Ist Gott ein gewalt...
 
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Ist Gott ein gewalttätiges Monster?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo Ihr Lieben,

Das ist eine provokante Überschrift.

Ich will Euch gleich meine Antwort vorweg geben: Nein, das ist er nicht.
Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.

Ich komme auf das Thema, weil in einem anderen Beitrag jemand die Überschrift in "kein MOnster" geändert hat.

Das Thema liegt scheinbar vielen auf der Seele:
Warum hat Gott die Ausrottung so vieler Volker durch das Volk Israel befohlen, die im verheißenen Land wohnten?
Selbst Gott legte Hand an.
Sein Engel tötete in einer Nacht 185000 Mann der Armee der Assyrer, Jeremia 37:36.
Mit solchen Berichten wird Gott JHWH immer wieder als blutrünstiger Rachegott dargestellt. Ist er das wirklich?

Hatte es damit zu tun, daß alle diese ausgerotteten Völker grausigste Opferzeremonien 'pflegten'? Dazu gehörten vor allem Kinderopfer. Und diese opferten sie nicht dem Gott JHWH, sondern dem Baal.

Nebenbei bemerkt, wird 'Baal' auch nur die Bedeutung von Herr, Meister, Besitzer, Ehemann, König oder Gott. Baal war ein Titel, der für jeden Gott verwendet werden konnte. Quelle:Wikipedia

Die Baalsanbeter ließen ihre Kinder durchs Feuer gehen. Und wurden deswegen von der Bildfläche entfernt. So schlussfolgere ich.

Aber wie passt es, daß Gottes Volk, das Volk Israel, das später aus den Israeliten im Norden und den Judäern im Süden bestand, ebenso Kinder opferten
2.Könige 16:2,3
2.Könige 23:10
Jeremia 32:35
und dafür lediglich die Schelte von Propheten bekamen, obwohl Gott ihnen in seinem Gesetz
3.Mose 18:21
5.Mose 18:10
solches verbot? SEIN Volk rottete JHWH nicht aus. SEIN Volk bestrafte und ermahnte er lediglich. Hätte ER das nicht auch mit den anderen Völkern tun können, anstatt sie auszurotten?

Zum Verständnis dessen, was im AT aufgeschrieben wurde, mag das Buch "Tagebuch der Menschheit" von Schaik und Michel etwas Erhellung beitragen.

Und BITTE:
jede/jeder hat seine eigene Meinung, die darf er/sie gerne äußern. Wenn Ihr unterschiedlicher Meinung seid, respektiert Euch und antwortet bitte freundlich. Ein Disput sollte in diesem Forum freundlich ausgetragen werden. (Siehe Galater, Frucht des Geistes)
Jede/Jeder sei willkommen, seinen Beitrag zu schreiben.
Wenn Ihr Quellen für Eure Meinung/Behauptung habt, schreibt sie bitte dazu, das macht es leichter, darauf zu antworten.

Antwort
209 Antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Natürlich ist Gott kein gewalttätiges Monster. Probleme bekommt man meiner Meinung nach nur wenn man die Bibel fundamentalistisch Lesen möchte, die Kritik daran ist hier lang zusammengefasst:

https://www.youtube.com/watch?v=5QlC5sSbaZ0

Es ist halt so: Die Bibel ist eine Textsammlung die poetische, historische, Lyrische und auch für uns völlige belanglose Teile enthält, da haben Menschen ihre Erfahrungen mit Gott überliefert und irgendwann auch mal niedergeschrieben.

johannes22 antworten
8 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Zum ersten bin ich ganz Deiner Meinung, so fiel ja auch meine Antwort schon aus.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist halt so: Die Bibel ist eine Textsammlung die poetische, historische, Lyrische und auch für uns völlige belanglose Teile enthält, da haben Menschen ihre Erfahrungen mit Gott überliefert und irgendwann auch mal niedergeschrieben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist halt so: Die Bibel ist eine Textsammlung die poetische, historische, Lyrische und auch für uns völlige belanglose Teile enthält, da haben Menschen ihre Erfahrungen mit Gott überliefert und irgendwann auch mal niedergeschrieben.

Dem stimme ich in weiten Teilen zu, mit einem "aber nicht nur", denn sie enthält meines Erachtens auch göttliche 'Grundgesetze', die über egoistische menschliche Ziele hinausgehen, und damit den Menschen ein moralisch-ethisches Fundament bietet, das der Mensch annehmen, aber auch verwerfen kann. In jedem Fall trägt der Mensch die Konsequenz.

Ich wehre mich etwas gegen 'Strafe', weil 'Strafe' für mich eher etwas mit Genugtuung eines Unbeteiligten zu tun hat, als mit Korrektur einer Handlung. (Ich bin seit jeher ein Freund des Gesetzes, etwas gestohlenes mit einem höheren Wert zu ersetzen. Da hat keiner Genugtuung der bestohlene hat keinen Schaden und der Dieb kann sich ausrechnen, daß er mit Diebstahl nie eine Mehrung bekommt.)

Solch weise Gesetze sehe ich schon als von Gott gegeben.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @johannes22

Probleme bekommt man meiner Meinung nach nur wenn man die Bibel fundamentalistisch Lesen möchte,

Wie aber wollen wir die Wahrheit über Gott erfahren, wenn nicht durch Sein Wort?
Der Begriff "fundamentalistisch" hat durch gewaltbereite Extremisten einen negativen Anstrich bekommen. Aber ist nicht eigentlich ein Fundament etwas Gutes? Jedes Haus bedarf, wenn es nicht einstürzen soll, eines tragfähigen Fundamentes.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist halt so: Die Bibel ist eine Textsammlung die poetische, historische, Lyrische und auch für uns völlige belanglose Teile enthält, da haben Menschen ihre Erfahrungen mit Gott überliefert und irgendwann auch mal niedergeschrieben.

Es ist halt nicht so. Die Bibel enthält nicht Gedanken von Menschen über Gott, sondern sie ist die Offenbarung von Gott an uns Menschen. Sicher aufgeschrieben durch Menschen - aber diese waren beseelt vom Heiligen Geist.

turmfalke1 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie aber wollen wir die Wahrheit über Gott erfahren, wenn nicht durch Sein Wort?
Der Begriff "fundamentalistisch" hat durch gewaltbereite Extremisten einen negativen Anstrich bekommen. Aber ist nicht eigentlich ein Fundament etwas Gutes? Jedes Haus bedarf, wenn es nicht einstürzen soll, eines tragfähigen Fundamentes.

Ich halte ja die Bibel (und die Tradition) für die Grundlage des Glaubens. Sicher ergänzt durch persönliche Gotteserfahrungen die auch eine Quelle der Erkenntnis sein können. Nur das machen ja auch Theologen, die Bibel interpretieren. Das machen übrigens auch die Fundamentalisten, die Bibel wörtlich nehmen geht gar nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es ist halt nicht so. Die Bibel enthält nicht Gedanken von Menschen über Gott, sondern sie ist die Offenbarung von Gott an uns Menschen. Sicher aufgeschrieben durch Menschen - aber diese waren beseelt vom Heiligen Geist.

Seh ich nicht so. Die Bibel enthält Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben, die Beschreibung der Menschwerdung Gottes, sicher auch Überlieferung was Gott selbst den Menschen mitgeteilt hat (Jesus eben), sie ist sicher göttlich inspiriert und ich gehe auch davon aus das sie sehr sorgfältig zusammengestellt wurde aber sie ist kein wörtliches Diktat Gottes.

johannes22 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @johannes22

die Bibel wörtlich nehmen geht gar nicht.

Ich glaube, man kann schon erkennen, wo eine historische Tatsache berichtet wird und wo es sich zum Beispiel um ein Gleichnis handelt.
Aber Gott beim Wort nehmen, das kann man schon. 😉

turmfalke1 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, man kann schon erkennen, wo eine historische Tatsache berichtet wird und wo es sich zum Beispiel um ein Gleichnis handelt.
Aber Gott beim Wort nehmen, das kann man schon. 😉

Das eben machen die Theologen doch. Historiker sind dabei, Sprachwissenschaftler und wo die Bibel historische Tatsachen beschreibt macht sie das ja aus der Perspektive des jüdischen Volkes und damit natürlich nicht besonders objektiv. Und Teile des ersten Testamentes enthalten auch Kultvorschriften die für uns überhaupt keine Bedeutung haben.

johannes22 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @johannes22

wo die Bibel historische Tatsachen beschreibt macht sie das ja aus der Perspektive des jüdischen Volkes und damit natürlich nicht besonders objektiv.

Ich würde eher sagen - aus der Perspektive Gottes, und Gott ist die Wahrheit.

Veröffentlicht von: @johannes22

Teile des ersten Testamentes enthalten auch Kultvorschriften die für uns überhaupt keine Bedeutung haben.

Es ist erstaunlich, wie viele Gottesmänner auch Kultvorschriften des Alten Testamentes christologisch gedeutet haben. So wie im Hebräerbrief die Opfergesetze des AT als Schatten des vollkommenen Opfers Christi beschrieben werden. Empfehlenswert ist das Buch "Christus im Alten Testament" von Ch. Spurgeon. Der Gott des AT ist schließlich der gleiche wie der des NT.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Begriff "fundamentalistisch" hat durch gewaltbereite Extremisten einen negativen Anstrich bekommen.

Das hat es in Deinem Kopf bekommen.

Es ist schon interessant, wie Klischees und Schubladendenken geht. Sigh davon zu befreien ist sehr schwer, aber nicht unmöglich.

Ein weiser Mann hat mal gesagt

Im alttestamentlichen apokryphen Buch Jesus Sirach stehen die Worte: »Was immer du tust, so bedenke das Ende; so wirst du nimmermehr Übles tun« (7, 40). Sie sind als Mahnung gedacht, stets die Konsequenzen des eigenen Handelns zu bedenken.
(Quelle: https://universal_lexikon.de-academic.com/317647/Was_du_tust%2C_bedenke_das_Ende#text=Im%20alttestamentlichen%20apokryphen%20Buch%20Jesus,des%20eigenen%20Handelns%20zu%20bedenken.)

Fast genau das gleiche habe ich neulich formuliert: wenn wir die Konsequenzen unseres Handelns bedenken müssen, dann müssen wir uns von dem schnellen Leben, das immer schneller wird, konsequent verabschieden. Denken braucht Zeit. Denken lässt sich nicht beschleunigen, weil die Zeit fürs Denken durch die biologischen Prozesse im Gehirn festgelegt sind.

Was hindert die Menschen daran, danach zu leben?
Eine ganze Menge: alle die Menschen, die ihr Geld damit verdienen, daß Menschen Übles tun!

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wolfskin

Das hat es in Deinem Kopf bekommen.

In meinem Kopf ganz gewiss nicht. Ich weiß nicht, ob Du meinen Post richtig gelesen hast, aber ich kritisierte gerade, dass es diesen Anstrich bekommen hat, weil ein gutes Fundament durchaus positiv ist.

turmfalke1 antworten


Ziag
Beiträge : 154

Gott ist gerecht und hat daher auch das Recht zu verurteilen und zu richten.
Warum er das unterschiedlich handhabt, ändert nichts an seiner Gerechtigkeit, sondern zeigt eher seine Gnade.

ziag antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist ein interessanter Gedanke.

Dazu fällt mir ein, Du gestehst Gott Rechte zu. Viele Menschen pochen auf ihre Rechte und verlieren dabei ihre Pflichten aus den Augen. Sie sehen nicht, daß sie mit Erfüllung ihrer Pflichten für sie ein wesentlicher Anteil ihrer Rechte gewährt werden würde.

Welche Pflichten hat Gott denn?

Warum er das unterschiedlich handhabt, ändert nichts an seiner Gerechtigkeit, sondern zeigt eher seine Gnade.

Aus meiner Sicht heißt Gerechtigkeit
- Ausgeglichenheit
- Balance
- Jeder kommt zu seinem Recht und zwar nicht auf Kosten des anderen

Für mich stellt sich eher die Frage: ist es überhaupt gerecht, etwas unterschiedlich zu handhaben?
Für einen Herrscher im alten Orient verband sich Herrschaft mit Fürsorge, nicht mit Willkür.
(siehe Fußnote zu 1.Mose 1:28 Gute Nachricht: nehmt sie in Besitz: Die herkömmliche Übersetzung macht sie euch untertan hat oft Anlass gegeben zu dem Missverständnis, die Schöpfung sei der Willkür des Menschen ausgeliefert. Nach hebräischem Verständnis gehören Herrschaft und Fürsorge zusammen; die Könige und Fürsten im Alten Orient galten als »Hirten« des Volkes. Deshalb wird die Fortsetzung, die wörtlich lautet Herrscht über (die Fische usw.), wiedergegeben durch Ich setze euch über ... und vertraue sie eurer Fürsorge an

Gott nur Rechte zuzuschreiben, hat für mich so etwas von 'ihm Willkür zuzuschreiben' an sich - das ist mein Gefühl dabei.

Für SEIN Volk ist das natürlich Gnade, es für die gleichen Verbrechen weniger hart zu bestrafen, als 'die anderen'
Aber für die anderen ist das ungerecht.

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Nordica
(@nordica)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 9

Matthäus 20.1-16
8 Am Abend sagte der Weinbergbesitzer zu seinem Verwalter: ›Ruf die Arbeiter zusammen und zahl ihnen den Lohn aus! Fang bei den Letzten an und hör bei den Ersten auf.‹ 9 Die Männer, die erst gegen fünf Uhr angefangen hatten, traten vor und erhielten jeder einen Denar. 10 Als nun die Ersten an der Reihe waren, dachten sie, sie würden mehr bekommen; aber auch sie erhielten jeder einen Denar. 11 Da begehrten sie gegen den Gutsbesitzer auf. 12 ›Diese hier‹, sagten sie, ›die zuletzt gekommen sind, haben nur eine Stunde gearbeitet, und du gibst ihnen genauso viel wie uns[4]. Dabei haben wir doch den ganzen Tag über schwer gearbeitet und die Hitze ertragen!‹ 13 Da sagte der Gutsbesitzer zu einem von ihnen: ›Mein Freund, ich tue dir kein Unrecht. Hattest du dich mit mir nicht auf einen Denar geeinigt? 14 Nimm dein Geld[5] und geh!

nordica antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke,
Damit sprichst Du Gottes Gerechtigkeit im positiven an. Jeder bekommt den ihm zugesicherten Lohn.
Das ist 'Vertragsrecht' bei Gott. Wenn es nicht ein Denar wäre, sondern einfach nur das Leben, dann würden die anderen nicht aufbegehren können, denn mehr Leben oder weniger Leben (außer dem Tod) gibt es nicht.
Und ging es bei Jesus nicht immer nur um das Leben?

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Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 154

Gott verpflichtet sich, seine Versprechen/Bünde einzuhalten.

Gott hat das Recht uns alle auf der Stelle zu richten, wenn es nur nach Gerechtigkeit ginge, da würde keiner überbleiben.

Nun kommt Gottes Gnade und gibt den Menschen die Chance umzukehren.

Wie lange er bei wem die Gnade gelten läßt, weiß er in seiner Weisheit, das kann ich nicht beurteilen.

Es gibt ja auch Menschen, die sagen: "Wo ist Gott warum greift er nicht ein?"
Aber wenn er eingreift ist er dann wieder ungerecht?

Ist schwierig, werden wir hier nie verstehen, Gott ist uns auch keine Rechenschaft schuldig.
Da ist einfach Vertrauen gefordert.

ziag antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allgpsy/media/media_lehre/Lernen_und_Ged__chtn__s/seminar_9.pdf&ved=2ahUKEwis_Lfkp9T0AhWxif0HHX4xB0IQFnoECAMQAQ&usg=AOvVaw2VzL0GNr1iQxUx2NTh7iha

Hier werden Experimente zur Zuverlässigkeit von Erinnerungen aufgezeigt, die von Elisabeth Loftus in den USA durchgeführt wurden.

Fazit: unsere Erinnerung kann durch Suggestivfragen beeinflusst werden.

Ich frage mich nun, wie weit wurde die mündliche Überlieferung der Texte des AT durch äußere Einflüsse und Eindrücke, durch eigene Erlebnisse während der Überlieferung und durch Philosophien umliegender Völker beeinflusst?

Beispiel: ein Schreiber will etwas aufschreiben, oder sich etwas merken, das ihm nicht ganz klar ist. Er denkt aus Sicht seines derzeitigen Kulturkreises darüber nach und erhält der Logik nach eine etwas andere Version. Oder er fragt jemanden, wie etwas zu verstehen sei. Und schon ändert sich in seinem Gehirn die Information.

Das ist nicht erst seit E.Loftus so, sondern seit der Mensch auf Erden ist.
Kann das auch zu einer gewissen, wenn vielleicht auch nicht gravierenden 'Unzuverlässigkeit' der Texte der Bibel geführt haben?

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billy-shears
Beiträge : 1437

Hatte es damit zu tun, daß alle diese ausgerotteten Völker grausigste Opferzeremonien 'pflegten'?

Nein. Im polytheistischen Umfeld galt als stärkster Gott, wessen Volk am meisten Kriege gewann, wertvollste Beute machte (am besten Tempelgeräte eines anderen Gottes, vielleicht sogar sein Abbild!) und damit auch am meisten Feinde tötete.

Dazu kommt, dass die Landgabetexte Jahrhunderte später erst aufgeschrieben und oft mit dann aktuellen Themen umgeschrieben wurde.

Im großen geben die Texte nicht wieder dass Gott ein Monster wäre, sondern nur dass die Autoren es ihm zutrauten. Weiß aber nicht ob's das besser macht..

billy-shears antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Diese Information

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dazu kommt, dass die Landgabetexte Jahrhunderte später erst aufgeschrieben und oft mit dann aktuellen Themen umgeschrieben wurde.

würde ja die in

Re: Ist Gott ein gewalttätiges Monster? Zuverlässige Zeugen

Beschriebenen Experimente bestätigen, daß diese nicht ein neuzeitliches 'Phänomen' sind, sondern eine dem Gehirn innewohnende Eigenschaft.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dazu kommt, dass die Landgabetexte Jahrhunderte später erst aufgeschrieben und oft mit dann aktuellen Themen umgeschrieben wurde.

, läßt nun die fundamentalistische Sicht der Bibel etwas im Regen stehen. Mir macht es nichts, weil das die Bibel menschlicher macht.

Ich meine nicht menschlicher und im Gegenzug weniger göttlich, sondern es nimmt Gott die aus meiner Sicht unrealistische Fiktionsgestalt und zeigt, daß Israel nicht das 'Zaubervolk' war, sondern genau den gleichen Schwächen, Selbstwertdefiziten und Übertreibungen verfallen war, wie alle anderen Mensche bis heute auch.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich meine nicht menschlicher und im Gegenzug weniger göttlich, sondern es nimmt Gott die aus meiner Sicht unrealistische Fiktionsgestalt und zeigt, daß Israel nicht das 'Zaubervolk' war, sondern genau den gleichen Schwächen, Selbstwertdefiziten und Übertreibungen verfallen war, wie alle anderen Mensche bis heute auch.

