Unglaube bzgl. Corona
Hallo zusammen,
Alescha hat [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12893603]in einem anderen Thread[/url] einen bemerkenswerten Artikel verlinkt:
Bauer erlebte Menschen in seiner Klinik, die die Krankheit bis zum Schluss leugneten. Die mit Gewalt drohten gegen das Klinikpersonal. »Die glauben unserer Covid-Diagnose nicht.« Selbst nach langer Beatmungszeit werde weiter geleugnet, die Behandlung angezweifelt. Mitunter bis zum eigenen Tod.
Tatsächlich kenne ich auch einen Menschen, der mittlerweile selbst äußerst aggressiver Corona-Leugner ist: "CORONA GIBT ES NICHT!!!" - und das mit einer derart erschreckenden Vehemenz, daß es wahrhaft zum Fürchten ist.
Im Chat eben begegnete mir ein User, der ziemlich resigniert nach Lk 16,31 zitierte angesichts des unglücklichen Corona-Geschehens und der vielen, viel zu vielen Leugner:
Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Warum ist das so? Man hat jetzt Wissenschaftler und Mediziner, das Virus ist zwar mit eigenen Augen nicht sichtbar, aber jeder sieht die Auswirkungen. Muß erst ein Corona-Toter auferstehen? Im Text steht, sie würden sich auch dann nicht überzeugen lassen...
Warum nicht? Was reißt den Menschen so derart vom Glauben weg, auch wenn er die offenbare Wahrheit in aller Deutlichkeit vor Augen hat?
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWarum nicht? Was reißt den Menschen so derart vom Glauben weg, auch wenn er die offenbare Wahrheit in aller Deutlichkeit vor Augen hat?
Es wäre natürlich interessant, hier die konkreten Gründe zu kennen... aber ich fürchte die Frage ist komplexer. Wir werden da keine Antwort finden nach dem Motto: "Dies und das ist passiert, und deswegen reagiert er jetzt so!".
Ich denke die Frage lautet eher: "Wie funktioniert eigentlich unsere Psyche, das so etwas möglich ist?"
Soll also heissen, was sagen solche Fälle über unsere Fähigkeit aus, uns selbst etwas vorzumachen? Denn ich bin ziemlich sicher, dass jeder Mensch diese Veranlagung im Prinzip hat... das wir uns also selbst einreden können, die Welt wäre genau so, wie wir uns das vorstellen. Andernfalls müssten wir ja auch ständig alles in Zweifel ziehen... das würde kaum jemand lange aushalten...
Und bei manchen Menschen nimmt dieses Verhalten dann unter Umständen extreme Formen an. Ich habe das ja auch immer wieder mit manchen gläubigen Menschen erlebt, wenn ich sie mit wissenschaftlichen Tatsachen konfrontiert habe, die nicht in ihr Weltbild passen. Da wird dann eben einfach geleugnet, weil es eben nicht sein darf. Das eigene Weltbild wird um jeden Preis verteidigt.
Ich bin da sicher kein Fachmann, aber ich denke, es hängt einfach davon ab, wie sehr man sich selbst mit seinem Weltbild identifiziert. Und bei manchen geht diese Identifikation so weit, dass die Aufgabe des Weltbildes der Selbstaufgabe gleichkäme... und das führt dann zu solchen Extremen.
Ist jedenfalls meine Vermutung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke die Frage lautet eher: "Wie funktioniert eigentlich unsere Psyche, das so etwas möglich ist?"
Jede größere Krise und Bedrohung bringt ja Verschwörungsmythen mit sich dank Kontrollverlust und dazugehöriger Hilflosigkeit. Früher sagte man z.B. "die Juden" und stimmte damit in den allgemeinen Tenor des Dorfes ein. Heute ist die Auswahl dank Internet viel größer. Es werden auch viel mehr Menschen erreicht.
Und dann das Abdriften: Immer das (genaue) Gegenteil zu tun, was "die da oben" (die übermächtigen Bösen) für gut und richtig halten. Bloß nicht der Masse folgen. Sicherem Wissen grundsätzlich mißtrauen. Einleuchtende Argumente werden schroff abgewiesen und bestätigen nur ahnungslose Teilhaberschaft an der Verschwörung. Experten stecken "mit denen" unter einer Decke. Die Schulmedizin macht alle krank...
Und es kann schließlich ja nicht nur ein kleines, zufällig entstandenes Virus sein, das die Welt gerade völlig umkrempelt, da muß was ganz, ganz, ganz, ganz Großes hinter sein... Drei, vier, fünf Erklärungen, und die Welt hat wieder eine sichere Struktur; drei, vier, fünf Anker, an denen man sich festhalten kann.
Ich finde es ausgesprochen schwer, einem solchen Denken beizukommen. Wo ist da noch ein Zugang? Gut, man kann irgendwie trotzdem noch da sein (damit die Betroffenen nicht völlig den Bezug zur Realität verlieren). Aber sonst? Zuhören kann immer belastender werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn ich bin ziemlich sicher, dass jeder Mensch diese Veranlagung im Prinzip hat... das wir uns also selbst einreden können, die Welt wäre genau so, wie wir uns das vorstellen.
"Die Welt als Wille und Vorstellung"... Den Pessimismus Schopenhauers teile ich schon fast, wenn es um die Menschen geht 😉 ...
Veröffentlicht von: @lucan-7...ich denke, es hängt einfach davon ab, wie sehr man sich selbst mit seinem Weltbild identifiziert. Und bei manchen geht diese Identifikation so weit, dass die Aufgabe des Weltbildes der Selbstaufgabe gleichkäme...
Das war es vielleicht auch, was bei Jesus damals der Grund war: "Glauben wir diesem Wanderprediger, dann ist alles seit Abraham umsonst gewesen. Wir waren immer auf dem falschen Weg. Nicht allein unser Leben war falsch und verkehrt, sondern auch das aller unserer Väter..."
Und sich das einzugestehen, geht offenbar wirklich an die Substanz. Mein Eindruck: Es geht ums Überleben. Darum die hohe Reizbarkeit und Aggressivität bis hin zu Gewalt und Mord.
Offenbar so tief im Menschen drin verwurzelt, daß auch kein offenbares Wunder in Form eines sprechenden Corona-Toten die Leugner bewegen könnte.
Welche Wunder sind denn nötig...?
Veröffentlicht von: @plueschmorsOffenbar so tief im Menschen drin verwurzelt, daß auch kein offenbares Wunder in Form eines sprechenden Corona-Toten die Leugner bewegen könnte.
Welches Wunder würde dich denn dazu bringen, deinem christlichen Glauben abzuschwören und einen anderen Glauben anzunehmen?
Corona-"Propheten"
Veröffentlicht von: @lucan-7Welches Wunder würde dich denn dazu bringen, deinem christlichen Glauben abzuschwören und einen anderen Glauben anzunehmen?
Gar keins. Ich habe ja Mose und die Propheten. Auf die Corona-Leugner bezogen: Halten die denn auch ihre "Propheten" für Gottes Wort, so daß sie keiner weiteren "Offenbarung" mehr Glauben schenken?
Veröffentlicht von: @plueschmorsGar keins. Ich habe ja Mose und die Propheten.
Wir reden hier ja von einem hypothetischen Fall. Wenn es nun aber gar kein Wunder geben kann, welcher Art auch immer, was dich von deinem eigenen Glauben abbringen könnte... dann sind ja Wunder ganz offensichtlich kein geeignetes Mittel, um irgendwen von irgendwas zu überzeugen.
Das klang bei dir im Eingangsposting allerdings noch anders. Und die Feststellung, dass auch die Wunder Jesus viele Leute nicht überzeugen konnten, würde dann auf dich genau so zutreffen.
Denn dein Weltbild lässt du dir ja von nichts und niemandem nehmen... offenbar selbst dann nicht, wenn du mit anderslautenden Fakten konfrontiert wärst.
Kein Engel, kein Toter, keine Vernunft...
Veröffentlicht von: @lucan-7...dann sind ja Wunder ganz offensichtlich kein geeignetes Mittel, um irgendwen von irgendwas zu überzeugen.
Ja, genau. Das lehrt die Bibel meiner Meinung nach auch sehr deutlich. Sie warnt sogar davor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn dein Weltbild lässt du dir ja von nichts und niemandem nehmen...
Eben. Und dann ist doch die Frage, was sonst helfen könnte. Engel vom Himmel tun es nicht, Tote aus der Hölle tun es nicht. Und zu Deinem beständigen Verdruß hier im Forum tut es auch die Vernunft nicht 😉 ...
Aber jetzt mal wieder auf die Corona-Leugner bezogen: Was denn dann? Zwang und Gewalt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd dann ist doch die Frage, was sonst helfen könnte. Engel vom Himmel tun es nicht, Tote aus der Hölle tun es nicht. Und zu Deinem beständigen Verdruß hier im Forum tut es auch die Vernunft nicht
Warum sollte es mich verdriessen, wenn du dir deinen Glauben durch Vernunft nicht nehmen lässt? Ich nehme viele Dinge, die mir selbst widersprüchlich erscheinen, mit Erstaunen zur Kenntnis... das war's dann aber auch 😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber jetzt mal wieder auf die Corona-Leugner bezogen: Was denn dann? Zwang und Gewalt?
Nun, ich würde sagen: Das, was dich (hypothetisch) von deinem eigenen Glauben abbringen könnte - das müsste dann auch bei den Corona-Leugnern funktionieren.
Also nicht das Argument selbst, sondern die prinzipielle Methodik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte es mich verdriessen, wenn du dir deinen Glauben durch Vernunft nicht nehmen lässt?
Naja, der Ton im aktuellen Impf-Thread - "Tyrannei der Ungeimpften" - ist schon recht scharf, frsutriert und verdrießlich, nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich nehme viele Dinge, die mir selbst widersprüchlich erscheinen, mit Erstaunen zur Kenntnis... das war's dann aber auch 😊
Geht mir auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das, was dich (hypothetisch) von deinem eigenen Glauben abbringen könnte - das müsste dann auch bei den Corona-Leugnern funktionieren.
Dann hältst Du den Glauben an Christus und den Glauben an die Corona-Verschwörung für ein und dasselbe Phänomen, dem man eventuell mit Psychologie beikommen könnte?
Beim User HH137 war´s eine Knie-OP, die dazu führte, daß er nicht mehr glauben konnte. Das habe ich bis heute behalten. Ich nehme an, so wenig, wie wir uns den Glauben verschaffen können, so wenig können wir ihn loswerden. Es ist einfach, wie es ist. Man hat es oder eben nicht. Und ob man es behält, ist auch niemals sicher. Morgen ist die Welt vielleicht schon eine andere.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNaja, der Ton im aktuellen Impf-Thread - "Tyrannei der Ungeimpften" - ist schon recht scharf, frsutriert und verdrießlich, nicht?
Ja... da hat sich wohl bei allen Seiten einiges an Frust angesammelt.
Zumindest das dürfte allen gemeinsam sein.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann hältst Du den Glauben an Christus und den Glauben an die Corona-Verschwörung für ein und dasselbe Phänomen, dem man eventuell mit Psychologie beikommen könnte?
Nein, mir geht es um ganz was anderes...
Ich frage mich ja auch selbst, unter welchen Umständen ich denn mein bisheriges Weltbild aufgeben würde. Oder was passieren müsste, damit ich gläubig werde.
Es geht also jetzt nicht darum, wer von uns beiden recht hat, sondern darum, was passieren müsste, damit wir die jeweils andere Position annehmen können.
"Wunder" würden mich nicht überzeugen. Da kann irgendwer tolle und unerklärliche Tricks aufführen... das heisst aber noch lange nicht, dass er auch die Wahrheit spricht. Das wäre also kein Argument.
Würden aber beispielsweise weitere alte Schriften gefunden werden, etwa aus römischer Quelle (Von den Römern vor dem Grab etwa), die eine genauere Rekonstruktion der Geschehnisse ermöglichen, dann würde ich da vielleicht ins Grübeln kommen.
Gäbe es dann auch rationale Erklärungen für die vielen Widersprüche, die ich in der Bibel sehe, und sich das Ganze zu einem stimmigen Ganzen zusammensetzen - dann hätte ich sicherlich gute Gründe, meinen Unglauben noch einmal zu überdenken.
Endgültige Beweise gibt es da natürlich auch nicht. Aber ich würde mich rationalen Argumenten nicht verweigern... so viel bedeutet mir mein jetziges Weltbild nicht.
Wenn du jetzt aber umgekehrt sagst, dass nichts, absolut gar nichts dich von deinem Glauben abbringen könnte... nun, dann hättest du ja in diesem Sinne bereits die Position der Coronaleugner eingenommen.
Wenn selbst der aufgestandene Jesus persönlich vorbeikäme, um dir mitzuteilen, dass er doch Mohammed angekündigt hatte und das Christentum nicht zutrifft... dann würdest du ihn (Also Jesus persönlich!) vermutlich als "Lügner" vor die Tür weisen.
Wohlgemerkt: Es geht jetzt nicht um richtig oder falsch... sondern um die Grundlagen unseres Weltbildes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... da hat sich wohl bei allen Seiten einiges an Frust angesammelt.
Und gerade das muß ja gar nicht sein, wenn aus der "Verantwortungslosigkeit", die ja auch der Glaube innehat - Glaube ist ein Geschenk! -, die Freiheit folgt. Hier die Religionsfreiheit, dort die Freiheit sich impfen zu lassen oder nicht.
So wenig, wie jemand mit Angst zum Glauben bekehrt werden kann, so wenig kann jemand mit Angst zum Impfen gebracht werden, der "es" von Natur eh nicht hat.
Für mich heißt der Schluß daher unbedingte Toleranz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würden aber beispielsweise weitere alte Schriften gefunden werden, etwa aus römischer Quelle (Von den Römern vor dem Grab etwa), die eine genauere Rekonstruktion der Geschehnisse ermöglichen, dann würde ich da vielleicht ins Grübeln kommen.
Und doch auch nicht mehr als das. Je älter ich werde, desto mehr begreife ich, wie wenig wir unter Kontrolle haben, wie wenig wir beherrschen und steuern können. Mittlerweile sehe ich die Herausforderungen dieser Welt mit all ihren Grausamkeiten als Übung, dennoch zu lieben. Was bleibt einem denn auch? Entweder reibt man sich am ewigen Widerstand auf und verbittert darüber. Oder man nimmt das Spiel an und begibt sich in den Fluß ewiger Veränderungen und läßt sich mitnehmen ohne zu wissen, wo er einen hinträgt. Und das nicht unwillig, sondern voll Vertrauen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du jetzt aber umgekehrt sagst, dass nichts, absolut gar nichts dich von deinem Glauben abbringen könnte... nun, dann hättest du ja in diesem Sinne bereits die Position der Coronaleugner eingenommen.
Weiß ich nicht. Ich denke mir, daß viele Corona-Leugner mit sich uneins sind, sonst wären sie ja nicht so aggressiv und reizbar, sondern friedvoll und sanft. So ganz überzeugt scheinen sie nie, sonst könnten sie ja ruhig und sicher sein. Aber daß sie bellen und beißen, zeigt ja, daß da vor allem Angst die Triebfeder ihres "Glaubens" ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn selbst der aufgestandene Jesus persönlich vorbeikäme, um dir mitzuteilen, dass er doch Mohammed angekündigt hatte und das Christentum nicht zutrifft... dann würdest du ihn (Also Jesus persönlich!) vermutlich als "Lügner" vor die Tür weisen.
In der Tat. Das wäre dann aber auch nicht mehr der Jesus, den ich kennen- und liebengelernt habe, sondern ein völlig Fremder.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd gerade das muß ja gar nicht sein, wenn aus der "Verantwortungslosigkeit", die ja auch der Glaube innehat - Glaube ist ein Geschenk! -, die Freiheit folgt. Hier die Religionsfreiheit, dort die Freiheit sich impfen zu lassen oder nicht.
Das halte ich absolut nicht für vergleichbar. Religionsfreiheit existiert nur innerhalb eines Rahmens, in dem niemand gefährdet wird. Es findet auch nirgendwo eine Diskussion zum "Glaubenszwang" statt, sehr wohl aber zum Impfzwang.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd doch auch nicht mehr als das. Je älter ich werde, desto mehr begreife ich, wie wenig wir unter Kontrolle haben, wie wenig wir beherrschen und steuern können.
Aus meiner jetzigen Perspektive erscheint es mir auch schwer vorstellbar, dass ich noch mal zum Glauben komme.
Aber wenn es sich hier um eine historische Wahrheit handelt und irgendwann neue Belege ans Tageslicht kommen, dass Jesu Auferstehung tatsächlich so wie in der Bibel geschildert passiert ist... nun, dann würde ich mich dem auch nicht verschliessen.
