Heute ist Maria Empfängnis
am 8.12.
Ein Feiertag für unsere katholischen Freunde
Wie geht das wohl zusammen, der 8.12. und der 24.12 - kennt sich da jemand aus?
Wie geht das wohl zusammen, der 8.12. und der 24.12 - kennt sich da jemand aus?
Ich wüsste da 2 spekulative und eine plausible Erklärung.
sag es mir 😊
Zuerst unseriös: entweder Blitzschwangerschaft oder besonders lange Schwangerschaft.
Und nun seriös: da genaue Zeitpunkte nicht dokumentiert sind (außer der Kreuzigung vor dem Pesachfest), wurde die Geburt Jesu auf die Wintersonnenwende datiert.
Bei Mariä Empfängnis handelt es sich nicht um die Schwangerschaft von Maria mit Jesus, sondern um die Schwangerschaft von Anna mit Maria. Wenn du jetzt noch nachschauen, wann Mariä Geburt gefeiert wurd wirst du sehen, dass das passt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis
Veröffentlicht von: @herbstroseBei Mariä Empfängnis handelt es sich nicht um die Schwangerschaft von Maria mit Jesus, sondern um die Schwangerschaft von Anna mit Maria.
Richtig. Mariä Geburt wird am 8. September gefeiert, also 9 Monate nach Mariä Empfängnis.
Das Fest am 25. März, also 9 Monate vor Weihnachten, heißt Mariä Verkündigung, bezogen auf den Besuch des Engels Gabriel bei Maria.
Danke für die Ergänzung
Die Daten haben nicht miteinander zu tun. Ich wüsste also nicht wie die zusammenzupassen hätten.
Es sei den du bist der Meinung das der 8.12 der Tag sei an dem Maria Jesu empfangen hätte? Nein, dies ist der Tag, an dem Maria von ihren Eltern gezeugt wurde, und zwar unbefleckt.
Dass Marias Empfängnis gefeiert wird, aber nicht, die von Jesus sagt doch schon alles über die RKK aus.
Ähm, hast du meinen nächsten Beitrag gelesen?
😯 nur deinen ersten.
Dann lies mal den zweiten auch noch
Veröffentlicht von: @arcangelDass Marias Empfängnis gefeiert wird, aber nicht, die von Jesus sagt doch schon alles über die RKK aus.
Deine Aussage sagt allenfalls viel über Dein Unwissen über die RKK aus. Die RKK feiert die Empfänginis Jesu am Hochfest Verkündigung des Herrn (auch: Mariä Verkündigung) am 25. März.
Es steht Dir frei, eine negative Meinung über die RKK zu haben. Das rechtfertigt aber nicht die Veröffentlichung von Unwahrheiten über sie. Deshalb bitte ich Dich, Dich zukünftig erst einmal zu informieren, bevor Du solche Aussagen machst.
Es gibt sicherlich einige berechtigte Kritikpunkte in der RKK. Kritik sollte jedoch niemals auf Vorurteilen mangels Kenntnis der tatsächlichen katholischen Lehre basieren.
Veröffentlicht von: @hopsingDeine Aussage sagt allenfalls viel über Dein Unwissen über die RKK aus. Die RKK feiert die Empfänginis Jesu am Hochfest Verkündigung des Herrn (auch: Mariä Verkündigung) am 25. März.
Ja ein Hochfest, dass im liturgischen Rang hinter den Marienfesten steht.
Die Aussage zur Feier bezog sich auf die gesetzlichen Feiertage (zugegeben nicht präzise genug von mir) welches Maria Empfängnis in manchen Ländern ist, nicht aber der 25 März.
Die Marien Verehrung ist einer der drei grossen Kritik Punkte an der RKK die für mich ein absolutes No Go sind.
Veröffentlicht von: @arcangelJa ein Hochfest, dass im liturgischen Rang hinter den Marienfesten steht.
Verkündigung des Herrn ist kein Hochfest.
Veröffentlicht von: @pankratiusVerkündigung des Herrn ist kein Hochfest.
Doch. Seit der Liturgiereform 1969 ist es ein Hochfest.
https://www.katholisch.de/artikel/155-du-wirst-ein-kind-empfangen
Ok.
Auch in der außerordentlichen Form?
Veröffentlicht von: @pankratiusAuch in der außerordentlichen Form?
Weiß ich nicht. Ich dachte bisher, die außerordentliche Form beziehe sich nur auf die Feier des Gottesdienstes. Ist mir aber auch egal, denn ich praktiziere die außerordentliche Form nicht und bin davon ausgegangen, dass sich auch Arcangel auf die allgemeine Lehre der RKK bezieht. Ich nehme an, er hätte es explizit erwähnt, falls er nur die außerordentliche Form kritisieren wollte.
Liturgiereform 1969
Wenn du Pankratius kennst, dann weißt du, daß er diese Reform nicht anerkennt.
Wie kommst du darauf?!
Ich habe ein Faible für die traditionelle Liturgie, ja.
Aber ich erkenne selbstverständlich Vat. II und die Liturgiereform voll an und gehe auch häufig in die "neue Messe".
Ich glaube nicht, dass ich mich je anders geäußert hätte.
Ich hatte anhand deiner Äußerungen eine ultrakonservative Attitüde bei dir ausgemacht.