Das besondere an Israel sind zwei Punkte:
1. Dass es seinen Glauben weiterentwickelt hat aufgrund seiner Schwäche in Form von Kriegsniederlagen, Tempelzerstörungen und Exilen.
2. Dass es seinen Glauben schriftlich festgehalten hat.

Veröffentlicht von: @wolfskin
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Dazu kommt, dass die Landgabetexte Jahrhunderte später erst aufgeschrieben und oft mit dann aktuellen Themen umgeschrieben wurde.

, läßt nun die fundamentalistische Sicht der Bibel etwas im Regen stehen.

Ich halte die fundamentalistische Sicht für eine belanglose, moderne Erscheinung, die Ende des 19.Jhdt's aufgrund von ängstlichem, schwachen Glauben entwickelt wurde.

billy-shears antworten
Plueschmors
Beiträge : 3737

Hallo Du Liebe/r,

Veröffentlicht von: @wolfskin

Warum hat Gott die Ausrottung so vieler Volker durch das Volk Israel befohlen, die im verheißenen Land wohnten?

rein theologisch ist ja niemand unschuldig. Schon unsre bösen Gedanken offenbaren uns als Ehebrecher, Diebe, Mörder usw. Von den von Dir beschriebenen Taten mal ganz ab. Die braucht es gar nicht, uns zu richten. Und wenn einer das Recht hat, Menschen zu richten, dann ist das Gott. Er ist der Schöpfer.

Was Gott tut, das ist wohlgetan.

Vor ihm - "der die Toten lebendig macht und ruft das, was nicht ist, daß es sei" (Röm 4,17) - ist allerdings auch der Tod, Zerstörung und Vernichtung nicht das Ende.

"Warum tut Gott oft so unbegreifliche Dinge?" wird oft gefragt. Ich finde am Unbegreiflichsten, daß dieser Gott uns auch im Sterben und im Tod nicht verlassen will und wird, denn alles, was ich Böses getan habe, will Christus getan haben, auch die verdiente Strafe tragen dafür, damit ich mit ihm leben kann. Was für eine Liebe!

Vor dieser Liebe aber steht dem Menschen die Sündenerkenntnis, das Gesetz, Gottes Zorn, sein Gericht, daß wir uns auch als Sünder erkennen und diese Liebe als Zuflucht ergreifen. Davon handelt ja die Bibel: Von Gottes ewigem Werben und des Menschen ewigem Widerstand... Gesetz, ja. Aber auch Evangelium.

Tod und Zerstörung sind da. Wir leben in einer Welt des Todes und der Zerstörung. Selbst sind wir nicht unschuldig daran. Aber wir haben eine Hoffnung über den Tod und die Zerstörung hinaus: Ewiges Leben. Also nicht der Tod ist das eigentlich Unbegreifliche - und daß Gott den Tod auch bringt -, sondern das Leben im Tod und über den Tod hinaus, das Gott bringt in seinem Sohn Jesus Christus. Nach dem will ich fragen und sonst nach gar nichts.

Grüße und Segen,
Plueschmors.

plueschmors antworten
87 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,
Darüber musste ich erst mal nachdenken.

Veröffentlicht von: @plueschmors

rein theologisch ist ja niemand unschuldig. Schon unsre bösen Gedanken offenbaren uns als Ehebrecher, Diebe, Mörder usw. Von den von Dir beschriebenen Taten mal ganz ab. Die braucht es gar nicht, uns zu richten. Und wenn einer das Recht hat, Menschen zu richten, dann ist das Gott. Er ist der Schöpfer.

Ja, dem ersten stimme ich zu.
Ich beschäftige mich stark mit 'Schuld' und 'Unschuld'. Darüber sagt das Buch "Ein Kurs in Wundern" sehr viel.
Die Frage ist, wem gegenüber setze ich mich in den Schuldzustand?
Will Gott mich überhaupt richten? Richte ich mich mit meinem Verhalten nicht selbst? Jesus sagt doch, nicht zu richten, sondern zu retten sei er gekommen.

Dann ist doch die Frage, retten wovon?

Veröffentlicht von: @plueschmors

"Warum tut Gott oft so unbegreifliche Dinge?" wird oft gefragt. Ich finde am Unbegreiflichsten, daß dieser Gott uns auch im Sterben und im Tod nicht verlassen will und wird, denn alles, was ich Böses getan habe, will Christus getan haben, auch die verdiente Strafe tragen dafür, damit ich mit ihm leben kann. Was für eine Liebe!

Zu diesem Absatz habe ich keinen Bezug, das schaffe ich logisch nicht zu verarbeiten. Ich komme vielleicht später darauf zurück.

Nochmal zur Rettung.
Was hätte Gott davon, seinen Sohn die Verfehlungen von rund 10 Milliarden Menschen tragen zu lassen? Es ist aus meiner jetzigen Sicht nur ein Ritual, das mich irgendwie an grausige Menschenopfer erinnert.

Die Rettung, die Befreiung geschieht durch die Wahrheit. Jesus sagt, er ist die Wahrheit.
- ich muss hier erstmal unterbrechen -

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3737
Veröffentlicht von: @wolfskin

Will Gott mich überhaupt richten?

Zum Glück tut er das! Warum? Weil er damit alles Böse fortschafft, daß es nicht mehr ist. Gott bringt alles zurecht. Das ist sein Richten.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Dann ist doch die Frage, retten wovon?

Vor der Verdammnis und ewigem Tod, der gerechten Strafe für unsre Sünde.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was hätte Gott davon, seinen Sohn die Verfehlungen von rund 10 Milliarden Menschen tragen zu lassen?

Falsche Frage. Was haben wir davon? Antwort: Alles! Und das ist Gottes Wille für uns: Ewiges Leben in Fülle. Gott ist Liebe - bis in den Tod. Er für uns. Durch Leiden, durch Sterben, durch Tod hindurch, damit wir mit ihm leben können. Das ist die Aussage der Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi. Gott stirbt für uns, die Arme am Kreuz ausgebreitet, allen die Vergebung zusprechend.

❤ ✝ ❤

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Zum Glück tut er das! Warum? Weil er damit alles Böse fortschafft, daß es nicht mehr ist. Gott bringt alles zurecht. Das ist sein Richten.

Gut und Böse sind Bewertungen, die unterschiedlich sind
Bei der Beurteilung von erwas Bösem muss immer der Beweggrund berücksichtigt werden.

Mein Lieblingsbeispiel: bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft. Bei uns ist das Ehebruch, Unzucht.

Es gibt Gemeinschaften, in denen gehört allen alles. Da nimmt sich jeder, was er gerade benötigt. Die kennen keinen Diebstahl.
Da gehe ich also zu den Völkern hin und predige ihnen Gastfreundschaft und daß Gott hurer und Diebe nicht in sein Reich lässt.

Merkst Du, auf was das hinausläuft? Die leben eigentlich schon so, wie wir uns das Paradies vorstellen und wir kommen hin, bewerten sie mit der Bibel, machen aus ihnen Hurer und Diebe und sagen dann, sie müssten an Jesus glauben, weil er ihnen diese Sünden dann vergibt.

Genau das verstehe ich nicht unter Christentum.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Vor der Verdammnis und ewigem Tod, der gerechten Strafe für unsre Sünde.

Paulus sagt, erst das Gesetz macht ihn zum Sünder. OHNE Gesetz, KEINE Sünde.

Ich bin überzeugt davon, daß Gott niemals wollte, daß wir in dem Denkmuster leben:
"Ich habe als gerechte Strafe verdammnis und ewigen Tod verdient"

Genau das ist der "Trick" den sich findige Machthaber ausgedacht haben.
Es wird von der Erbsünde geredet. ICH bin unschuldig geboren. Meine Eltern haben bestimmt nicht gesagt, "jetzt wollen wir mal unsere Sündhaftigkeit weitervererben" und haben mich dann gezeugt.

Wenn Eltern von drr Erbsünde wissen, ist es doch verantwortungslos, diese Sünde weiter zu multiplizieren. Oder? Und sie können für ihre Kinder ja nicht die Verantwortung übernehmen, daß sie einmal Christ werden. Da sind die Chancen 50/50.

Ich glaube, der Mensch wurde mit nur 7 Gesetzen von Gott ausgestattet
1. Liebe Gott über alles, mit allem was du hast
2. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst
3. das Gesetz der Wechselwirkung
4. das Gesetz der Anziehung der Gleichart
5. das Gesetz der Schwere
6. das Gesetz des Ausgleichs
7. das Gesetz der Bewegung

Damit ist alles abgedeckt, was der Mensch benötigt.
Leider war der Mensch so 'findig' und hat sich versucht, aus den Konsequenzen die aus der Nichtbefolgung dieser Gesetze für ihn entstehen, herauszumogeln.

Das Ergebnis sehen wir heute mehr als deutlich.

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Was hätte Gott davon, seinen Sohn die Verfehlungen von rund 10 Milliarden Menschen tragen zu lassen?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Falsche Frage. Was haben wir davon? Antwort: Alles! Und das ist Gottes Wille für uns: Ewiges Leben in Fülle. Gott ist Liebe - bis in den Tod. Er für uns. Durch Leiden, durch Sterben, durch Tod hindurch, damit wir mit ihm leben können. Das ist die Aussage der Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi. Gott stirbt für uns, die Arme am Kreuz ausgebreitet, allen die Vergebung zusprechend.

Die Frage war absichtlich so gestellt.
Aus Deiner Antwort lese ich, daß es Dir nicht auf Gottes Absicht ankommt, sondern nur auf unseren Nutzen.
Wenn nun Gott nichts davon hätte, seinen Sohn die Verfehlungen von rund 10 Milliarden Menschen tragen zu lassen, dann wäre doch die Frage berechtigt, tut Gott Dinge, die nutzlos sind? Und wenn er dieses eine Mal etwas für ihn Nutzloses getan hat, wieviel anderes Nutzloses hat er dann noch getan? Und spiegelt dann nicht die ganze Situation unserer Welt die Nachahmung Gottes in ihrer Nutzlosigkeit wieder?

Lass Dich nicht dadurch provozieren. Ich möchte lediglich auf die Gefahr aufmerksam machen, die Deine Antwort birgt.

Ich finde es schon legitim, danach zu fragen, welchen Nutzen es für Gott hat, die Verfehlungen für 10 Mrd Menschen zu tragen.

Gott stirbt für uns, die Arme am Kreuz ausgebreitet, allen die Vergebung zusprechend.

Wenn Gott allen die Vergebung zuspricht, warum ist er dann für uns gestorben und hat nicht eine Generalamnestie ausgesprochen.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch die Frage dazu ein, wenn Gott gestorben ist, wer hat ihn dann auferweckt? Sagt Paulus nicht, daß Gott Jesus auferweckt habe? Wenn es aber Gott war, der sich in Jesus materialisiert hat, kann er sich nicht selbst auferwecken, es sei denn, das was alles nur ein 'Trick'.

Nimm mir die etwas kritischen Worte bitre nicht übel, aber ich musste mir in meinem Leben schon so viel religiösen Unsinn anhören, da bin ich mit logischen Argumenten bisher deutlich besser 'gefahren'.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wolfskin

Es gibt Gemeinschaften, in denen gehört allen alles. Da nimmt sich jeder, was er gerade benötigt. Die kennen keinen Diebstahl.

Wenn ein Konsens besteht, dass alles allen gehört, dann ist es m. E. kein Diebstahl, sondern es läuft wohl eher auf das Prinzip der Gütergemeinschaft hinaus, welches auch die ersten Christen teilweise praktizierten.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Mein Lieblingsbeispiel: bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft. Bei uns ist das Ehebruch, Unzucht.

Veröffentlicht von: @wolfskin

wir kommen hin, bewerten sie mit der Bibel, machen aus ihnen Hurer und Diebe und sagen dann, sie müssten an Jesus glauben, weil er ihnen diese Sünden dann vergibt.

Die Bibel "macht" aus ihnen keine Hurer und Sünder, ebenso wie die Bibel aus uns keine Sünder "macht", sondern sie zeigt, wie wir alle sind. Sie erklärt, dass wir so nicht vor Gott bestehen können und zeigt den Weg auf, wie das bereinigt werden kann - eben durch den Kreuzestod Jesu und den Glauben daran.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Genau das verstehe ich nicht unter Christentum.

Was verstehst Du dann unter Christentum und worauf gründet Deine Definition?

Veröffentlicht von: @wolfskin

ch bin überzeugt davon, daß Gott niemals wollte, daß wir in dem Denkmuster leben:
"Ich habe als gerechte Strafe verdammnis und ewigen Tod verdient"
Genau das ist der "Trick" den sich findige Machthaber ausgedacht haben.

Dann wäre Paulus ein "findiger Machthaber" gewesen. War er das Deiner Meinung nach?

Nachtrag vom 09.12.2021 1139
Noch ein Gedanke zu Deiner Ausführung über die Innuits":
Es gab/gibt Stämme, die praktizieren Kannibalismus und töten dazu Menschen. Ist das richtig, bloß weil es dort zur "Stammeskultur" gehört?

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Bibel "macht" aus ihnen keine Hurer und Sünder, ebenso wie die Bibel aus uns keine Sünder "macht", sondern sie zeigt, wie wir alle sind. Sie erklärt, dass wir so nicht vor Gott bestehen können und zeigt den Weg auf, wie das bereinigt werden kann - eben durch den Kreuzestod Jesu und den Glauben daran.

Das habe ich geschrieben, weil Paulus sagt, er wäre ohne Gesetz auch ohne Sünde gewesen, nun macht das Gesetz die Sünde erst zu dem.

RÖMER 7:7Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Die heutige Gehirnforschung sagt daß das Gehirn nicht 'nicht-denken' kann; also nicht an rosa Elefanten zu denken, geht nicht. Damit impliziert 'du sollst nicht begehren' erst die Begierde.

So etwas wie die Zehn Gebote gibt es nicht. Was, es gibt sie nicht? NEIN. DENN WEM sollte ich gebieten? Mir selbst? Und war- um wären solche Gebote erforderlich? Was immer ich will, das ist. Oder etwa nicht? Wie sollte es da also nötig sein, irgend jemandem zu gebieten? Und würden Gebote, wenn ich sie erließe, nicht automa- tisch befolgt werden? Wie könnte ich so sehr wünschen, daß etwas so sein soll, daß ich es gebiete - um dann dazu- sitzen und mir anzusehen, daß es nicht so ist? Welcher König würde das tun? Welcher Herrscher? Und doch sage ich euch dies: Ich bin weder ein König noch ein Herrscher. Ich bin einfach - und ehrfurchtgebietend - der Schöpfer. Doch der Schöpfer herrscht nicht, er erschafft nur, erschafft und erschafft immerfort. [...] Und das Wort Gottes war kein Gebot, sondern ein Bund. Und dies nun sind die ... ... ZEHN VERPFLICHTUNGEN Ihr werdet wissen, daß ihr den Weg zu Gott genommen habt, und ihr werdet wissen, daß ihr Gott gefunden habt, denn es wird diese Zeichen, diese Hinweise, diese Verände- rungen in euch geben: [...]
9 Noch werdet ihr eures Nächsten Gefährtin/Gefährten begehren, denn warum solltet ihr eures Nächsten Gefährtin/Gefährten haben wollen, wenn ihr wißt, daß alle anderen eure Seelengefährten sind?
10 Noch werdet ihr eures Nächsten Güter begehren, denn warum solltet ihr eures Nächsten Güter haben wollen, wenn ihr wißt, daß alle Güter die euren sein können und alle eure Güter der Welt angehören?

Ähnlich sagen es die 10 Gebote der Indianer, sie sagen, was wir tun sollen, nicht, was wir NICHT tun sollen:

1. Behandle die Erde und alles was auf ihr lebt mit Respekt!
(Schärfe Deinen Blick.)
2. Bleibe stets in enger Verbindung mit dem Großen Geist!
(Höre auf Deine innere Stimme.)
3. Zeige großen Respekt vor Deinen Nächsten!
(Bringe Dir selbst Respekt entgegen.)
4. Arbeite gemeinsam zum Wohle der gesamten Menschheit!
(Hilf wo Deine Kräfte stark sind.)
5. Hilf und sei gütig wo immer dies gebraucht wird!
(Lieber einmal zuviel helfen.)
6. Tue das, von dem Du weißt, das es richtig ist!
(Denke nach bevor Du handelst.)
7. Kümmere Dich darum, das Körper und Geist sich wohl fühlen!
(Wann hast Du das letzte Mal etwas für Körper und Geist getan?)
8. Verwende einen Teil Deiner Anstrengung für das höhere Gute!
(Höre auf Deine innere Stimme.)
9. Sei ehrlich und wahrheitsliebend zu jeder Zeit(Sei zu Dir selbst ehrlich)
10. Übernimm die volle Verantwortung für alle Deine Taten!
(Nicht immer sind nur die Anderen schuld)

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Paulus sagt, er wäre ohne Gesetz auch ohne Sünde gewesen

Das sagt Paulus so nicht. er sagt: "Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. ... denn ohne das Gesetz war die Sünde tot."
D. h. ohne Gesetz bleibt die Sünde unerkannt, was aber nicht heißt, dass sie nicht vorhanden wäre.
Über die Nationen, die nichts vom Gesetz wussten schreibt Paulus in Römer 2, 14 ff, dass sie sich selbst ein Gesetz sind, weil das Gesetz in ihr Herz geschrieben sei. Und in Kapitel 3, 9 führt er aus, dass alle Menschen Sünder sind - ohne Unterschied.

Veröffentlicht von: @wolfskin

So etwas wie die Zehn Gebote gibt es nicht. Was, es gibt sie nicht? NEIN. DENN WEM sollte ich gebieten?

Aus welcher Quelle zitierst Du den Text? Die Bibel ist das nicht.
Im Gegenteil - es widerspricht der Bibel. In der Bibel steht durchaus von Geboten und dass Gott sagt: "Ich gebiete euch!"

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ähnlich sagen es die 10 Gebote der Indianer, sie sagen, was wir tun sollen, nicht, was wir NICHT tun sollen:

turmfalke1 antworten
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denn ohne das Gesetz war die Sünde tot."

Richtig, das habe ich auch so gelesen und verstanden. Was heißt das für mich? Wenn etwas tot ist, dann ist es nicht existent. Töte ich Bakterien und Viren, sind sie für mich nicht mehr relevant, können mir nichts anhaben.

D. h. ohne Gesetz bleibt die Sünde unerkannt, was aber nicht heißt, dass sie nicht vorhanden wäre.

Was für Dich unerkannt ist, ist für Dich nicht existent.
Was für uns Menschen existent ist, das sind ausschließlich die Dinge, an die sie sich erinnern können. Alles andere gibt es nicht.

Vielleicht hat Dir schon mal ein Verkäufer gesagt, "So erwas gibt es nicht", oder "Das haben wir nicht". Und wenn Du Dich weiter im Laden umsiehst, findest Du genau das, was angeblich nicht vorhanden, oder existent ist.

Wenn der Verkäufer noch nie danach gefragt wurde, und er das Teil auch noch nie ins Regal geräumt hat, dann ist es für ihn nicht existent, weil er sich nicht daran erinnert.