Ich bin Atheist aus Überzeugung - nicht aus Notwendigkeit.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIn der Tat. Das wäre dann aber auch nicht mehr der Jesus, den ich kennen- und liebengelernt habe, sondern ein völlig Fremder.
Wie gesagt, es ist ja eine hypothetische Frage. Das heisst, ich gehe davon aus, dass es eindeutige Belege gibt, dass dein Glaube falsch ist.
Und es geht mir bei der Frage jetzt nicht darum, ob er nun tatsächlich wahr oder falsch ist - es geht nur darum, was genau passieren müsste, um dein Weltbild zu erschüttern und zu revidieren.
Wenn du nun sagst, dass selbst eindeutige Belege dich nicht von deinem Glauben abbringen können und du um jeden Preis daran festhalten wirst... dann handelst du in diesem Punkt ja nicht mehr rational. Dann dürfte dir die Angst und Irrationalität der Coronaleugner eigentlich gar nicht so fremd sein... du müsstest dir nur vorstellen, es gäbe eindeutige Belege gegen deinen Glauben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWeiß ich nicht. Ich denke mir, daß viele Corona-Leugner mit sich uneins sind, sonst wären sie ja nicht so aggressiv und reizbar, sondern friedvoll und sanft.
Na ja. Stell' dir mal vor, es würde ein historischer Bericht auftauchen, in dem genau beschrieben wird, wie die Römer damals den Stein entfernt und den Leichnahm Jesu fortgebracht haben. Anhand der Beschreibung findet man sogar Belege... und den Ort, wo der Leichnahm Jesu noch heute liegt!
Selbst wenn alles dafür spricht, dass die Dokumente und die Überreste echt sind... würdest du an dieser Stelle nicht auch sehr gereizt reagieren und diese Dokumente in jedem Fall als Fälschung betrachten... und zwar völlig egal, wo sie herkommen und für wie glaubwürdig sie von Historikeren eingestuft werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Religionsfreiheit existiert nur innerhalb eines Rahmens, in dem niemand gefährdet wird.
Ich meinte nicht Religionsfreiheit als Gesetzestext, sondern die Religionsfreiheit, die sich aus der Behauptung des Glaubens als Geschenk ergibt: Wenn de Mensch glaubt, dann kann er ja gar nichts dafür! Es ist ihm gegeben - oder eben auch nicht. So ist vielleicht auch den Corona-Leugnern der Glaube, daß Corona nicht ist, gegeben, ohne daß sie etwas daran ändern könnten, auch wenn sie noch so viel Wissenschaftler oder gar den inkarnierten Gott selbst hören, der ihnen versichert, er habe Corona gebracht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus meiner jetzigen Perspektive erscheint es mir auch schwer vorstellbar, dass ich noch mal zum Glauben komme.
Ich hätte das als junger Mensch auch niemals für denkbar gehalten. Aber es ist so gekommen. Weiß Gott, woher.
Veröffentlicht von: @lucan-7...du müsstest dir nur vorstellen, es gäbe eindeutige Belege gegen deinen Glauben.
Tatsächlich ist das für mich gerade undenkbar. Du schreibst "nur"... Ich finde das richtig, richtig, richtig schwer. Kann es denn eine andere Wahrheit geben? Ich finde das gerade unvorstellbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbst wenn alles dafür spricht, dass die Dokumente und die Überreste echt sind... würdest du an dieser Stelle nicht auch sehr gereizt reagieren und diese Dokumente in jedem Fall als Fälschung betrachten... und zwar völlig egal, wo sie herkommen und für wie glaubwürdig sie von Historikeren eingestuft werden?
Nein, da bin ich auch ganz sicher, denn anfangs war ich überhaupt nicht glücklich damit, Christ zu sein, und habe auch aktiv nach Alternativen gesucht. Ich bin aber immer wieder zurückgekommen zum Anfang.
Ich schätze, die Gereiztheit kommt dann, wenn man insgeheim weiß, daß man einer falschen Fährte folgt. Und doch läuft man ihr nach, weil man schon zu weit gegangen ist. Oder wie ein Trinker, der seine "Medizin" (Schnaps) braucht, um seine Krankheit (Schnaps) zu "heilen".
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn de Mensch glaubt, dann kann er ja gar nichts dafür!
Kann man so sehen.
Das gilt dann aber auch für Leute, die an eine jüdische Weltverschwörung glauben. Oder an 99 Jungfrauen, die sie nach ihrem Selbstmordanschlag im Paradies erwarten.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTatsächlich ist das für mich gerade undenkbar. Du schreibst "nur"... Ich finde das richtig, richtig, richtig schwer. Kann es denn eine andere Wahrheit geben? Ich finde das gerade unvorstellbar.
Es geht ja nicht darum, dich an dieser Stelle vom Glauben abzubringen. Du kannst es dir ja als "Parallelwelt" oder so etwas vorstellen. Ich kann mir ja auch ausmalen, wie ich wohl reagiert hätte, wäre ich Jesus begegnet und hätte seine Wunder erlebt... auch wenn ich es für ausgeschlossen halte, dass das tatsächlich passiert ist.
Es ging ja um die Frage, weshalb jemand auch durch reale Belege nicht von seinem Glauben abzubringen ist. Dafür hast du kein Verständnis gezeigt... würdest aber nach eigener Aussage genau so reagieren, sollte man dir Belege vorführen, die deinem Glauben widersprechen.
Folglich solltest du doch eigentlich Verständnis für diese Leute aufbringen können, oder nicht?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch schätze, die Gereiztheit kommt dann, wenn man insgeheim weiß, daß man einer falschen Fährte folgt. Und doch läuft man ihr nach, weil man schon zu weit gegangen ist.
Nun... das wäre dann ja auch in der "alternativen Parallelwelt" der Fall, wenn sich dein Glaube als falsch herausstellt, du aber dennoch daran festhalten würdest...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das gilt dann aber auch für Leute, die an eine jüdische Weltverschwörung glauben. Oder an 99 Jungfrauen, die sie nach ihrem Selbstmordanschlag im Paradies erwarten.
Ja, ganz sicher. Luther gebrauchte mal ein drastisches Bild, ich zitiere mal aus dem Gedächtnis: "Ich kann niemanden an den Haaren in den Himmel ziehen oder ihn mit Knüppeln hineinprügeln".
Die Frage ist dann, wie gehen wir mit Menschen um, die offenbar so falsch glauben, daß es für andere bedrohlich ist? Wie verantwortlich kann man die machen?
Veröffentlicht von: @lucan-7...würdest aber nach eigener Aussage genau so reagieren, sollte man dir Belege vorführen, die deinem Glauben widersprechen.
Du hattest von Wundern gesprochen, die mir begegnen könnten, vor denen die Bibel ausdrücklich warnt. Wenn aber jetzt der Papst käme und öffnete das Petrusgrab und veröffentlichte die darin enthaltenen antiken Aufzeichnungen eines römischen Schreibers - nennen wir ihn Paulus -, der zur Zeit Jesu die Aufgabe hatte, den jüdischen Glauben zu diskreditieren, in dem er sich auf Grundlage jüdischer Schriften einen Wanderprediger zurechtdichtete, der angeblich alle Wunder und Zeichen tat, die die Juden erwarteten mit allem drum und dran, die ganze Lügengeschichte im Detail, dann wäre ich sicher auch ziemlich deprimiert, dem aufgesessen zu sein. Ganz klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Folglich solltest du doch eigentlich Verständnis für diese Leute aufbringen können, oder nicht?
Hier gibt es ja die Details und man sollte meinen, ich hätte darum kein Verständnis. Aber mittlerweile denke ich, man sollte sie dennoch nicht zu hart angehen, wie ich auch jene nicht hart angehen würde, die dennoch an der Jesus-Geschichte hängen blieben, sei es aus Gewohnheit, mangels Alternativen oder anderer Ursachen.
Menschen sind halt anhänglich. Sie brauchen eine Nabelschnur.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Frage ist dann, wie gehen wir mit Menschen um, die offenbar so falsch glauben, daß es für andere bedrohlich ist? Wie verantwortlich kann man die machen?
Genau so verantwortlich wie Leute, die glauben sie müssten ihre "Ehre" verteidigen, indem sie andere Leute umbringen... oder was es sonst noch alles gibt.
Irgendwo werden wir immer auf eine Ursache stoßen. Auch Triebtäter haben sich ihre Triebe nicht ausgesucht.
Dennoch behandeln wir die Leute so, als hätten sie eine Wahl.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu hattest von Wundern gesprochen, die mir begegnen könnten, vor denen die Bibel ausdrücklich warnt.
Ich meinte irgendetwas, das für dich einen Beleg darstellen könnte, dass dein Glaube falsch ist... sei es nun ein Wunder oder irgendetwas Anderes.
Deine erste Reaktion wäre vermutlich das Abstreiten dieses Beleges... könnte dieser Engel nicht in Wahrheit der Teufel sein?
Könnte die Schrift im Grab nicht von jemand anderem dort hineingelegt worden sein?
Und genau das machen ja auch die Corona-Leugner. Könnte es nicht sein, dass die Regierung gegen uns arbeitet? Könnten die Maschinen nicht manipuliert sein?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber mittlerweile denke ich, man sollte sie dennoch nicht zu hart angehen, wie ich auch jene nicht hart angehen würde, die dennoch an der Jesus-Geschichte hängen blieben, sei es aus Gewohnheit, mangels Alternativen oder anderer Ursachen.
Man kann Verständnis haben - und trotzdem mit Härte reagieren, je nachdem wie sehr jemand dadurch gefährdet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch behandeln wir die Leute so, als hätten sie eine Wahl.
Dann also Strafe ja, aber nicht gerne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau das machen ja auch die Corona-Leugner. Könnte es nicht sein, dass die Regierung gegen uns arbeitet? Könnten die Maschinen nicht manipuliert sein?
Ohne Gottvertrauen lebt es sich sehr schlecht, wie ich finde.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTatsächlich kenne ich auch einen Menschen, der mittlerweile selbst äußerst aggressiver Corona-Leugner ist: "CORONA GIBT ES NICHT!!!" - und das mit einer derart erschreckenden Vehemenz, daß es wahrhaft zum Fürchten ist.
Nun, Aggressivität beim Äußern von Meinungen ist niemals angebracht - zumal die ja auch nicht bringt.
Ich kann Dir nicht erklären, warum Menschen Corona leugnen.
Ich möchte aber was sagen zu den PRessemeldungen, wo nach an Corona sterbende bekennen: ich habe mich geirrt - und eben der Meldung hier, dass es Menschen gibt, die dieses Bekenntnis nicht sprechen möchten.
Da frage ich mich: Warum muss man diese Menschen überhaupt so etwas fragen? Was mache ich, wenn ich einen Sterbenden davon überzeuge, dass er sich geirrt hat und das sein Sterben Konsequenz des Irrtums ist?
Ich kenne solche Situationen nur aus dem Bereich der Inquisition oder aus dem Bereich der Christenverfolgung: "Schwöre ab!"
Ich kann nicht erkennen, was Menschen dazu treibt, Sterbende in den Tod hinein zu brechen und sie als Deppen ins Jenseits fahren zu lassen. Gibt es denn überhaupt keine Menschenachtung mehr.
Warum, also tut man so etwas? Klar, gibt das nen schaurigen Show-Moment in der Pressemeldung - aber dafür Menschen brechen?
Ich kann mir das nur so vorstellen, dass man (vielleicht nur unterbewußt) vermeiden möchte, dass Menschen mit einem Zorn gegen diejenigen, die sein Sterben bedingt haben, vor Gott mit Rache bedenken möchten. Vielleicht sogar Gott bitten möchten, ihm zu erlauben eine Armee aus Racheengeln anzuführen, die alle an der Verschwörung betieligten auslöschen. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn es tatsächlich ne Verschwörung gäbe. Aber warum sonst nicht einfach die Menschen in ihrem Glauben ins Jenseits fahren lassen?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann nicht erkennen, was Menschen dazu treibt, Sterbende in den Tod hinein zu brechen und sie als Deppen ins Jenseits fahren zu lassen. Gibt es denn überhaupt keine Menschenachtung mehr.
Kann es sein, dass dir hier irgendwie die Phantasie durchgeht...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann es sein, dass dir hier irgendwie die Phantasie durchgeht...?
Dann möchte ich mal Deine Phantasie etwas beflügeln:
Stell Dir doch mal vor, Du liegst im Sterben auf einer Intensivstation. Die letzten Wochen Deines Lebens hat Dich eine Sache besonders beschäftigt, die jetzt die Ursache Deines baldigen Ablebens sein soll.
Und jetzt kommt da jemand und sagt: Sieht es ein - Du hast falsch gelegen. Bekenne, dass Du Dich geirrt hast!
Wie würdest Du so etwas vermutlich aufnehmen. Ist es das, was ein Sterbender hören möchte?
Verstehst Du jetzt?
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd jetzt kommt da jemand und sagt: Sieht es ein - Du hast falsch gelegen. Bekenne, dass Du Dich geirrt hast!
Warum sollte da jemand kommen?
Die Ärzte und Pfleger machen einfach ihren Job. Und erklären natürlich, was sie da tun.
Und wenn der Patient dann sagt: "Erzählt mir nichts vom Virus, ihr Lügner!"... na ja, dann ist das halt so.
Da steht aber kein Inquisitor mit dem allgemeinen medizinischen Handbuch und fordert Abbitte oder was immer du dir hier auch ausmalen magst. Auch wenn es ja nichts gibt, was es nicht gibt... aber du solltest dich da schon auf die konkreten Fälle beziehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Aggressivität beim Äußern von Meinungen ist niemals angebracht - zumal die ja auch nicht bringt.
Was ich besonders erschreckend finde: Dieser Mensch war einmal ein Kumpel zum Pferdestehlen, zwar immer schon mit der etwas anderen Meinung, aber die immer auch lustig und zwinkernd vermittelnd. Ein angenehmer Mensch. Mittlerweile ist er aber todernst geworden während der Corona-Krise und versteht überhaupt keinen Spaß mehr. Das ist immer schlimmer geworden. Jetzt ist es schon so, daß er nur noch kurz grüßt aber immer keine Zeit hat. Mit andern Kumpeln, die kritischer und unduldsamer sind als ich, wechselt er überhaupt kein Wort mehr und wechselt gar die Straßenseite.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa frage ich mich: Warum muss man diese Menschen überhaupt so etwas fragen?
Quasi als letztes Sündenbekenntnis? Davon habe ich noch nichts gehört, daß Sterbende gleichsam verhöhnt werden: "Siehste? Das hast du nun davon!"... Wo ist das denn her? Also von sich aus leugnen oder eben noch die Wahrheit erkennen vor dem Ende, klar, aber daß da der leibhaftige Ankläger auf der Bettkante sitzt und das sterbende Herz verzweifeln macht... Nee... Oder doch?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann nicht erkennen, was Menschen dazu treibt, Sterbende in den Tod hinein zu brechen und sie als Deppen ins Jenseits fahren zu lassen. Gibt es denn überhaupt keine Menschenachtung mehr.
Einen guten Geist sehe ich da auch nicht hinter. "Hättest du mal dies, hättest du mal das..." Sterbende stellen sich diese Fragen ja selbst und ringen im letzten Stündlein damit. Durch den Tod geht man dann hoffentlich mit Zuversicht auf Gottes Gnade und nicht mit nachhallenden Vorwürfen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWarum, also tut man so etwas?
Der Mensch ist zu ziemlich fiesen Dingen fähig. Über Sterbende zu triumphieren ist allerdings ganz unterste Schublade. Noch schlimmer, als Blumen vom Friedhof zu klauen um die dann der eigenen Mutter zum Geburtstag zu schenken.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann mir das nur so vorstellen, dass man (vielleicht nur unterbewußt) vermeiden möchte, dass Menschen mit einem Zorn gegen diejenigen, die sein Sterben bedingt haben, vor Gott mit Rache bedenken möchten.
Hier ist aber doch der Sterbende dann nicht ausgenommen. Er hat halt geirrt. Wird ja nicht der erste schädliche Irrtum seines Lebens gewesen sein. Es irrt der Mensch solang er strebt.
Veröffentlicht von: @goodfruitVielleicht sogar Gott bitten möchten, ihm zu erlauben eine Armee aus Racheengeln anzuführen, die alle an der Verschwörung betieligten auslöschen. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn es tatsächlich ne Verschwörung gäbe.
😉
Veröffentlicht von: @goodfruitAber warum sonst nicht einfach die Menschen in ihrem Glauben ins Jenseits fahren lassen?
Mit einem Staubkorn an Empathie hält man auch nur Händchen und läßt die Leute möglichst leicht hinübergehen, indem man ihren letzten Bedürfnissen nachspürt. Beschimpfungen gehören sicher nicht dazu.