Wenn es nicht der Realität entspricht, ist doch ok. Ich lasse mich da gern von dir korrigieren.
Natürlich bin ich konservativer als der katholische Mainstream in Deutschland. Ob die Bezeichnung "ultra-" passt, ist wahrscheinlich Ermessenssache. Aber ablehnen tue ich weder das Konzil noch die Liturgiereform noch den aktuellen Papst usw.
Hochfeste des Herrn
Geburt des Herrn (Weihnachten) (25. Dezember)
Erscheinung des Herrn (6. Januar)
Hochfest St. Joseph (19. März)
Verkündigung des Herrn (25. März)
Ostern (beweglicher Festtermin)
Christi Himmelfahrt (40. Tag nach Ostern)
Pfingsten (50. Tag nach Ostern)
Dreifaltigkeitsfest (Sonntag nach Pfingsten)
Fronleichnam (Donnerstag der 2. Woche nach Pfingsten)
Herz-Jesu-Fest (Freitag der dritten Woche nach Pfingsten)
Christkönigsfest (letzter Sonntag im Jahreskreis)
Nachtrag vom 10.12.2021 0815
Selbst in der alten Liturgie ist es ein Festum duplex I. classis
Veröffentlicht von: @arcangelJa ein Hochfest, dass im liturgischen Rang hinter den Marienfesten steht.
Da es meines Wissens innerhalb der Hochfeste keine Rangordnung mehr gibt, bitte ich Dich um eine Quellenangabe. Komm mir aber bitte nicht mit einem Link zu der im Konzil von Trient festgelegten Rangordnung, denn die gilt schon seit über 50 Jahren nicht mehr, und Deine Aussage steht in der Gegenwartsform.
Nun eine Schwangerschaft dauert in etwa 280 Tage.
Wenn die Empfängnis am 8.12. ist, dann ist die Geburt so ca. am 13.9. zu erwarten.
Ich habe hier diese Herleitung eines "wahren" geburtstermins gefunden:
https://bibelcenter.de/bibel/studien/jesus/d-std808.php
Hier noch eine Zusammenstellung von Überlegungen, die in diese Richtung gehen. Gut finde ich dabei, dass sie auf biblischen Aussagen und Kenntnis der jüdischen Kultur fußen.
Das scheint mir plausibel zu sein. Und es würde in etwas zu den Berechnungen in Bezug auf Mariä Empfängis passen - wobei auch dieser Termin ja irgendwo her abgeleitet sein muss.
Es gibt andere Überlegungen, die über Berechnung kosmischer Konstellationen mit einem besonders hellen Stern das Datum zu ergründen suchen.
Der 24./25. 12. ist aber sehr wahrscheinlich nicht der Geburtstag Christi. Dies ist ja in zeitlicher Nähe der Wintersonnenwende und da Kaiser Konstatin ja irgendwie Sol invictus und Jesus Christus miteinander vermengte, liegt dieser Tag dann ja nahe. Die Wintersonnenwende wurde von vielen heidnischen Völkern gefeiert - und wenn man deren Feste einfach nur umwidmete, dann war es am Leichtesten das Christentum voranzubringen.
Die frühen Christen haben waber wohl nicht September Jesu Geburt gefeiert, sondern am 6. Januar, was ja heute noch in vielen Kirchen der eigentlich Weihnachtstag ist.
Sternzeichen Jungfrau
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn die Empfängnis am 8.12. ist, dann ist die Geburt so ca. am 13.9. zu erwarten.
Mariä Gebut ist der 8. September. Sternzeichen Jungfrau. Paßt.
😎
Hallo Goodfruit was immer Konstantin glaubte-, er lies sich erst im hohen Alter Taufen und hatte in Lehrfragen nicht wirklich was zu sagen.
Konstantin ist doch kein Kirchenvater. Deshalb sollte man auf Pauschale Vorwürfe der Vermischung von Religionen nicht viel geben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerKonstantin ist doch kein Kirchenvater. Deshalb sollte man auf Pauschale Vorwürfe der Vermischung von Religionen nicht viel geben.
Nun, ich werfe dem Konstantin ja nichts vor - es ist ihm selber ja so gelehrt worden. Aber es ist ja schon so, dass diese Vermischung von heidnischen Gebräuchen und christlichen Inhalten eine gewisse Tradition in der Kirche hat - meist wohl aus pragmatischen Gründen. Und es ist auch nicht Konstantin, der den 24. Dezember zur Heiligen NAcht gemach hat. Das kam erst später - aber sicher unter Eindruck der Entwicklung, die zu Zeiten Konstantins schon in Gange war:
https://www.evangelisch.de/inhalte/179481/23-12-2020/ein-angemessenes-datum-fuer-die-geburt-jesu-warum-christen-weihnachten-ausgerechnet-ende-dezember
Zitat daraus:
Im Jahr 380 wurde ihr Glaube zur Staatsreligion. Ungefähr zur selben Zeit verbreitete sich die Idee, am 25. Dezember die Geburt Jesu zu feiern.