Wenn ein Mensch noch nie davon gehört hat, nicht stehlen zu dürfen, dann wird er höchstens erfahren, daß er für sein Handeln die Verantwortung tragen muss! Er muss das Entwendete ersetzen, sofern es von ihm gefordert wird.

Aber dennoch ist für ihn das Gesetz "Du sollst nicht stehlen" nicht existent.

Aus welcher Quelle zitierst Du den Text? Die Bibel ist das nicht.
Im Gegenteil - es widerspricht der Bibel. In der Bibel steht durchaus von Geboten und dass Gott sagt: "Ich gebiete euch!"

Quelle: 'Gespräche mit Gott' Band 1

In der Bibel steht, daß Gott sagt, "ich gebiete Euch..."

Google mal nach 'loftus falsche erinnerungen pdf'
Da gibts ein 40-seitiges Skript. Wenn Du das durchliest, wirst Du feststellen, daß unser Erinnerungsvermögen so leicht zu manipulieren ist.

Was nach den Manipulationen dann noch übrig ist, das sei durchaus Gottes Wort.

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Adjutante
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Was nach den Manipulationen dann noch übrig ist, das sei durchaus Gottes Wort.

Was für ein Unsinn. Glaub doch bitte so etwas nicht.

adjutante antworten
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was genau ist für Dich 'Unsinn'?
Bitte beschreibe es und bringe ein Gegenargument. Danke

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Adjutante
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Was du aus deinen beiden genannten Quellen aufsaugst, ist total verdreht und geistlich nicht haltbar. Turmfalke hat dir bereits gute Gegenargumente geliefert, da stelle ich mich dazu.

adjutante antworten
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Du antwortest mir abermals nicht auf meine Frage und versteckst Dich hinter jemandes Argumenten.

So eine Gesprächsführung kenne ich aus Gesprächen mit Zeugen Jehovas und die gehört nicht hierher.

Wenn Du Bücher nicht gelesen hast, kannst Du deren Inhalt nicht beurteilen. Ein Urteil auf Hörensagen zu begründen hat vor keinem Gericht, nicht einmal vor Gott Bestand.

Deswegen gebe ich auf die Worte nichts

Veröffentlicht von: @adjutante

Was du aus deinen beiden genannten Quellen aufsaugst, ist total verdreht und geistlich nicht haltbar. Turmfalke hat dir bereits gute Gegenargumente geliefert, da stelle ich mich dazu.

Anonymous antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Du antwortest mir abermals nicht auf meine Frage und versteckst Dich hinter jemandes Argumenten.

Ist das wirklich so? ... Du, ich brauche mich nicht hinter Turmfalke zu verstecken. Ich vertraue ihm, denn wir sind uns eins.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Du Bücher nicht gelesen hast, kannst Du deren Inhalt nicht beurteilen. Ein Urteil auf Hörensagen zu begründen hat vor keinem Gericht, nicht einmal vor Gott Bestand.

Mir reicht bereits völlig, was du aus deinen Quellen zitierst. Mein Hörensagen deiner Literatur habe ich bisher nur durch dich.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Deswegen gebe ich auf die Worte nichts

Soso .... Danke!

adjutante antworten
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mit diesem Wort Ping-Pong tragen wir nichts konstruktives zum Thema bei und missbrauchen das Foum.
Unter Kindern läuft das dann so ab:
Du bist blöd
Bin ich gar nicht du Doofi
Na klar
Und warum bin ich blöd?
Siehst Du, so was kann nur ein Blösi fragen
Du kannst mir nicht mal auf meine Frage antworten
Ich beantworte keine doofen Fragen
Dann nicht - Muckschebüddel
Nee, wirklich nicht.
usw...

Ich war selbst lange genug Kind, habe genug Kinder betreut und genug eigene Kinder

Natürlich weiß ich, daß meine Argumente dazu führen, daß vielen meiner Gesprächs- bzw. Schreibpartner irgendwann die Argumente knapp werden. Und dann kommen keine Argumente mehr, sondern nur noch Gegenfragen.
Ist ja auch nicht schlimm.
Jeder Mensch darf irgendwann STOP sagen. Und ist nicht dann die Liebe gefragt, die dazu führt, daß beide ihren Standpunkt gegenseitig respektieren? Ja.

Mir reicht bereits völlig, was du aus deinen Quellen zitierst. Mein Hörensagen deiner Literatur habe ich bisher nur durch dich.

Nun ja, ist nicht immer auch die Möglichkeit gegeben, daß meine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind? Genau dieses Argument habe ich mir ja schon bezüglich der Bibelzitate anhören müssen. Also warum nicht auch bezüglich der Buchzitate?
Dann geschieht hier gerade etwas paradoxes:
Du lehnst meine Argumente ab, aufgrund der Argumente, die Du als Grundlage Deiner Ablehnung von genau dem beziehst, dessen Argumente Du ablehnst.
Puuuh...

Bisher läuft es überwiegend darauf hinaus, daß ich mich bemühe, Argumente für und gegen die Bibel zu bringen. Im Falle von 'gegen' mit Belegen aus aktueller Forschung, ebenso, wie bei Argumenten 'dafür'.

Und viele Antworten bringen mir dann keine Gegenbeweise, sondern nur noch mehr Bibelzitate, die darin enden, daß alles auf Gottes unerklärliche Myterien hinausläuft.
Ich finde das schade. Es bringt mich nicht weiter.

Und dennoch wünsche ich Dir Gottes Segen

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Richtig, das habe ich auch so gelesen und verstanden. Was heißt das für mich? Wenn etwas tot ist, dann ist es nicht existent. Töte ich Bakterien und Viren, sind sie für mich nicht mehr relevant, können mir nichts anhaben.

Dann lies doch bitte erstmal den Brief des Paulus an die Römer in Zusammenhang, denn dann müsstest Du zu einem anderen Schluss kommen. Auf meine Zitate aus Römer 2 und 3 bist Du ja nicht eingegangen. Man sollte nie Einzelverse herauspicken und in einen anderen Kontext stellen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was für Dich unerkannt ist, ist für Dich nicht existent.

Hat aber trotzdem Auswirkung auf mich. Du führtest vorhin das Beispiel Tschernobyl an. Auch auf die, denen die Strahlung unbekannt war, hatte sie Auswirkung. Und genauso ist es mit der Sünde. Selbst wenn ich sie nicht erkenne, zerstört sie mich.
Manche haben Krebs, er ist ihnen noch unbekannt, aber er frisst sie trotzdem von innen auf.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Quelle: 'Gespräche mit Gott' Band 1

Das ist für mich eine trübe Quelle, in der ich nicht fischen möchte. Ich habe mich mal schlau gemacht, wer das Buch verfasst hat und habe in Wikipedia nachgelesen, dass Neale Donald Walsch diese "Erkenntnisse" durch automatisches Schreiben direkt von Gott empfangen haben will. Das automatische Schreiben ist wohl vor allem im Spiritismus üblich. Es handelt sich dabei um eine Sonderoffenbarung, die für den Großteil der Christen nicht relevant ist. Nicht umsonst hat er vor allem unter Esoterikern viele Anhänger.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was nach den Manipulationen dann noch übrig ist, das sei durchaus Gottes Wort.

Gottes Wort ist nach meiner Überzeugung die Bibel. Luther schrieb einmal sinngemäß: "Wer außerhalb der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann lies doch bitte erstmal den Brief des Paulus an die Römer in Zusammenhang, denn dann müsstest Du zu einem anderen Schluss kommen. Auf meine Zitate aus Römer 2 und 3 bist Du ja nicht eingegangen. Man sollte nie Einzelverse herauspicken und in einen anderen Kontext stellen.

Mach' ich noch...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hat aber trotzdem Auswirkung auf mich. Du führtest vorhin das Beispiel Tschernobyl an. Auch auf die, denen die Strahlung unbekannt war, hatte sie Auswirkung. Und genauso ist es mit der Sünde. Selbst wenn ich sie nicht erkenne, zerstört sie mich.
Manche haben Krebs, er ist ihnen noch unbekannt, aber er frisst sie trotzdem von innen auf.

Demnach ist Sünde nicht der Vorgang, gegen ein Gesetz zu verstoßen, sondern etwas esotherisches, was uns, auch in unserer Unkenntnis, zerstören kann - ein Wesen?
Das erläutere mal etwas genauer.

N.D.Walsch beschreibt Gott endlich mal so, wie ich ihn mir immer vorgestellt habe. Hast Du die Bücher von ihm gelesen, oder urteilst Du aufgrund dessen, was Du von anderen über ihn gelesen hast?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gottes Wort ist nach meiner Überzeugung die Bibel. Luther schrieb einmal sinngemäß: "Wer außerhalb der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."

In der Bibel ist auch Gottes Wort zu finden, ja, da stimme ich mit Dir überein. Luther hat auch gegen die Juden gehetzt und den Fürsten sogar deren Verfolgung und Tötung empfohlen. Gar ein Buch gegen die Juden hat er geschrieben. Luther ist für mich kein Lehrvorbild. Ich verstehe nicht, warum der österreichische Maler mit Migrationshintergrund ihn nicht als Vorbild hatte. Sind doch auch so viele evangelikale Männer von ihm widerrechtlich hingerichtet worden.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Demnach ist Sünde nicht der Vorgang, gegen ein Gesetz zu verstoßen, sondern etwas esotherisches, was uns, auch in unserer Unkenntnis, zerstören kann - ein Wesen?

Wie kommst Du darauf?
Sünde ist in erster Linie Trennung von Gott. Und daraus resultieren dann unsere sündhaften Handlungen. Gottes Wille für unser Leben, den Er in der Bibel offenbart hat, ist gut und dient nur zu unserem Besten. Und mit allem, was diesem Seinem Willen widerspricht, zerstören wir uns selbst, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht.
Und mit einem Wesen hat Sünde tatsächlich zu tun. Der Urheber der Sünde ist der Teufel. Und dieser will wirklich unsere Zerstörung.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hast Du die Bücher von ihm gelesen, oder urteilst Du aufgrund dessen, was Du von anderen über ihn gelesen hast?

Mein erstes Urteil habe ich mir dadurch gebildet, indem ich das gelesen habe, was Du von ihm zitiert hast.
Ich habe einen Maßstab, an dem ich alle Literatur messe, und das ist die Bibel. Und daran gemessen ist das, was Du reingesetzt hast schlicht und ergreifend falsch.
Außerdem kannst Du nicht verlangen, dass ich alle Bücher lese. Bevor ich unter der Vielzahl eine Auswahl treffe, mache ich mich schon erstmal kundig, worauf ich mich einlasse. Und eine "Offenbarung Gottes", auf spiritistischem Wege empfangen, lehne ich ab. Gott hat Sich in Seinem Wort offenbart, und das genügt mir.
Ich muss auch nicht Arsen ausprobieren, um einschätzen zu können, ob es giftig ist oder nicht.

Und was soll ich mit der Aussage anfangen, dass N. D. Walsch Gott so beschreibt, wie Du ihn dir vorstellst? Ich möchte Gott kennen, wie Er tatsächlich ist, und das erfahre ich aus der Bibel. Und dadurch habe ich gleichzeitig auch einen persönlichen Zugang zu Gott gefunden, so dass ich Ihn persönlich kennenlernen konnte.

Veröffentlicht von: @wolfskin

In der Bibel ist auch Gottes Wort zu finden, ja, da stimme ich mit Dir überein.

Nein, in der Bibel ist nicht Gottes Wort zu finden, sondern die Bibel ist Gottes Wort. Deshalb ist es falsch, wenn du schreibst, dass du mit mir darin übereinstimmst.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Luther hat auch gegen die Juden gehetzt und den Fürsten sogar deren Verfolgung und Tötung empfohlen. Gar ein Buch gegen die Juden hat er geschrieben. Luther ist für mich kein Lehrvorbild.

Ein Irrtum Luthers bedeutet nicht, dass er in allem irrte.
Luther ist für mich auch nicht die absolute Wahrheit, sondern die Bibel ist für mich Gottes ewige Wahrheit. Aber wo Luther die Wahrheit über das Wort sagt, da stimme ich ihm zu.

Nachtrag vom 11.12.2021 2209
Außerdem - wo hat Luther Menschen hingerichtet???

turmfalke1 antworten
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Nicht Sünde trennt uns von Gott, sondern der Gedanke, oder die Idee der Trennung ist die Sünde.

N.D.Walsch soll auf spiritistischem Wege die Botschaften erhalten haben?
Sagt Wikipedia.
Wikipedia ist nicht unabhängig.
N.D.Ws internetseite sagt nichts darüber:

Neale verbrachte den Großteil seines Lebens damit, beruflich erfolgreich zu sein, bis er nach einem Autounfall in eine schwierige Phase geriet, bei der er einen Genickbruch erlitt, der ihn arbeitslos machte und ihn schließlich obdachlos machte und ein Jahr lang als „Straßenmensch“ lebte.

Als er sich endlich wieder zurechtgefunden hatte, suchte er nach mehr Sinn im Leben, war jedoch frustriert in seiner Sehnsucht nach Antworten. Dies führte dazu, dass er sich hinsetzte und einen wütenden Brief an Gott schrieb und mitten in einer langen, schlaflosen Nacht eine Reihe verzweifelter Fragen auf einen Notizblock kratzte. Er sagt, dass er zu seinem Schock und seiner Überraschung anfing, Antworten zu bekommen – Gedanken, die ihm, wie er es beschreibt, „aus dem Nichts“ kamen und die er, seiner Ausbildung als ehemaliger Zeitungsreporter getreu, wortwörtlich niederschrieb -Wort.
Diese Antworten führten zu anderen Fragen, und bevor er sich versah, befand er sich in einem Dialog auf dem Papier. . .Frage/Antwort, Frage/Antwort, Frage/Antwort. . .die er später „Gespräche mit Gott“ nannte.

Wie haben Spurgeon und Luther und und und ihre Worte erhalten?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Nicht Sünde trennt uns von Gott, sondern der Gedanke, oder die Idee der Trennung ist die Sünde.

Die Bibel sagt es anders. Das begann bereits beim Sündenfall Adam und Evas, der Ursünde. Die Menschen fielen in Sünde und fielen aus der Gemeinschaft mit Gott heraus. Die Bibel nennt das den Tod.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Diese Antworten führten zu anderen Fragen, und bevor er sich versah, befand er sich in einem Dialog auf dem Papier. . .Frage/Antwort, Frage/Antwort, Frage/Antwort. . .die er später „Gespräche mit Gott“ nannte.

Auch der Teufel verstellt sich als Engel des Lichtes. Deshalb sollte man alles, was man an Ideen, Gedanken, etc. hat, anhand der Bibel prüfen. Was mit der Bibel nicht übereinstimmt, kann nicht von Gott sein.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wie haben Spurgeon und Luther und und und ihre Worte erhalten?

Spurgeon und Luther haben nie den Anspruch erhoben, Sonderoffenbarungen von Gott erhalten zu haben. Sie haben in der Bibel gelesen und sich daran orientiert.

turmfalke1 antworten
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Es heißt, dass Luther bei seiner Bibelübersetzung 1521/22 auf der Wartburg vom Teufel belästigt wurde. Luther warf daraufhin mit einem Tintenfass und verjagte den Teufel. Als Beweis galt ein Tintenfleck an der Wand.
Hmmmm, da hat sich Gott zurückgehalten und der Teufel war so dreist, Luther zu belästigen?
Luther war ein Juden- und Muslimhasser

1529 war die Angst vor einem türkischen Überfall auf Mitteleuropa groß. Martin Luther sah die Bedrohung vor allem als Chance der Christenheit zur Buße, zur Abkehr von den Papisten. In seiner Schrift "Wider die Türken" heißt es:
"Der Türke ist Gottes Rute und des Teufels Diener, da gibt es keinen Zweifel."
Martin Luther
Quelle: https://www.ndr.de/kultur/sendungen/freitagsforum/Gottes-Rute-und-Teufels-Diener,freitagsforum726.html

Daß Luther offenbar unter Depressionen litt und diese dem Teufel anlastete, zeigen seine Tintenfasswürfe nicht nur auf der Wartburg, sondern auch in Coburg. Daß er dem Teufel mehrmals begegnete, zeigen Aufzeichnungen und Briefe (gleiche Quelle):
„Diesen Tag hatte ich eine teuflische Gesandtschaft bei mir. Der Satan hat soweit den Sieg davon getragen, dass er mich aus der Kammer jagte und nötigte, unter Leute zu gehen", heißt es in einem Brief an Justus Jonas vom 12. Mai 1530.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Spurgeon und Luther haben nie den Anspruch erhoben, Sonderoffenbarungen von Gott erhalten zu haben. Sie haben in der Bibel gelesen und sich daran orientiert.

Zumindest Schreibt Luther mehr über Angriffe des Teufels, als über Kontakte mit Gott.

Ich vermisse aber den eigentlich notwendigen Satz in der Bibel, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Buch 'Offenbarung des Johannes' aufhören. Jesus sagt, daß er noch vieles zu sagen habe, was der 'Helfer' dann vermitteln würde.
Paulus spricht davon, daß Zungenreden und Geistesgaben aufhören werden, wenn das Vollkommene kommen wird, aber die Liebe ewig bleiben wird.

Nach heutiger Sicht (und plueschmors bestätigt das ja immer wieder) haben wir aber weder die aktiven Geistesgaben, noch die Liebe.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Nicht Sünde trennt uns von Gott, sondern der Gedanke, oder die Idee der Trennung ist die Sünde.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Bibel sagt es anders. Das begann bereits beim Sündenfall Adam und Evas, der Ursünde. Die Menschen fielen in Sünde und fielen aus der Gemeinschaft mit Gott heraus. Die Bibel nennt das den Tod.

Da kannst Du mal sehen, wie geschickt der Teufel Menschen manipuliert, die Tatsachen so zu verdrehen.
Was hätte Gott von einer solchen Trennung?
Was hätten wir davon? Nur Nachteile. Weil wir nicht mehr Teil von dem wären, der uns mit dem Prädikat 'sehr gut' geschaffen hätte.
Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, wenn er in die Herzen der Menschen schauen kann, (und offensichtlich kann er ja über 4 , oder gar 6 Jahrtausende im Voraus prophezeien, dann muss er auch vorhergesehen haben, daß
- die Menschen vom Baum der Erkenntnis essen,
- vor der Flut nur Böse waren
- sein Volk sich gegen ihn wenden wird,
- usw.
Sagte Gott nicht, es gereute ihn, den Menschen gemacht zu haben?
Wie kann ein fehler- und sündenfreies, vollkommenes Wesen Reue, oder Bedauern über etwas ausdrücken, was er im Voraus hätte wissen müssen?

Wenn er das aber nicht vorhersehen konnte, wie kann Gott dann andere prophetische Dinge vorhersehen?