Veröffentlicht von: @plueschmorsQuasi als letztes Sündenbekenntnis? Davon habe ich noch nichts gehört, daß Sterbende gleichsam verhöhnt werden: "Siehste? Das hast du nun davon!"... Wo ist das denn her? Also von sich aus leugnen oder eben noch die Wahrheit erkennen vor dem Ende, klar, aber daß da der leibhaftige Ankläger auf der Bettkante sitzt und das sterbende Herz verzweifeln macht... Nee... Oder doch?
Nun, so würde ich so etwas empfinden. Das persönliche Scheitern wird als Quintessenz des Lebens mit in den Tod gegeben. Klasse. So will man das.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDurch den Tod geht man dann hoffentlich mit Zuversicht auf Gottes Gnade und nicht mit nachhallenden Vorwürfen.
Wrum dann die Menschen mit diesen Vorwürfen konfrontieren, wenn es eh zu spät ist, dass die Umstimmung noch was ändert?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHier ist aber doch der Sterbende dann nicht ausgenommen. Er hat halt geirrt. Wird ja nicht der erste schädliche Irrtum seines Lebens gewesen sein. Es irrt der Mensch solang er strebt.
Nun, wenn er im Glauben stirbt, von einer bösen Verschwörung umgebracht worden zu sein, dann wird er vermutlich diesen Glauben mit ins Grab nehmen. Er ist sich sicher - ich bin Opfer einer bösen Macht geworden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMit einem Staubkorn an Empathie hält man auch nur Händchen und läßt die Leute möglichst leicht hinübergehen, indem man ihren letzten Bedürfnissen nachspürt. Beschimpfungen gehören sicher nicht dazu.
Da hast Du vielleicht mehr Erfahrung. Ich bin in so einer Situation noch nie gewesen und weiß daher nicht, was da am Besten für die Person ist. Ich habe mal gehört, dass Menschen dort vor allem das bereuen, was sie nicht getan haben. Und ich glaube eher nicht, dass "sich Impfen lassen" da weit oben auf der Liste steht.
Veröffentlicht von: @goodfruitKlasse. So will man das.
Nochmal mein Frage: "Wo ist das denn her?" Ich kann das gerade nicht zuordnen. Wo sind diese Menschen denn, die es sich offenbar zur Aufgabe machen, das selige letzte Stündlein zu verderben?
Veröffentlicht von: @goodfruitWarum dann die Menschen mit diesen Vorwürfen konfrontieren, wenn es eh zu spät ist, dass die Umstimmung noch was ändert?
Eben. Nicht wir sind in Sterben und Tod der Richter.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, wenn er im Glauben stirbt, von einer bösen Verschwörung umgebracht worden zu sein, dann wird er vermutlich diesen Glauben mit ins Grab nehmen.
Sicher.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe mal gehört, dass Menschen dort vor allem das bereuen, was sie nicht getan haben. Und ich glaube eher nicht, dass "sich Impfen lassen" da weit oben auf der Liste steht.
Das betrifft die Sterbenden als auch die Hinterbliebenen. Vorwürfe kommen dann immer aus einem selbst heraus. Da muß nicht noch was von außen hineingetan werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNochmal mein Frage: "Wo ist das denn her?" Ich kann das gerade nicht zuordnen. Wo sind diese Menschen denn, die es sich offenbar zur Aufgabe machen, das selige letzte Stündlein zu verderben?
Die Pressemeldungen haben mir den Eindruck vermittelt. Da gab es sogar eine Statistik dazu! Mit Zahlen haben es die deutschen Behörden ja nicht so - aber da hat denn mal was geklappt.
Presse - Eindruck - Statistik
Das beantwortet diese Frage, wer diese Menschen sind, aber nicht.
Und immer gilt: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. 😉
Mal im ernst: so bierernst würde ich Pressemeldungen heutzutage nicht mehr nehmen, ich würde sie zumindest immer mal hinterfragen ... das mache ich so, seit ich mit Freunden einmal einen Pressevertreter (ist schon länger her) traf, der in eine Bar reinkam, eine kurze "Umfrage" unter uns (nicht mehr als 10 Leute) machte und später stand dann ein Artikel in der Zeitung: "neuesten Umfragen zufolge" ... 😊 Wie repräsentativ ist diese Umfrage? Wie repräsentativ ist die Statistik? Wie glaubwürdig ist diese Zeitung? etc. pp.
Interessant finde ich auch die Geschichte von dem Meinungsforscher, der über Jahre (19!) hauptberuflich seine Umfragen frei erfunden hat:
Ja, in jedem Beruf sind ein paar Prozent dabei, die eine Schande für ihren Berufsstand sind. Ganz egal ob bei Bäckern, Lehrern, Lkw-Fahrern, Professoren oder Chirurgen.
Könnte es evtl. auch sein...........
.......dass du diese Pressemeldung vollkommen falsch interpretierst?
Es soll schon durchaus noch vorkommen, dass Menschen so ganz von sie aus auch zu Selbsterkenntnis fähig sind!
Könnte es vielleicht auch ganz........
........anders gewesen sein?
Ich möchte es dir am Beispiel einer an Brustkrebs erkrankten Frau berichten.
Sie war Mitte 40, als dieser bei ihr diagnostiziert wurde.
Hatte 2 Söhne, einer ein Teen, einer noch im Kindergartenalter.
Sie sollte sofort operiert erden.
Fuhr aber vorher noch einmal 14 Tage in den Urlaub.
Nach der OP sollte sie Bestrahlungen und Chemo bekommen.
Die Heilungschancen damit waren gut.
Diese Therapie verweigerte sie aber.
Setzte auf Mispelpräparate und andere alternative Mittel, sowie gesunde Ernährung und gesunde Lebensweise über die Ernährung hinaus.
2 Jahre nach ihrer Krebs -OP hatte sie einen Oberschenkelhalsbruch.
Musste ein neues Hüftgelenk bekommen.
Das nicht durch ein künstliches Metall -Hüftgelenk ersetzt wurde. Nur Zement wurde noch verwendet.
Der Krebs hatte schon ihre Knochen zerfressen. Und noch viel mehr von ihrem Körper befallen.
Jetzt gab es keine Heilungschancen mehr.
In dieser ihrer letzten Lebenszeit sagte sie:
" Heute würde ich alles dafür tun,um den Krebs zu besiegen!"
Nur kurze Zeit später ist sie verstorben.
Ich mochte sie sehr
Sie war eine sehr schöne und eine sehr liebenswerte Faru.
Der niemand einenVorwurf in die Richtug:
" Siehste.........." gemacht hätte.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ich besonders erschreckend finde: Dieser Mensch war einmal ein Kumpel zum Pferdestehlen, zwar immer schon mit der etwas anderen Meinung, aber die immer auch lustig und zwinkernd vermittelnd. Ein angenehmer Mensch. Mittlerweile ist er aber todernst geworden während der Corona-Krise und versteht überhaupt keinen Spaß mehr. Das ist immer schlimmer geworden. Jetzt ist es schon so, daß er nur noch kurz grüßt aber immer keine Zeit hat. Mit andern Kumpeln, die kritischer und unduldsamer sind als ich, wechselt er überhaupt kein Wort mehr und wechselt gar die Straßenseite.
Hallo Plueschmors,
jetzt noch eine Antwort auf diesen Beitrag von mir.
Es ist tragisch, wenn so etwas mit Menschen passiert. ÜBerhaupt ist Verbitterung eines der größten Übel, die einen Menschen befallen können und selbst wenn es beste Gründe für Bitterkeit gibt, tut man gut daran, diese nicht an sein Herz zu lassen.
Ich kann die Verbitterung vieler "Querdenker" verstehen.
Überleg doch mal, aus welchen Gründen ein Mensch die Impfung verweigert - was mag es da alles geben?
Nun, da sind zum einen diejenigen, die Impfung aus religiös-weltanschaulichen Gründen (man denke z.B. an die Antroposophen, nach denen sich die karmische Dimension nach dem Impfen veerliert) ablehnen - generell.
Dann gibt es solche, die aus anderen Gründen, Impfungen ablehnen.
Der eine hat Angst vor der Nadel, der nächste vor dem Impfstoff und der übernächste vor dem Adjuvant darin, das Einfluss auf das Immunsystem nimmt.
Dann gibt es solche, die gegen alles mögliche geimpft sind, aber die aktuellen Impfstoffe ablehnen, weil da Techniken am Start sind, mit denen es nicht viele Erfahrungen gibt.
Dann gibt es Menschen, die aus politischen Gründen die Impfung ablehnen. Sie haben kein Vertrauen im Staat generell und damit erst Recht nicht, in eine Sache, die direkt in ihr Innerstes geht.
Dann gibt es Menschen, die einiges an medizinischen Sachverstand mitbringen und die Gefahren ander einschätzen, als wie sie in den Medien dargestellt werden. Dazu kommt dann vielleicht noch ein medizinisches Prinzip, das Ärzte dazu verpflichtet, möglichst wenig Schaden anzurichten. Wenn ein Arzt einen Patienten impft und der nimmt Schaden, dann war es der Arzt. Stirbt der Mensch am Virus, war es das Virus. Überwunden werden kann so etweas mit Blick auf dne "Netto-Schaden" - aber mir ging es drum, mal die Idee zu vermitteln.
Dann gibt es Menschen, die sich um die Zukunft der Menschheit sorgen und befürchten, dass dies ein Schritt ist, der die Menschheit abhängig von Medizinern macht. Damit wird quasi jeder von der Wildsau zum Hausschwein, das in der Wildnis null Überlebenschance hat. ... unsere monatliche Impfung gib uns heute ...
Dann gibt es Menschen, Verschwörungstheorien anhängen - und da gerät man leicht hinein. Ich erinner mich an einen Artikel, der da so eine Art Mausloch oder Kanninchenloch Theorie vorstellte. Das ist dann wie Alice im Wunderland, die in ein solches Loch fällt und sich plötzlich in einer anderen Welt wiederfindet. Ein einzelner Umstand, den man sich nicht mit normalen Informationen aus den Medien erklären konnte - und schon ist ein Einstieg da. Man trifft dort andere, die noch viel abgefahrenere Theorien haben. Es muss da nicht alles falsch sein. Aber all diesen Theorien gemein ist, dass es Hinweise, die auf die Richtigkeit hindeuten gibt. Aber es gib nie irgendeinen Beweis. Und so fehlt dann auch der gegründete Standpunkt und die PErson kann dann quasi überall landen.
Eine große Gruppe an Menschen, die das Impfangebot ablehnen, vermute ich in den Sensiblen, die sich von der Art und Weise, wie ihnen die Impfung nahe gebracht werden sollte, überfahren sehen und da dann keine Grundlage mehr für eine rationale Entscheidung hatten - denn auf die Art geht schon mal gar nichts!
Dazu kommt dann noch eine Gruppe bunter Papageien, die gegen alles sind und die ganze Sache als Chance für Party, Demo und Beachtetwerden sehen. Und letztere prägen das Bild, obwohl sie ein verschwindent kleiner Anteil sein dürften.
So, und nun wird diese Gruppe Menschen mit der Öffentlichkeit konfroniert. Sie sehen sich abgelehnt, nicht Ernst genommen, man macht sich lächelrich über sie und brint sie gar in die Nähe von Demokratiefeinden und Verbrechern.
Plüschmors, ich weiß nicht, wo Dein Freund einzuordnen ist, aber solange er nicht in der Gruppe schräger Chaoten zu Hause ist, denen allein die öffentliche Kritik gerecht wird, dann wird er seit Wochen und Monaten zu Unrecht angefeindet. Er wird Menschenunwürdig behandelt. Niemand interessiert sich für seine Beweggründe sondern er wird in seiner Haltung, in seinem Innersten einfach nur in den Dreck geschmissen - und da ist niemand, der ihn da herausholt. Vielleicht auch, weil das nicht erwünscht ist, denn so soll das Druckelement ja funktionieren, so sollen die Menschen gefügig gemacht werden (oh, bin ich da grad Verschwörungsmäig unterwegs? ABer mir fällt kein anderer nachvollziehbare Grund sonst ein). Und wenn dann 30% Deutsch hinten runter Fallen, dann ist das halt so. Die würden wohl immer die angestrebten 100% der ÜBereinstimmung stören ...
So, und nun war ich in meinen letzten Sätzen selber "bitter" unterwegs. Die Bitterkeit ist nicht gut - aber auch der Umgang mit Menschen, die eine andere Meinung haben, ist nicht gut. Und das nicht nur aus demokratischen, den Pluralismus schützenden Gründen. Ein System, dass auf total ÜBereinstimmung abgestimmt ist (totalitäres System), das duldet kein Hinterfragen und keine andere Perspektive auf bestimmte Dinge. Damit wird ein Status Quo fixiert und wird sich nie ernsthaft verändern. Dei Wissenschaft ist dogmatisch. Die Technik so wie sie ist (es gab für Trabi und Wartburg nie ein Update - obwohl die Ingenieure da sicher einiges hätten verbessern können). Über die Jahre landet man so in eine Art Freilichtmuseum - was in der Endphase der DDR anschaulich zu beobachte war. Und da gehört dann auch leider wirtschaftliche Not bis hin zu wirtschaftlichem Kollaps dazu. Und umweltfreundlich ist es schon 2x nicht.
Wer kann so etwas wollen? Ich meine, dass es nicht nur an der Zeit ist, die fälschlich Angeklagten aus der Isolation zu holen, sondern sich politscher Werte zu besinnen, die Gutes schaffen können und sich aktiv dafür einzusetzen. Trotz Corona oder grade wegen Corona.
Veröffentlicht von: @goodfruitÜberleg doch mal, aus welchen Gründen ein Mensch die Impfung verweigert - was mag es da alles geben?
Sicher gibt es da allerhand, wie der gegenwärtige Impfthread - "Tyrannei der Ungeimpften" - ja prima aufzeigt.
Veröffentlicht von: @goodfruitSo, und nun wird diese Gruppe Menschen mit der Öffentlichkeit konfroniert. Sie sehen sich abgelehnt, nicht Ernst genommen, man macht sich lächerlich über sie und bringt sie gar in die Nähe von Demokratiefeinden und Verbrechern.
Das sei ferne von mir. Ich bin mittlerweile auch erstaunlich duldsam. Macht wohl die Milde zunehmenden Alters.
Veröffentlicht von: @goodfruit...und da ist niemand, der ihn da herausholt.
Ich hoffe, daß man einfach mal wieder zusammen ein Bier trinken kann, ohne sofort zu diesem unseligen Thema zu kommen. Leider beherrscht dieses Thema im Moment aber alles. Es gibt anscheinend nichts anderes. Es ist eine Art Lebensinhalt geworden.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch meine, dass es nicht nur an der Zeit ist, die fälschlich Angeklagten aus der Isolation zu holen...
Tja... Nur wie machen?
Mal ein paar Nächte drüber schlafen.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch möchte aber was sagen zu den PRessemeldungen, wo nach an Corona sterbende bekennen: ich habe mich geirrt - und eben der Meldung hier, dass es Menschen gibt, die dieses Bekenntnis nicht sprechen möchten.
War es denn wirklich "genau" "so"? Kann es nicht auch sein, dass einfach Gespräche geführt werden und derjenige es dann einfach immer noch nicht glauben kann oder will, dass er Corona hat? Pressemeldungen sind das eine ... die Situationen oft was anderes ...
Ich möchte aber was sagen zu den PRessemeldungen, wo nach an Corona sterbende bekennen: ich habe mich geirrt - und eben der Meldung hier, dass es Menschen gibt, die dieses Bekenntnis nicht sprechen möchten.
Da frage ich mich: Warum muss man diese Menschen überhaupt so etwas fragen?
Wie schief gewickelt muss man sein um zu denken, dass man so etwas aktiv fragen muss? Wie kommst du darauf, dass das überhaupt irgendeinen Arzt oder Pfleger interessiert? Die haben seit 1,5 Jahren einen Ausnahmezustand, den wir vor wenigen Monaten hätten glücklich zu Ende bringen können.
Es gibt so etwas wie Selbsterkenntnis. Patienten bereuen auch ohne Ansprache und reden darüber (solange sie noch nicht beatmet werden oder an der ECMO hängen). Nur leider ist es für manche dann halt zu spät.
Bestätigungsfehler (confirmation bias)
Zum scheinbaren Lösungsweg
Indem Du diese Frage als eine "theologische" Frage zu analysieren versuchst und dazu ausgerechnet auf ein Autoritätsargument im Quadrat (Bibelzitat, das selbst schon wieder ein Autoritätsargument ist) setzt, machst Du gewissermaßen den erkenntnistheoretischen Bock zum Gärtner.