"Als Fest setzt sich Weihnachten nach dem Konzil von Konstantinopel im Jahr 381 durch", fasst der Mainzer Kirchenhistoriker Ulrich Volp den aktuellen Forschungsstand zusammen. "Das Datum war da aber schon in der Welt." Die früheste Quelle, die Weihnachtsfeiern Ende Dezember belegen, stamme aus dem Jahr 336. In dieser Zeit formierte sich in langjährigen Debatten gerade der verbindliche Glaubenskanon der Christenheit. Um die angestrebte Einheit der Gläubigen zu stärken, habe die frühe Kirche in den Jahren nach dem Konzil eine einheitliche Liturgie für das gesamte Römische Imperium angestrebt.
Konstantin starb 337. Wenn man 336 schon am 24. Dezember Weihnachten gefeiert hat, dann war das schon unter Konstantin so eingeführt. Das Konzil hat dann 45 Jahre später diese Gewohnheit zum verbindlichen Weihnachtstag gemacht.
Das ist historisch nun mal so - ob es uns gefällt oder nicht. Vorwerfen können und sollten wir das eh niemanden, da wir die Umstände, in denen das so geworden ist, heute nicht mehr nachvollziehen können. Eine Bewertung historischer Ereignisse im Nachhinein nennt man eine revisionistische Perspektive. Wir wissen heute so viel mehr auch über die Zusammenhänge als wie die Menschen damals. So eine Perspektive erlaubt es uns Geschichte zu erhellen und zu verstehen. Aber damit Urteile über die Menschen damals zu verbinden, kann nur ungerecht sein, da wir uns nicht mehr in die konkreten Situationen mit dem konkret lokal vorhandenen Wissen und Unwissen hineinversetzen können.
Nunja, ich habe viele Gerüchte über die alte Kirche gehört wo man aus Freikirchlichen Kreisen gerne etwas vorwirft aber sehr oft ohne Hand und Fuss.
Schau mal, du schreibst das die Tradition mit Weihnachten aus einer Zeit vor Konstantin kommt. Vor Ihm war die Zeit, leider, der Verfolgung wo Christen leicht für Ihren Glauben als Märtyrer sterben mussten.
Das mussten sie zb. wenn Sie dem Kaiser keinen Kult geben wollten. Wenn die damaligen Christen in der Beziehung den Glauben rein bewahrt haben, warum sollten dieselben Christen dann wegen eines ungezwungenen Feiertags ihn verleugnet haben? Das macht kein Sinn denke ich.
Ich bin aber noch nicht katholisch und nicht so gut in der Thematik. Da gibt es ne App, die heißt Clubhouse. Da kann man viele Cats und Orths treffen, die den Glauben auch erklären
Vg Eddie 🙂
Veröffentlicht von: @derneinsagerSchau mal, du schreibst das die Tradition mit Weihnachten aus einer Zeit vor Konstantin kommt. Vor Ihm war die Zeit, leider, der Verfolgung wo Christen leicht für Ihren Glauben als Märtyrer sterben mussten.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Das erste mal, dass von Weihnachten am 24.12. geschrieben wird (bzw. die erste ÜBerlieferung) finden wir ein Jahr vor Konstantins Tod. Damit wird diese Festlegung schon mit Konstantin zu tun haben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerNunja, ich habe viele Gerüchte über die alte Kirche gehört wo man aus Freikirchlichen Kreisen gerne etwas vorwirft aber sehr oft ohne Hand und Fuss.
Naja, eigetnlich ist das ganz einfach. Man muss Quelle studieren und auch immer wieder schauen, was genau die Bibel schreibt. Wo stteht da etwas von 3 Königen? Und kamen die zur Krippe oder war Jesus da bereits in einem Haus?
Grade um die Weihnachtsgeschichte herum gibt es viele Vorstellungen, die sich nicht biblisch belegen lassen. Es gibt ja auch viele Schriftstücke aus den ersten Jahren der Christenheit, die nicht in der Bibel zu finden sind. Und dann gibt es auch Quellen, die die Veränderung belegen. Du musst nicht freikirchlichen KReisen entstammen, um das zu finden. Da kann man auch gut selber recherchieren, was ich sehr gerne mache.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDa gibt es ne App, die heißt Clubhouse. Da kann man viele Cats und Orths treffen, die den Glauben auch erklären
Ich weiß nicht, was da der Vorteil sein soll. Anregungen für neue Recherchen und Suchen nach der Wahrheit, habe ich hier auf JEsus.de reichlich. Und ich glaube nicht, dass ich im Clubhaus so viel kompetentere Menschen finde - und wenn auch - falls jemand da eine krasse neue Botschaft hat, würde ich auch da erst einmal intensiv recherchieren, beovr ich irgendwas annehme.
3 Könige
Veröffentlicht von: @goodfruitMan muss Quelle studieren und auch immer wieder schauen, was genau die Bibel schreibt. Wo stteht da etwas von 3 Königen?
Hat seinen Usprung sicher in Psalm 72:
Die Könige von Tarsis und auf den Inseln sollen Geschenke bringen, die Könige aus Saba und Seba sollen Gaben senden.
Tarsis + Saba + Seba = 3 Könige. Also nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTarsis + Saba + Seba = 3 Könige. Also nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.
Psalm 72: 10. Die Könige von Tarsis und auf den Inseln sollen Geschenke bringen, die Könige aus Saba und Seba sollen Gaben senden. 11. Alle Könige sollen vor ihm niederfallen und alle Völker ihm dienen.
Ja, da kommt das dann wohl her. Danke für den Hinweis.