Wenn das so wäre, daß Gott den Sündenfall im Voraus gewusst haben muss, dann wäre die Erschaffung des Menschen eine Handlung wider besseren Wissens gewesen - und das ist Sünde.
Dann wäre der Mensch als 'Bild Gottes' das Bild eines sündbehafteten Gottes.
Damit hätten wir ein der Sünde unterworfenes Wesen (Gott), daß die Fähigkeit zur Sünde einfach nur in die Menschen hineinerschaffen hätte, das dieses alles im Voraus gewusst haben muss.

Von einer Ursünde zu sprechen ist eine Sache. Aber von der Zulassung der Übertragung auf andere dann von einer Erbsünder zu sprechen, ist meines Erachtens nach ein unzulässiger Akt der Bevormundung Gottes.
Zumal Ursünde und Erbsünde Begriff sind, die nicht in der Bibel vorkommen. Sie sind lediglich Schlussfolgerungen unvollkommener Menschen.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Es heißt, dass Luther bei seiner Bibelübersetzung 1521/22 auf der Wartburg vom Teufel belästigt wurde. Luther warf daraufhin mit einem Tintenfass und verjagte den Teufel. Als Beweis galt ein Tintenfleck an der Wand.

Was an der Geschichte dran ist, lässt sich wohl heute nicht mehr nachweisen. Als evtl. Ursprung wurde einmal ein Ausspruch ausgemacht, wo er sinngemäß sagte: "Ich habe den Teufel mit Feder und Tinte besiegt", was aber wahrsch. eher auf seine schriftstellerische Tätigkeit, vor allem auf seine Bibelübersetzung gemünzt war.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hmmmm, da hat sich Gott zurückgehalten und der Teufel war so dreist, Luther zu belästigen?

Luther war sich - im Gegensatz zu manchem Christen heute - der Existenz des Teufels bewusst. Im NT steht klipp und klar, dass jeder, der mit Jesus unterwegs ist, vom Teufel angefochten wird. Das ist die Wahrheit. Genauso wahr ist aber auch, dass Jesus um ein Vielfaches stärker ist als der Teufel. Und auch das wusste Luther und darauf baute er.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Luther war ein Juden- und Muslimhasser

Warum so einseitig? Obwohl auch ich seine späteren Schriften zu dem Thema inakzeptabel finde, war er doch kein Judenhasser explizit. 1523 rief er noch zur gewaltfreien Mission unter den Juden auf. Erst als er wenig Erfolg sah, wendete sich das Blatt. Luther war außerdem Kind seiner Zeit und übernahm dem mittelalterlichen Altjudaismus. Sein Atnijudaismus war nicht wie bei Hitler vom Rassismus sondern eher theologisch bestimmt.
Seine generelle Stellung zu Muslimen ist mir nicht näher bekannt, er sah aber sehr wohl in der Bedrohung durch die Türkei ein Gericht Gottes für Deutschland. Daraus zu schließe, dass Luther Muslimhasser war, halte ich für zu kurz gefasst.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Daß Luther offenbar unter Depressionen litt und diese dem Teufel anlastete, zeigen seine Tintenfasswürfe nicht nur auf der Wartburg, sondern auch in Coburg.

Auch ich halte es anhand der Bibel durchaus für denkbar, dass Depressionen durch dämonische Angriffe befeuert werden können.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Zumindest Schreibt Luther mehr über Angriffe des Teufels, als über Kontakte mit Gott.

Wenn man die Schriften Luthers liest, befasste er sich wesentlich mehr mit Gott als mit dem Teufel. In Jesus Christus allein lag für ihn der Sieg über alle Macht der Finsternis.
Das Ganze hat aber nichts damit zu tun, dass er nie beanspruchte, Sonderoffenbarungen erhalten zu haben.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich vermisse aber den eigentlich notwendigen Satz in der Bibel, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Buch 'Offenbarung des Johannes' aufhören.

Noch nie die Verse in der Offenbarung gelesen, was mit denen passiert, die zu dem Buch dazu- oder abtun?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Jesus sagt, daß er noch vieles zu sagen habe, was der 'Helfer' dann vermitteln würde.

Das ist ja auch geschehen. Wir haben die Briefe des Paulus, des Petrus, des Johannes, und zuletzt die Offenbarung des Johannes.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Paulus spricht davon, daß Zungenreden und Geistesgaben aufhören werden, wenn das Vollkommene kommen wird, aber die Liebe ewig bleiben wird.

Das wird sich erfüllen, wenn Jesus wiederkommt. Sein Reich, welches Er gründen wird, wird ein Reich der Liebe sein. Und heute beginnt dieses Reich bereits in den Herzen derer, die durch Seinen Geist von neuem geboren sind.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Nach heutiger Sicht (und plueschmors bestätigt das ja immer wieder) haben wir aber weder die aktiven Geistesgaben, noch die Liebe.

Woraus schlussfolgerst du das und wo bestätigt Puueschmors das?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Da kannst Du mal sehen, wie geschickt der Teufel Menschen manipuliert, die Tatsachen so zu verdrehen.

Stop! Wir sind in einem Diskussionsforum, wo man auch gegenteilige Meinung aushalten muss. Wenn diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, als vom Teufel Manipuliert bezeichnet werden, widerspricht das der Charta von Jesus.de und dann bin ich raus aus dem Gespräch.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was hätte Gott von einer solchen Trennung?

Es war nicht Gott, der die Trennung hervorgerufen hat, sondern der Mensch selbst ist herausgefallen.
Und weil Gott die Trennung nicht wollte, hat Er Seinen Sohn auf die Erde gesandt, um für uns die Trennung zu überwinden und uns mit Gott auszusöhnen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Weil wir nicht mehr Teil von dem wären, der uns mit dem Prädikat 'sehr gut' geschaffen hätte.

Und - sind wir noch "sehr gut"? Ist Neid, Geiz, Hass gut? Ist Depression gut? Merkst deu nicht, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wie kann ein fehler- und sündenfreies, vollkommenes Wesen Reue, oder Bedauern über etwas ausdrücken, was er im Voraus hätte wissen müssen?

Das hier ist m. E. eine gute Antwort:
https://www.wortzentriert.at/lehre/gott/kann-gott-etwas-bereuen/

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn das so wäre, daß Gott den Sündenfall im Voraus gewusst haben muss, dann wäre die Erschaffung des Menschen eine Handlung wider besseren Wissens gewesen - und das ist Sünde.

Du misst Gott mit menschlichen Maßstäben, aber Er ist der Schöpfer, der über allem steht. Er ist uns auch keine Rechenschaft schuldig.
Deshalb schreibt auch Paulus in Römer 9:
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
22 Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis;
23 auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit,

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Stop! Wir sind in einem Diskussionsforum, wo man auch gegenteilige Meinung aushalten muss. Wenn diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, als vom Teufel Manipuliert bezeichnet werden, widerspricht das der Charta von Jesus.de und dann bin ich raus aus dem Gespräch.

Du hast da was unvollständig zitiert. (Vollständiger Zusammenhang siehe unten) Du hast mir etwas aus der Bibel zitiert und nicht Deine eigene Meinung geschrieben. Ich habe in diesem Forum noch keinem Menschen unterstellt, er/sie würde hier etwas vom Teufel manipuliert schreiben Also bezieht sich meine Aussage eindeitig darauf, daß in der Bibel geschickt manipulierte Sätze stehen, die die Tatsachen verdrehen. Und wer wäre da wohl der Urheber für Verdrehungen? Oder hast Du an einer Bibelausgabe mit geschrieben?

Wenn nein, dann fühle Dich auch bitte nicht angegriffen.

Die Bibel sagt es anders. Das begann bereits beim Sündenfall Adam und Evas, der Ursünde. Die Menschen fielen in Sünde und fielen aus der Gemeinschaft mit Gott heraus. Die Bibel nennt das den Tod.

Da kannst Du mal sehen, wie geschickt der Teufel Menschen manipuliert, die Tatsachen so zu verdrehen.
Was hätte Gott von einer solchen Trennung?

Nachtrag vom 15.12.2021 1658
Ich hatte schon in einem anderen Thema auf z. B. die Verdrehung des Textes
Wahrlich ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein
versus
wahrlich ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradiese sein
hingewiesen.

Ich sage ja nicht mal, daß die ursprünglichen Schreiber der Bibel Werkzeige beim Verdrehen von Inhalen waren, aber es gibt genug Manipulationsmöglichkeiten durch Ab-Ab-Abschriften, oder Über-Über-Übersetzungen.

Anonymous antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Also bezieht sich meine Aussage eindeitig darauf, daß in der Bibel geschickt manipulierte Sätze stehen, die die Tatsachen verdrehen. Und wer wäre da wohl der Urheber für Verdrehungen? Oder hast Du an einer Bibelausgabe mit geschrieben?

Du meinst ja sicher mit "Bibelausgabe" die "Bibelübersetzung", oder? Zum besseren Verständnis: Auf welche Bibelübersetzung/en greifst Du denn zurück bzw. welche lehnst Du ab?
Denn um einer Bibelübersetzung teuflische Wortverdrehungen zu unterstellen, müssen schon gewichtige Gründe vorliegen, wobei auch ich das bei einzelnen Übersetzungen nicht ausschließe.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Da kannst Du mal sehen, wie geschickt der Teufel Menschen manipuliert, die Tatsachen so zu verdrehen.
Was hätte Gott von einer solchen Trennung?

Wie verstehst Du dann die Ansage Gottes, wenn Er zu Adam sprach: "Am selben Tag, wo du davon isst, wirst du des Todes sterben."? Adam und Eva lebten ja nach dem Sündenfall noch viele Jahre.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich sage ja nicht mal, daß die ursprünglichen Schreiber der Bibel Werkzeige beim Verdrehen von Inhalen waren, aber es gibt genug Manipulationsmöglichkeiten durch Ab-Ab-Abschriften, oder Über-Über-Übersetzungen.

Traust Du Gott nicht zu, dass Er über Sein Wort wacht? Sicher sollte man schon darauf achten, welche Übersetzung man nutzt, denn bei jeder Übersetzung besteht der Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit. Wonach gehst Du bei der Frage, was nun richtig und was falsch übersetzt ist?

Nachtrag vom 16.12.2021 1518
Die Elberfelder ist meines Wissens nach sehr nah am Urtext.

turmfalke1 antworten
Plueschmors
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Nach heutiger Sicht (und plueschmors bestätigt das ja immer wieder) haben wir aber weder die aktiven Geistesgaben, noch die Liebe.

Offenbar haben wir aber genug Geister, die das Rammeln im Schnee mit Fremden für Liebe halten...

😉

Ist dann nicht zumindest für Dich alles gut?

plueschmors antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Offenbar haben wir aber genug Geister, die das Rammeln im Schnee mit Fremden für Liebe halten...

Woraus schließt Du das? Und worauf beziehst Du "Rammeln im Schnee"?

Anonymous antworten
Plueschmors
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Woraus schließt Du das? Und worauf beziehst Du "Rammeln im Schnee"?

Du hattest doch oben so geschrieben:

Mein Lieblingsbeispiel: bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft. Bei uns ist das Ehebruch, Unzucht.

Es gibt Gemeinschaften, in denen gehört allen alles. Da nimmt sich jeder, was er gerade benötigt. Die kennen keinen Diebstahl.
Da gehe ich also zu den Völkern hin und predige ihnen Gastfreundschaft und daß Gott hurer und Diebe nicht in sein Reich lässt.

Merkst Du, auf was das hinausläuft? Die leben eigentlich schon so, wie wir uns das Paradies vorstellen...

Da dachte ich doch tatsächlich zuerst: "Mensch, der Wolfskin ist entweder Moslem oder hat als Christ ganz schön seltsame Vorstellungen vom Paradies". Oder meintest Du gar nicht das christliche Paradies der Bibel, sondern salopp so eine Art Schlaraffenland, wo sich halt jeder nimmt: Gebratene Tauben, Dauerlutscher, Rotwein, Frauen? Und wer ist "wir"?

plueschmors antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Da dachte ich doch tatsächlich zuerst: "Mensch, der Wolfskin ist entweder Moslem oder hat als Christ ganz schön seltsame Vorstellungen vom Paradies".

Wie lauten denn die richtigen Vorstellungen vom Paradies?

lucan-7 antworten
Plueschmors
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie lauten denn die richtigen Vorstellungen vom Paradies?

Gemeinschaft mit Gott, beim Herrn sein, vollkommene Schöpfung, endlich alles vollendet:

Gott wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein...

PS: Auch im "alten Paradies" mußten die Menschen arbeiten. Das Schlaraffenland, das viele für ein Paradies halten, ist also menschlichen Ursprungs: Ungestraft faulenzen, fressen, saufen, huren und alles tun und nehmen, was man nur will... Darum meine Irritation.

plueschmors antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Gemeinschaft mit Gott, beim Herrn sein, vollkommene Schöpfung, endlich alles vollendet:

Das sind nun allerdings alles Phrasen...

Veröffentlicht von: @plueschmors

PS: Auch im "alten Paradies" mußten die Menschen arbeiten. Das Schlaraffenland, das viele für ein Paradies halten, ist also menschlichen Ursprungs: Ungestraft faulenzen, fressen, saufen, huren und alles tun und nehmen, was man nur will... Darum meine Irritation.

Man könnte auch sagen: Die Menschen sind gesättigt, zufrieden und sorglos.

Aber die Freuden des Lebens haben in deiner Vorstellung offenbar keinen Platz.
Eher so eine stumpfe, unbestimmte Zufriedenheit in der man die Ewigkeit vor sich hindöst... denn weltliche Bedürfnisse gibt es dann ja wohl nicht mehr.

Ich weiss nicht, ob mir das so "paradiesisch" erscheint...

lucan-7 antworten
Plueschmors
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sind nun allerdings alles Phrasen... [...] Eher so eine stumpfe, unbestimmte Zufriedenheit in der man die Ewigkeit vor sich hindöst...

Für Dich. Klar. Weil Du Jesus noch nicht "geschmeckt" hast. Wer das einmal getan hat, wünscht sich nichts anderes mehr. Jesus allein genügt.

plueschmors antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Für Dich. Klar. Weil Du Jesus noch nicht "geschmeckt" hast. Wer das einmal getan hat, wünscht sich nichts anderes mehr. Jesus allein genügt.

Ja... "Jemand wie du hat halt keine Ahnung!" ist ein wirklich überzeugendes Argument 😉

lucan-7 antworten
Plueschmors
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Argumente

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja... "Jemand wie du hat halt keine Ahnung!" ist ein wirklich überzeugendes Argument 😉

Mit "überzeugenden Argumenten" kommt man im christlichen Glauben sowieso nicht weiter. Das macht allein das Erleben.

Du bist doch aus dem Bereich Wissenschaft. Stell Dir vor, Du hast etwas absolut Unglaubliches entdeckt und versuchst das mithilfe einer Formel oder eines Buches der Menschheit begreiflich zu machen. Kriegst auch den Nobelpreis dafür und Deinesgleichen bestaunen Dich und erweisen Dir alle Ehre... Nur: Der größte Teil der Welt - die einfachen Leute - halten Dich für ´nen Freak, ´nen abgehobenen Spinner, zu faul für echte Arbeit.

Da kommst Du mit Argumenten auch nicht weiter. Du kannst zwar von Deinen Formeln berichten, aber dafür nur Unverständnis ernten. Und doch ist diese neue Erkenntnis für Dich - und viele andere Deinesgleiches - das absolut Größte.

So geht es uns Christen oft.

Nur im Unterschied zu so manchem Wissenschaftler halten wir andere Menschen nicht für zu blöd, sondern wissen, daß es alles Gottes Erbarmen ist, wenn einem der Glaube begegnet. Also nichts mit "du hast halt keine Ahnung", sondern die jahrelange Erfahrung aus dem Austausch mit Dir und meine Erfahrung mit Jesus. Ganz sachlich und ohne irgendwelche Herablassung.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Du bist doch aus dem Bereich Wissenschaft. Stell Dir vor, Du hast etwas absolut Unglaubliches entdeckt und versuchst das mithilfe einer Formel oder eines Buches der Menschheit begreiflich zu machen. Kriegst auch den Nobelpreis dafür und Deinesgleichen bestaunen Dich und erweisen Dir alle Ehre... Nur: Der größte Teil der Welt - die einfachen Leute - halten Dich für ´nen Freak, ´nen abgehobenen Spinner, zu faul für echte Arbeit.

Da kommst Du mit Argumenten auch nicht weiter.

Nun, natürlich gibt es hochkomplexe Themen, die nur wenigen Fachleuten verständlich sind.

Aber ganz so herablassend wie du es hier schilderst würde ich die Sache niemals sehen.

Ich habe beispielsweise öfters mit Jugendlichen zu tun, die Probleme etwa mit Mathe haben... und zwar nicht mit irgendwelchen Aufgaben, sondern wirklich grundsätzlich.

Trotzdem schaffe ich es bisher immer, denen gewisse Grundlagen zu vermitteln. Und zwar dadurch, dass ich auf das Mindestniveau herunterbreche (also das, was sie noch verstehen) - und darauf dann aufbaue.

Und ich selber habe praktisch keine Ahnung von Mathematik, theoretischer Physik oder Schach... und ich rede hier von den höchsten Niveaus.

Trotzdem lese ich gerne Berichte darüber. Ich finde es faszinierend, von mathematischen Problemen und deren Lösung zu lesen... auch wenn ich es selbst niemals nachvollziehen kann. Genau das gleiche gilt für Physik oder Schach auf höchstem Niveau... ich kann das selbst nicht wirklich verstehen, aber ich habe mit großem Interesse die Analysen der Weltmeisterschaft gelesen.
Ich kenne nur die Basis (Ich bin selber ein sehr schlechter Schachspieler), aber ich kann zumindest die Grundsätze nachvollziehen und mir zumindest gewisse Vorstellungen machen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

So geht es uns Christen oft.

Mit dem Unterschied, dass weder du noch viele andere, die an diesen Punkt kommen, auch nur im geringsten in der Lage sind zumindest ansatzweise zu beschreiben, was sie eigentlich meinen.

Ich traue mir zu, auch einem Schüler, der auf Hauptschulniveau eine 5 in Physik hat, zumindest in Grundzügen die Relativitätstheorie zu erklären. Einfach deshalb, weil es grundsätzlich möglich ist.

Was du hier tust ist aber kein Versuch der Erklärung, sondern ein totales Abblocken. "Ich habe etwas, das du nicht hast!" - und das war's.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Nur im Unterschied zu so manchem Wissenschaftler halten wir andere Menschen nicht für zu blöd, sondern wissen, daß es alles Gottes Erbarmen ist, wenn einem der Glaube begegnet. Also nichts mit "du hast halt keine Ahnung", sondern die jahrelange Erfahrung aus dem Austausch mit Dir und meine Erfahrung mit Jesus. Ganz sachlich und ohne irgendwelche Herablassung.

An dieser Stelle nimmst du es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich einer wesentlich einfacheren psychologischen Erklärung den Vorzug gebe...

Aber ich bin ja auch nur ein dummer Ungläubiger.

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit dem Unterschied, dass weder du noch viele andere, die an diesen Punkt kommen, auch nur im geringsten in der Lage sind zumindest ansatzweise zu beschreiben, was sie eigentlich meinen.