Dann kommst Du zu so komischen Ergebnissen wie dem hier:
Veröffentlicht von: @plueschmorsMuß erst ein Corona-Toter auferstehen?
Wie kommst Du darauf? Indem Du dem eigentlich zugrunde liegenden psychologischen Phänomen selbst erliegst. Nämlich dem Bestätigungsfehler. (Unter "confirmation bias" findet man im englischsprachigen Wikipedia einen gründlicheren, detaillierteren Artikel dazu, deswegen hab ich den Begriff in die Überschrift meines Postings mit reingeschrieben).
Wir verarbeiten Informationen, die unserer Weltsicht (unseren bisherigen über die Welt gesammelten Urteilen, d.h. unseren Vor-Urteilen) am ehesten entsprechen, bevorzugt. Wir tendieren dazu, mit dem Hammer, den wir in der Hand haben, jedes Problem zum Nagel umzudeuten.
Du beispielsweise, indem Du ernsthaft Dich auf das Bibelzitat beziehst, dass Autorität über Empirie setzt (denn wenn man es ernst nimmt, sollte es reichen, auf Mose und die Propheten zu hören, und der empirische Beweis - hier die hypothetischen auferstandenen Toten - ist weniger wert). Du versuchst also, das Dich "überraschende" Phänomen, das Dir zum Verständnisproblem gerät, zu verstehen, indem Du die Bibel heranziehst, die Dich letztlich nur in der Ansicht bestärkt, dass bei denen, die nicht dasselbe wie Du glauben, ohnehin Hopfen und Malz verloren sei. Dein Problem ist damit - psychologisch betrachtet - gelöst, weil: als Nagel identifiziert. Deine Weltsicht wird bestätigt: Es gibt halt die Ungläubigen, das war schon immer so und steht ja so in der Bibel (Dein Hammer). "Da kannste nix machen..."
Zur eigentlichen Sache
Ich kann Deine Ausgangsfrage nicht beantworten, denn die dürfte im Wesentlichen unterschiedliche und individuelle Antworten erfordern. Der eine leugnet Corona aus diesen, der andere aus jenen Gründen. In meinem persönlichen Bekanntenkreis habe ich Corona-Leugner, bzw. Coronamaßnamen-Gegner (die in der Regel mit Nachdruck, der zu Wutausbrüchen neigt, darauf insistieren, eben keine Corona-Leugner zu sein - das erinnert mich immer an die AfDler, die wütend darauf bestehen, keine Nazis zu sein... 😀 ) aus dem rechten und dem linken Spektrum.
Impfgegner gibt es unter Rechten (AfD-Wählern) statistisch signifikant höher. Aber auch unter Frauen und da noch mal statistisch signifikanter unter Müttern. Dadurch dürfte schon deutlich werden, dass man aus unterschiedlichen Gründen zum Impfgegner- oder Impfverweigerer, Maßnahmengegner oder Coronaleugner werden kann. Die einen haben inzwischen den Leerdenker-Quark für sich komplett internalisiert und halten aus Prinzip alles, was die ungeliebte "Obrigkeit" (Parole: Danke Merkel!) beschließt, für evil. Die anderen (Mütter...) kommen aus der esoterischen "Homöpathie heilt besser!"-Ecke und können ihren Humbug-Glauben seit Kurzem noch damit rationalisieren, dass selbst die gesetzlichen Krankenkassen anfangen homöopathischen Schnickschnack zu finanzieren, da also was dran sein muß an den Zuckerkügelchen...
Was konkret diese Leute zu ihrem Glauben treibt, ist also individuell verschieden. Verbindend dürfte allerdings sein, dass sie alle in besonders gravierender Weise Bestätitungsfehler begehen*, indem sie nur die Informationen an sich herankommen lassen, die zu ihren bestehenden Vorurteilen passen.
By the way: Wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas reißt den Menschen so derart vom Glauben weg
ist schon in dieser Frage wieder ein Bestätigungsfehler enthalten. Du hältst nämlich "den Glauben" für das Wichtige und Richtige und daher sind für Dich jene, die die Welt anders sehen als Du, solche, die vom Glauben weggerissen würden.
Tatsächlich aber ist es ja andersherum und Du verdrehst mit Deiner Frage die Tatsachen: jene Leute glauben besonders stark. Nur eben etwas anderes als Du. Um "standhaft im Glauben" zu verbleiben, also gerade nicht weggerissen zu werden vom Glauben, leugnen sie eben empirische Tatsachen. Wie es viele religiös Gläubige auch tun und dafür immer irgendwelche - zumeist in der Wurzel auf reine Autoritätsargumente (Mose, Propheten, Wort Gottes und des Imans aus der Nachbarschaft) hinauslaufende - Gründe finden.
Hier, beim Coronathema - in einer Angelegenheit, bei der die empirischen Daten eindeutig für Deine Auffassung über die Welt (also Deinen Glauben) sprechen, stehst Du verständnislos denen gegenüber, die sich von diesen empirischen Daten (d.h. den Informationen über die Tatsachen) nicht beeindrucken lassen, sondern weiter zu ihrem Glauben stehen.
An anderer Stelle dagegen, so würde ich wetten, interessieren Dich die Tatsachen deutlich weniger, die nämlich darauf schließen lassen, dass Dein Gottesglaube unbegründet sei.
Und um diese Deine Weltsicht "konsistent" zu halten, muß der Fehler der Coronaleugner für Dich darin bestehen, dass sie vom Glauben weggerissen sind.
Deine Verständnislosigkeit den Coronaleugnern gegenüber unterscheidet sich nicht großartig von der Verständnislosigkeit eines mittelalterlichen Christen über diejenigen, die "den Heiland leugnen", sei es, indem sie zu den Sarazenen, sei es, dass sie zu der häretischen Christensekte zwei Städte weiter gehören, also auch vom "wahren Glauben" Fortgerissene sind.
Für Mitleser, die's interessiert: Man kann sich aus aktuellem Anlaß (dem Phänomen, dass so viele Leute nicht mit einer empirisch-naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise der Corona-Pandemie zurecht kommen) mal wieder mit Francis Bacon beschäftigen. Der Typ (den viele als einen Begründer der modernen Naturwissenschaften verstehen) hatte schon damals, im 17. Jahrhundert, erkannt, dass es bestimmte Denkfehler gibt, die immer wiederkehrend dazu führen, dass man zu falschen Ergebnissen beim Untersuchen von Problemen/Fragestellungen kommt. Er versuchte, die zu kategorisieren und nannte sie "Idole". Hier auf Wikepedia kann man sich einen ersten kurzen Überblick verschaffen. Erstaunlich, wie weit er da erkenntnistheoretisch schon war...
*wer meint, nie Bestätigungsfehler zu begehen, ist hoffnungslos in der erkenntnistheoretischen Schleife gefangen: jeder Mensch begeht immer mal wieder Bestätigungsfehler und es gibt meines Wissens keine praktisch sichere Möglichkeit, diese ausnahmslos zu vermeiden. Auch ich begehe solche Fehler immer wieder mal und bin schon froh, die im Nachherein immer öfter erkennen und korrigieren zu können: indem ich systematisch nach ihnen suche und systematisch nach den besten Argumenten gegen meine Überzeugungen und (Vor-) Urteile Ausschau halte.
Sobald ich bemüht aufmerksam zurückschaue und in der letzten Woche keinen von mir begangenen Bestätitungsfehler mehr finden kann, bin ich mir sicher, dass ich einen ganz besonders gravierenden gemacht habe... 😉
Wie kann man nicht glauben, was man nachweisen kann?
Veröffentlicht von: @jack-blackIndem Du diese Frage als eine "theologische" Frage zu analysieren versuchst...
Ehrlich gesagt, wußte ich nur nicht so recht wohin mit dem Thema 😀 ... Ich hab hier nur ´ne Verbindung zwischen dem reichen Mann und den Corona-Leugnern gesehen, die nicht glauben werden, ganz egal, was man aus dem Hut zaubert.
Veröffentlicht von: @jack-black...die Dich letztlich nur in der Ansicht bestärkt, dass bei denen, die nicht dasselbe wie Du glauben, ohnehin Hopfen und Malz verloren sei.
Gerade nicht, denn ich frage ja nach dem Umgang, diesen Leuten doch noch den "Glauben an Corona" zugänglich zu machen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas konkret diese Leute zu ihrem Glauben treibt, ist also individuell verschieden.
Wie erklärst Du Dir dann die Massendemonstrationen? Oder geht´s da nur um Zugehörigkeit? Hauptsache gegen Merkel und Corona - warum auch immer?
Veröffentlicht von: @jack-black...in einer Angelegenheit, bei der die empirischen Daten eindeutig für Deine Auffassung über die Welt (also Deinen Glauben) sprechen, stehst Du verständnislos denen gegenüber, die sich von diesen empirischen Daten (d.h. den Informationen über die Tatsachen) nicht beeindrucken lassen, sondern weiter zu ihrem Glauben stehen.
Ist hier nicht noch ein Unterschied, daß man Gott "nur" glaubt, aber Corona nachweisen kann? Anders gefragt: Wie kann man nicht glauben, was man nachweisen kann?
Nicht überzeugt sein
Wie kann man nicht glauben, was man nachweisen kann?
Ich vermute, dass liegt daran, dass man die Begründungen nicht akzeptiert und nicht von den Nachweisen überzeugt ist.
Über die Ursachen darüber wiederum, kann ich auch nur vermuten.
Z.B. könnten diese (unter anderem) sein, weil man der Quelle der Nachweise / Informationen nicht vertraut oder eben weil man eine andere Vorstellung hat, wie ein Nachweis aussehen könnte/sollte.
Nachtrag vom 16.11.2021 1507
PS: Evtl. gibt es auch psychologische Ursachen, wie bspw. dass zuvor ein Feindbild aufgebaut wurde, das sich die entsprechende Person vorher angeeignet hat (oder ihm durch Zuspielung von Information angeeignet wurde).
Veröffentlicht von: @lombard3Ich vermute, dass liegt daran, dass man die Begründungen nicht akzeptiert und nicht von den Nachweisen überzeugt ist.
Eben ging noch der Spruch um die Welt: "Ich glaube nur, was ich sehe". Jetzt sieht man und glaubt trotzdem nicht. Gut, man sieht das Virus nicht mit eigenen Augen, sondern nur unter starken Mikroskopen. Aber man kann es nachweisen. Es ist beinahe fatal, daß das Virus "nur" so allgemeine Krankheitszeichen hervorbringt. Irgendwelche typischen Pusteln oder sonstigen Ausschläge wären vielleicht überzeugender als Fieber, Atemnot und Kopfschmerzen.
Veröffentlicht von: @lombard3Z.B. könnten diese (unter anderem) sein, weil man der Quelle der Nachweise / Informationen nicht vertraut...
Ich denke, das ist ein ganz besonders wichtiger Punkt! Gerade Politik muß transparent und glaubwürdig sein. Vielen erscheint sie als das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch denke, das ist ein ganz besonders wichtiger Punkt! Gerade Politik muß transparent und glaubwürdig sein. Vielen erscheint sie als das Gegenteil.
Ja, wobei hier wieder die Frage wäre, warum sie das tut.
(Ich finde übrigens nebenbei bemerkt, dass man überzogene Erwartungen an die Politik auch nicht haben muss.)
Da kommt ja vielleicht ins Spiel, dass sich Personen nur die Informationen beschaffen (Soziale Medien, etc) die sie hören wollen.
Verschwörungtheoretiker haben ja gerade auch das Ziel zunächst einmal zu diskreditieren.
Und die Mischung aus Wahrheiten, Halbwahrheiten, Fehlschlüssen (Strohmannargumenten) macht es dann für den Normalbürger kaum noch möglich, in kurzer Zeit zu wissen, was nun tatsächlich Sache ist.
Gesellschaft der berechnenden Vernunft
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, wobei hier wieder die Frage wäre, warum sie das tut.
Weil es Menschen sind 😉 ... Also Wesen, die - trotz aller Vernunft! - in der Regel irren und fehlen. Der Mensch erkennt sich immer erst nachträglich.
Vielleicht ist es gut, daß im Moment so sehr auf die Digitalisierung gesetzt wird. Vielleicht gibt es dann einmal eine "Gesellschaft der berechnenden Vernunft" - allerdings ohne Menschlichkeit, ohne Intuition, ohne Kreativität, ohne Triebe, ohne Affekte und was das Menschsein sonst noch ausmacht.
Für mich allerdings keine so besonders schöne Vorstellung. Darum kann auch hier der Schluß nur Toleranz heißen. Ja zum Menschsein in aller Unvollkommenheit. Erst heute Morgen im Römerbrief 2 gelesen:
Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. Wir wissen aber, dass Gottes Urteil zu Recht über die ergeht, die solches tun. Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
❤
Veröffentlicht von: @lombard3(Ich finde übrigens nebenbei bemerkt, dass man überzogene Erwartungen an die Politik auch nicht haben muss.)
Ganz genau!
Veröffentlicht von: @lombard3Da kommt ja vielleicht ins Spiel, dass sich Personen nur die Informationen beschaffen (Soziale Medien, etc) die sie hören wollen.
Das wird heute oft vorgebracht. Das ist aber immer schon so gewesen. Wer liest denn auch den ganzen Tag? Die Leute lesen bestenfalls ihre Zeitung, gehen in ihre Kneipe, hängen mit ihren Leuten herum, schauen im Fernsehen, was sie interessiert.
Veröffentlicht von: @lombard3Und die Mischung aus Wahrheiten, Halbwahrheiten, Fehlschlüssen (Strohmannargumenten) macht es dann für den Normalbürger kaum noch möglich, in kurzer Zeit zu wissen, was nun tatsächlich Sache ist.
Ja, darum ist es auch wichtig, fest zu sein und sich nicht "von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben zu lassen durch das trügerische Würfeln der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen", wie Eph 4,14 schreibt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas wird heute oft vorgebracht. Das ist aber immer schon so gewesen. Wer liest denn auch den ganzen Tag? Die Leute lesen bestenfalls ihre Zeitung, gehen in ihre Kneipe, hängen mit ihren Leuten herum, schauen im Fernsehen, was sie interessiert.
Früher haben die Medien aber auch Verantwortung für das übernehmen müssen, was sie veröffentlichten. Wurden Lügen über eine bestimmte Person verbreitet, dann konnte man dagegen klagen.
Heute werden Lügen tausendfach verbreitet, und niemand fühlt sich dafür unmittelbar verantwortlich.
Die Kapazitäten für eine Strafverfolgung ist überhaupt nicht vorhanden... und jeder kann veröffentlichen, was immer er will, egal ob die Wahrheit, Lüge, Propaganda, Halbwahrheiten, seriös oder einfach nur asozial.
Veröffentlicht von: @lucan-7Früher haben die Medien aber auch Verantwortung für das übernehmen müssen, was sie veröffentlichten.
Naja, da gab´s dann meistens irgendwo ´ne klitzekleine Notiz auf Seite 13 ganz unten neben der Werbung für Hundefutter oder was sonst kaum einen interessierte. Es sei denn, die haben richtig in die Grütze gehauen, wie bei den Hitler-Tagebüchern o.ä., so daß selbst die Spatzen auf den Dächern darüber lachten und es keinem verborgen bleiben konnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heute werden Lügen tausendfach verbreitet, und niemand fühlt sich dafür unmittelbar verantwortlich.
Das Internet ist die Diktatur der Zeitreichen. Nur die sieht und hört man meistens. Die Geistreichen dagegen müssen hinter verschlossenen Türen an der Zukunft der Menschheit tüfteln.
Ich selbst wurde tatsächlich von einer Tierärztin vom Internet kuriert, als ich noch junger Kaninchenhalter war und ich mal mit einem kranken Kaninchen sonntags in die Praxis mußte wg. eines Notfalls. Da fragte die Ärztin nach der Ernährung des Tieres und ich mußte bekennen, eine gewisse "Experten-Seite" abonniert zu haben, worauf die Ärztin gleich die Hände über ihrem Kopf zusammenschlug: "Niemals dem Internet Vertrauen schenken! Da schreiben alle möglichen Leute - auch Kaninchenhasser - irgendwas rein, ohne daß es je ernsthaft und anständig geprüft würde!" Und seitdem laufe ich mit Handschuhen durchs Internet. Grundsätzlich erstmal gar nichts glauben. Dann laaange prüfen...
Diskreditierung
Veröffentlicht von: @plueschmorsWeil es Menschen sind 😉 ... Also Wesen, die - trotz aller Vernunft! - in der Regel irren und fehlen.
Stimmt.
Außer, sie glauben an den wahren Glauben. Dann irren sie sich nicht, sind unfehlbar.