Allerdings: Wie viele Könige gab es in Tarsis, wie viele in Saba und wie viele in Seba - denn da ist ja der Plural und zumindest bei Tarsis kann der nicht von einer Aufzählung herrühren.
Veröffentlicht von: @goodfruitAllerdings: Wie viele Könige gab es in Tarsis, wie viele in Saba und wie viele in Seba - denn da ist ja der Plural und zumindest bei Tarsis kann der nicht von einer Aufzählung herrühren.
Wenn der König von Tarsis nicht gleichzeitig der König der Inseln ist, dann hat man auch da eine Aufzählung
Veröffentlicht von: @goodfruitPsalm 72: 10. Die Könige von Tarsis und auf den Inseln sollen Geschenke bringen, die Könige aus Saba und Seba sollen Gaben senden. 11. Alle Könige sollen vor ihm niederfallen und alle Völker ihm dienen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWie viele Könige gab es in Tarsis, wie viele in Saba und wie viele in Seba...
Ich meine, man sollte diese Tradition nicht so eng fassen, auch Kaspar, Melchior und Balthasar fromme Legende sein lassen.
Die Aussage ist doch, daß Könige kommen werden und ihn anbeten. Mittlerweile hat es schon etliche fromme Könige gegeben, die vor der Krippe knieten und Geschenke brachten.
Und irgendwann werden dann auch die gottlosen Könige vor ihm niederfallen.
Weise, nicht Könige
Mt 2, 1 Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes[1], siehe, da kamen Weise vom Morgenland nach Jerusalem, die sprachen: ...
Tarsis liegt im Westen.... ebenso Tartessos....
Weise = Magoi = Astronomen und Astrologen
Saba wird im Jemen verortet, also Süden und nicht Osten
Seba ist nicht genau lokalisiert.
Matthäus 2:1,2 [Elb]
1 Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes[1], siehe, da kamen Weise[2 - oder Magier, oder Sterndeuter] vom Morgenland[3 - oder Osten] nach Jerusalem, die sprachen:
2 Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland[4] gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Saba_(Antike)
Es waren also keine "heilige 3 Könige", sondern Magier, bzw. Astrologen (Sterndeuter)
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Könige von Tarsis und auf den Inseln sollen Geschenke bringen, die Könige aus Saba und Seba sollen Gaben senden.
Nach Wikipedia hieß es auf griechisch Saba und auf hebräisch Seba und es scheint eher eine Region, denn eine Stadt gewesen zu sein.
Und Seba lag nicht im Osten, sondern im Südosten, wenn man sich das auf einer Karte ansieht.
Und wenn man weiter in https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tarsis#text=Tarsis%20(hebr%C3%A4isch%20%D7%AA%D6%B7%D7%A8%D6%B0%D7%A9%D6%B4%D7%81%D7%99%D7%A9%D7%81%20Tarschisch)%20wird,mehreren%20Stellen%20der%20Bibel%20erw%C3%A4hnt.&text=Buch%20Mose)%2010%2C4%20ist,mit%20Tartessos%20in%20Spanien%20identifiziert.
nachlies. Ebenso mag auch ein Ort un Sppanien gemeint sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitdass von Weihnachten am 24.12. geschrieben wird
Du meinst am 25.12.?
Veröffentlicht von: @goodfruitwas genau die Bibel schreibt
Die Bibel ist ein Buch (bzw. eine Büchersammlung). Wie kann ein Buch etwas schreiben? Ein Buch kann nur geschrieben werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitGrade um die Weihnachtsgeschichte herum gibt es viele Vorstellungen, die sich nicht biblisch belegen lassen.
Macht sie das falsch oder schädlich?
Veröffentlicht von: @goodfruits gibt ja auch viele Schriftstücke aus den ersten Jahren der Christenheit, die nicht in der Bibel zu finden sind.
Genau, die belegen, was Christen von Anfang an geglaubt und praktiziert haben.
Veröffentlicht von: @pankratiusDu meinst am 25.12.?
GoodFruit hat schon recht: Weihnachten beginnt am Heiligen Abend, nämlich wenn am 24. Dezember die Sonne untergegangen ist. Müßtest Du doch aus der Liturgie kennen. Auch nach jüdischer Rechnung beginnt der neue Tag mit dem Abend. Daher ist das noch.
Ja, Sonntage und Hochfeste beginnen am Abend des Vortages (mit der ersten Vesper). Am Abend des 24.12. wird bereits der 25.12. gefeiert.
Hallo Goodfruit was immer Konstantin glaubte-, er lies sich erst im hohen Alter Taufen und hatte in Lehrfragen nicht wirklich was zu sagen.
Konstantin ist doch kein Kirchenvater. Deshalb sollte man auf Pauschale Vorwürfe der Vermischung von Religionen nicht viel geben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHallo Goodfruit was immer Konstantin glaubte-, er lies sich erst im hohen Alter Taufen und hatte in Lehrfragen nicht wirklich was zu sagen.
Und ob er sich auf den Christus taufen lies ist auch nicht geklärt. Taufen gab es damals auch in anderen Kulten.
ehm.... Maria unbefleckte Empfängnis von ihrer Mutter Anna....
Das Fest hat nichts mit der Schaffung Jesu in Maria zu tun.
Verlauf dich da bitte nicht länger.
Vor paar Jahren habe ich dazu auch mal einen Thread eröffnet. Da war mehr los. Da gings auch ordentlich zur Sache.
