Pankratius
Beiträge : 1322

"genitum non factum, consubstantialem Patri" owt

pankratius antworten
31 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Das ist die Übersetzung von ...
Was Pankratz postete, ist die Übersetzung von

ὁμοούσιον τῷ Πατρί,
δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο·

Und wer weder das Original versteht noch Latein kann, hier noch die deutsche Übersetzung laut Wikipedia:

gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;

In Nicäa stand fast das Gleiche im Bekenntnis drin (Wiki übersetzt an der entsprechenden Stelle gleich, aber sowohl im Griechischen wie im Lateinischen bǵibt es da Unterschiede im Wortlaut).

Helmut

hkmwk antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 510

"Lierum, Larum , Löffelstiel,

wer hier mitmacht, kann bald viel........"

Hallo Pankratius, du bist hier unter ganz normalen Menschen,
darum wäre es sehr nett, wenn wir hier alle mitlesen könnten.

paramaribo1954 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

In Ordnung. Entschuldige.

Hat Gott Gott gezeugt?

Ich glaube: ja.

In welchem Sinn ist dann Johannes 10:30 zu verstehen, wenn es dort heißt "Der Vater und ich sind untrennbar eins.", oder "Der Vater und ich sind eins."?
Ist das physikalisch gemeint, also eine einzige Person, oder ist das so zu verstehen, daß sie im Denken, Fühlen und Handeln absolut übereinstimmen? "eins = im Sinne von 'einig'?

Imho im Sinne von una substantia, tres personae.

Wenn Gott einen einzigen Gott zeugt und von diesem Einziggeschaffenen gesagt wird, er habe alles erschaffen, [Joh. 1:1-3], und er sei zudem auch Gott, mit welchem Recht behaupten Christen, Gott und Menschen seien getrennt?
Hat dann nicht der erste Gott nur ein einziges Wesen geschaffen? > Gott, den Einziggezeugten.

Das verstehe ich nicht. Das klingt für mich ein bisschen pan(en)theistisch.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Sry für Dopplungen.

pankratius antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 510

Ich würde mich ja sehr gerne beteiligen.

Veröffentlicht von: @pankratius

Imho im Sinne von una substantia, tres personae.

Aber da steh ich dann wieder, wie der berühmte "Ochs vorm Berg"

paramaribo1954 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das heißt: Eine Substanz, drei Personen.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @pankratius

Imho im Sinne von una substantia, tres personae.

Inzwischen wissen wir ja, dass Du Dir mehr Latein in der Kirche wünscht, aber musst Du hier damit anfangen? 😉

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tristesse

Inzwischen wissen wir ja, dass Du Dir mehr Latein in der Kirche wünscht,

Also wenn schon, dann sollte es Griechisch sein! Das ist schließlich die Gottesdienstsprache der ältesten Kirche, von der alle anderen herstammen (entweder durch "natürliche" Teilung oder durch schismatische Spaltung).

Aber grundsätzlich ziehe ich den Gottesdienst in meiner Sprache vor. Zur Not darfs auch Englisch sein, aber ansonsten verstehe ich das zu wenig, um noch sinnvoll dabei zu sein.

Helmut

hkmwk antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Warum Griechisch und nicht Hebräisch? Die Apostel haben doch sicher auf Hebräisch (Aramäisch) Gottedienst gefeiert?
Aber darum geht es ja nicht. Latein ist die universelle Sprache der Kirche.
Aber das ist hier offtopic. Das können wir gerne im anderen Thread diskutieren.

pankratius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @pankratius

Die Apostel haben doch sicher auf Hebräisch (Aramäisch) Gottedienst gefeiert?

Erstens ist wahrscheinlicher, dass sie Aramäisch sprachen, und zweitens gibt es keine hebräische Kirche, die eine ununterbrochene Tradition auf die Zeit es NTs vorweisen kann.

Veröffentlicht von: @pankratius

Latein ist die universelle Sprache der Kirche

Deiner Kirche. Die Kirche, also alle wahren Gläubigen, hat keine universelle Sprache (höchstens im übertragenen Sinn).