Das ist so, weil man eben mit dem Unverständlichsten - nämlich dem Göttlichen - konfrontiert wird. Und so wie mir Laien eine wissenschaftliche Formel völlig unverständlich ist, so muß Dir das Gerede vom Göttliche vorkommen . Denke ich mir zumindest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du hier tust ist aber kein Versuch der Erklärung, sondern ein totales Abblocken. "Ich habe etwas, das du nicht hast!" - und das war's.

Wie kann man anderen das Göttliche erklären, wenn man kein Gott ist? Ich kann es mir selbst nicht erklären. Es ist da, aber menschliche Begriffe sind höchstens ungenügend. Es ist ein Erleben über alle menschliche Begriffe hinaus. Mit nichts auf Erden vergleichbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich bin ja auch nur ein dummer Ungläubiger.

Unglaube hat nichts mit Dummheit zu tun. Dem einen gibt es Gott, dem andern eben nicht. Vielleicht bin ich schon bald an Deiner Stelle und Du an meiner. Wer weiß?

plueschmors antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Mein Lieblingsbeispiel: bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft. Bei uns ist das Ehebruch, Unzucht.

Das war bei denen, wie der Stern-Bericht ausführt, eher Notwendigkeit um die Genetik aufzufrischen und Genfehler zu vermeiden. Mit zügellosem Rumrammeln wie es die westliche Welt kennt, hat das um Welten nichts zu tun - ebenso auch nicht das rauhe Umfeld.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Mein Lieblingsbeispiel: bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft. Bei uns ist das Ehebruch, Unzucht.

Ja, das ist ein Beispiel für Gegensätze.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Da dachte ich doch tatsächlich zuerst: "Mensch, der Wolfskin ist entweder Moslem oder hat als Christ ganz schön seltsame Vorstellungen vom Paradies". Oder meintest Du gar nicht das christliche Paradies der Bibel, sondern salopp so eine Art Schlaraffenland, wo sich halt jeder nimmt: Gebratene Tauben, Dauerlutscher, Rotwein, Frauen? Und wer ist "wir"?

Da verwechselst Du etwas. Ich schrieb Paradies, nicht Schlaraffenland.
Denke nicht in Dürers Gemäldephantasien.

Mache Dir Gedanken über die Begriffe 'perfekt' und 'vollkommen' da gibt es einen deitlichen Unterschied.

Der Missionsbefehl wird in manchen Fällen wirklich "gefährlich", weil er Menschen erst zu Sündern macht und ihnen dann wieder Erlösung von Sünden verheißt.
Wenn jemand keine Eigentumsdelikte kennt, wozu soll er dass das 8., 9. Und 10. Gebot lernen?
Lies 'Traumfänger' von Marlo Morgan, wie die Aborigenees die Christen nennen: die Veränderten.
Und in dem Buch 'Traumzeit' wird beschrieben, wie grausam und brutal christliche Missionare mit ihnen umgingen. Nun, waren es nicht Christen, die Genozide an den Nord- und Südamerikanischen Ureinwohnern durchführten?

Ich bin mir bezüglich des Missionsbefehls Jesu in dem Umfang, wie er von Christen seit Jahrhunderten durchgeführt wird, nicht so sicher, ob Christen da nicht etwas missverstanden haben.

Wer ist wir. Gute Frage. Ich und mein Umfeld.
Paradies ist eigentlich so die Vorstellung, daß da alles in Ordnung ist, also die Fortführung des Garten Edens.
Das Paradies ist weder ein Schlaraffenland, noch ein Ort der Zügellosigkeit.
Unsere Erde ist ein Paradies! Es sieht nicht so aus, aber sie ist vollkommen erschaffen.
Ich glaube, jeder hat so seine eigene Vorstellung vom Paradies. Aber je älter ich werde, desto realer erscheint mir das Paradies auf Erden und die Lebensspanne des Menschen hat auch so seinen Sinn. Das mag mit der unsterblichen Seele zusammenhängen, an die ich noch nie geglaubt habe.

Ich bin weder Moslem, noch bastele ich mir mein eigenes Paradies.

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Plueschmors
(@plueschmors)
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Umweltzerstörung als Zeichen der nahenden Vollendung

Veröffentlicht von: @wolfskin

Das war bei denen, wie der Stern-Bericht ausführt, eher Notwendigkeit um die Genetik aufzufrischen und Genfehler zu vermeiden.

Die Welt wird nicht gerade gemütlicher dank Klimawandel. Vielleicht kommt die Menschheit ja bald wieder darauf zurück. Gibt´s nicht jetzt schon die schöne Idee vom Designer-Baby? Ist da nicht auch schon vieles möglich? Daß der Mensch besser mit Hitze und weniger Wasser auskommt zum Beispiel. Menschenzucht als Lösung künftiger Probleme. Warum nicht?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Da verwechselst Du etwas. Ich schrieb Paradies, nicht Schlaraffenland.

Ja, sicher. Ich fragte deshalb nach, weil es zuerst für mich nach Schlaraffenland klang.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Der Missionsbefehl wird in manchen Fällen wirklich "gefährlich", weil er Menschen erst zu Sündern macht und ihnen dann wieder Erlösung von Sünden verheißt.

Sünder sind die Menschen doch sowieso. Das Gesetz - was Du hier Missionsbefehl nennst - schafft nur das Bewußtsein für die Sünde. So wie der Arzt dir die Diagnose einer Krankheit mitteilt, an der du eh schon immer leidest.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn jemand keine Eigentumsdelikte kennt, wozu soll er dass das 8., 9. Und 10. Gebot lernen?

Gottlos sein, lügen, verraten, verleumden und verderben sind doch zutiefst menschliche Verhaltensweisen. Und wer ist frei vom Begehren dessen, was der Nächste hat?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Lies 'Traumfänger' von Marlo Morgan, wie die Aborigenees die Christen nennen: die Veränderten.

Die Bibel kennt die Rede von der "neuen Kreatur". Natürlich sind wir verändert. Und das ist auch gut so.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Nun, waren es nicht Christen, die Genozide an den Nord- und Südamerikanischen Ureinwohnern durchführten?

Das kann ich nicht beurteilen. Zumindest wurde das Christentum lange als machtpolitisches Instrument mißbraucht. Die Kirche war Partei der Herrschenden. Wie viele echte Christen landeten durch sie auf dem Scheiterhaufen? Von den blutsaufenden und herumhurenden Renaissance-Fürsten würde ich jedenfalls keinen einzigen als Christen bezeichnen. Die Heuchelei dieser Päpste war allen bekannt, so daß die Reformation es dann auch ziemlich leicht hatte, die echte Kirche wieder herzustellen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Unsere Erde ist ein Paradies! Es sieht nicht so aus, aber sie ist vollkommen erschaffen.

Naja, wenn Du meinst... Vielleicht sehe ich zu schwarz, aber ich glaube kaum, daß da noch was zu machen ist. Alles vergiftet. Irreparabel.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich glaube, jeder hat so seine eigene Vorstellung vom Paradies. Aber je älter ich werde, desto realer erscheint mir das Paradies auf Erden und die Lebensspanne des Menschen hat auch so seinen Sinn. Das mag mit der unsterblichen Seele zusammenhängen, an die ich noch nie geglaubt habe.

In einem anderen Forum war mal jemand der Meinung, daß die Überbevölkerung mitsamt der einhergehenden Umweltzerstörung ein Zeichen der nahenden Vollendung sei. Ursache: Alles ist beseelt und hat das Ziel, sich in Menschen zu inkarnieren. Die Hummel, der Baum, die Blattlaus, das Schaf, die Blumen: alles strebt nach dem Menschsein hin. Der Seelenvorrat der Schöpfung inkarniert sich also mehr und mehr in Menschen hinein, darum gibt es auch immer weniger Tiere und Pflanzen, was aber ein ausgesprochen positives Zeichen ist. Die Vollendung ist also da, wenn es keine Tiere und Pflanzen mehr gibt. Nur noch Menschen.

Kann man so sehen. Dann wäre die Erde auch tatsächlich ein Paradies und jeder Versuch, die Mitschöpfung zu retten, ein boshafter Angriff des Satans.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Naja, wenn Du meinst... Vielleicht sehe ich zu schwarz, aber ich glaube kaum, daß da noch was zu machen ist. Alles vergiftet. Irreparabel.

Die Erde hat in dieser Beziehung schon schlimmeres erlebt als den Menschen. Und das Leben hat es immer überstanden.

Der Klimawandel ist eine Bedrohung für unsere Gesellschaft... aber nicht für den Menschen an sich.

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Comeback des Dodos

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Erde hat in dieser Beziehung schon schlimmeres erlebt als den Menschen. Und das Leben hat es immer überstanden.

Ja, sicher. Es gibt ja diese Sendungen, wo gezeigt wird, was geschähe, wenn der Mensch plötzlich verschwände. Irgendwann in zig Millionen von Jahren sind auch die atomaren Hinterlassenschaften verschwunden. In tausenden von Jahren auch das Plastik. Die Wunden des Raubbaus vielleicht schon in hunderten von Jahren. Vielleicht gibt es irgendwann auch wieder den Dodo und andere vernichtete Tiere, wenn die Evolution das für richtig hält.

Aber dafür müßte der Mensch halt erstmal weg. So macht er einfach munter immer weiter und weiter und gräbt sich mit riesigen Baggern und Giften sein eigenes Grab.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Du übersiehst, dass sich das Leben auf der Erde immer schon ständig verändert hat. Und wir sind auch nicht die erste Art, die für das Aussterben anderer Arten gesorgt hat.
Wir sind noch nicht einmal die ersten, die weltweit die Atmosphäre vergiften... als die ersten Pflanzen mit der Photosynthese anfingen und den hochaggressiven Sauerstoff produzierten war das zunächst eine Katastrophe... bis sich die Lebewesen anpassten und den Sauerstoff selbst verwerten konnten.
Zahlreiche Vulkanausbrüche haben nicht nur einmal für einen extremen Klimawandel in kurzer Zeit gesorgt.
Es gibt natürliche Höhlen, in denen hochgiftiges Quecksilber von der Decke tropft und die Umwelt vergiftet... genau so wie Gebiete, der natürliche Radioaktivität die hierzulande erlaubten Höchstwerte überschreitet. Und es sind lange vor dem Menschen bereits mehr Tierarten ausgestorben als es jetzt insgesamt gibt.

Das heisst jetzt nicht, dass ich mir keine Sorgen machen würde, ganz im Gegenteil. Ich befürchte sogar, dass wir gerade dabei sind, innerhalb der nächsten Jahrzehnte unbewusst auf den 3. Weltkrieg zuzusteuern - und dessen Ausgang wage ich mir nicht vorzustellen.

Aber selbst wenn Kriege, Seuchen und der Klimawandel alle auf einmal kommen, denke ich nicht, dass der Mensch grundsätzlich verschwinden wird. Aber seine Zahl könnte tatsächlich drastisch reduziert werden.

Und vermutlich einige andere Dinge, die uns jetzt lieb und teuer sind...

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Chinaseuche

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du übersiehst, dass sich das Leben auf der Erde immer schon ständig verändert hat.

Nein, das ist mir schon bewußt. Bin nicht weit vom Wattenmeer weg. Die Gezeiten bringen jedesmal eine neue Landschaft hervor. Und Jahreszeiten gibt es bei uns ja auch noch. La Palma ist gerade auch wieder ein Stückchen größer geworden durch eine "Katastrophe". Alles ist dauernd in Bewegung. Beständig ist allein die Unbeständigkeit. Das gilt nicht allein fürs menschliche Dasein, sondern auch für die Welt, in der wir Menschen leben. Immer so gewesen. Klar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber selbst wenn Kriege, Seuchen und der Klimawandel alle auf einmal kommen, denke ich nicht, dass der Mensch grundsätzlich verschwinden wird. Aber seine Zahl könnte tatsächlich drastisch reduziert werden.

Gerade was Seuchen betrifft: Ich bin Kaninchenhalter. Als solcher fürchte ich die sog. "Chinaseuche". Unheilbar. Es kann sein, daß du dich abends von putzmunteren Kaninchen verabschiedest und am nächsten Morgen liegen alle miteinander tot im Stall.

Warum sollte ein solches Virus nicht auch für Menschen in Vorbereitung sein? Von der Natur, von Laboren - von wem auch immer? Wie beinahe mühelos sich Viren um die Welt verbreiten, erleben wir ja gerade.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @plueschmors

Warum sollte ein solches Virus nicht auch für Menschen in Vorbereitung sein? Von der Natur, von Laboren - von wem auch immer? Wie beinahe mühelos sich Viren um die Welt verbreiten, erleben wir ja gerade.

Ein solches Virus ist natürlich denkbar. Aber ich gehe davon aus, das trotzdem irgendwo ein paar Menschen überleben würden, selbst wenn es wirklich fies wird.

Natürlich wird es so oder so auch für den Menschen irgendwann vorbei sein. Und ausschließen kann man grundsätzlich nichts, ich bin ja auch kein Prophet.

Aber wenn ich mir so die Geschichte und die ferne Vergangenheit anschaue, dann denke ich schon dass die Sache noch lange nicht abgeschlossen ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Johannes 15:22 Wenn ich nicht gekommen wäre und zu ihnen geredet hätte, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie keinen Vorwand für ihre Sünde.

Das sagt für mich eindeutig: kein Wort Jesu, kein Gesetz, keine Sünde.

Anonymous antworten
Turmfalke1
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Alle Menschen sind Sünder, so steht es zumindest in Römer 3. Deshalb wies ich dich ja auch auf den Römerbrief im Gesamtzusammenhang hin.
Doch die Sünde der Menschen zu Jesu Zeiten wäre nicht annähernd so groß gewesen, wie sie jetzt war. So schreibt es W. Mc Donald in seinem Kommentar zu Johannes 15, 22. Er führt weiter aus:

"Sie hatten den Sohn Gottes gesehen und seine wunderbaren Worte gehört. Sie konnten an ihm keinen Makel finden. Und doch lehnten sie ihn ab. Das macht ihre Sünde so schrecklich. Und deshalb haben wir einen Vergleich vor uns. Verglichen mit ihrer Sünde, den Herrn der Herrlichkeit verworfen zu haben, waren ihre anderen Sünden nichts. Nun hatten sie keine Entschuldigung für ihre Sünde. Sie hatten doch das Licht der Wahrheit abgelehnt."

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

"Sie hatten den Sohn Gottes gesehen und seine wunderbaren Worte gehört. Sie konnten an ihm keinen Makel finden. Und doch lehnten sie ihn ab. Das macht ihre Sünde so schrecklich. Und deshalb haben wir einen Vergleich vor uns. Verglichen mit ihrer Sünde, den Herrn der Herrlichkeit verworfen zu haben, waren ihre anderen Sünden nichts. Nun hatten sie keine Entschuldigung für ihre Sünde. Sie hatten doch das Licht der Wahrheit abgelehnt."

Und doch betete Jesus "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Und doch betete Jesus "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"

Es handelt sich um zwei verschiedene Gruppen von Menschen.
Das Gebet "sie wissen nicht, was sie tun" betraf die römischen Kriegsknechte, die vorher sicher nicht zu seiner Zuhörerschaft gehörten und die als Heiden auch den ganzen Hintergrund der prophetischen Ankündigungen des Messias nicht kannten.
In Johannes 15, 22 dagegen spricht Jesus von den gläubigen Juden, die Seinen Worten zugehört hatten und denen auch die Schrift geläufig war.
Deshalb die unterschiedliche Bewertung.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Es ist keine unterschiedliche Bewertung!

Wozu relativierst Du Jesu Aussage?

Fast die gleichen Worte fand Stephanus in Apg.7:60 - und die sagte er über die Juden, die sehr wohl keine heidnischen Besatzer waren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es handelt sich um zwei verschiedene Gruppen von Menschen.
Das Gebet "sie wissen nicht, was sie tun" betraf die römischen Kriegsknechte, die vorher sicher nicht zu seiner Zuhörerschaft gehörten und die als Heiden auch den ganzen Hintergrund der prophetischen Ankündigungen des Messias nicht kannten.
In Johannes 15, 22 dagegen spricht Jesus von den gläubigen Juden, die Seinen Worten zugehört hatten und denen auch die Schrift geläufig war.
Deshalb die unterschiedliche Bewertung.

In Gruppen und Klassen teilen auch Jehovas Zeugen gerne auf 🙁

Lies mal den Zusammenhang und stell Dir das Geschehen vor.
Jesus hing dort und um ihn herum waren nur die römischen Kriegsknechte für die er um Vergebung bat, weil sie um seine Kleider würfelten? Und danach trudelte die sich bisher zurück gehaltene Menge und der Hohe Rat ein?
Oder meinst Du, Jesus hat gesagt "Hey Jungs, wartet mal. Füße und linke Hand könnt ihr schon mal annageln, mit der rechten Hand muss ich noch eben ein Fingerpointing auf die Kriegsknechte machen, während ich für sie noch um Vergebung bitte, weil sie um meine Kleider würfeln."?

Wohl beides nicht. Jesus hängt dort, umringt von der überwiegend jüdischen Menge, unter ihnen auch auf den 'Logenplätzen' der Hohe Rat und andere jüdische 'Würden'träger, die ganz sicher sein wollen, daß dieser Quälgeist endlich tot ist. Die Kriegsknechte haben da nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt. Denen musste nicht vergeben werden, weil sie um die letzte Habseligkeit Jesu würfelten. Welche vergebenswerte Schuld war das denn? Keine!

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Es ist keine unterschiedliche Bewertung!

Das ist Deine Meinung. Ich lese aus dem Text heraus, dass Jesus einmal von den schriftkundigen Juden und einmal von den römischen Besatzern spricht.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wozu relativierst Du Jesu Aussage?

Wo relativiere ich? Wenn Jesus zu den Pharisäern sprach, redete Er anders als zu Seinen Jüngern und zu denen wieder anders als zur Sünderin. Die Pharisäer zum Beispiel beschreibt Er einmal als Otternbrut. Das würde Er zu einem bußfertigen Sünder niemals sagen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Fast die gleichen Worte fand Stephanus in Apg.7:60 - und die sagte er über die Juden, die sehr wohl keine heidnischen Besatzer waren.

Dort sagt er zwar fast die gleichen Worte, aber eben doch nicht ganz. Er bittet um Vergebung für Seine Peiniger, aber er sagt nicht: "Sie wissen nicht, was sie tun." Das ist der große Unterschied.

Veröffentlicht von: @wolfskin

In Gruppen und Klassen teilen auch Jehovas Zeugen gerne auf 🙁

Was hat du hier immer mit den Zeugen Jehovas? Bist du da irgendwie vorbelastet? Eigentlich ist es mir egal, mit wem du mich vergleichst. Ich gehöre nicht zu den Zeugen Jehovas, sondern sehe mich eher als einen Zeugen von Jesus Christus und Seiner Macht. Aber Gruppen und Klassen gibt es in der Bibel auch:

- bei Noah: in der Arche und außerhalb der Arche
- in Christus und außerhalb von Christus
- geistige und natürliche Menschen
- Gerettete und Verlorene

Veröffentlicht von: @wolfskin

Oder meinst Du, Jesus hat gesagt "Hey Jungs, wartet mal. Füße und linke Hand könnt ihr schon mal annageln, mit der rechten Hand muss ich noch eben ein Fingerpointing auf die Kriegsknechte machen, während ich für sie noch um Vergebung bitte, weil sie um meine Kleider würfeln."?