Wie du oben Lucan (glaube ich schriebst): Du hast Mose und die Propheten - nichts würde dich deshalb umstimmen, an bspw. einen anderen Gott zu glauben (bitte korrigieren, falls ich dich falsch verstanden oder widergegeben habe).
Veröffentlicht von: @plueschmors. Ja zum Menschsein in aller Unvollkommenheit. Erst heute Morgen im Römerbrief 2 gelesen
Wie gesagt, das gilt bis zu den Menschen, die sagen, dass die Bibel Gottes Wort. Denn diese haben Recht. Dass die Bibel von sich selbst behauptet, Gottes Wort zu sein, ist leider dann auch nur ein Zirkelargument.
Und Wunder braucht es ja nicht: Mose und die Prohpheten reichen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, darum ist es auch wichtig, fest zu sein und sich nicht "von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben zu lassen
Ich finde es wichtig, sicherlich zu versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen, aber eben auch offen zu sein, nämlich, wenn aufgrund guter Begründungen ggf. Korrekturen angesagt sind.
Vor allem natürlich auch in der Medizin oder Fragestellungen, die das Gemeinwohl betreffen, aber ggf. auch im persönlichen Bereich.
Es ist allerdings typisch für Offenbarungswissen, das es unverrückbar gültig sei und wer es kritisiert, zum Feind wird: "Betrüger", "Verführer", "arglistig" und der, der sich beeinflussen lässt wird zum "schwachen Blatt im Wind" erklärt.
Da will jemand eben nicht argumentieren, sondern diskreditieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Außer, sie glauben an den wahren Glauben. Dann irren sie sich nicht, sind unfehlbar.
🤨
Wo hast Du das denn her? Gott muß sehr einsam sein, wenn es in seiner Kirche keine Sünder gibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie du oben Lucan (glaube ich schriebst): Du hast Mose und die Propheten - nichts würde dich deshalb umstimmen, an bspw. einen anderen Gott zu glauben (bitte korrigieren, falls ich dich falsch verstanden oder widergegeben habe).
Es ging um Wunder, vor denen die Bibel ausdrücklich warnt, denn auch der Teufel kann Wunder tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde es wichtig, sicherlich zu versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen, aber eben auch offen zu sein, nämlich, wenn aufgrund guter Begründungen ggf. Korrekturen angesagt sind.
Ja, das ist wichtig, darum lesen Christen ja auch täglich in der Bibel.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist allerdings typisch für Offenbarungswissen, das es unverrückbar gültig sei und wer es kritisiert, zum Feind wird: "Betrüger", "Verführer", "arglistig" und der, der sich beeinflussen lässt wird zum "schwachen Blatt im Wind" erklärt.
Glaube ist kein Affenspiel, sondern bitterer Ernst. "Glaubst du, so hast du; glaubst du nicht, so hast du nicht" (Luther).
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo hast Du das denn her? Gott muß sehr einsam sein, wenn es in seiner Kirche keine Sünder gibt.
Ist deine Verwunderung ernst gemeint?
Du musst nur in einen Nachbarthread gehen, wo der eine den Koran für die Wahrheit hält und die anderen eben die Bibel oder das Christentum.
Denn wenn sich Christen auch selbst als fehlbar und als Sünder bezeichnen, so kennen sie doch keine Fehlbarkeit darin, dass das Evangelium wahr ist.
Oder irre ich mich da?
Veröffentlicht von: @plueschmorsGlaube ist kein Affenspiel, sondern bitterer Ernst. "Glaubst du, so hast du; glaubst du nicht, so hast du nicht" (Luther).
Woher weißt du das denn? Besteht in genau dieser Aussage auch die Möglichkeit, dass du falsch liegen könntest?
Woher weißt du denn, dass der Glaube - ich vermute, es handelt sich genau um deinen Glauben, nämlich an den Gott der Christen und an das Evangelium - der richtige ist?
Wegen Mose und den Propheten?
Glaube nicht jedermanns Ding
Veröffentlicht von: @lombard3Ist deine Verwunderung ernst gemeint?
Ja, aber möglicherweise liegt hier ein Mißverständnis vor.
Veröffentlicht von: @lombard3Denn wenn sich Christen auch selbst als fehlbar und als Sünder bezeichnen, so kennen sie doch keine Fehlbarkeit darin, dass das Evangelium wahr ist.
Oder irre ich mich da?
Du hattest vom Glauben geschrieben:
Außer, sie glauben an den wahren Glauben. Dann irren sie sich nicht, sind unfehlbar.
Evangelium und Glaube sind nicht dasselbe. Um den Glauben ist es immer ein Ringen. Es ist auch tägliches Gebet der Christen, in diesem Glauben bewahrt und gestärkt zu werden. Das ist nicht unser Besitz, sondern Geschenk. Unverdiente Gnade.
Gottes Wort dagegen - das Evangelium von Jesus Christus, das Gesetz, Mose und die Propheten - bleibt ewiglich unverändert und dasselbe wie Gott selbst.
Veröffentlicht von: @lombard3Woher weißt du das denn?
Das weiß ich nicht, das glaube ich.
Veröffentlicht von: @lombard3Besteht in genau dieser Aussage auch die Möglichkeit, dass du falsch liegen könntest?
Natürlich. Daß Menschen irren, ist keine Ausnahme, sondern die Regel.
Veröffentlicht von: @lombard3Woher weißt du denn, dass der Glaube - ich vermute, es handelt sich genau um deinen Glauben, nämlich an den Gott der Christen und an das Evangelium - der richtige ist?
Durch den Glauben selbst, der sich in meinem Leben bewährt und auswirkt. Mein Leben steuert erst mit dem Glauben richtig und nicht mehr verkehrt. Sozusagen "genau mein Ding". Aber eben nicht jedermanns Ding.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGottes Wort dagegen - das Evangelium von Jesus Christus, das Gesetz, Mose und die Propheten - bleibt ewiglich unverändert und dasselbe wie Gott selbst.
Ok, dann anders gefragt:
Weißt du, dass diese Aussage wahr ist?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas weiß ich nicht, das glaube ich.
Oder glaubst du es nur?
Veröffentlicht von: @lombard3Weißt du, dass diese Aussage wahr ist?
Das weiß ich nicht, das glaube ich. Und der Glaube macht es wahr.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder glaubst du es nur?
Warum so herablassend? "Nur"... Der Glaube tut alles.
Wissen verhält sich zum Glauben wie ein Sandkorn zum Mount Everest.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWissen verhält sich zum Glauben wie ein Sandkorn zum Mount Everest.
Das ist vollkommen richtig.
Es gibt so vieles, an das Menschen glauben: Zum Beispiel an Allah, Vishnu.
Man kann jede Position im Glauben einnehmen: Zum Beispiel auch ideologische.
Wirklich wissen tun Menschen viel weniger. Und selbst das ist zu hinterfragen, während man sich beim (religiösen) Glauben - häufig - ein Hinterfragen verbietet. Und bei Ideologien kommt die Partei.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWarum so herablassend? "Nur"... Der Glaube tut alles.
Dass der Glaube "alles gut" verstehe ich nicht.
Weil es mehr bedarf, etwas zu wissen, als etwas zu glauben (wobei es auch aufwendig sein kann, jemand etwas glauben zu machen 😉 ).
Du willst ja vom Autohersteller auch nicht, dass er "nur" glaubt, dass die Bremsen halten.
Du willst, dass er es weiß, weil er es getestet und berechnet hat.
(Und übrigens: Selbst wenn er es "weiß", kann er dennoch noch falsch. Beim "glauben" impliziert er aber sogar die Möglichkeit viel deutlicher, dass er falsch liegen könnte.)
Veröffentlicht von: @lombard3Wirklich wissen tun Menschen viel weniger. Und selbst das ist zu hinterfragen, während man sich beim (religiösen) Glauben - häufig - ein Hinterfragen verbietet. Und bei Ideologien kommt die Partei.
Besonders viel glauben ja die Ungläubigen zu wissen 😉...
Veröffentlicht von: @lombard3Dass der Glaube "alles gut" verstehe ich nicht.
"Alles tut"... Der Gläubige tut nichts mehr, sondern wird getan. Es ist wie das Segeln auf offener See: Der Wind tut alles. Gott tut alles. Wohin geht es? Egal. Gott weiß es. Ganz sicher.
Veröffentlicht von: @lombard3Du willst ja vom Autohersteller auch nicht, dass er "nur" glaubt, dass die Bremsen halten.
Es geht hier nicht um "glauben" im Sinne von "ich habe Humphrey Bogart gestern bei Rossmann Tampons kaufen sehen" oder "ich glaube, es gibt bald Regen, denn der Himmel ist so düster", sondern so:
Glaube ist nicht der menschliche Wahn und Traum, den etliche für Glauben halten. Glaube ist eine lebendige, verwegene Zuversicht auf Gottes Gnade, so gewiß, daß der Glaubende tausendmal dafür stürbe. Und solche Zuversicht und Erkenntnis göttlicher Gnade macht fröhlich, trotzig und lustig gegen Gott und alle Kreaturen, welches der heilige Geist tut im Glauben.
Hallo,
ok. Danke für die Antwort.
Na, ich hoffe/gehe davon aus, du verlässt dich dann doch ab und zu auf den Rat eines (ggf. auch ungläubigen) Arztes.
Schönes Wochenende!
Hallo,
Veröffentlicht von: @lombard3Na, ich hoffe/gehe davon aus, du verlässt dich dann doch ab und zu auf den Rat eines (ggf. auch ungläubigen) Arztes.
"verlassen"? Nein, das ist das falsche Wort. Will man nämlich mit einem Pfeil die Bibel genau in der Mitte treffen, kommt man zu folgendem Wort:
Es ist gut, auf den HERRN vertrauen und nicht sich verlassen auf Menschen.
Ich folge dem Rat, weil der Arzt durch sein Studium und vor allem durch die Praxis vermutlich sehr viel besser weiß als ich, was mir helfen könnte. Ich rechne aber nicht fest damit, daß solch ein Arzt - gottgleich - mir garantiert helfen wird. Das wird ein Arzt von sich aus auch nie behaupten, sondern er tut sein Bestes. Oft genug tappt solch ein Arzt ja selbst im Dunkeln und muß Kollegen befragen, nachschlagen in Büchern usw.
Irgendwann ist seine Kunst dann aber auch zu Ende und er muß seine Patienten lassen und verlassen.
Dann ist nur noch Gott da, der zugesagt hat, daß er uns niemals verlassen wird. Darum verlasse ich mich auch nur auf ihn:
Wenn sich auch ein Heer wider mich lagert, so fürchtet sich dennoch mein Herz nicht; wenn sich Krieg wider mich erhebt, so verlasse ich mich auf ihn. Eines bitte ich vom HERRN, das hätte ich gerne: dass ich im Hause des HERRN bleiben könne mein Leben lang, zu schauen die schönen Gottesdienste des HERRN und seinen Tempel zu betrachten. Denn er deckt mich in seiner Hütte zur bösen Zeit, / er birgt mich im Schutz seines Zeltes und erhöht mich auf einen Felsen. Ich glaube aber doch, dass ich sehen werde die Güte des HERRN im Lande der Lebendigen. Harre des HERRN! Sei getrost und unverzagt und harre des HERRN!
Auch Dir ein schönes Wochenende!
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch rechne aber nicht fest damit, daß solch ein Arzt - gottgleich - mir garantiert helfen wird.
Ja, genau er versucht sein Bestes.
Und Gott hilft garantiert: Egal, was er tut - auch wenn er den Menschen sterben lässt - so handelte dieser Gott doch in seiner Weisheit und hat geholfen.
Nur der Ungläubige, erkennt einfach nicht, dass Gottes Wege nicht unsere Wege sind.
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs geht hier nicht um "glauben" im Sinne von "ich habe Humphrey Bogart gestern bei Rossmann Tampons kaufen sehen" oder "ich glaube, es gibt bald Regen, denn der Himmel ist so düster", sondern so:
Wo ist denn in diesem Sinne genau der Unterschied zwischen: "Gestern habe ich Elvis bei Mc Donalds gesehen!" und "Heute morgen hat Gott zu mir gesprochen!"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo ist denn in diesem Sinne genau der Unterschied zwischen: "Gestern habe ich Elvis bei Mc Donalds gesehen!" und "Heute morgen hat Gott zu mir gesprochen!"?
Gottes Wort haben wir in Form der Bibel vorliegen. Elvis liegt auf dem Anwesen in Memphis begraben.
Elvis lebt noch, der ging nämlich 1994 mit mir auf eine Berufsschule 😎
OT: Pudelfriseur auf Hawaii
Veröffentlicht von: @tristesseElvis lebt noch, der ging nämlich 1994 mit mir auf eine Berufsschule 😎
Du hast mal Pudelfriseurin gelernt?
🤨
Veröffentlicht von: @tristesse🤨
Irgendwer hat mal irgendwo behauptet, Elvis wäre Pudelfriseur auf Hawaii. Ist bei mir hängengeblieben.
Aha.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGottes Wort haben wir in Form der Bibel vorliegen.
Wir haben eine Bibel vorliegen und wir haben Menschen vorliegen, die behaupten, es sei Gottes Wort.
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Wir haben eine Bibel vorliegen und wir haben Menschen vorliegen, die behaupten, es sei Gottes Wort.
Und diese Behauptung kann sich auch behaupten - durch den Glauben.
Ja, durch den Glauben lässt sich so gut wie jede Position einnehmen:
Auch, dass Allah der einzig wahre Gott ist und Mohammed sein Prophet - und viele andere...
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, durch den Glauben lässt sich so gut wie jede Position einnehmen:
Auch, dass Allah der einzig wahre Gott ist und Mohammed sein Prophet - und viele andere...
Weihnachtsmann und Osterhase, Moloch, Mammon, Manitou... Klar! Nur wo führt das hin?
Jesus gibt uns eine Zusage:
Wenn jemand Gottes Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Also einfach mal ausprobieren. Versuch macht klug!
Veröffentlicht von: @plueschmorsWeihnachtsmann und Osterhase, Moloch, Mammon, Manitou... Klar! Nur wo führt das hin?
Ist es nicht ein wenig überheblich, den Weihnachtsmann mit dem Gott der Indianer in einen Topf zu werfen, oder Allah mit dem Weihnachtsmann zu vergleichen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAlso einfach mal ausprobieren. Versuch macht klug!
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn jemand Gottes Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Genau und wenn das "Ausprobieren" nicht geklappt hat - dann wollte die Person einfach nicht wirklich Gottes Willen tun.
😉
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es nicht ein wenig überheblich, den Weihnachtsmann mit dem Gott der Indianer in einen Topf zu werfen, oder Allah mit dem Weihnachtsmann zu vergleichen?
Ja. Es ist aber realistisch, denn nichts anderes geschieht dem Gott der Christen von denen, die nicht glauben. Gott ist Quatsch, Schwachsinn, Einbildung und was des täglichen Spottes mehr ist. Davon weiß jeder Christ zu berichten, der mit der Welt umgeht.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau und wenn das "Ausprobieren" nicht geklappt hat - dann wollte die Person einfach nicht wirklich Gottes Willen tun.
Hast Du es denn schon mal versucht?
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa. Es ist aber realistisch, denn nichts anderes geschieht dem Gott der Christen von denen, die nicht glauben. Gott ist Quatsch, Schwachsinn, Einbildung und was des täglichen Spottes mehr ist. Davon weiß jeder Christ zu berichten, der mit der Welt umgeht.
Das verstehe ich nicht.
Wenn es so ist, dass (du) bzw. ein Christ in Gefahr ist, Spott ausgesetzt zu werden und dies als solchen beklagst, warum tust du es dann bei anderen Religionen - gerade weil ein Christ doch wissen sollte, wie das ankommt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHast Du es denn schon mal versucht?
Wie der Vers schon sagt: Wenn es nicht klappt, dann wollte man ja offensichtlich nicht Gottes Willen tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn es so ist, dass (du) bzw. ein Christ in Gefahr ist, Spott ausgesetzt zu werden und dies als solchen beklagst, warum tust du es dann bei anderen Religionen - gerade weil ein Christ doch wissen sollte, wie das ankommt?
Du hast mich falsch verstanden. Ich beklage nichts. Ich stelle lediglich fest, was so ist und sein muß, da der Glaube der Vernunft stracks widerspricht. Es kann ihr nur als Unfug erscheinen.
Darüber hinaus sind die aufgezählten Glaubensgegenstände auch gleichrangig, denn Kinderglaube ist vorbildlicher Glaube. Auch wenn es "nur" der Glaube an Weihnachtsmann und Osterhase ist.
Ich wünschte, ich könnte an Gott glauben, wie die kleinen Kinder an den Weihnachtsmann.
Glaube ist im Menschen angelegt. Die meisten Menschen glauben ganz natürlich an irgendwas, wie Paulus in Athen erkennt:
Ihr Männer von Athen, ich sehe, dass ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. Denn ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt.