Dass Lateinisch die Sprache der größten Kirche wurde,ist ein historischer Zufall. Wäre Amerika (rein hypothetisch natürlich) auf dem Landweg von Westen aus entdeckt worden, wäre die Kirchensprache der größten Kirche vermutlich Aktkirchenslawisch ...

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Ich bezog mich auf ein Posting von Panki die Tage wo er meinte, er wünsche sich in der Kirche mehr Latein.

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Bezug

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich bezog mich auf ein Posting von Panki die Tage wo er meinte, er wünsche sich in der Kirche mehr Latein.

Ich weiß. Ich meinte ja nur, wenn schon, dann eher Latein, das war schon ein Wink Richtung Pankratz.

Helmut

hkmwk antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @hkmwk

wenn schon, dann eher Latein

Genau.

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt man sich überall auf der Welt zu Hause. Das ist die eine und universale Kirche.

pankratius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Formulierungsfehler
Ich wollte natürlich das wiederholen, was ich vorher schon schrieb:

wenn schon, dann eher Griechisch

Veröffentlicht von: @pankratius

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt man sich überall auf der Welt zu Hause

Nicht "man". Ich fühle mich in keiner lateinischen Verkaufsveranstaltung 😉 zu Hause. ich möchte ein deutschen Gottesdienst. Oder zur Not auch Englisch. Alles andere ist für meine Ohren bestenfalls "Folklore". Vgl. 1.Kor 14,16-17.

Helmut

hkmwk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Muttersprache

Veröffentlicht von: @pankratius

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt man sich überall auf der Welt zu Hause. Das ist die eine und universale Kirche.

Nein. Ich will Gottesdienst in meiner Muttersprache. Diesen Service gab es damals an Pfingsten schon. Nachzulesen in der Apostelgeschichte.

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @herbstrose

Diesen Service gab es damals an Pfingsten schon

Bist du sicher? Da wurde doch in Zungen geredet.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tatokala

Bist du sicher? Da wurde doch in Zungen geredet.

"Zunge" bedeutet auch "Sprache", war sogar im Deutschen zur Zeit Luthers noch so, der für die Menschen deutscher Zunge dolmetschte 😉

In Apg 2 werden die Sprachen aufgezählt, die die Hörer verstanden haben.

Im NT ist mit Sprachenreden stets das Reden in menschlichen Sprachen (die der Sprecher eigentlich nicht sprechen kann) gemeint. Einzige Ausnahme ist eine offensichtliche Übertreibung in 1.Ko 13.

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @hkmwk

Sprachenreden stets das Reden in menschlichen Sprachen (die der Sprecher eigentlich nicht sprechen kann) gemeint.

Ja, eben. Ich dachte, das wird als Zungenrede bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zungenrede

Daß es funktioniert, ist nicht wissenschaftlich bewiesen.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Vergesst nicht das "Geheimnisse reden mit Gott" aus dem Korintherbrief. Das ist keine bekannte Fremdsprache.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ich bin nicht so ein Freund dieser Fremdsprachentheorie. Auch wenn es so in der Apostelgeschichte steht.
Vielleicht haben die was falsch verstanden. 😊

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

... aber menschliche Sprache

Veröffentlicht von: @deborah71

Vergesst nicht das "Geheimnisse reden mit Gott" aus dem Korintherbrief. Das ist keine bekannte Fremdsprache.

Aber eine unbekannte Fremdsprache. Wenn jemand in meiner Gemeinde plötzlich Kannada spricht, dann versteht den niemand, und er redet Geheimnisse.

Sollte er Persisch sprechen, besteht noch die Chance, dass ein persisches Mitglied das übersetzen kann, aber bei Kannada (oder einer anderen nicht vertretenen Sprache)= bleibt nur die Hoffnung auf die Geistesgabe der Übersetzung von Sprachenrede.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Da bin ich der festen Ansicht, dass der Heilige Geist noch mehr auf Lager hat.

Aber darüber müssen wir keine große Diskussion beginnen. 😊

lg
Deborah

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Apg 2,6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @pankratius

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt [del]man [/del]sich Pankratius überall auf der Welt zu Hause.