In Österreich ist das übrigens ein gesetzlicher Feiertag.
Veröffentlicht von: @alf-melmacWie geht das wohl zusammen, der 8.12. und der 24.12 - kennt sich da jemand aus?
Verstehe die Frage nicht.
Was hat der 24.12. (Gedenktag Adam und Eva) damit zu tun?
Veröffentlicht von: @pankratiusWas hat der 24.12. (Gedenktag Adam und Eva) damit zu tun?
euch ist heute ein Kindlein geboren, heißt es dazu oftmals in der Kirche
Das ist am 25.12.
Und auch das hat mit Mariä Empfängnis nur indirekt zu tun. Empfängnis und Geburt der Mutter sind ja kalendarisch unabhängig von Empfängnis und Geburt des Kindes.
Wann wird eigentlich Christi Empfängnis gefeiert?
Rein mathematisch: am 24. März.
25. März der Tag heisst Maria Verkündigung und wenn er in die Karwoche fällt wird er verschoben.
Hab mich da mal schlau gelesen. Noch nie was von gehört.
Maria Empfängniss ist also in manchen Ländern ein gesetzlicher
Feiertag, währen Maria Verkündigung (Jesu Empfängniss) kaum jemand kennt.
Veröffentlicht von: @arcangelwähren Maria Verkündigung (Jesu Empfängniss) kaum jemand kennt.
nicht von sich selbst auf andere schließen
Ich würde mal behaupten ich habe ein überdurchschnittliches wissen, wenn es um die christliche Religion geht.
Aber davon abgesehen die Tatsache, dass der eine Feiertag ein offizieller Feiertag ist, der in manchen Ländern gesetzlich festgelegt ist. Während der andere ausserhalb des Kreises der Eingeweihten kaum bekannt ist, macht es klar welcher Tag hier priorisierst wird!
Aber wir müssen da ja nicht einmal spekulieren, der liturgische Rang der Empfängnis Jesu (Mariä Verkündigung) liegt hinter der Unbefleckten Empfängnis und Maria Himmelfahrt (zumindest bis 1970)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liturgische_Rangordnung
Immer noch. Verkündigung des Herrn ist ein Fest, deshalb kann es ja verschoben werden, wie du (oder wer anders) irgendwo anmerkte. Empfängnis der ohne Erbsünde geborenen Jungfrau und Gottesmutter Maria ist ein Hochfest.
Dafür ist es bei der jeweiligen Geburt andersherum: Geburt des Herrn (Weihnachten) ist ein Hochfest, sogar mit Oktav und Festkreis, während Geburt Mariä nur ein Fest ist.
Wobei das - rein rechnerisch - nicht korrekt ist.
Weil 9 Monate nicht genau stimmen, meinst du?
Richtig.
Eine Schwangerschaft dauert vom Beginn der letzten Mens 40 Wochen, was bei angenommener Empfängnis ca. 2 Wochen später einen errechneten Entbindungstermin 38 Wochen nach Empfängnis bedeutet.
So Pi mal Daumen könnte man (gerechnet von der letzten Mens) von 9 Monaten und einer Woche bzw. von der Empfängnis an 9 Monate minus eine Woche rechnen.
wer sagt denn, dass maria am errechneten geburtstermin kam, der damals vermutlich nicht mal errechnet wurde. Das wäre ja auch fast wieder ein wunder 😛
Veröffentlicht von: @channuschkawer sagt denn, dass maria am errechneten geburtstermin kam, der damals vermutlich nicht mal errechnet wurde. Das wäre ja auch fast wieder ein wunder 😛
Wer sagt denn, dass die Daten überhaupt stimmen?
Ich liebe Deinen Pragmatismus 😊
Veröffentlicht von: @alf-melmacWie geht das wohl zusammen, der 8.12. und der 24.12 - kennt sich da jemand aus?
Es ging nicht darum das Maria empfangen hat sondern empfangen wurde.
Man feiert also das Anna und Joachim .......
Das besondere ist das es der einzige Sexualakt war und ist der frei von Erbsünde vollzogen wurde. So sehen das jedenfalls die orthodoxen Kirchen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das besondere ist das es der einzige Sexualakt war und ist der frei von Erbsünde vollzogen wurde. So sehen das jedenfalls die orthodoxen Kirchen.
Ein solch tragischen und willkürliches Konzept, welches unermessliches Leid über die Christenheit gebracht hat.
So einen Tag überhaupt zu feiern ist tragisch.
Veröffentlicht von: @arcangelEin solch tragischen und willkürliches Konzept, welches unermessliches Leid über die Christenheit gebracht hat.
Ja die Erbsünde ist natürlich heikel, vor allem in ihrer extremen Ausprägung (wie: die Schöpfung ist durch und durch verdorben) aber hier muss ich die orthodoxen Kirchen mal ausdrücklich in Schutz nehmen: So extrem wie die Katholiken und erst recht die Protestanten haben sie die Verdorbenheit der Welt niemals gesehen. Einige Kirchenväter des Katholizismus sind von den orthodoxen Kirchen sogar wegen zu großer Menschenverachtung abgelehnt worden.
Die Orthodoxen Kirchen betonen eher das die Schöpfung beschädigt ist aber eben nicht verdorben.