Das ist die eigentliche Aufgabe der Christen: Gläubigen den Glauben an den wahren Gott verkündigen. Nie geht es darum, Ungläubige zu überzeugen. Das ist sinnlos.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie der Vers schon sagt: Wenn es nicht klappt, dann wollte man ja offensichtlich nicht Gottes Willen tun.
Würdest Du es denn überhaupt wollen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch stelle lediglich fest, was so ist und sein muß, da der Glaube der Vernunft stracks widerspricht. Es kann ihr nur als Unfug erscheinen.
Ähnlich steht es ja in der Bibel:
1.Kor 1,18 ff
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
..." und folgende Verse.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGlaube ist im Menschen angelegt. Die meisten Menschen glauben ganz natürlich an irgendwas, wie Paulus in Athen erkennt:
Ja, Menschen sind soziale Wesen. Es zahlt sich oft (nicht immer) aus, auch einmal jemanden zu vertrauen. Ich vermute, in vielen Bereichen des Lebens und der Gesellschaft ist das Vertrauen förderlich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch wünschte, ich könnte an Gott glauben, wie die kleinen Kinder an den Weihnachtsmann.
Gut, ich vermute, weil man sich als Christ etwas davon erhofft / verspricht?
Oder weil die Bibel sagt, das Glaube belohnt wird bzw. das Gegenteil "Ohne Glaube ist's unmöglich Gott zu gefallen."
Glaube ist in der Bibel etwas Positives.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist die eigentliche Aufgabe der Christen: Gläubigen den Glauben an den wahren Gott verkündigen. Nie geht es darum, Ungläubige zu überzeugen. Das ist sinnlos.
Ok, aber es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es überhaupt der wahre Gott ist, der da verkündet wird.
Auch der Islam beansprucht für sich an den wahren Gott zu glauben und dass Mohammed sein Prophet ist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWürdest Du es denn überhaupt wollen?
Wie gesagt, was Gottes Wille ist, ist ja gar nicht klar.
Ist es das, was im Koran steht? Oder das, was in der Bibel steht? Im AT im NT?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich vermute, in vielen Bereichen des Lebens und der Gesellschaft ist das Vertrauen förderlich.
Absolut. Erst durch Vertrauen blühen Menschen richtig auf. Mißtrauen hält sie klein und läßt sie verkümmern.
Veröffentlicht von: @lombard3Gut, ich vermute, weil man sich als Christ etwas davon erhofft / verspricht?
Es gibt ja einige Studien, die davon sprechen, daß gläubige Menschen gesünder sind, weil sie u.a. mit den teils grauenhaften Begegnissen in diesem Leben besser umzugehen vermögen, aber das meine ich nicht, sondern eher den Unglauben, der sich immer wieder in den Glauben mengt, den die Kinder meistenteils noch nicht kennen. Es ist immer mein Wunsch, fester glauben zu können, weil ich merke, daß es gut und richtig ist und eigentlich meiner eigentlichen Natur entspricht. Leider ist diese Natur aber verdorben. Du kennst die Geschichte. Darum sieht man wohl auch so gern den Kindern zu bei ihrem Treiben. Je älter man wird, desto lieber. Vielleicht spürt man, daß man allmählich selbst wieder zum Kinde wird. Aller Unglaube weggetan. Wohlbehagen und Liebe spüren in den Armen des Vaters. Wieder nach Hause kommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder weil die Bibel sagt, das Glaube belohnt wird bzw. das Gegenteil "Ohne Glaube ist's unmöglich Gott zu gefallen."
Es geht nicht um Belohnung, sondern um zu werden, was man von Gott her schon längst ist und immer gewesen ist: Sein geliebtes Kind.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, aber es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es überhaupt der wahre Gott ist, der da verkündet wird.
Das wird sich auch nicht klären, da Gott unsichtbar und verborgen im Dunklen wohnt und da auch bleiben will. Doch glaube ich an Jesus Christus, der uns diesen Gott vorgestellt hat und dessen Innerstes die Liebe ist zu seiner Schöpfung. Das ist für mich keine Theorie, sondern mehr und mehr läßt sich diese Liebe auch in diesem Leben schon erfahren durch die Betrachtung des Worts und seiner Taten.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie gesagt, was Gottes Wille ist, ist ja gar nicht klar.
Natürlich verstehe ich Deine Skepsis und die Zweifel. Es wird ja niemand als Christ geboren. Einfach mal behaupten, dies oder das sei Gottes Wort... Kann ja jeder kommen.
Bei mir wirkt es jedenfalls alles Gute. So schlecht kann es also nicht sein. Kann ich nur empfehlen, es selbst einmal auszuprobieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es das, was im Koran steht? Oder das, was in der Bibel steht? Im AT im NT?
Das Wort heißt "Jesus Christus", von der Schrift bezeugt:
Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!
Dem will ich vertrauen und gehorchen. Warum? Weil es gut und richtig und wahr ist. Das glaube ich, das erfahre ich. Und es fühlt sich ziemlich gut an, diesem Prediger aus der Antike zu folgen. Sogar immer besser und besser.
Luther schrieb einmal, Gott sei ein Backofen voller Liebe, der von der Erde bis an den Himmel reicht. Da will ich auch hin. Mitten hinein ins Feuer seiner unendlichen Liebe. Da lasse ich mich gern verbrennen.
Und das macht allein der Glaube. Von Gott geschenkt. Halleluja!
Danke für deine Antwort.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAbsolut. Erst durch Vertrauen blühen Menschen richtig auf. Mißtrauen hält sie klein und läßt sie verkümmern.
Gut, es ging - mir jedenfalls darum - herauszufinden, was wahr ist und so wie ich verstand, weißt was wahr ist oder glaubst jedenfalls an etwas Wahres (deiner Ansicht nach).
Mir ist immer noch nicht klar, ob du nun glaubst oder ob du weißt, dass dein Erlöser lebt.
Und wenn es letzteres ist, ob es mehr ist, als lediglich eine wörtliche Bekräftigung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs gibt ja einige Studien, die davon sprechen, daß gläubige Menschen gesünder sind, weil sie u.a. mit den teils grauenhaften Begegnissen
Selbst wenn das so ist, ist die Schlussfolgerung daraus nicht unbedingt richtig, dass an das, was sie glauben, auch der Realtität oder Wahrheit entspricht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs geht nicht um Belohnung, sondern um zu werden, was man von Gott her schon längst ist und immer gewesen ist: Sein geliebtes Kind.
Das sind wohlklingende Worte. Die Bibel trennt meiner Meinung doch recht klar zwischen Gläubigen und Ungläubigen, Erretteten und Verlorenen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas wird sich auch nicht klären, da Gott unsichtbar und verborgen im Dunklen wohnt und da auch bleiben will. Doch glaube ich an Jesus Christus
Das ist in Orndung. Das eine ist Gottes, das andere deine Entscheidung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsBei mir wirkt es jedenfalls alles Gute. So schlecht kann es also nicht sein. Kann ich nur empfehlen, es selbst einmal auszuprobieren.
Vielen Dank. Ob gut oder schlecht - daran kann man nichts ändern, wenn es wahr ist.
Nur, warum es wahr oder Realität ist, dafür gibt es keine guten Gründe - denn Gott ist im Verborgenenen, wie du ja schreibst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas Wort heißt "Jesus Christus", von der Schrift bezeugt:
Das ist ein Zirkelargument. Die Bibel wird mit der Bibel belegt.
Ebenso ließe sich der Koran mit dem Koran belegen.
Warum aber überhaupt belegen - wenn du doch ohnehin an einen Gott glaubst, der verborgen sein will? Und wenn du ohnehin glaubst?
Veröffentlicht von: @plueschmorsLuther schrieb einmal, Gott sei ein Backofen voller Liebe, der von der Erde bis an den Himmel reicht. Da will ich auch hin. Mitten hinein ins Feuer seiner unendlichen Liebe. Da lasse ich mich gern verbrennen.
Und das macht allein der Glaube. Von Gott geschenkt. Halleluja!
Das ist toll, aber dennoch für mich nicht überzeugend.
Vielen Dank aber für den Austausch.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir ist immer noch nicht klar, ob du nun glaubst oder ob du weißt, dass dein Erlöser lebt.
Diese Aussage ist von Hiob, von dem Gott sagt: "Es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse" (Hiob 1,8).
Da will ich noch hin.
Veröffentlicht von: @lombard3Selbst wenn das so ist, ist die Schlussfolgerung daraus nicht unbedingt richtig, dass an das, was sie glauben, auch der Realtität oder Wahrheit entspricht.
Ja, darum geht es mir auch nicht. Du hast da offenbar einen anderen Ansatz. Was verstehst Du denn unter Realität oder Wahrheit?
Veröffentlicht von: @lombard3Die Bibel trennt meiner Meinung doch recht klar zwischen Gläubigen und Ungläubigen, Erretteten und Verlorenen.
Ja, das ist so. Nicht jeder will Kind Gottes sein und heißen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das eine ist Gottes, das andere deine Entscheidung.
Nein, das ist keine Entscheidung, sondern eine Erwählung. Ich habe mir den Glauben nicht ausgesucht. Ganz im Gegenteil: In meiner Anfangszeit habe ich doch sehr damit gehadert und wäre ihn gern oft wieder losgewesen. Ich mußte erst meinen Frieden damit machen.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur, warum es wahr oder Realität ist, dafür gibt es keine guten Gründe.
Absolut richtig. Außer etwas Wohlbefinden und den möglichen gesundheitlichen Nutzen - siehe oben - gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund zu glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist ein Zirkelargument. Die Bibel wird mit der Bibel belegt.
Ebenso ließe sich der Koran mit dem Koran belegen.Warum aber überhaupt belegen - wenn du doch ohnehin an einen Gott glaubst, der verborgen sein will? Und wenn du ohnehin glaubst?
Weil dieser Gott seinen Willen in seinem Wort offenbart. An irgendeine dunkle Majestät hinter den Wolken zu glauben, ist ja nur wenig sinnvoll. Da käme dann das böse Dichten und Trachten des menschlichen Herzens hinzu. Darum brauchen wir das klare und offenbare Wort Gottes:
Das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.
Worauf sollte sonst der Glaube gründen?
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist toll, aber dennoch für mich nicht überzeugend.
Das erwarte ich auch nicht. Ich finde es schon überaus erfreulich, daß Du freundlich Christen gegenüber bist. Und das ist viel mehr, als die meisten Christen erwarten dürften.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielen Dank aber für den Austausch.
Danke auch. Immer gerne.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGottes Wort haben wir in Form der Bibel vorliegen. Elvis liegt auf dem Anwesen in Memphis begraben.
Und das war's schon an Begründung?
Wir haben auch Bücher vorliegen, in denen beschrieben wird, dass Elvis noch lebt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir haben auch Bücher vorliegen, in denen beschrieben wird, dass Elvis noch lebt...
Fahr nach Graceland auf ´nen Kaffee zu Priscilla. Grab ihn aus. Du wirst ihn sicher finden. Oder wenigstens noch Knochen von ihm.
Und wer in der Bibel gräbt, findet Gott. Aber nicht tot, sondern lebendig.
Veröffentlicht von: @plueschmorsFahr nach Graceland auf ´nen Kaffee zu Priscilla. Grab ihn aus. Du wirst ihn sicher finden. Oder wenigstens noch Knochen von ihm.
Das ist doch nicht der Echte...
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wer in der Bibel gräbt, findet Gott. Aber nicht tot, sondern lebendig.
Je nun... den Unterschied hast du immer noch nicht erklären können.
Und das ist dann doch ziemlich wenig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist doch nicht der Echte...
Noch wird sich das doch wohl wissenschaftlich beweisen können.
😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Je nun... den Unterschied hast du immer noch nicht erklären können.
Habe ich doch. Du kannst es nur nicht annehmen. Ist halt alles Glaubenssache. Wer nicht glaubt, hält das alles für Unfug und Spinnerei. Ist doch völlig normal. Ging und ginge mir auch so.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHabe ich doch. Du kannst es nur nicht annehmen. Ist halt alles Glaubenssache. Wer nicht glaubt, hält das alles für Unfug und Spinnerei. Ist doch völlig normal. Ging und ginge mir auch so.
Na ja... aber das ist doch der Punkt.
Wenn sich dein Glaube objektiv nicht von einem beliebigen anderen Glauben oder von Einbildung unterscheiden lässt... wie wahrscheinlich kann es dann überhaupt sein, dass er zutrifft?
Sollte es nicht zumindest ein paar Argumente geben, warum dieser Glaube als wahrscheinlicher anzunehmen ist als irgendetwas Anderes?
Für Corona Impfstoffe muss ein Wirknachweis erbracht werden, bevor er zugelassen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7...wie wahrscheinlich kann es dann überhaupt sein, dass er zutrifft?
Darum geht es mir nicht. Er funktioniert für mich. Er ist für mich das absolut Richtige. Nichts fühlt sich richtiger an. Das genügt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte es nicht zumindest ein paar Argumente geben, warum dieser Glaube als wahrscheinlicher anzunehmen ist als irgendetwas Anderes?
Nein. Glaube braucht keine Argumente. So wenig wie sonst ein Geschenk, das einem aus Liebe gegeben wird. Und außer seiner Liebe hat Gott auch keine Argumente, uns zu beschenken.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein. Glaube braucht keine Argumente. So wenig wie sonst ein Geschenk, das einem aus Liebe gegeben wird. Und außer seiner Liebe hat Gott auch keine Argumente, uns zu beschenken.
Nun, das trifft sicher auf den persönlichen Glauben zu.
Aber die christlichen Kirchen erheben ja auch gesellschaftliche Ansprüche, die über die persönlichen Ansichten Einzelner hinausgehen. Da ist die Frage nach der Begründung sicher gerechtfertigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die christlichen Kirchen erheben ja auch gesellschaftliche Ansprüche...
Das halte ich für eine Fehlentwicklung. "Glaube" und "Welt"... Das reimt sich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas halte ich für eine Fehlentwicklung. "Glaube" und "Welt"... Das reimt sich nicht.
Ich denke, diesen Anspruch hat es eigentlich immer schon gegeben. Und zwar immer dann, wenn die Christen die Mehrheit bildeten.
Der gesellschaftliche Anspruch zieht sich ja auch durchs ganze AT...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar immer dann, wenn die Christen die Mehrheit bildeten.
Christen haben noch nie irgendwo die Mehrheit gebildet. Es sind immer nur wenige gewesen. Bis heute. Richtig ist, daß "Christen" wurden, als die Partei "Kirche" die Macht im Lande übernahm. Mit Glaube hatte das wenig bis gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der gesellschaftliche Anspruch zieht sich ja auch durchs ganze AT...
Und dieser Anspruch ist bekanntlich immer gescheitert, denn auch im AT ging es darum, das Volk Gottes aus der Welt herauszurufen. Den Bösen das Gesetz, den Guten das Evangelium. Das war schon immer so.
Moin. Eben hab ich aus Versehen eine schon längere Antwort weggeklickt, daher jetzt nur nochmal eine Kurzversion (wegen Faulheit und Zeitmangel).
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch hab hier nur ´ne Verbindung zwischen dem reichen Mann und den Corona-Leugnern gesehen, die nicht glauben werden, ganz egal, was man aus dem Hut zaubert.
Diese "Verbindung" kann man, wenn man will, sogar umdrehen, was ich hier mal in meiner Rolle als adcocatus diaboli tun will: "Die Proponenten des christlichen Glaubens hatten keine handfesten Argumente. Deswegen beriefen sie sich auf Autoritäten und behaupteten, das müsse für jeden vernünftig Denkenden genügen. Einen von den Toten Auferstandenen konnten sie bloß behaupten, nicht demonstrieren. Und um nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit dieser Tatsache konfrontiert zu werden, versuchten sie es mit der dreisten Behauptung, ihn durchaus zu haben (d.h. demonstrieren zu können), aber nicht zeigen zu wollen, da die Skeptiker ja selbst das nicht als Beweis akzeptieren würden.
Genauso tun es heute die Proponenten des Corona-Glaubens: sie verweisen nur auf Autoritäten und behaupten, dass diejenigen, die sich nicht mit Autoritäten zufriedengegeben, sondern "echte Beweise" verlangen, diese ja nicht mal akzeptieren würden, wenn man sie ihnen unter die Nase hielte."