Klingt sehr phantasiereich, was Du schreibst. Ich setze mal dazu, was in der Bibel steht:
Lukas 23:
33 Und als sie kamen an die Stätte, die da heißt Schädelstätte, kreuzigten sie ihn daselbst und die Übeltäter mit ihm, einen zur Rechten und einen zur Linken.
34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun! Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum.

Weder die, die Ihn kreuzigten, waren Juden, noch die, die seine Kleider teilten und das Los warfen. Die Kreuzigung war die Arbeit der Kriegsknechte. Und genau für diese betet Jesus. Sicher war Er auch bereit, für die Juden um Vergebung zu bitten, aber bei ihnen hätte Er wohl nicht gesagt: "Sie wissen nicht, was sie tun.", denn sie hatten die Schrift und die Propheten.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die Kriegsknechte haben da nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt. Denen musste nicht vergeben werden, weil sie um die letzte Habseligkeit Jesu würfelten. Welche vergebenswerte Schuld war das denn? Keine!

Sie waren es, die Jesus ans Kreuz geschlagen haben.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was hat du hier immer mit den Zeugen Jehovas? Bist du da irgendwie vorbelastet?

Ich musste mich mit denen zwangsweise längere Zeit auseinandersetzen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Klingt sehr phantasiereich, was Du schreibst.

Das war eine Fragestellung, weil Du so überzeugt klingst, daß Jesus das nur zu den Kriegsknechten sagte. Für mich gibt Jesu Ausspuch kein 'Fingerzeigen' auf eine bestimmte Gruppe.
Lies bitte weiter und du findest Beleg dafür, daß dort auch noch der Hohe Rat stand, der das Spektakel angezettelt hatte.

23,34 Mit unendlicher Liebe und Gnade rief Jesus vom Kreuz her: »Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!« Wer weiß, welch ein Wasserfall göttlichen Zorns durch dieses Gebet abgehalten wurde! Morgan kommentiert die Liebe des Erlösers: Die Seele Jesu kannte keinen Groll, keinen Ärger, keinen Rachedurst nach Bestrafung der Menschen, die ihn misshandelten. Die Menschen haben voller Bewunderung von der gepanzerten Faust des Imperialismus gesprochen. Wenn ich jedoch Jesus so beten höre, dann weiß ich, dass der einzige Ort für die gepanzerte Faust in der Hölle ist.65 Dann teilten die Soldaten »seine Kleider« unter sich auf und »warfen das Los« über sein nahtloses Gewand. 23,35-38 »Die Obersten« standen am Kreuz, verspotteten ihn und forderten ihn auf, dass er »sich selbst retten« möge, wenn er wirklich der Messias, »der Auserwählte Gottes«, sei. »Auch die Soldaten verspotteten ihn, indem sie … ihm Essig brachten« und seine Fähigkeit anzweifelten, sich selbst zu »retten«.
Kommentar zum neuen Restament, W.Mc.Donald

Die ihn annagelten, waren nur dumpfe Befehlsempfänger. Denen brauchte Jesus bestimmt nicht zu vergeben.
Aber die "Obersten standen am Kreuz". Die Schergen hatten sich wohl im Hintergrund zu halten, weil sie Jesus Essig brachten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wo relativiere ich? Wenn Jesus zu den Pharisäern sprach, redete Er anders als zu Seinen Jüngern und zu denen wieder anders als zur Sünderin. Die Pharisäer zum Beispiel beschreibt Er einmal als Otternbrut. Das würde Er zu einem bußfertigen Sünder niemals sagen.

Daraus lese ich, er hätte mit Bezug zu den Pharisäern sagen müssen, "Vater vergib dieser Otternbrut"?
Hast Du je unter Todesstress gestanden? Ich glaubeda macht man keinen Unterschied, zu wem man was sagt.
An andrrer Stelle hatten wir doch gesagt, Jesus sei gekommen um zu retten, nicht um zu richten.(*) Damit durfte er - was verständlich gewesen wäre - niemals noch einen allerletzten Fluch aussprechen. Hätte er das getan, hätte er vor seinem Tode Menschen gerichtet und damit seinen eigenen Ausspuch (*) ad absurdum geführt. Mit "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun", hat er auch für die Otternbrut und das Schlangengezücht die "Schuldenuhr" nochmal auf Null gesetzt.
Ist DAS nicht göttliche Gnade?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dort sagt er zwar fast die gleichen Worte, aber eben doch nicht ganz. Er bittet um Vergebung für Seine Peiniger, aber er sagt nicht: "Sie wissen nicht, was sie tun." Das ist der große Unterschied.

Was macht der Satz für einen Unterschied? In Bezug auf die Vergebung keinen.
Hier bei Stephanus ging es nicht um den König der Juden, sondern um den Bürger Stephanus, dessen Identität als Mensch fest stand. Bei Jesus ging es außer um die Vergebung, auch noch um seinen bei der jüdischen Obrigkeit nicht anerkannten Status als Gottes Sohn und Messias.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was hat du hier immer mit den Zeugen Jehovas? Bist du da irgendwie vorbelastet? Eigentlich ist es mir egal, mit wem du mich vergleichst. Ich gehöre nicht zu den Zeugen Jehovas, sondern sehe mich eher als einen Zeugen von Jesus Christus und Seiner Macht. Aber Gruppen und Klassen gibt es in der Bibel auch:

Das war mir kar, deswegen habe ich nicht DICH mit den ZJ verglichen, sondern das Einteilen in Klassen und Gruppen kam mir irgendwie bekannt vor.
Die ZJ sind ja so fest davon überzeugt, daß nur SIE die Wahrheit haben, sie sind so sehr davon überzeugt, daß sie sich von allen anderen christlichen Religionen abgrenzen, da wundere ich mich immer wieder, wieviel sie dennoch Gemeinsamkeiten mit der von ihnen sogenannten "falschen Religion" haben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sie waren es, die Jesus ans Kreuz geschlagen haben.

Wie ich schon oben sagte, ist das nur eine Befehlsausführung von einfachen Soldaten gewesen.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich musste mich mit denen zwangsweise längere Zeit auseinandersetzen.

Ok, aber musst du deshalb alles, was dich irgendwie an diese Gruppe erinnert, mit ihnen assoziieren? Sie glauben an Gott, an Jehova? Gehört deshalb jeder, der den Gottesnahmen Jehova nutzt, zu ihnen?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Lies bitte weiter und du findest Beleg dafür, daß dort auch noch der Hohe Rat stand, der das Spektakel angezettelt hatte.

Sicher stand der dabei, aber in Lukas 23, 33+34 steht explizit, dass Jesus für die gebeten hat, die ihn kreuzigten, und das war nun mal nicht der Hohe Rat. Und wenn Jesus auch für diese Menschen um Vergebung gebeten hat, so bin ich doch überzeugt, dass die Worte "Sie wissen nicht, was sie tun." in erster Linie den Kriegsknechten galt, denn diese wussten es wirklich nicht.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die ihn annagelten, waren nur dumpfe Befehlsempfänger. Denen brauchte Jesus bestimmt nicht zu vergeben.

Ach so. Auftragsmörder brauchen also keine Vergebung!? Ist mir aber neu. Gerade jetzt stehen wieder - mittlerweile sehr alte - Menschen vor Gericht, weil sie im dritten Reich als Befehlsempfänger an der Vernichtungsmaschinerie mitgewirkt haben, zum Teil sogar nur als Sekretärin. Die Gerichte halten diese Leute durchaus nicht für unschuldig.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hast Du je unter Todesstress gestanden? Ich glaubeda macht man keinen Unterschied, zu wem man was sagt.

Jesus war aber Gottessohn. Und Seine Worte am Kreuz gleichen nun alle zusammen bei weitem nicht denen von einem Menschen, der unter "Todesstress" steht. Jesus wusste genau, was Er sagte und zu wem. Er hat ja sogar vom Kreuz aus noch seinem Jünger Johannes die Sorge um Seine Mutter übertragen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Damit durfte er - was verständlich gewesen wäre - niemals noch einen allerletzten Fluch aussprechen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Jesus am Kreuz einen Fluch ausgesprochen hat? Die Bezeichnung der Pharisäer als Otternbrut geschah eine ganze Weile vor Jesu Hinrichtung.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was macht der Satz für einen Unterschied?

Einen sehr großen. Die Schriftgelehrten hätten - eben gerade genau wegen ihrer Schriftkenntnis - wissen müssen, was sie tun. Von den Kriegsknechten konnte man das nicht verlangen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die ZJ sind ja so fest davon überzeugt, daß nur SIE die Wahrheit haben

Eigentlich sind wir als Christen das ja auch, denn Jesus spricht: "Ich bin die Wahrheit." Wie kann dann der, der Jesus nicht hat, die Wahrheit haben? Paulus ging mit der Überzeugung, die Wahrheit zu haben, aufs Missionsfeld hinaus.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ok, aber musst du deshalb alles, was dich irgendwie an diese Gruppe erinnert, mit ihnen assoziieren? Sie glauben an Gott, an Jehova? Gehört deshalb jeder, der den Gottesnahmen Jehova nutzt, zu ihnen?

Nein, aber es gibt bestimmte Strukturen bei denen, mit denen sie sich von anderen Christlichen Religionen unterscheiden wollen. Und wenn nun auf der Seite, von der die sich distanzieren wollen, aber auch solche Muster auftreten, dann verwirrt mich das schon ein wenig. Der Name Jehova taucht in vielen Bibeln auf die nicht von jw.org gedruckt wurden. Das ist kein Problem für mich. Eher dieser Widerspruch in der Argumentationskette und dann über allem bei denen die Warnung, sich mit keiner anderen christlichen Organisation auseinandersetzen zu dürfen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher stand der dabei, aber in Lukas 23, 33+34 steht explizit, dass Jesus für die gebeten hat, die ihn kreuzigten, und das war nun mal nicht der Hohe Rat. Und wenn Jesus auch für diese Menschen um Vergebung gebeten hat, so bin ich doch überzeugt, dass die Worte "Sie wissen nicht, was sie tun." in erster Linie den Kriegsknechten galt, denn diese wussten es wirklich nicht.

Wussten sie es denn wirklich?
Drr Hohe Rat und die Schriftgelehrten?
Nicht einmal die Sadduzäer und Pharisäer waren sich in der Lehre des AT einig. Und sie erwarteten von Gott einen Messias, der sie vom römischen Joch befreien sollte. Einige konservative warten wohl heute noch auf ihn.
Sie erwarteten einen starken Helden, einen Superkrieger. Statt dessen kam da ein 'Laberheini', der seine Performance mit ein paar Wundern aufpeppte, behauptete der Sohn Gottes zu sein und dann sich aus der Affäre damit zog, daß sein Reich gar nicht in Juda sei. Und dann hat sich dieser Schwächling ganz einfach ans Kreuz nageln lassen! Keine Gegenwehr, nix! DEN konnten die Schriften unmöglich als Messias gemeint haben.

Meinst Du nicht, daß sie so arrogant und selbstherrlich waren? Ich glaube schon.

Ähm... wer stand denn vor dem Prätorium und hat immer lauter geschrien "Kreuzigt ihn, kreuzigt ihn! Wir wollen Barrabas frei haben"?
Und auf wessen Betreiben wurde Jesus gekreuzigt?

Wenn ein Richter eine Gefängnisstrafe verhängt, wer bringt den Verbrecher denn hinter Gitter? Der Richter, oder die Justizbeamten, die Schließer?
Da ist es doch irgendwie logisch, daß nicht die Soldaten Jesus gekreuzigt haben, sondern die Juden und der Römer Pilatus hat das Urteil gesprochen.
Die Soldaten waren da vollig unbeteiligt. Die haben lediglich die Drecksarbeit gemacht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ach so. Auftragsmörder brauchen also keine Vergebung!? Ist mir aber neu. Gerade jetzt stehen wieder - mittlerweile sehr alte - Menschen vor Gericht, weil sie im dritten Reich als Befehlsempfänger an der Vernichtungsmaschinerie mitgewirkt haben, zum Teil sogar nur als Sekretärin. Die Gerichte halten diese Leute durchaus nicht für unschuldig.

Dein Beispiel ist durchaus Grotesk. Ja... Das ist das Peinlichste, was sich unser Land leistet. Das ist so, die kleinen hängt man, die großen lässt man laufen. Mir hat ein Geschäftsmann aus einem Nachbarort erzählt, der hat es von einem Logenmitglied, dort wurden nach dem Krieg hochrangige NS Größen entnazifiziert und die saßen dann als Unschuldslämmer in der Kommission, wo sie ihre NS-Kumpels dann entnazifiziert haben. Den Bock zum Gärtner, den Wolf zum Schäfer gemacht.
Ich kann das so erzählen, weil diese Menschen alle längst tot sind.

Ja, Du hast recht, die ihn annagelten, hätten sich auch weigern können, deswegen sind sie auch mit betroffen. Aber Jesus wurde der Gotteslästerung angeklagt, ein durchaus todeswürdiges Verbrechen.

Dein Beispiel oben bezieht sich aber auf Menschen, die sich NICHTS zuschulde kommen ließen, sie hatten nur eine andere Ethnie. In diesen Prozessen geht es - korrigiere mich, wenn ich es zu einseitig sehe - um die Ermordung von unschuldigen Juden, Zigeunern (damit meine ich alle Sippennamen, nicht nur Sinti und Roma), Zeugen Jehovas, und andere Randgruppen. Es geht nie um die menschenunwürdige Behandlung und Tötung von verurteilten Verbrechern, wie Mördern, Vergewaltigern, usw.

Aber Jesus wurde der Gotteslästerung angeklagt.und obwohl Pilatus ihn für unschuldig hielt lieferte er ihn aus, um weiter Freund des Kaisers zu bleiben.

Hättest Du Dich geweigert? Ich kann das für mich nicht mit Nein beantworten. Insofern hatten die auch eine Mitschuld und Jesu Ausspruch galt auch ihnen. ABER ich habe Dich die ganze Zeit so verstanden, daß Jesus es NUR zu den Soldaten sagte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Jesus am Kreuz einen Fluch ausgesprochen hat? Die Bezeichnung der Pharisäer als Otternbrut geschah eine ganze Weile vor Jesu Hinrichtung.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, daß er es nicht hätte tun dürfen, weil sonst die Schuldenuhr nicht auf Null gegangen wäre.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eigentlich sind wir als Christen das ja auch, denn Jesus spricht: "Ich bin die Wahrheit." Wie kann dann der, der Jesus nicht hat, die Wahrheit haben? Paulus ging mit der Überzeugung, die Wahrheit zu haben, aufs Missionsfeld hinaus.

Und da sind wieder diese Muster die sich so gleichen, aber von denen aus diese Gleichheit abgesprochen wird.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

bei denen die Warnung, sich mit keiner anderen christlichen Organisation auseinandersetzen zu dürfen.

Das zumindest wirst Du hier aber sicher nicht finden, denn wer sich nicht mit anderen Christen austauschen möchte, wird sich nicht in einem christlichen Forum beteiligen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wussten sie es denn wirklich?

Sie hätten es wissen müssen, denn in Mose und den Propheten, worin sie doch so bewandert waren, wurde der Messias angekündigt - und Jesus legte es ihnen aus (Lukas 24, 25 ff). Sicher hatten sie andere Vorstellungen von dem Messias, aber sie glaubten, ihn sofort erkennen zu müssen, wenn Er käme. Die Kriegsknechte dagegen wussten gar nichts von einem Messias.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Aber Jesus wurde der Gotteslästerung angeklagt, ein durchaus todeswürdiges Verbrechen.

Er wurde aber nicht wegen Gotteslästerung gekreuzigt, denn den Römern war es egal, was die Juden glaubten. Gekreuzigt wurde Er, weil Er sich angeblich zum König ernannt hatte. Pilatus wollte Ihn ja freisprechen und wurde von den Juden bedrängt mit den Worten: "Dann bis du nicht des Kaisers Freund.", so wie Du ja selbst schreibst.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Und da sind wieder diese Muster die sich so gleichen, aber von denen aus diese Gleichheit abgesprochen wird.

... womit Du wieder Parallelen ziehst, ohne auf die Aussagen einzugehen. War Jesus etwa "verwandt" mit den "Zeuge Jehovas", weil Er sagte: "Ich bin die Wahrheit." - oder Paulus, dass er ebenso mit diesem Wahrheitsanspruch aufs Missionsfeld zog? Für viele Christen ist es nun mal Konsens, dass die Bibel Gottes Wort und damit ewige Wahrheit ist.

turmfalke1 antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es handelt sich um zwei verschiedene Gruppen von Menschen.

Müßte nicht in einer der Briefe stehen "Vater fergib uns, denn wir wissen nicht was wir tun"?

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Müßte nicht in einer der Briefe stehen "Vater fergib uns, denn wir wissen nicht was wir tun"?

Sicher wäre das als Gebet für uns Menschen nicht unbedingt falsch.
Aber die Bitte "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun", war von Jesus Selbst - als Er am Kreuz hing - und steht in keinem der Briefe.

turmfalke1 antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher wäre das als Gebet für uns Menschen nicht unbedingt falsch.

Ich sehe das vergib uns als eine Bitte in Demut die uns gut anstehen sollte.

Ja, es steht nicht in der Schrift. Ich denke es sollte aber so sein.

chubzi

chubzi antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Gut und Böse sind Bewertungen, die unterschiedlich sind.

In der Welt. Klar. Nicht bei Gott.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Die leben eigentlich schon so, wie wir uns das Paradies vorstellen und wir kommen hin...

Also ich stelle mir das Paradies ein bißchen anders vor. Bei den Inuit mag man die Frau als eine Art "Wärmflasche" für den Gast zur Verfügung gestellt haben. Kam es denn dabei zum Koitus?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Merkst Du, auf was das hinausläuft?

Klingt alles irgendwie nach Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse, alles nur Moralvorstellungen, die überwunden werden müßten.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Genau das verstehe ich nicht unter Christentum.

Sondern?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Eltern von drr Erbsünde wissen, ist es doch verantwortungslos, diese Sünde weiter zu multiplizieren. Oder?

Es ist die Natur, sich zu mehren, von Gott eingepflanzt. War dieses Werk Gottes "verantwortungslos"? Da mußt Du an Gott selbst ran und ihm das sagen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich glaube, der Mensch wurde mit nur 7 Gesetzen von Gott ausgestattet

Und woher hast Du das? Was steckt dahinter?

Veröffentlicht von: @wolfskin

...tut Gott Dinge, die nutzlos sind?

Gott tut Unerforschliches und Unbegreifliches. Unser "Job" ist Anbetung, keine Kritik am Schöpfer.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Gott allen die Vergebung zuspricht, warum ist er dann für uns gestorben und hat nicht eine Generalamnestie ausgesprochen.