Ich bin da ganz deiner Meinung, ich persönlich stehe da ganz auf der Orthodoxen Seite. Ich stehe Pelagius da näher als Augustinus.
Gerade deswegen finde ich das Konzept der Erbschuld und der Unbefleckten Empfängnis so tragisch. Die Protestantische Version der Erbschuld ist vom Sex losgelöst, aber in vielen Bereichen auch nicht besser.
Wie es so schön heißt "Ober schlägt Unter" oder auf die Theologie bezogen "Apostel schlägt Kirchenvater". Pelagius und Augustinus sind daher für mich eher sekundär im Vergleich zu den Ausführungen von Paulus im Römerbrief und daher aus meiner Sicht immer auch von der Bibel her zu hinterfragen. Die beste Quelle für die Lehre von der Erbschuld ist für mich immer noch der Römerbrief. Fatal hat sich für mich sicher nicht diese Lehre, denn daraus scheint letztlich das Evangelium von der Errettung aus Gnade. Auch Anselm von Canterbury hat leider die biblische Sühneopferlehre durch schlecht gewählte Vergleichsbeispiele aus seinem kulturellen Hintergrund
verdunkelt. Es ging nie darum, dass Gott (Vater) sich am Tod von Jesus "aufgeilt", sondern es handelt sich um ein Arrangement von Vater und Sohn zur Rettung der Menschheit, zu dem sich alle drei Personen der Trinität in völliger Übereinstimmung und gleichzeitig souverän und freiwillig entschlossen haben. Der dreieinige Gott (!) hat an Karfreitag gelitten, nicht nur Jesus.
Viel problematischer finde ich in ihrer Wirkungsgeschichte übrigens die (Rückkehr zur) Lehre, der Mensch sei von Natur aus gut und nur durch die Umstände verdorben. Dadurch ist in der Moderne letztlich die Vergötterung des Menschen zurückgekehrt, die es schon mal im alten Ägypten, bei den Griechen und bei den Römer gab und die in den Diktaturen des 20. Jahrhunderts erneut fröhliche Urstände gefeiert hat und teilweise noch immer feiert. Die römische Republik ("Memento mori"-Geflüster bei Triumphzügen römischer Feldherren) hatte da noch eine gewisse Ahnung, erst die Kaiserzeit hat dies geändert. Dies relativiert sicher nicht die Fehlentwicklungen der Reformationszeit, in der man statt zu debattieren lieber die Waffen sprechen ließ, was aber natürlich auch an der Gegenseite lag. Später erstarrten die reformatorischen Kirchen in Orthodoxie und auch die pietistisch-evangelikale Christenheit hat sich teilweise von Luthers durchbruch von der Gerechtigkeit allein durch den Glauben wieder entfernt, wenn auch mehr in der Praxis (Überbetonung sexueller und bei gleichzeitigem Unter-den-Tisch-kehren diverser anderer Sündern - bereits das berühmt-berüchtigte Bild vom breiten und vom schmalen Weg atmet sehr viel Werkgerechtigkeit) als in der offiziellen Lehre. In der EKD sieht es ähnlich aus. Dort ist die Werkgerechtigkeit wiederum in Form der Überbetonung politischer Sünden zurückgekehrt. Von Luther ist dort oft besonders wenig übrig geblieben
Veröffentlicht von: @tertullianViel problematischer finde ich in ihrer Wirkungsgeschichte übrigens die (Rückkehr zur) Lehre, der Mensch sei von Natur aus gut und nur durch die Umstände verdorben.
Aus dem Grund schreibe ich auch das ich näher bei Pelagius bin, ich stimme aber nicht mit ihm über rein.
Meine Theologie wurde stark von Schlatter geprägt, vor allem seine Ausführungen zum Freien Willen, das wenn weiter gedacht auch mein Menschenbild prägt. Der Mensch ist nicht gut, aber er ist auch nicht böse er ist fleischlich, das Fleisch aber kann nicht gutes tun, warum wir alle wie es Paulus schreibt.
"Es gibt keinen, der gerecht ist, / auch nicht einen; es gibt keinen Verständigen, / keinen, der Gott sucht. Alle sind abtrünnig geworden, / alle miteinander taugen nichts. Es gibt keinen, der Gutes tut, / auch nicht einen Einzigen."
Alle sind abtrünnig geworden (nicht geboren 😉 ) unsere Sündhaftigkeit stammt aus unserem Tun respektive nicht tun, es ist also eine aktive Sünde, keine geerbte Sünde. Der Mensch ist nur innerhalb seiner Fleischlichkeit fähig gerecht zu sein, was aber nicht genügt. Weshalb es ja eine Erlösung vom Fleischlichen braucht.
Röm 8,3 Denn weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, wegen der Sünde, um die Sünde im Fleisch zu verurteilen;
Das Fleisch ist also unter der Macht der Sünde, aber es ist nicht Sünde selbst, genauso wie wir Menschen nicht Sündig sind, sondern Fleischlich, aber dadurch sind wir Sklaven der Sünde.
Das ist der Tag an dem die Mutter Marias Maria empfangen hat. Also, dass Maria unbefleckt von der Erbschuld von ihren Eltern gezeugt wurde.
Dieser Feiertag ist auf so vielen Ebenen falsch und die Tatsache, dass dies einer der wichtigsten Feiertage im katholischen Kalender ist, ist einfach nur tragisch und traurig.