Das Problem, das ich mit Deinem Eingangsposting habe, ist also, dass Du diese Bibelstelle anführst, als würde damit Deine Position (dass es bis zur Lächerlichkeit unerklärlich sei, wie die Leute trotz der "Tatsachen" nicht an Corona glaubten) gestärkt. Genau das Gegenteil ist der Fall: Du als Christ demonstrierst, wie sehr die Vorurteile, die das eigene Weltbild ausmachen, unser Denken beeinflussen. Die einen glauben an die Corona-Verschwörung bis zu Tode. Die anderen glauben an den liebenden und gerechten Gott bis zum Tode (z.B. dem Märtyrer/Heldentod oder dem Tod des im heiligen Krieg getöteten Feindes).
Veröffentlicht von: @plueschmorsGerade nicht, denn ich frage ja nach dem Umgang, diesen Leuten doch noch den "Glauben an Corona" zugänglich zu machen.
Tja: willkommen in meiner Welt! 😀 Ich frage mich ja auch seit Jahren nach dem Umgang, diesen Leuten (also denen, die Unfug glauben) doch noch den Glauben an die empirischen Tatsachen und den sich daraus ergebenden logischen Schlußfolgerungen zugänglich zu machen. Ich hab es über die Jahre lernen müssen: Wer nicht durch empirisch abgesicherte Sachargumente zu seiner Glaubensposition gelangte, der wird auch nicht durch Sachargumente von dieser Glaubensposition abgebracht werden können.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie erklärst Du Dir dann die Massendemonstrationen? Oder geht´s da nur um Zugehörigkeit? Hauptsache gegen Merkel und Corona - warum auch immer?
Wie erklärst Du Dir denn religiöse Massenveranstaltungen? Da geht es immer um einen ganzen bunten Strauß von Motivationen. Da gibt es Leute, die glauben tatsächlich bestimmte religiöse Dogmen, halten es z.B. für eine Tatsache, dass Jesus tot war, dann in's Totenreich "hinabfuhr", am dritten Tage dann wieder aufstand und so weiter und so fort. Wenn der hinabfuhr, dann ging es deren Auffassung nach tatsächlich nach unten, irgendwo unterhalt des bislang erforschbaren Erdmantels, so wie Hölle liegt. Und als er dann auffuhr in den Himmel, dann ging es nach oben. Wo er dann tatsächlich auf einem Thron sitzt.
Andere sind nur da wegen der schönen Lobpreismusik. Oder wegen der hübschen Mädels, denen man womöglich, wenn man fromm genug rüberkommt, mal unter die Wäsche langen darf.
Andere sind da, weil sie Klugschwätzer sind und Publikum suchen. Oder weil sie sich Kontaktanbahnungen versprechen, die ihnen künftig bei der Arbeitskarriere dienlich sein könnten. Oder sie langeweilen sich daheim. Oder sie suchen dieses geile Herdengefühl, wenn man in der Masse gleichsam schwerelos schweben kann, diese "gleiche Wellenlänge", wenn man das Gefühl bekommt, alle würden ebenso fühlen wie man selbst und daher sei das eigene Fühlen so wahnsinnig richtig, echt, wahr und gut.
Wieder andere kommen, weil sie eine Möglichkeit suchen, ihre eigenen politischen Spielchen vorantreiben zu können. Vielleicht könnten die Mitgläubigen ja dazu motiviert werden, einem Glaubensbruder bei seinem Streit mit der Umweltschutzbehörde Unterstützung angedeihen zu lassen? Oder man könnte für die eigene, momentan noch nicht so ganz mehrheitsfähige Interpretation bestimmter Glaubenssätze Mehrheiten organisieren?
Dann sind da vielleicht welche, die einfach nur "Unterstützung im Glauben" suchen, die eigentlich gar nicht mehr glauben, aber das Geborgenheitsgefühl, das sich in ihrer Erinnerung mit dem Glauben verbindet, zurückhaben wollen: willige Zuhörer und Beipflichter und Zustimmer für jeden, der ihre Motivation erahnt.
Dann sind da die Gewohnheitstiere. Die waren schon letztes Jahr dabei und vorletztes Jahr und so weiter. Selbst ihre Großeltern waren schon mit dabei und warum ändern, was inzwischen "gute Tradition" ist und wofür man womöglich alle zehn Jahre mal vor laufenden Kameras lobend erwähnt wird? Und so weiter und so fort.
Selbstverständlich gibt es größere Strömungen bei solchen Großveranstaltungen. Da sind diejenigen, die gegen Merkel anstänkern wollen. Und diejenigen, die Abtreibungsärtze hinter Gittern sehen wollen. Da sind diejenigen, die sich um die verfassungsmäßigen Freiheitsrechte besorgt sind. Und jene, die um den Erhalt des lateinischen Ritus fürchten. Und so gibt's dann die großen Vorzeichen, unter denen so eine Veranstaltung läuft und unter denen sie dann in den Medien präsentiert wird.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIst hier nicht noch ein Unterschied, daß man Gott "nur" glaubt, aber Corona nachweisen kann? Anders gefragt: Wie kann man nicht glauben, was man nachweisen kann?
Zuerst eine Gegenfrage: existiert Gott so tatsächlich, wie Corona?
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Und nun erst , nachdem Du ernsthaft über eine Antwort auf meine Gegenfrage nachgedacht hast, meine Antwort: man glaubt das, wovon man überzeugt ist. Das, was Du als "Nachweis" für Corona interpretierst, wird ein Corona-Leugner als einen Irrtum, eine Fehlannahme, einen Fehlschluß oder gar als Fake, Lüge usw. interpretieren. Selbst in der sogenannten wissenschaftlichen Community gibt es einige (nicht viele, aber eben nicht: null) Leute, die die Corona-Pandemie für einen Ausdruck kollektiver Hysterie betrachten, welche Verfahrensfehler in der Mehrheit der Studien und Untersuchungen zu erkennen meinen usw. usf. Für die ist die Gefährlichkeit des Covid-19-Erregers nicht nachgewiesen, die diesbezüglichen Argumente überzeugen sie nicht. Also glauben sie nicht dran.
Wir Menschen glauben immer das (Sätze über die Tatsachen), was zu glauben sich für uns richtig anfühlt. Das stimmt häufig, aber eben nicht immer, mit der Wahrheit (der Sätze über die Tatsachen) überein. Vor die Wahl gestellt zwischen dem Glauben an das, was wahr ist und das, was sich gut anfühlt, tendieren wir immer zu letzterem.
Dazu hat sich unser Gehirn evoltiert: es hat nicht den (evolutionsbiologisch gesprochen) Zweck, die Wahrheit herauszufinden. Sondern es hat den Zweck, für unser Wohlbefinden zu sorgen. Was in vielen Bereichen freilich auf dasselbe hinausläuft: das Gehirn hilft uns, die Wahrheit über physikalische Zusammenhänge zu erkennen und damit, diese Zusammenhänge für eine Steigerung unseres Wohlbefindens gezielt auszunutzen.
Aber das funktioniert eben gleichzeitig auch so, dass wir "zweckrationalisieren" können.
Was nun Covid-19 angeht, so fragt sich, inwiefern wir uns hinsichtlich der Wahrheit einer Aussage über dessen Existenz (bzw. Gefährlichkeit) individuell positionieren. Betrifft die Gefährlichkeit tatächlich direkt die Mehrheit der "Coronaleugner"? Eher nicht. Das Risiko, an Covid-19 zu sterben, schätzen sie vermutlich für sich selbst als vernachlässigenswert gering ein. So, wie ich dies übrigens auch tue. Nein, nicht genauso. Manche von ihnen glauben ja der Mehtheitsmeinung der Fachleute nicht, d.h. sie schätzen dieses Risiko tatsächlich gleich null ein. Wie auch immer: ich verhalte mich gerade, indem ich hier schreibe, der Form nach in Bezug auf Corona. Tatsächlich aber verhalte ich mich vor allem in bezug auf mein eigenes Wohlbefinden: ich sitze gern hier vorm' Rechner und schwätze oberschlau daher. Lieber, als all die Arbeiten zu erledigen, die ich eigentlich noch zu erledigen hätte...
Mein Gehirn aber liefert mir - im Dutzend billiger - viele Gründe, warum es trotzdem gut und richtig sei, jetzt hier weiter zu schreiben: schließlich könnten doch andere Leute so von meiner Klugheit profitieren. Ich könnte Likes für dieses Posting kriegen, Zeichen dafür, den anderen was Gutes getan zu haben (denn die liken ja Beiträge nicht, weil sie gut sind, sondern weil sie sich bei der Lektüre gut gefühlt haben...). Womöglich ändern meine Ausführungen die Welt zum Besseren!
😀
Moin.
Veröffentlicht von: @jack-blackEben hab ich aus Versehen eine schon längere Antwort weggeklickt...
😀
Wie viele Anschläge pro Minute schaffst Du denn so? Also echt meinen Respekt dafür, was Du hier so oft runterratterst. Ich hoffe aber doch, es fällt Dir leicht, da ich ja so meine Zweifel habe, daß Worte von Atheisten hier auf besonders fruchtbaren Boden fallen 😉 ...
Veröffentlicht von: @jack-blackDas Problem, das ich mit Deinem Eingangsposting habe, ist also, dass Du diese Bibelstelle anführst, als würde damit Deine Position (dass es bis zur Lächerlichkeit unerklärlich sei, wie die Leute trotz der "Tatsachen" nicht an Corona glaubten) gestärkt.
Hm, nein, das ist mein Anliegen nicht, sondern ich will gerade die Unmöglichkeit aufzeigen, Dinge zu ändern, die einmal so sind, wie sie sind. Früher sagte man oft, dies und das sei so des Himmels Wille und Verhängnis gewesen. Die Menschen waren schicksalsergebener und demütiger. Heute meint man, alles berechnen und steuern zu können. Gott ist abgemeldet. Alles ist zu erklären. Das bessere Argument gewinnt.
Nur sehen wir gerade, daß es nicht so ist. Man sieht Corona, man hat gute Argumente, man rechnet und steuert - und trotzdem glauben Menschen nicht und spotten der Vernunft zu ihrem Schaden. Im Tyrannei-Thread fiel das Wort, daß solche Menschen schlicht dumm sind. Das ist natürlich Hochmut. Ich würde eher sagen verblendet, verstockt, verängstigt, aus den unterschiedlichsten Gründen unempfänglich für den Lauf, den die Masse nimmt, unempfänglich auch für überzeugende Worte. Letztendlich bleibt dann nur die stumpfe Gewalt und der Zwang gegen die Unverbesserlichen. Gott sieht wohl, warum diese so sind, wie sie sind. Er mag richten. Für mich kann es aber nur Erbarmen geben.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch hab es über die Jahre lernen müssen: Wer nicht durch empirisch abgesicherte Sachargumente zu seiner Glaubensposition gelangte, der wird auch nicht durch Sachargumente von dieser Glaubensposition abgebracht werden können.
Ja, das ist so. Je älter man wird, desto mehr hat man von wahrhaft seltsamen Dingen zu berichten.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie erklärst Du Dir denn religiöse Massenveranstaltungen? Da geht es immer um einen ganzen bunten Strauß von Motivationen.
Natürlich. Dennoch gibt es ja immer auch das eine Verbindende, sonst wären deutsche Gottesdienste wie Militäraufmärsche in Pjöngjang. Kommt dann aber auch:
Veröffentlicht von: @jack-blackSelbstverständlich gibt es größere Strömungen bei solchen Großveranstaltungen.
Veröffentlicht von: @jack-blackZuerst eine Gegenfrage: existiert Gott so tatsächlich, wie Corona?
Gott ist Geist. Unsichtbar. Corona ist ein greifbar Ding. Materie.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas, was Du als "Nachweis" für Corona interpretierst, wird ein Corona-Leugner als einen Irrtum, eine Fehlannahme, einen Fehlschluß oder gar als Fake, Lüge usw. interpretieren.
Und wenn ich den Virus so groß züchtete, daß ich ihn an einer Leine wie eine Kuh hinter mir herziehen könnte? Dann würde ich einen kleines Zirkus machen und über die Dörfer ziehen und für 10 Cents pro Nase einladen und sagen: "Liebe Leute, hört mich an! Hier ist das Virus, das alle Welt seit Cholera und Pest in so endlosen Schrecken" usw. usf. Würde sie dennoch beharren?
Veröffentlicht von: @jack-blackWir Menschen glauben immer das (Sätze über die Tatsachen), was zu glauben sich für uns richtig anfühlt.
Und das kann sich von heut auf morgen ändern. Richtig?
Veröffentlicht von: @jack-blackDazu hat sich unser Gehirn evoltiert: es hat nicht den (evolutionsbiologisch gesprochen) Zweck, die Wahrheit herauszufinden. Sondern es hat den Zweck, für unser Wohlbefinden zu sorgen.
Blödes Gehirn. Zucker schmeckt. Macht aber krank. Was ist da schiefgelaufen?
Veröffentlicht von: @jack-blackWomöglich ändern meine Ausführungen die Welt zum Besseren!
Ist jedenfalls gut, daß Du wieder hier bist. Das Gehirn will nämlich auch mal Abwechslung und nicht jeden Tag dieselben Psalmen.
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsMan sieht Corona, man hat gute Argumente, man rechnet und steuert - und trotzdem glauben Menschen nicht und spotten der Vernunft zu ihrem Schaden. Im Tyrannei-Thread fiel das Wort, daß solche Menschen schlicht dumm sind. Das ist natürlich Hochmut.
Würdest du denn sagen, dass es generell keine dummen Menschen gibt?
Man kann "Dummheit" sicherlich auf verschiedene Weise interpretieren. Aber ich würde sagen, dass Menschen, die trotz zahlreicher Informationsquellen die Existenz des Coronavirus leugnen, in dieser Hinsicht tatsächlich "dumm" sind. Möglicherweise sind sie auf anderen Gebieten Experten - aber in diesem Fall sind sie einfach "dumm".
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Menschen waren schicksalsergebener und demütiger. Heute meint man, alles berechnen und steuern zu können. Gott ist abgemeldet. Alles ist zu erklären. Das bessere Argument gewinnt.
Gibt es denn einen Grund, weshalb ein schlechtes Argument gegenüber einem guten Argument gewinnen sollte...?
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott ist Geist. Unsichtbar. Corona ist ein greifbar Ding. Materie.
Nö. Corona ist nicht greifbar. Man kann es nur durch aufwendige Maschinen sichtbar machen. Wenn man aber diesen Maschinen nicht vertraut, dann bleibt das Virus unsichtbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würdest du denn sagen, dass es generell keine dummen Menschen gibt?
Man kann "Dummheit" sicherlich auf verschiedene Weise interpretieren.
Das ist der Punkt! Jedenfalls sollte man niemanden als dumm bezeichnen, denn das ist ein Wort, das jede Brücke einreißt. Nicht wieder zu flicken. Habe ich selbst erlebt. Wenn das einmal gesagt worden ist, ist nichts mehr wieder gut zu machen, denn das Wort "dumm" verbinden viele leicht mit "zurückgeblieben", "zu blöd, um zu verstehen", "kommt eh nicht mit" usw. Das kam bei Dir so auch im vorangegangenen Thread rüber. Und dann haben wir die, die sich selbst als "Pack" bezeichnen, die Abgehängten und Ausgegrenzten, die nur noch unter ihresgleichen in Parallelwelten leben und zu denen kein Zugang mehr ist: "Wir Dummen und die da oben". Und dann so Sprüche nach dem bekannten Céline-Zitat: "Ich laß mich lieber von Deutschen erschießen statt von Juden verblöden" usw. Also bloß nicht zu denen da oben gehören, sondern in der Masse der Ausgegrenzten mitschwimmen.
Im Bonhoefferschen Sinn aber gibt es noch eine soziologische Dummheit:
Man spürt es geradezu im Gespräch mit ihm, daß man es gar nicht mit ihm selbst, mit ihm persönlich, sondern mit über ihn mächtig gewordenen Schlagworten, Parolen etc. zu tun hat. Er ist in einem Banne, er ist verblendet, er ist in seinem eigenen Wesen mißbraucht, mißhandelt. So zum willenlosen Instrument geworden, wird der Dumme auch zu allem Bösen fähig sein und zugleich unfähig, dies als Böses zu erkennen. Hier liegt die Gefahr eines diabolischen Mißbrauchs. Dadurch werden Menschen für immer zugrunde gerichtet werden können.
Weiter hilft keine Belehrung, sondern nur die "innere Befreiung des Menschen zum verantwortlichen Leben". Aber das sehe ich noch nicht so leicht getan. Die Menschen sind zu gern an Schlagworte und Parolen gefesselt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gibt es denn einen Grund, weshalb ein schlechtes Argument gegenüber einem guten Argument gewinnen sollte...?