Es ist bitterer Ernst mit Sünde, Tod und Teufel. Das wischt unser Gott nicht eben mal weg, sondern das kostet ihn seinen Sohn.

Veröffentlicht von: @wolfskin

In diesem Zusammenhang fällt mir noch die Frage dazu ein, wenn Gott gestorben ist, wer hat ihn dann auferweckt?

Gott ist mehr als allein Jesus. Mehr als der Vater allein. Mehr als der Heilige Geist. Ein göttliches Wesen in drei Personen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Nimm mir die etwas kritischen Worte bitre nicht übel, aber ich musste mir in meinem Leben schon so viel religiösen Unsinn anhören, da bin ich mit logischen Argumenten bisher deutlich besser 'gefahren'.

Die christliche Lehre ist demnach wahrscheinlich nichts für Dich. Hier sind Logik und Vernunft eher sehr hinderlich.

Gehörst Du denn einer Gemeinde an oder bist Du von selbst darauf gekommen durch Nachdenken o.ä?

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @plueschmors

Gut und Böse sind Bewertungen, die unterschiedlich sind.

Veröffentlicht von: @plueschmors

In der Welt. Klar. Nicht bei Gott.

Ich gehe dazu über nicht von 'Gut' und 'Böse' zu sprechen, sondern von 'zielführend' und 'nicht zielführend'. Die Ziele legt Gott fest.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Also ich stelle mir das Paradies ein bißchen anders vor. Bei den Inuit mag man die Frau als eine Art "Wärmflasche" für den Gast zur Verfügung gestellt haben. Kam es denn dabei zum Koitus?

Unsere Erde ist ein Paradies, wir haben es nur zubetoniert, um drüber zu gehn (von Silbermond: Heut hab ich Zeit)

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @plueschmors

Wenn Eltern von der Erbsünde wissen, ist es doch verantwortungslos, diese Sünde weiter zu multiplizieren. Oder?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Es ist die Natur, sich zu mehren, von Gott eingepflanzt. War dieses Werk Gottes "verantwortungslos"? Da mußt Du an Gott selbst ran und ihm das sagen.

Meine Schlussfolgerung daraus ist:
Dann zwingt uns also Gott, durch die von ihm eingepflanzte Natur, sich zu vermehren, die Erbsünde weiterzugeben? Genauso verstehe ich Deinen Satz. Und ja, das wäre verantwortungslos.

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich glaube, der Mensch wurde mit nur 7 Gesetzen von Gott ausgestattet

Suche nach den Gesetzen im Internet.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gott tut Unerforschliches und Unbegreifliches. Unser "Job" ist Anbetung, keine Kritik am Schöpfer.

Doch, ich darf mit Gott hadern, ich darf ihn kritisieren und ihn herausfordern. Der 'Job' Anbetung ist eine Einbahnstraße. Ich möchte jemanden, der mich liebt, vor dem ich nie Angst haben muss (ich hatte 40 Jahre Angst vor Gottes Strafgericht), der mir meine Sorgen, Zweifel und Kritik anhört und mich in den Arm nimmt, und mir ruhig und freundlich mit mir meine vielleicht verworrenen Gedanken aufräumt.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Es ist bitterer Ernst mit Sünde, Tod und Teufel. Das wischt unser Gott nicht eben mal weg, sondern das kostet ihn seinen Sohn.

Eben nicht, denn Sein Sohn ist ja auferstanden. Also hat es ihn nicht seinen Sohn 'gekostet'.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Die christliche Lehre ist demnach wahrscheinlich nichts für Dich. Hier sind Logik und Vernunft eher sehr hinderlich.

Und genau deswegen fühle ich mich in den meisten christlichen Gemeinden sehr unwohl. Erst einmal wird meine Eknstellung freundlich 'gecheckt' und dann entscheiden Menschen, von denen ich nicht einmal weiß, ob sie von Gott dazu überhaupt autorisiert sind, darüber, ob etwas für mich ist, oder nicht. Ich empfinde - entschuldige bitte - das als keine in der Bibel beschriebene demütige Haltung.

Das erinnert mich irgendwie an 'Walden' von Henry D. Thoreau:

Wenn ich ein Kleidungsstück von einer besonderen Art bestelle, so sagt mir meine Schneiderin mit wichtiger Miene: »Man macht das jetzt nicht so.« Dabei betont sie das »man« durchaus nicht, gerade als ob sie eine Autorität zitiere, die so unpersönlich wie das Schicksal ist. So stoße ich, wenn ich etwas nach meinen Wünschen gemacht haben will, auf Schwierigkeiten aus dem einfachen Grunde, weil sie nicht glauben kann, daß ich meine, was ich sage, und daß ich derart voreilig bin. Wenn ich ihren Orakelspruch höre, versinke ich für einen Augenblick in tiefstes Nachdenken, betone für mich jedes Wort einzeln, um seinen Gehalt zu ergründen, um mir darüber klar zu werden, durch welchen Grad von Blutsverwandtschaft »man« mit »mir« verwandt ist, und welche Glaubwürdigkeit »man« in einer Angelegenheit verdient, die mich so nahe berührt. Und schließlich fühle ich mich veranlaßt, ihr mit dem gleichen mysteriösen Tiefsinn, und ebenfalls ohne jede Betonung des »man« zu antworten: »Sie haben recht, in letzter Zeit machte man es nicht so, doch man tut es jetzt.« Was nützt ihr Maßnehmen, wenn sie nicht meinen Charakter mißt, sondern nur die Breite meiner Schultern, als ob diese ein Holzpflock wären, über den der Anzug gehängt wird?

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Unsere Erde ist ein Paradies, wir haben es nur zubetoniert...

Unsre Erde ist verseucht von der Sünde. Voll Leids, voll Sterbens, voll Verderbens. Ein Paradies stell ich mir anders vor.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Dann zwingt uns also Gott, durch die von ihm eingepflanzte Natur, sich zu vermehren, die Erbsünde weiterzugeben?

Gottes Werk war vor der Sünde da. Wie eine Krankheit - gleich wie das gegenwärtige Virus - macht sich die Sünde das Fleisch zunutze, um unheilvoll zu wirken.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Suche nach den Gesetzen im Internet.

Ich bin im Internet. Und Du willst offenbar die Quelle sein. Das soll doch wohl Gegenstand der Diskussion sein, also mußt Du auch das Öl ins Feuer gießen und nicht ich.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich möchte jemanden, der mich...

Gott soll sich nach Deinen Wünschen richten? Gott ist das und kann das alles sein. Aber er kann auch ganz anders. Gottesfurcht ist Anfang aller Weisheit. Wir lieben Gott nicht nur, wir ehren ihn auch. Das ist Liebe vermischt mit Furcht.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Eben nicht, denn Sein Sohn ist ja auferstanden. Also hat es ihn nicht seinen Sohn 'gekostet'.

Ein Geschenk kostet etwas. Hast Du Kinder? Was würdest Du mir berechnen für Deine einzige Tochter, für die ich bereits das größte nur denkbare Leiden vorbereitet habe, nämlich alle Strafen für alle Missetaten aller Menschen? 10.000 Euro? 20.000? 50.000? Und Du bist nur ein Mensch...

Veröffentlicht von: @wolfskin

Erst einmal wird meine Eknstellung freundlich 'gecheckt' und dann entscheiden Menschen, von denen ich nicht einmal weiß, ob sie von Gott dazu überhaupt autorisiert sind, darüber, ob etwas für mich ist, oder nicht.

Synkretismus gab es hier immer mal wieder. Christlich Angehauchtes mit fremden Lehren vermischt. Kann man machen. Aber wozu? Ich sehe keinen Sinn, mit seinen Gedanken abseits gesunder Lehre umherzuschweifen. Zeitverschwendung. Bestenfalls gut, daß gewöhnliche Christen sich der gesunden Lehre versichern. Aber das nützt Dir ja nichts. Ganz im Gegenteil.

🙁

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Unsre Erde ist verseucht von der Sünde. Voll Leids, voll Sterbens, voll Verderbens. Ein Paradies stell ich mir anders vor.

Dann tu etwas dafür. Vom beten allein, wächst kein Grün und werden die Flüsse und Meere nicht sauber.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gottes Werk war vor der Sünde da. Wie eine Krankheit - gleich wie das gegenwärtige Virus - macht sich die Sünde das Fleisch zunutze, um unheilvoll zu wirken.

Du personifizierst die Sünde, als ob sie selsttätig wirken könne

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich bin im Internet. Und Du willst offenbar die Quelle sein. Das soll doch wohl Gegenstand der Diskussion sein, also mußt Du auch das Öl ins Feuer gießen und nicht ich.

Dann geh zur Seite www.spirituelle-werte.de

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gott soll sich nach Deinen Wünschen richten? Gott ist das und kann das alles sein. Aber er kann auch ganz anders. Gottesfurcht ist Anfang aller Weisheit. Wir lieben Gott nicht nur, wir ehren ihn auch. Das ist Liebe vermischt mit Furcht.

Dann lies doch bitte 1.Joh. 4. Liebe und Furcht vertragen sich nicht.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @wolfskin

Dann tu etwas dafür. Vom beten allein, wächst kein Grün und werden die Flüsse und Meere nicht sauber.

Was nützt es, wenn ein Dutzend was tut, aber Millionen tun dagegen? Diese Welt ist längst gerichtet und hat keine Zukunft mehr. Wir warten auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (2. Petr 3,13).

Veröffentlicht von: @wolfskin

Du personifizierst die Sünde, als ob sie selsttätig wirken könne.

Ja, sie ist eine personenhafte Macht. Sie ist eine unheilbare Krankheit, gegen die der Mensch nicht gewinnen kann. Sie wohnt in unsrem Fleisch, in unseren Herzen. Und wenn sie ausbricht, zerstört und zerrüttet sie alles. Am Ende steht der Tod.

<blockquote data-userid="0" data-postid="291581" data-mention="Wolfskin] Dann geh zur Seite www.spirituelle-werte.de

Danke, das schau ich mir mal an.

[quote=Wolfskin">

Veröffentlicht von: @wolfskin-dann-geh-zur-seite-www-spirituelle-werte-de-danke-das-schau-ich-mir-mal-an-quotewolfskin

Dann lies doch bitte 1.Joh. 4. Liebe und Furcht vertragen sich nicht.

Furcht nicht im Sinne von Angst, sondern wie ich geschrieben habe: Furcht + Liebe = Ehre.

plueschmors antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Was nützt es, wenn ein Dutzend was tut, aber Millionen tun dagegen? Diese Welt ist längst gerichtet und hat keine Zukunft mehr. Wir warten auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (2. Petr 3,13).

Und warum kloppt der Schöpfermeister diese seine Schöpfung nicht gleich in die Tonne? Es gibt doch keine Hoffnung für die Schöpfung,oder?

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ja, danke.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3737

Es will ja noch ein guter Teil errettet werden.

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Was nützt es, wenn ein Dutzend was tut, aber Millionen tun dagegen? Diese Welt ist längst gerichtet und hat keine Zukunft mehr. Wir warten auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (2. Petr 3,13).

Das nennt man 'Vogel-Strauss-Mentalität'.
Damit entziehst Du der Schöpfung Gottes Deinen Respekt. DU entscheidest, daß die Erde keine Zukunft mehr hat? Zumindest übernimmst Du diese Entscheidung anderer Menschen.

Wie vereinbarst Du das mit dem größten Gebot "Liebe Gott über alles", wenn Du sagst, Du liebst Gott, und entscheidest, seine Schöpfung habe keine Zukunft mehr.

Außerdem: wenn Du einen neuen Himmel und eine neue Erde erwartest, was interessiert Dich noch eine neue Erde, wenn Du nach Deinem Tod an die Gemeinschaft bei Gott glaubst?

Es sind kein Dutzend. Es sind Millionen und jeden Tag werden es mehr, glaube mir.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @wolfskin

DU entscheidest, daß die Erde keine Zukunft mehr hat?

Nein, das steht in der Bibel.

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

wo steht das in der Bibel?

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3737
Veröffentlicht von: @wolfskin

wo steht das in der Bibel?

2. Petr 3,13 habe ich Dir schon genannt. Dann Jesaja 65,17:

Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird.

Oder Jesus Christus:

Himmel und Erde werden vergehen...

Und die gánze Offenbarung:

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Ich warte mit allen Christen auf die neue Schöpfung.

plueschmors antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wolfskin

Das nennt man 'Vogel-Strauss-Mentalität'.
Damit entziehst Du der Schöpfung Gottes Deinen Respekt.

Indem Plueschmors die Bibel ernst nimmt? Er zitierte 2. Petrus 3, 13, falls Du das übersehen hast.
Es ist Gottes Schöpfung, in der wir leben, das stimmt. Aber es ist eine gefallene Schöpfung. Und so gut alles Umweltbewusstsein, etc. auch sind, so sind sie doch nur Tropfen auf den heißen Stein, solange der Urheber des Bösen, der Teufel, der Fürst dieser Welt ist (Johannes 14, 30). Die Bibel sagt, dass erst die Wiederkunft Jesu die ersehnte Wende bringen wird, ja, sie sagt sogar, dass vor diesem Zeitpunkt noch schrecklichere Zeiten kommen, als diese Erde sie jemals erlebt hat.
Die ganze Schöpfung, alle Kreatur wartet auf die Zeit der Erlösung (Römer 8, 20 ff).

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich sehe das nicht wörtlich, weil es im AT einen Text gibt, daß der gerechte Mensch ewig auf Erden wohnen wird.

Mich erinnert dieses Kapitel 2.Pet.3 eher an das apokryphe Buch der 'Offenbarung des Petrus', oder auch 'Bernabas Evangerium'.

Himmel und Erde: Himmel=Regierungen, Erde=Menschen

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich sehe das nicht wörtlich

Das ist Dir unbenommen, aber ist es deshalb legitim, Plueschmors, weil er sich auf diese Bibelstelle bezieht, Vogel-Strauß-Mentalität zu unterstellen?

Veröffentlicht von: @wolfskin

weil es im AT einen Text gibt, daß der gerechte Mensch ewig auf Erden wohnen wird.

Zum einen gibt es in der Bibel verschiedene Begriffe, die mit "ewig" übersetzt worden sind. Man müsste erstmal prüfen, welches Wort dort tatsächlich verwendet wurde. Und zum anderen wurde die Tatsache, dass diese Welt einmal ein Ende haben wird, erst im NT offenbart.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Mich erinnert dieses Kapitel 2.Pet.3 eher an das apokryphe Buch der 'Offenbarung des Petrus', oder auch 'Bernabas Evangerium'.

Die zwei Bücher kenne ich nicht, aber der Petrusbrief gehört zur Bibel, zum Wort Gottes.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Himmel und Erde: Himmel=Regierungen, Erde=Menschen

Worauf stützt Du Dich bei der Gleichstellung des der Himmel mit den Regierungen?
In der Offenbarung des Johannes steht klipp und klar, dass diese Erde nicht ewig bestehen wird.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Es ist schon manchmal schwierig.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist Dir unbenommen, aber ist es deshalb legitim, Plueschmors, weil er sich auf diese Bibelstelle bezieht, Vogel-Strauß-Mentalität zu unterstellen?

Der Zusammenhang geht so:

plueschmors: Was nützt es, wenn ein Dutzend was tut, aber Millionen tun dagegen? Diese Welt ist längst gerichtet und hat keine Zukunft mehr. Wir warten auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (2. Petr 3,13).

Das nennt man 'Vogel-Strauss-Mentalität'.
Damit entziehst Du der Schöpfung Gottes Deinen Respekt. DU entscheidest, daß die Erde keine Zukunft mehr hat? Zumindest übernimmst Du diese Entscheidung anderer Menschen.

ELB sagt so:
Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.
LUT sagt so:
Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Nun, warten ist der Zustand, nichts zu tun, bis eine bestimmte Bedingung erfüllt ist.
Warten ist intransitiv. Das heißt, Sie wenden kein Objekt darauf an. Daher wissen Sie nicht, worauf Sie warten. Wenn Sie diese Informationen jedoch hinzufügen möchten, können Sie die Präposition auf verwenden und das Objekt hinzufügen oder erwarten , das transitiv ist und ein Objekt erwartet.

Der feine Unterschied zwischen warten auf und erwarten besteht darin, dass letzteres (erwarten) nicht wirklich die Idee vermittelt, nichts zu tun, bis die Bedingung erfüllt ist. Es ist eher so, als würde man sich darauf freuen, dass etwas passiert. So können Sie "Ich erwarte einen Gast" eine Woche vor der Ankunft sagen, aber Sie würden "Ich warte auf meinen Gast" ein paar Minuten vor seiner Ankunft sagen .

Vergessen Sie nicht, dass beide Wörter eine andere Bedeutung haben. [...].
https://german.stackexchange.com/questions/18227/was-ist-der-unterschied-zwischen-erwarten-und-warten

Wie anders würdest Du das denn nennen, "ach, 's gibt ja eh neue Himmel und Erde, dann mu§ ich mir jetzt auch kein Bein mehr dafür ausreißen - ich warte ja darauf"
Irgendwie drängt sich mir Matth. 25:45 auf:

Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan

Ich zitiere da mal Prof. Gustavo Caetano Anollés in der Episode 'Hat der Ozean ein Bewusstsein?' Mysterien des Weltalls, Staffel 5, von Morgan Freeman:
(Sinngemäß) die Struktur des Meeresbodens aller Weltmeere könnte man als einfaches neuronales Netzwerk, ähnlich einem Gehirn betrachten. Somit wären die Ozeane mit all ihren Lebewesen ein komplexer Supeorganismus.

Und in den letzten Folgen der ZDF-Serie TerraX bezeichnete Dirk Steffens die Erde aufgrund ihrer komplexen verwundbaren Zusammenhänge als einen Superorganismus.

Nun frage ich mich, ob wir mit Jesu Aussage aus Matth.25:45 bei den Menschen aufhören müssen, oder ob nicht unsere Verantwortung wesentlich weiter gefasst ist?
Ob mit 'einem der Geringsten' nicht auch der Müll im Ozean, achtlos überfahrene Tiere, vergiftete Insekten, usw. gemeint sind?
Schließlich geben einige Bibeltexte Anlaß zur Schlussfolgerung, daß die Erde und alles auf ihr Jesu Werk sind.

Damit habe ich nun hoffentlich ausführlich widerlegt, daß ich NICHT plueschmors alleine 'Vogel Strauss Mentalität' unterstellt habe.
Ich kenne eine solche Einstellung zur Genüge von anderer Seite und ich habe mich auch dort unbeliebt gamacht mit meiner Einstellung "SO geht es nicht!"

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Kein Christ steckt seinen Kopf in den Sand...
Da hier u.a. von mir die Rede ist, klinke ich mich mal ein 😉 ...

Veröffentlicht von: @wolfskin

Nun, warten ist der Zustand, nichts zu tun, bis eine bestimmte Bedingung erfüllt ist.

Im Duden-Bedeutungswörterbuch - 2. Auflage, 1985 - wird "warten" so beschrieben:

1. (jmdn./etwas) erwarten und deshalb an demselben Ort bleiben, bis er kommt oder etwas eintrifft. 2. (eine Sache) [mit Ungeduld] erwarten. 3. (an etwas) Arbeiten ausführen, die zur Erhaltung der Funktionsfähigkeit von Zeit zu Zeit notwendig sind.