Veröffentlicht von: @arcangeleiner der wichtigsten Feiertage im katholischen Kalender ist, ist einfach nur tragisch und traurig.
ach was, feiern ist feiern ... 😎
Veröffentlicht von: @arcangeldie Tatsache, dass dies einer der wichtigsten Feiertage im katholischen Kalender ist, ist einfach nur tragisch und traurig.
Warum? Soweit ich weiß, bist du doch nicht katholisch - folglich können unsere Feier- und Gedenktage dir doch egal sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum? Soweit ich weiß, bist du doch nicht katholisch - folglich können unsere Feier- und Gedenktage dir doch egal sein.
Könnte man meinen, aber wenn dann die RKK sich aktiv dagegen einsetzt, dass der Karfreitag nicht zu einem Feiertag wird, dann ist dein Satz hier leider nicht viel wert.
Veröffentlicht von: @arcangelaber wenn dann die RKK sich aktiv dagegen einsetzt, dass der Karfreitag nicht zu einem Feiertag wird, d
Echt jetzt? Bei uns ist Karfreitag ein Feiertag - und Mariae Empfängnis ist keiner.
Wo ist bei uns?
In den streng katholischen Kantonen in der Schweiz wie Tessin und Wallis ist der Karfreitag kein Feiertag.
In Österreich wurde der Karfreitag als Feiertag wieder abgeschafft auf Betreiben der rkk
Feiertage sind der 1. Jänner (Neujahr), der 6. Jänner (Heilige Drei Könige), Ostermontag, der 1. Mai (Staatsfeiertag), Christi Himmelfahrt, Pfingstmontag, Fronleichnam, der 15. August (Mariä Himmelfahrt), der 26. Oktober (Nationalfeiertag), der 1. November (Allerheiligen), der 8. Dezember (Mariä Empfängnis), der 25. Dezember (Weihnachten) und der 26. Dezember (Stephanstag).Die bisher geltende Bestimmung, dass der Karfreitag als Feiertag für die Angehörigen der evangelischen Kirchen AB und HB, der Altkatholischen Kirche und der Methodistenkirche gilt, wird aufgehoben.
Veröffentlicht von: @arcangelWo ist bei uns?
In ganz Deutschland.
Veröffentlicht von: @arcangelIn den streng katholischen Kantonen in der Schweiz wie Tessin und Wallis ist der Karfreitag kein Feiertag.
Veröffentlicht von: @arcangelIn Österreich wurde der Karfreitag als Feiertag wieder abgeschafft auf Betreiben der rkk
Das verstehe ich überhaupt nicht.
Ich kenne den Karfreitag seit meiner Kindheit als sehr wichtigen Feiertag - und bei aller Verehrung der Muttergottes ist er mir auf jeden Fall wichtiger als alle Marienfeste.
In Italien und anderen traditionell katholischen Ländern ist es m. W. doch auch kein Feiertag. Deshalb betet der Papst ja abends den Kreuzweg im Kolosseum (ok,wahrscheinlich nicht nur deswegen 😉).
Ich schätze und mag die Karfreitagsliturgie mit der Kreuzverehrung und den großen Fürbitten aber auch sehr.
Katholisch ist ja eigentlich auch die Einheit des Triduum Sacrum. Die Hl. Messe am Gründonnerstagabend endet ohne Segen und wird gewissermaßen "fortgesetzt" über Karfreitag bis in die Osternacht. Eine große Feier. In dem Sinne gehört der Karfreitag natürlich zu Ostern, dem höchsten christlichen Fest, untrennbar dazu.
Den Karfreitag einzeln gegen bestimmte Marienfeste aufzurechnen und zu bewerten, geht daher an der Sache vorbei. Es ist ein ganz anderer Charakter. Wichtig ist beides.
Veröffentlicht von: @pankratiusDen Karfreitag einzeln gegen bestimmte Marienfeste aufzurechnen und zu bewerten, geht daher an der Sache vorbei. Es ist ein ganz anderer Charakter. Wichtig ist beides.
Tjoar.
Unterm Strich bleibt aber die Frage im Raum, wie oft Ihr Katholiken Maria gedenkt und wie oft Jesus Christus. Ich hab davon keine Ahnung, ich halte mich da raus, bin ja nicht katholisch. Aber wenn die katholische Kirche mehr Feier- und Gedenktage Maria reserviert als Jesus Christus ist das schon ein Armutszeugnis.
Veröffentlicht von: @suzanne62In ganz Deutschland.
Welches ja kein protestantisches, sondern ein tief schwarz katholisches Land ist 😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Das verstehe ich überhaupt nicht.
Da hat der Protestantismus wohl etwas auf dich abgefärbt. Ostern ist in der katholischen Kirche der höchste Feiertag, bei den Protestanten ist es der Karfreitag.
Nachtrag vom 14.12.2021 0815
Mehr Details hat ja Pankratius bereits geliefert.
Karfreitag vs. Ostern?
Veröffentlicht von: @arcangelOstern ist in der katholischen Kirche der höchste Feiertag, bei den Protestanten ist es der Karfreitag.