😊 Das ist sehr schön für dich.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

😀

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @pankratius

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt man sich überall auf der Welt zu Hause. Das ist die eine und universale Kirche.

Hevorhebung durch mich. "Man" ist gleich "Du", aber es ist mit Sicherheit nicht gleich "Allen".

Hör bitte endlich auf zu verallgemeinern. Du bist ein studierter, kluger Mensch, das kann nicht so schwer sein.

tristesse antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo Pankri 😊

Veröffentlicht von: @pankratius

In einer lateinischen Hl. Messe fühlt man sich überall auf der Welt zu Hause. Das ist die eine und universale Kirche.

Stimmt. Das hat mir mein Vater immer gesagt, wenn ich gemotzt habe, weil ich nie was verstanden habe, ja, auch aus Trotz mich weigerte, so viele Fremdsprachen hören zu müssen.
Heute weiß ich, daß ich sehr wohl verstanden habe! 😀

Mein Vater hat oft gesagt:
Egal wo du bist, in der Kirche wirst du immer Zuhause sein, wenn du Latein hörst.

Nu hatte ich - als Maronitin - das große Glück, Messen auf Syroaramäisch mit zu feiern.
Es war ebenso schön, Messen auf Französisch (die Hauptsprache der Maroniten) zu hören 😊

Hin und wieder hat uns mein Vater in die einzige Kirche geschleppt, in welcher die Messe auf Deutsch zelebriert wurde. Das hatte auch was!
Vater sagte damals: Wenn du nach Deutschland gehst, sollst du auch dort die Messe verstehen können.

Heute fühle ich mich reich mit den vielen Sprachen und den Kontakten, die wir zu anderen Christen hatten.
Und wenn ich Latein in einer Messe höre, habe ich das Gefühl, meine Eltern sind bei mir in diesem Moment! ❤

Diese Kämpfe, die ich hier in Deutschland mitbekomme, kannten wir nicht. Das muß der Luxus sein, sein Christsein ausleben zu dürfen.
In Ländern, in denen Christen die Minderheit sind, und in denen sie auch noch große Nachteile hinnehmen müssen, haben Christen weder die Zeit noch die Nerven dazu, sich untereinander zu bekriegen.

Wir haben uns sonntags in den jeweiligen Kirchen besucht und gemeinsam gefeiert. Erst hier habe ich mitbekommen, wie Christen sich dividieren lassen in Elite und Super-Elite. - Bedauerlicherweise.

Kannst du deine Liebe für die katholische Kirche und für die ganzen Rituale so formulieren, daß andere sich eher eingeladen als angegriffen fühlen? Was erreicht man damit, wenn man andere weg schiebt, weil sie eine andere Art haben, Gott zu empfangen 🤨

Lieben Gruß
J😊ur

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

mal eine kurze Zwischenfrage:
Was hat das Ganze jetzt noch mit meiner ursprünglichen Frage zu tun?

Könnt Ihr für die Frage bitte ein neues Thema öffnen, z.B.:
"Welche Sprache sollten Christen und Krchen weltweit sprechen?"

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

*prust

Sorry, aber du hattest dich aus dem Thread zurückgezogen. Mal davon abgesehen, dass wir selber entscheiden, was wir wo schreiben. Außerdem passt es wunderbar zum Thema. Denn Gott ist so groß. Er ist in der Lage, mit jedem einzelnen von uns in unserer eigenen Sprache zu sprechen. Und zwar mit uns allen gleichzeitig.

herbstrose antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

😀 genau!

jour antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

mal eine kurze Zwischenfrage:
Was hat das Ganze jetzt noch mit meiner ursprünglichen Frage zu tun?

Könnt Ihr für die Frage bitte ein neues Thema öffnen, z.B.:
"Welche Sprache sollten Christen und Krchen weltweit sprechen

Bist du wieder dabei?

jour antworten
Quasi-MOD-ogeniti
Moderator
(@quasi-mod-ogeniti)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 40

Wie es die Jesus.de-Charta besagt: Bitte künftig auf Deutsch oder mit Übersetzung, auch wenn man es ggf. von Google & Co. übersetzen lassen kann.

quasi-mod-ogeniti antworten
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