Aus allen drei Bedeutungen geht klar hervor, das warten nicht einfach "nichts tun" bedeutet. Hebr 11,10 spricht ebenfalls vom Warten Abrahams "auf die Stadt, die einen festen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist". War Abraham ein untätiger und passiver Mann? Im Gegenteil!

Jeder erwachsene Mensch weiß um die Vergänglichkeit. Dennoch kümmern wir uns um unsre Kinder, bauen und bewahren, wohlwissend, daß nichts ewig sein kann.

Ich möchte behaupten, kein Christ steckt seinen Kopf in den Sand und wartet nur aufs Ende. Da darfst Du Dir ganz sicher sein. Wir sind aufgerufen zum Hören - und Tun!

😊

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ob mit 'einem der Geringsten' nicht auch der Müll im Ozean, achtlos überfahrene Tiere, vergiftete Insekten, usw. gemeint sind?

Nein. Es ist klar, was Jesus in Mt 25,45 mit den "geringsten Brüdern" meint, nämlich seine Nachfolger. Vergleiche hierzu 1. Kor 4,9-13:

Denn ich meine, Gott hat uns Apostel als die Allergeringsten hingestellt, wie zum Tode Verurteilte. Denn wir sind ein Schauspiel geworden der Welt und den Engeln und den Menschen. Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christus; wir schwach, ihr aber stark; ihr herrlich, wir aber verachtet. Bis auf diese Stunde leiden wir Hunger und Durst, sind nackt und werden geschlagen und haben keine sichere Stätte und mühen uns ab mit unsrer Hände Arbeit. Schmäht man uns, so segnen wir; verfolgt man uns, so dulden wir's; verlästert man uns, so reden wir freundlich. Wir sind geworden wie der Abschaum der Menschheit, jedermanns Kehricht, bis heute.

Oder auch Mt 10,40-42:

Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat. Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, der wird den Lohn eines Propheten empfangen; und wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, der wird den Lohn eines Gerechten empfangen. Und wer einem dieser Kleinen auch nur einen Becher kalten Wassers zu trinken gibt, weil es ein Jünger ist, wahrlich, ich sage euch: Er wird nicht um seinen Lohn kommen.

Es geht also weder um alle Menschen, noch um Igel auf dem Asphalt, noch um Wanzen in der Tiefgarage, noch um den Müll im Ozean, sondern allein um Christen in Not. Ich denke, das ist sehr klar.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich kenne eine solche Einstellung zur Genüge von anderer Seite und ich habe mich auch dort unbeliebt gamacht mit meiner Einstellung "SO geht es nicht!"

Wer ist denn diese "andere Seite"? Irgendeine Endzeit-Sekte, die schon morgen das Ende der Welt erwartet und darum am liebsten auch das Atmen und den Herzschlag einstellen möchte, weil ja eh alles sinnlos ist? Schön und gut. Aber das hat mit gelebtem Glauben rein gar nichts zu tun.

plueschmors antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Im Duden-Bedeutungswörterbuch - 2. Auflage, 1985 - wird "warten" so beschrieben:

Veröffentlicht von: @plueschmors

1. (jmdn./etwas) erwarten und deshalb an demselben Ort bleiben, bis er kommt oder etwas eintrifft. 2. (eine Sache) [mit Ungeduld] erwarten. 3. (an etwas) Arbeiten ausführen, die zur Erhaltung der Funktionsfähigkeit von Zeit zu Zeit notwendig sind.

Entschuldigt bitte, aber irgendwie fühle ich mich etwas auf den Arm genommen.
Du zitierst mich mit der möglichen Bedeutung von warten

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Nun, warten ist der Zustand, nichts zu tun, bis eine bestimmte Bedingung erfüllt ist.

Und bringst dann eine Erklärung von erwarten, die auch in meinem Beitrag als zweites erklärt wird.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Aus allen drei Bedeutungen geht klar hervor, das warten nicht einfach "nichts tun" bedeutet. Hebr 11,10 spricht ebenfalls vom Warten Abrahams "auf die Stadt, die einen festen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist". War Abraham ein untätiger und passiver Mann? Im Gegenteil!

Na klar, das habe ich mit meinem Beitrag ebenso genauso geschrieben
Aber Du vermischst Deine 3 Deutungen, in denen ERwarten steht mit biblischen Begründungen, in denen Warten steht.

In der Definition von WARTEN (in der Bedeutung von Zeit vergehen lassen) schwingt eher das Nichtstun bis zum Ereignis mit, als das ERWARTEN, das sich auf einen eher unbestimmten, oder ferner liegenden Zeitpunkt bezieht und die Zeit bis zum Ereignis sehr wohl mit Tätigkeiten ausgefüllt ist.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Jeder erwachsene Mensch weiß um die Vergänglichkeit. Dennoch kümmern wir uns um unsre Kinder, bauen und bewahren, wohlwissend, daß nichts ewig sein kann.

Was hat das jetzt mit Petrus zu tun?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich möchte behaupten, kein Christ steckt seinen Kopf in den Sand und wartet nur aufs Ende. Da darfst Du Dir ganz sicher sein. Wir sind aufgerufen zum Hören - und Tun!

Es ist doch die Frage WAS tun?
Etwas FÜR die Schöpfung (Liebe Gott über alles)
FUR uns und unsere Nächsten?
Oder nur egoistisch für uns selbst?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Es geht also weder um alle Menschen, noch um Igel auf dem Asphalt, noch um Wanzen in der Tiefgarage, noch um den Müll im Ozean, sondern allein um Christen in Not. Ich denke, das ist sehr klar.

Und genau DAS stößt mich von Christen mit dieser arroganten und egoistischen Einstellung ab. Dieses "mir ist diese ganze Sch...schöpfung egal, Hauptsache wir Christen helfen uns in Not. Die Schmocks können verrecken.

Hat Gott den Menschen nicht die gesamte Schöpfung der Fürsorge des Menschen anvertraut? Das heißt wirklich Fürsorge und nicht Willkür oder Gleichgültigkeit ihr gegenüber und das schließt auch alle Menschen in Not ein (siehe den barmherzigen verhassten Samariter), und den Igel auf dem Asphalt, die Wanzen in der Tiefgarage und den Müll im Ozean ein, der da ja nicht hin gehört.
Und spätestens seit "schlachte und iß!" Gehen ALLE Menschen die Christen an.

Viele Christen haben sich die Bibel so hingedreht, wie sie ihnen passt und sie legen sie sich so aus, wie es Jesus NICHT gemeint hat.

Geoffrey O'Haras Worte treffen zu:
Ihr nennt mich »Weg«
und geht mich nicht,
Ihr nennt mich »Leben«
und lebt mich nicht,
Ihr nennt mich »Meister«
und gehorcht mir nicht,
Wenn ich euch verurteile,
tadelt mich nicht.
Ihr nennt mich »Brot«
und esst mich nicht,
Ihr nennt mich »Wahrheit«
und glaubt mir nicht,
Ihr nennt mich »Herr«
und dient mir nicht,
Wenn ich euch verurteile,
tadelt mich nicht.
Geoffrey O’Hara

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wer ist denn diese "andere Seite"? Irgendeine Endzeit-Sekte, die schon morgen das Ende der Welt erwartet und darum am liebsten auch das Atmen und den Herzschlag einstellen möchte, weil ja eh alles sinnlos ist? Schön und gut. Aber das hat mit gelebtem Glauben rein gar nichts zu tun.

Hast Du nicht geschrieben, daß Du auf neue Himmel und neue Erde wartest, daß die gesamte Schöpfung der Sünde unterworfen ist und die Erde unrettbar verloren sei?
Ich frage Dich: Was hat diese Deine Einstellung die die Schöpfung aufgibt, und die Erde als unrettbar verloren ansiehst, und auf eine neue Schöpfung wartest, mit gelebtem Glauben zu tun?

SO ist Jesus nicht! Ganz bestimmt nicht! Ich sehe da gewisse Parallelen zu der Endzeitsekte, von der Du ja weißt, daß sie für 'morgen' das Weltende erwartet. Und wie lange soll die von Dir beschriebene marode Erde noch funktionieren? Da scheint der Satz aus der Bibel den ich hier auch schon las, daß der Gerechte ewig auf Erden leben wird, wohl gelogen sein?

Muß Gott einen neuen physikalischen Planeten erschaffen? Oder meinst Du nicht, ein allmächtiger Gott könne den Planeten jederzeit retten?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Erstmal Ende
Liebe Forenteilnehmer,
ich danke Euch für die anregenden Diskussionen.
Sie haben mir die Augen teilweise geöffnet.

Ich habe den Eindruck, daß wir zu einem Punkt gekommen sind, wo Argumente nicht mehr so sachlich wie zu Beginn ausgetauscht werden.

Aufgrund der Größe scheint es immer schwerer zu sein, Zitate im Zusammenhang zu lassen und ich habe nicht die Zeit, immer und immer wieder etwas richtig zu stellen.
Ich unterschiebe Euch dabei keine Böswilligkeit, aber vielleicht überfordere ich Euch.

Und das sollte mit Nächstenliebe nicht sein.

Deswegen noch mal Danke und
Euch viel Segen
Wolfskin

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3737
Veröffentlicht von: @wolfskin

Du zitierst mich mit der möglichen Bedeutung von warten.

Das ist nicht die mögliche Bedeutung, sondern die allgemeine Bedeutung. Der Duden ist trotz Schlechtschreibreform immer noch maßgebend.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Deine 3 Deutungen.

Das sind die "Deutungen" des Dudens, denen jedermann zustimmen kann, wenn er nicht auf Sonderdeutungen aus ist, wie Du es offenbar für richtig hältst.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Was hat das jetzt mit Petrus zu tun?

Auch Petrus wartete/erwartete die neue Schöpfung. Und ließ trotzdem nicht ab, sein ganzes Leben und Sein hier auf alter Erden für die Sache Christi einzusetzen.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Es ist doch die Frage WAS tun?

Das lehrt uns alles der Heilige Geist.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Dieses "mir ist diese ganze Sch...schöpfung egal, Hauptsache wir Christen helfen uns in Not. Die Schmocks können verrecken.

Wo findest Du das denn? Nur weil eine Stelle der Bibel davon spricht, Christen in Not beizustehen, heißt das noch lange nicht, daß Christen nur sich selbst die Nächsten sind. Christen helfen, wo sie können. Schau mal in die nächste Diakonie oder Caritas oder in die vielen Gruppen, die sich auch ohne Verein engagieren für ihre Umwelt.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich frage Dich: Was hat diese Deine Einstellung die die Schöpfung aufgibt, und die Erde als unrettbar verloren ansiehst, und auf eine neue Schöpfung wartest, mit gelebtem Glauben zu tun?

Der Spruch wird Luther zugeschrieben, aber er stammt wohl aus dem II. Weltkrieg: "Wenn ich wüßte, daß morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen". Genau so geht´s!

Veröffentlicht von: @wolfskin

Muß Gott einen neuen physikalischen Planeten erschaffen? Oder meinst Du nicht, ein allmächtiger Gott könne den Planeten jederzeit retten?

Was möglich ist und was nicht, ist menschliche Spekulation. Ich halte mich an das, was die Bibel sagt.

plueschmors antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wolfskin

Es ist doch die Frage WAS tun?
Etwas FÜR die Schöpfung (Liebe Gott über alles)
FUR uns und unsere Nächsten?
Oder nur egoistisch für uns selbst?

Ist es nicht auffällig, dass es gerade Christen waren, die sich für das Ende der Sklaverei eingesetzt haben? Dass Christen aufgrund ihres Glaubens Waisenhäuser gegründet haben (Georg Müller, August Hermann Francke, ...), für Menschen in Not da waren (Eva von Tiele Winckler), Juden vor den Nazis retteten (Corrie ten Boom), uvm.?

Veröffentlicht von: @wolfskin

egal, Hauptsache wir Christen helfen uns in Not. Die Schmocks können verrecken.

Das ist nicht die Grundeinstellung eines Christen. Schon Paulus schrieb: "Lasst uns Gutes tun an jedermann, aber zuallererst an unseren Glaubensgenossen."

Veröffentlicht von: @wolfskin

den Igel auf dem Asphalt

Ich habe auch schon mal einen Igel von der Straße gerettet. Das tun Christen durchaus auch.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich werde jetzt nicht auf alles eingehen, da Plueschmors Dir ja schon geantwortet hat.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich zitiere da mal Prof. Gustavo Caetano Anollés in der Episode 'Hat der Ozean ein Bewusstsein?' Mysterien des Weltalls, Staffel 5, von Morgan Freeman:

Die hier zitierten Gedanken sind der Bibel fremd. Sicher ist alles Geschöpf Gottes, aber nur der Mensch wurde nach Gottes Bild geschaffen. Jesus kam für die Menschen, Gott will, dass den Menschen geholfen wird, etc. Das heißt jetzt nicht, dass wir mit der Umwelt unachtsam umgehen sollten, denn damit würden wir uns selbst unsere Lebensgrundlage entziehen.

turmfalke1 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Woher weißt du...

bei den Innuit durfte die Frau mir dem Gast schlafen. Das war Gastfreundschaft.

...dass die Frau immer freiwillig mitgemacht hat. Was, wenn sie musste, keine Wahl hatte?
Oder ein Ehemann nicht doch einmal eifersüchtig war? Seine Frau abschätzig betrachtete, weil sie vielleicht den Gast später vorzog?
War es dann noch das Paradies?
Oft scheint es mir, wir idealisieren und romantisieren Brauchtum anderer Völker, vielleicht, weil wir denken, es sei ursprünglicher, „reiner“.
Dabei übersehen wir oft mögliche Schattenseiten. Gruppen, in denen die Gemeinschaft eine übergroße Bedeutung hat, bestrafen oft Individualität, dafür ist dann kein Platz. Oder der Geisterglaube oder Totenkult, der Menschen krank machen kann.
Dunkelheit und Schatten gibt es überall.
Gute Missionare, gehen hin, leben mit, sehen hin und zeigen das Licht, die Helligkeit Jesu auf. Sie geben die Gute Nachricht von der Freiheit in Christus weiter.

goldapfel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Rettung
Der "Drehpunkt", um den in der christlichen und wohl auch jüdischen Religion alles kreist, ist das Verständnis von Sünde als einem Übertreten von Gottes Geboten. Mit der Folge, dass das gesamte "Schöpfungswerk" Gottes zusammenbricht. Die Folgen für dieses todeswürdige Vergehen können nur dadurch abgewendet werden, dass Jesus die Schuld der Menschen auf sich nimmt und so die neue Schöpfung möglich ist.

Eine solche Vorstellung ist nur denkbar, wenn man die "Schöpfungsgeschichte" für ein historisches Ereignis hält. Ich halte sie für einen Mythos, wie es ihn unzählige Male in allen möglichen Religionen gibt. Mit diesem genialen Ausgangspunkt haben sich die Menschen ein Lebens- und Weltverständnis geschaffen, in dem das Ungemach des Lebens und Sterbens sinnstiftend erklärt wird.

Nur - wenn es überhaupt keine initiale Übertretung eines Gebotes gab, dann gibt es auch keine todeswürdige Schuld und auch keine Notwendigkeit, eine solche stellvertretend durch den Tod Jesu von uns zu nehmen.

Damit würde dann der Mensch Jesus von Nazareth eine ganz andere Bedeutung für uns erlangen, nämlich die, uns zur Gottesunmittelbarkeit zu führen. Seine Rettung besteht dann nicht in der Übernahme einer fiktiven Schuld, sondern im Herausbegleiten aus der Angst vor Leben und Tod.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Eine solche Vorstellung ist nur denkbar, wenn man die "Schöpfungsgeschichte" für ein historisches Ereignis hält.

Nö.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @johannes22

Nö.

Welche Bedeutung kann denn eine "Sünde" haben, die nie stattgefunden hat?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche Bedeutung kann denn eine "Sünde" haben, die nie stattgefunden hat?

Wenn man die Schöpfungsgeschichte mythologisch deutet zeigt sie einfach die Folgen auf die die Entscheidung des Menschen für die Freiheit (Erkennen von Gut und Böse) hat. Sünde wird hier als Rebbelion bzw. als Entfremdung gegen/von Gott interpretiert.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn man die Schöpfungsgeschichte mythologisch deutet zeigt sie einfach die Folgen auf die die Entscheidung des Menschen für die Freiheit (Erkennen von Gut und Böse) hat. Sünde wird hier als Rebbelion bzw. als Entfremdung gegen/von Gott interpretiert.

Dann stünde Gott aber für Unfreiheit und Unkenntnis.

Mir erscheint diese Interpretation zwar sinnvoll, und ich denke auch, dass sie ursprünglich so gemeint war. Aber das macht die christliche Interpretation schwierig, denn dann gäbe es keinen Grund, zu Gott zurückkehren zu wollen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann stünde Gott aber für Unfreiheit und Unkenntnis.

Nein. Sondern als jemand der den Menschen die Wahl zur Freiheit gegeben hat und diese Wahl dann akzeptiert hat.

Versöhnung heißt: Der Mensch überwindet die Entfremdung von Gott dies sich aus dieser Wahl ergibt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein. Sondern als jemand der den Menschen die Wahl zur Freiheit gegeben hat und diese Wahl dann akzeptiert hat.

Aber er hat sie nicht gewollt. Gott wollte, dass sich die Menschen freiwillig für Unfreiheit und Unkenntnis entscheiden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Versöhnung heißt: Der Mensch überwindet die Entfremdung von Gott dies sich aus dieser Wahl ergibt.

Es ergibt aber keine Sinn wieder in die Abhängigkeit zurückzukehren.

Sinnvoll kann man es als Erwachsenwerden des Menschen betrachten: Der Mensch hat sich emanzipiert, hat Erkenntnis und Freiheit gewonnen und ist nicht mehr das unmündige Kind wie zuvor.

Eine Rückkehr zu Gott würde dann auf Augenhöhe stattfinden. Aber das ist nicht die christliche Lehre. Die christliche Lehre erwartet die Rückkehr in die kindliche Unmündigkeit.

Und das ergibt keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @queequeg

Damit würde dann der Mensch Jesus von Nazareth eine ganz andere Bedeutung für uns erlangen, nämlich die, uns zur Gottesunmittelbarkeit zu führen. Seine Rettung besteht dann nicht in der Übernahme einer fiktiven Schuld, sondern im Herausbegleiten aus der Angst vor Leben und Tod.

Das widerspricht aber der Gesamtaussage des NT, vor allem den Briefen des Paulus. Aber auch Petrus schreibt, dass uns Jesus von der Schuld erlöst hat und hat uns teuer erkauft durch Sein vergossenes Blut.

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Das besagt nur, dass diese beiden dieser Meinung waren, weiter nichts.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Für mich bedeutet es, dass deine Deutung nicht dem Wort Gottes entspricht.

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Ist eben Deine Deutung. Was solls?

queequeg antworten


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