Natürlich nicht. Und oft ist es so. "Alternative Fakten". Wissen ist nicht wichtig. Macht in einer Präsentation bestenfalls 10% aus. Das weiß jeder Manager. Oben sitzen nicht die grauen Mauerblümchen, sondern die Rampensäue und Schaumschläger. Viel wichtiger ist es, sich im Meeting selbst präsentieren und verkaufen zu können. Nicht die beste Idee kriegt den Zuschlag, sondern die überzeugendste. Und überzeugen können muß man. Ob man Lüge oder Wahrheit spricht? Das ist egal.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Corona ist nicht greifbar. Man kann es nur durch aufwendige Maschinen sichtbar machen. Wenn man aber diesen Maschinen nicht vertraut, dann bleibt das Virus unsichtbar.
Schon klar, aber es ist da, wenn auch mikroskopisch klein, wie auch andere Viren. Und selbst wenn man es nicht sieht: Die vielen Genesenen können mittlerweile von der Begegnung viele Geschichten erzählen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie viele Anschläge pro Minute schaffst Du denn so?
Keine Ahnung. Vor zig Jahren mal hieß es, ich würde Vater, von einer Ex, die vermutlich mich nur im Rahmen unserer üblichen Beziehungsstress-Kriegsstrategien unter Druck setzen wollte. Meine erste Reaktion war: Scheisse, wo soll ich (Künstler... 😉 ) das Geld für ein Kind hernehmen? Also suchte ich auf die Schnelle nach Nebenerwerbsquellen und dachte, es wäre gut, Tippen zu können - weil die andere, eine Jurastudentin, derentwegen ich u.a. Streß mit der Ex hatte, meinte, Anwälte bräuchten immer mal Aushilfen für's Büro. Ein Tippprogramm für meinen ersten Computer besorgt, jeden Tag ein paar Stunden geübt, nach drei Wochen hatte ich's drauf (bis auf die seltener benutzten Sonderzeichen auf der Zahlenreihe, die machen heute noch am meisten Probleme) . Und die Sache mit der künftigen Vaterschaft hatte sich als Fake-News herausgestellt. Naja, so wendet der Herr den Seinen halt alles zum Guten. 😉
Kurzversion: ich verplempere viel Zeit mit dem Verfassen langer Postings - häufig aus Prokrastinationsgründen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHm, nein, das ist mein Anliegen nicht, sondern ich will gerade die Unmöglichkeit aufzeigen, Dinge zu ändern, die einmal so sind, wie sie sind.
Genau das meinte ich ja in meinem ersten Posting: Für Dich hat sich das Problem "erledigt", indem Du es in Deinen üblichen religiösen Interpretationshorizont integrierst. Dazu führst Du das Bibelzitat an, bzw. dazu liefert Dir Dein Gehirn, diese Plüschmors-Informationsabteilung dieses Bibelzitat, das zwecks etwaiger späterer Verwendung halt leicht griffbereit in der Ablage zu finden war. Du suchst gar nicht wirklich nach einer Erklärung, sondern Du hast sie schon: die Dinge sind halt, wie sie sind und lassen sich nicht ändern.
Dann hinsichtlich dieser Thematik diesen Thread zu starten, ist dann ähnlich sinnfrei, wie es sinnfrei ist, als Atheist zu meinen, man könne religiös Gläubige "zur Vernunft" bringen, obwohl man weiß, dass das nicht funktionieren wird. 😀 Ich tippe hier folgenlose Aufklärungsessays, weil es sich für mich gut anfühlt. Du eröffnest hier ein Thema zu einer Frage, auf die Du gar nicht ernsthaft eine Anwort suchst, weil Du sie ja für Dich schon gefunden hast - weil sich das für Dich gut anfühlt. Schau mich an und gnothi seauton!
Ich fragte - und zwecks Heraushebung des Relevanten unterstreiche ich's:
existiert Gott so tatsächlich, wie Corona?
Du darauf:
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott ist Geist. Unsichtbar. Corona ist ein greifbar Ding. Materie.
Ich fragte nicht nach greifbar, sichtbar oder derlei Umstands-Adjektive. Sondern nach "tatsächlich".
Worauf ich damit hinauswill: Mache es Dir nicht zu einfach mit der Behauptung: "Das ist was ganz anderes!"
Ich erinnere da an den ungläubigen Thomas. Diese Denkfigur wird interessanterweise vonmanchen religiös Gläubigen verwendet, um in Zusammenhängen, in denen es um die Relevanz geht, die gute Begründungen für steile Behauptungen haben, entweder die Gegenseite als glaubensschwach zu kritisieren oder aber (im genauen Umkehrschluß) so wie Du zu argumentieren und den eigenen Glauben als weniger begründungsbedürftig als den anderen hinzustellen. Indem Du Deinen Gott als "Geist" und "unsichtbar" definierst, machst Du ihn klein und unwichtig und stellst es so dar, als sei es kein Wunder (kein erkenntnistheoretisches Problem), dass andere nicht an ihn glauben. Es sei schließlich - aus den angegebenen Gründen - leicht, nicht an ihn zu glauben.
Dagegen sei es schon viel schwieriger, nicht an Corona zu glauben...
Und dann, nach diesem ersten ablenkenden Relativierungsmanöver, setzt Du noch eins drauf:
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wenn ich den Virus so groß züchtete, daß ich ihn an einer Leine wie eine Kuh hinter mir herziehen könnte? Dann würde ich einen kleines Zirkus machen und über die Dörfer ziehen und für 10 Cents pro Nase einladen und sagen: "Liebe Leute, hört mich an! Hier ist das Virus, das alle Welt seit Cholera und Pest in so endlosen Schrecken" usw. usf. Würde sie dennoch beharren?
Indem Du ein sicherlich fantasievolles, aber unmögliches Szenario ausdenkst, indem diejenigen, die nicht an das glauben, was Du glaubst, noch dümmer da stünden, dunkelst Du Deinen eigenen blinden Fleck zusätzlich ab. Denn bittesehr: Du hast das Coronavirus noch nicht mit eigenen gesehen. Es läßt sich nicht wie eine Kuh hinter sich herziehen. Es läßt sich zwar unter dem Mikroskop erkennen - aber der Zusammenhang zwischen dem, was da unterm Mikroskop zu sehen ist und dem, was dem älteren, doppelt vorerkrankten Herrn gerade auf der Intensivstation geschehen ist, der läßt sich nicht sehen. Der ist nur eine Interpretation von in Statistiken zu findenden Daten. Die Du vermutlich so wenig kompetent beurteilen kannst wie ich: mangels Fachexpertise.
Du hast diese in den Statistiken zu findenden Daten nicht selbst erhoben, Du weißt nicht, welche Kennziffern von Relevanz sind (und wieso sie von Relevanz sind) und welche nicht. Du wüßtest vermutlich (ich unterstelle Dir jetzt mal soviel Inkompetenz wie ich sie habe) nicht einmal darzulegen, worin genau der Unterschied, ob jemand "mit Covid-19" oder "durch Covid-19" verstorben sei, besteht und wie man diesen Unterschied nachweist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIm Tyrannei-Thread fiel das Wort, daß solche Menschen schlicht dumm sind. Das ist natürlich Hochmut. Ich würde eher sagen verblendet, verstockt, verängstigt,
Na bitte: nocheine Gleichsetzung mit religiösem Glauben und Covid-19-Glauben. Die, die ihn nicht teilen, werden als "verblendet" und "verstockt" bezeichnet.
Du hast Deine Antworten doch schon längst für Dich gefunden.
Warum tust Du dann hier im Thread noch so, als würdest Du nach Antworten suchen?
Und das ist keine rhethorische Frage. Sondern eine, die ich in quasi-christlicher Nächstenliebe (humanistisch formuliert: aus pädagogischem Eros - und natürlich auch aus intellektueller Eitelkeit heraus...) vorschlage, Dir selbst mal ernsthaft zu stellen. Freilich nur, falls Du rein interessehalber etwas über Dein eigenes Denken und in dem Zusammenhang über Deine eigenen Vorurteile herausfinden möchtest.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackEin Tippprogramm für meinen ersten Computer besorgt, jeden Tag ein paar Stunden geübt, nach drei Wochen hatte ich's drauf... [...] Naja, so wendet der Herr den Seinen halt alles zum Guten. 😉
Ok, dann muß ich Deine Beiträge ja nicht mehr für ein Wunder halten. Wofür ich ´ne Stunde brauche, hast Du sehr wahrscheinlich in fünf bis zehn Minuten fertig.
Veröffentlicht von: @jack-blackKurzversion: ich verplempere viel Zeit mit dem Verfassen langer Postings - häufig aus Prokrastinationsgründen.
Sieh es als Übung, die anschließend auch den liegengebliebenen Aufgaben noch irgendwie zugute kommt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu suchst gar nicht wirklich nach einer Erklärung, sondern Du hast sie schon: die Dinge sind halt, wie sie sind und lassen sich nicht ändern.
Gehst Du da nicht von Dir aus? Also ich bin ja kein Denker. Gehe auch nicht methodisch vor oder nach einer bestimmten Struktur oder Lehre, sondern werfe einfach ein Wort oder mehrere in den Raum und schaue, was daraus wird. Aus der Erfahrung heraus, daß Gottes Wort wirkt. Wie auch immer. Oft überraschend. Also völlig ergebnisoffen.
Noch stehe ich auf dem Standpunkt, daß die Dinge, eben so sind, wie sie sind. Ich rechne aber damit - wie eine Figur auf dem Schachbrett -, jederzeit bewegt oder umgeworfen werden zu können. Das gehört nämlich mit zum Spiel. Mein Gewinn bisher: Mehr Verständnis für Impfgegner und Corona-Leugner.
Veröffentlicht von: @jack-blackIndem Du Deinen Gott als "Geist" und "unsichtbar" definierst, machst Du ihn klein und unwichtig und stellst es so dar, als sei es kein Wunder (kein erkenntnistheoretisches Problem), dass andere nicht an ihn glauben. Es sei schließlich - aus den angegebenen Gründen - leicht, nicht an ihn zu glauben.
Dagegen sei es schon viel schwieriger, nicht an Corona zu glauben...
Ja, das hast Du gut getroffen! Oder anders (ähnlich wie im Betreff): Wenn Menschen nur glauben, was sie sehen, wie können sie dann nicht glauben, was sie sehen? Ich habe jahrelang versucht, Menschen von Gott zu überzeugen, der unsichtbar ist. Jetzt lerne ich, man kann die Menschen nicht einmal vom Sichtbaren überzeugen. Irgendwie auch befreiend.
Veröffentlicht von: @jack-blackIndem Du ein sicherlich fantasievolles, aber unmögliches Szenario ausdenkst, indem diejenigen, die nicht an das glauben, was Du glaubst, noch dümmer da stünden, dunkelst Du Deinen eigenen blinden Fleck zusätzlich ab.
Es soll ja gerade niemand mehr dumm dastehen. So wie ich an Gott glaube, so glauben die Menschen nicht an Corona. Überzeugungen hin oder her, die spielen gar keine Rolle. Es ist einfach, wie es ist. So wenig, wie ich mich für meinen Glauben verantworten kann, so wenig kann der Corona-Leugner sich für sein Leugnen verantworten.
Veröffentlicht von: @jack-blackNa bitte: nocheine Gleichsetzung mit religiösem Glauben und Covid-19-Glauben. Die, die ihn nicht teilen, werden als "verblendet" und "verstockt" bezeichnet.
Naja, klar, biblischer Sprachgebrauch ist nicht unüblich bei fleißigen Bibellesern.
😇
Veröffentlicht von: @jack-blackDu hast Deine Antworten doch schon längst für Dich gefunden.
Warum tust Du dann hier im Thread noch so, als würdest Du nach Antworten suchen?
Siehe oben! Jeder Beitrag hier ist eine Antwort und des Lesens wert. Antworten stehen niemals schon fest. Menschen sind unverfügbar. Dazu gehören Überraschungen. Ich lese Lucan und Dich seit langem und freue mich dennoch immer wieder, Euch zu lesen, weil noch längst nicht klar ist - und auch nie sein wird - was aus dem Thread mit seinen Themen und Euch darin wird.
Und das ist der eigentliche Reiz so eines Forums. Für mich zumindest.
Gruß,
the Plueschmors
Warum glauben Menschen an Verschwörungen?
Man kann die Frage verallgemeinern: Warum glauben Menschen an Verschwörungen?
Gerade bei jene, die Corona vollkommen leugnen, ist es ja so, dass dahinter Verschwörungsmythen stecken. Ob nun Bill Gates oder der böse Chinese... gibt ja vielen Unfug, der da Behauptet wird.
Es ist einfacher eine simplem Lüge zu glauben als die komplexe Wahrheit zu verstehen. Eine Verschwörungstheorie ist schnell in 5 Sätzen zusammengesetzt und übersichtlich. Die Realität ist viel Ungewissheit und komplexe Zusammenhänge und viele verschiedene Meinungen.
Bei letzterem fühlen sich viele Menschen Machtlos. Der Rückzug in eine einfach Verschwörung ist ein Ausweg. Dort fühlt man sich wieder Machtvoll und weiß wofür ("Freiheit") und gegen wen ("die da oben") man kämpft.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs ist einfacher eine simplem Lüge zu glauben als die komplexe Wahrheit zu verstehen.
Ist das nicht aber auch schon wieder zu einfach? Und sooo komplex ist das ja nun nicht: Eine Seuche geht durch die Welt - fertig. Wie alle Jahre vorher auch schon, besonders bevor die Medizin so fantastische Fortschritte gemacht hat.
Tod und Krankheit gehört halt zum Leben dazu. Wer wollte das leugnen? Neben Corona gibt´s ja auch noch mehr todbringende Dinge.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBei letzterem fühlen sich viele Menschen Machtlos.
Das habe ich bis heute nicht verstanden. Man kann doch auch das Wetter nicht kontrollieren oder den nächsten epileptischen Anfall oder Steuererhöhungen oder seinen Blutdruck oder Mückenstiche sicher verhindern. Überhaupt ist das Leben voller Gefahr und Unsicherheiten. Das ist doch nicht erst seit Corona so.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIst das nicht aber auch schon wieder zu einfach?
Es ist lediglich ein Aspekt von vielen. Man kann es natürlich nicht darauf reduzieren.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie alle Jahre vorher auch schon, besonders bevor die Medizin so fantastische Fortschritte gemacht hat.
Es gibt auch schon immer Verschwörungstheorien.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist doch nicht erst seit Corona so.
Die Verschwörungstheorien gibt es schon lange. Die Corona-Leugner haben viele davon wiederverwertet. Das Unterschied derzeit ist, dass sich die Anhänger besser Organisieren als früher und das die Covid-19-Pandemie eine weit größeren Einschnitt in unser Leben mit sich brachte als z.B. di SARS-Pandemie 2002/3.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWarum ist das so? Man hat jetzt Wissenschaftler und Mediziner, das Virus ist zwar mit eigenen Augen nicht sichtbar, aber jeder sieht die Auswirkungen
Stimme den anderen zu: da gibts für jeden Menschen vermutlich ganz individuelle Erklärungen.
Der Bestätigungsfehler ist dann eher die Konsequenz denn der Ursprung für diesen "Unglauben" (an die Existenz von Corona).
Psychologisch kann man da sicher mehrere Gruppen isolieren. Vieles hat wohl damit zu tun, wie Menschen gelernt haben mit Problemen und Ängsten umzugehen (Resilienz), sie auszuhalten und rational zu lösen.
Emotionale Reaktionen gehen meist auch auf tiefsitzende Emotionen zurück. Treiber sind dann häufig Angst und Wut (wobei auch Wut häufig eine Ausdrucksform der Angst ist).
Angst - z.B. hilflos etwas (dem Virus, politischer Willkür, Gesundheitswesen, Medien, etc.) ausgeliefert zu sein. Wenn zu dieser Angst noch anderes dazu kommt - z.B. mangelnder Durchblick, Überforderung, Unsicherheit, mangelnder Anpassungsfähigkeit, Ausgrenzung etc., kann das dazu führen, dass Menschen in eine Verweigerungshaltung geraten.
Brummkerl
Veröffentlicht von: @groffinAngst - z.B. hilflos etwas (dem Virus, politischer Willkür, Gesundheitswesen, Medien, etc.) ausgeliefert zu sein. Wenn zu dieser Angst noch anderes dazu kommt - z.B. mangelnder Durchblick, Überforderung, Unsicherheit, mangelnder Anpassungsfähigkeit, Ausgrenzung etc., kann das dazu führen, dass Menschen in eine Verweigerungshaltung geraten.
Also bloßer Trotz. Mein Kumpel ist allerdings sehr überzeugt davon - und offenbar viele mit ihm -, daß Corona als Virus gar nicht existiert, sondern bloß behauptet wird. So wie der Brummkerl im Schilf, der sich die kleinen Kinder holt, die zu nahe ans Wasser gehen. In Wirklichkeit ist aber gar kein Brummkerl, sondern nur die Sorge der Mutter.