Das klingt überzeugt, ist aber nicht so richtig richtig:
In den Medien ist oft zu hören, dass der Karfreitag der höchste evangelische Feiertag ist. Das ist nur in bestimmter Hinsicht richtig. Evangelischer Frömmigkeit ist das Bemühen um Wahrhaftigkeit wesentlich. Es gilt, nicht nur nach außen als Christ zu leben, sondern es innerlich wirklich zu sein. Der Tod Jesu ist so eine Mahnung an die Gewissen. Im Angesicht des Kreuzes muss jeder Christ sich fragen, wie ernst es ihm mit seinem Glauben ist und ob er bereit ist, Jesus auf seinem Leidensweg zu folgen. Solche Selbstkritik kann jedoch nur recht üben, wer über dem Klagen das Frohmachende des Evangeliums nicht vergisst. Kurz: Der wahre Sinn des Kreuzes erschließt sich erst an Ostern. So gesehen ist Ostern, die Feier der Auferweckung Jesu, das höchste Fest der Christenheit.
Karfreitag ist also der höchste Feiertag mit Ostern zusammen. Ohne Ostern wäre Karfreitag nichts wert. Und andersrum.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKarfreitag ist also der höchste Feiertag mit Ostern zusammen. Ohne Ostern wäre Karfreitag nichts wert. Und andersrum.
Ich hab mal diese Erklärung zu dem Thema gehört.
Für Protestanten ist an Karfreitag alles vollbracht, Ostern die seligmachende Auflösung, das neue Leben in, welches geschenkt wurde.
Für Katholiken ist Karfreitag das notwendige Übel, das zusammen mit der Gnade Gottes auf das österliche Leben hinwirkt.
Für Protestanten ist an Karfreitag alles getan, was es für die Erlösung braucht.
Für Katholiken beginnt die erlösungswirkende Arbeit an Ostern.
Etwas überspitzt, aber es läuft darauf hinaus, wie die Heilsöknomie verstanden wird.
Protestanten bauen auf dieses Kreuzes Wort Jesu
Joh 19,30 "Nachdem Jesus ein wenig davon probiert hatte, rief er: »Es ist vollbracht!« Dann ließ er den Kopf sinken und starb. "
Und Katholiken auf dieses Kreuzes Wort als konstituierend für die Kirche und die Rolle Marias darin.
Joh 19,26&27 "Als Jesus nun seine Mutter sah und neben ihr den Jünger, den er sehr lieb hatte, sagte er zu ihr: »Das ist jetzt dein Sohn!« Und zu dem Jünger sagte er: »Sie ist jetzt deine Mutter.« Von da an nahm der Jünger sie zu sich in sein Haus."
Veröffentlicht von: @arcangel...dass dies einer der wichtigsten Feiertage im katholischen Kalender ist, ist einfach nur tragisch und traurig.
Inwiefern? Ich finde ein drittes besonderes Fest neben Mariä Himmelfahrt und dem 1. Januar angesichts der hohen Marienverehrung in der RKK nur konsequent.
Was soll daran tragisch und traurig sein?
Ich hab ja nicht gesagt das es inkonsequent ist.
Warum ich das Fest tragisch und traurig finde, ist die Tatsache, dass dadurch die Theologie der Erbsünde zementiert wird und dass Sex als etwas Schlechtes und Sündhaftes dargestellt wird, dass hierbei Maria noch weiter überhöht wird ist zwar konsequent, aber eben ein weiterer Schritt weg von Christus und dem Christentum.
Nachtrag vom 09.12.2021 1558
Konsequenterweise sollten sich Katholiken lieber Marianer statt Christen nennen.
Veröffentlicht von: @arcangel...die Tatsache, dass dadurch die Theologie der Erbsünde zementiert wird...
Die Lehre von der Erbsünde ist doch aber auch evangelisches Glaubensgut, sogar in grundlegende Bekenntnisse gegossen. Oder verstehe ich Dich hier falsch?
Veröffentlicht von: @arcangel...dass Sex als etwas Schlechtes und Sündhaftes dargestellt wird...
Sex ist eine Sache, die leicht aus dem Ruder laufen kann, wenn sie nicht eingeordnet ist. Begierde hat kein Gewissen. Man sollte das realistisch sehen: Es kann auch viel Schlechtes und viel Leid daraus entstehen.
Veröffentlicht von: @arcangelKonsequenterweise sollten sich Katholiken lieber Marianer statt Christen nennen.
Hahahahaha, die höchsten katholischen Feste drehen sich schon noch um Christus 😉 ...
Veröffentlicht von: @arcangelKonsequenterweise sollten sich Katholiken lieber Marianer statt Christen nennen.
Und Protestanten nennen sich dann Biblianer?
Oder Lutheraner? ... Moment, das tun sie ja teilweise.
Veröffentlicht von: @pankratiusOder Lutheraner? ... Moment, das tun sie ja teilweise.
Interessanterweise war Martin Luther selbst am meisten dagegen, dass sich manche Evangelische zu seiner Zeit "Lutheraner" nennen wollten 🤓
Madensäcke
Veröffentlicht von: @tertullianInteressanterweise war Martin Luther selbst am meisten dagegen, dass sich manche Evangelische zu seiner Zeit "Lutheraner" nennen wollten 🤓
Jo. Ich finde "Madensäcke" sowieso auch viel besser als "Lutheraner":
Wie käme denn ich armer stinkender Madensack dazu, dass man die Kinder Christi mit meinem heillosen Namen nennen sollte?
😎
