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Mythos


Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

Als Reaktion auf die Behauptung in einer anderen Diskussion das sie Menschwerdung Gottes und die Erlösung durch die Passion keinen Sinn macht wenn es sich bei der Schöpfungsgeschichte "nur" um einen Mythos handelt hier mal eine Definition von Mythos:

Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raumzeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen für Individuen wie für Kollektive anbieten.”

David Atwood, “Schwellenzeiten“, Ergon 2019, S. 26)

Und hier stolpert man darüber das Problem einen wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff (historisch wahr) zu verabsolutieren , es gibt natürlich auch wahre und falsche Mythen , außerdem natürlich auch gute und schlechte Mythen.

Antwort
24 Antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

Ich kann die Argumentation prinzipiell nicht verstehen. Warum sollte die Passion Christi und die Erlösung keinen Sinn ergeben, wenn die Schöpfungsgeschichte nur ein Mythos ist?

arcangel antworten
3 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich kann die Argumentation prinzipiell nicht verstehen. Warum sollte die Passion Christi und die Erlösung keinen Sinn ergeben, wenn die Schöpfungsgeschichte nur ein Mythos ist?

DAS eben hat in einer anderen Diskussion jemand behauptet. Genauso sehe ich das ja auch: Ein Mythos ist auch WAHR, er muss nicht historisch oder naturwissenschaftlich sein.

johannes22 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein Mythos ist auch WAHR, er muss nicht historisch oder naturwissenschaftlich sein.

Ja, natürlich! Was denn sonst?

ungehorsam antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, natürlich! Was denn sonst?

Deine Antwort ergibt vielleicht für dich einen Sinn.

arcangel antworten


billy-shears
Beiträge : 1437

Als Reaktion auf die Behauptung in einer anderen Diskussion das sie Menschwerdung Gottes und die Erlösung durch die Passion keinen Sinn macht wenn es sich bei der Schöpfungsgeschichte "nur" um einen Mythos handelt

In dieser Behauptung wird von einem wortwörtlich-historischem Verständnis des Textes ausgegangen. In dieser Pauschalität wird dieser Fehler von vielen Amateur-Religionskritikern gemacht.

wenn es sich bei der Schöpfungsgeschichte "nur" um einen Mythos handelt

Hier muss man ein bisschen genauer hinschauen:

Die Paradieserzählung ist der Versuch einer mythologischen Erklärung dafür, wie der Mensch zu dem geworden ist wie die Autoren ihn wahrgenommen haben - eine Ätiologie.
Wenn Adam und Eva keine historischen Personen waren, bedeutet das nicht dass der Mensch nicht so war wie die Autoren in ihrer Erzählung versuchten zu erklaren.

Nach unserem christlichen Glauben ist Jesus für uns gestorben, um die Menschen mit sich selbst und mit Gott zu versöhnen. Ob Adam und Eva tatsächlich existierten oder nicht ist dafür irrelevant.

billy-shears antworten
6 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Jesus Pfadfinder

Veröffentlicht von: @billy-shears

Erlösung durch die Passion keinen Sinn macht wenn es sich bei der Schöpfungsgeschichte "nur" um einen Mythos handelt

In dieser Behauptung wird von einem wortwörtlich-historischem Verständnis des Textes ausgegangen. In dieser Pauschalität wird dieser Fehler von vielen Amateur-Religionskritikern gemacht.

Das ist ein Argument dafür, die Genesis nicht als historisches Dokument zu verstehen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Paradieserzählung ist der Versuch einer mythologischen Erklärung dafür, wie der Mensch zu dem geworden ist wie die Autoren ihn wahrgenommen haben

Richtig.

Veröffentlicht von: @billy-shears

- eine Ätiologie

Aber eben nicht als Ätiologie, sondern als Ontologie.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Adam und Eva keine historischen Personen waren, bedeutet das nicht dass der Mensch nicht so war wie die Autoren in ihrer Erzählung versuchten zu erklaren.

Richtig - im ontologischen Sinne -, aber es gab dann eben keinen historisch verifizierbaren "Sündenfall", dessen Bestrafung dann ein anderer auf sich nehmen müsste.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nach unserem christlichen Glauben ist Jesus für uns gestorben, um die Menschen mit sich selbst und mit Gott zu versöhnen.

Eine schwierige Formulierung, die ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes zu fatalen Fehlverständnissen führen kann.

Für eine "Versöhnung" zwischen Gott und Mensch bedarf es als Ausgangspunkt keines Eingehens einer Schuld. Sowenig wie der "verlorene Sohn" eine justiziable Schuld begangen hat.

In diesem Sinne denke ich, das Jesus keine Schuld übernommen hat, sondern eher etwas war wie ein Pfadfinder, der den Menschen auf dem Weg zu Gott begleiten wollte.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Für eine "Versöhnung" zwischen Gott und Mensch bedarf es als Ausgangspunkt keines Eingehens einer Schuld. Sowenig wie der "verlorene Sohn" eine justiziable Schuld begangen hat.

Man kann sich auch nach einer Entfremdung versöhnen. Schuld ist zugegeben etwas heikel , aber viele Theologen interpretieren die Passion als ein "Flehen um Vergebung/Versöhnung" Gottes. Bzw. als den Versuch einer Versöhnung.

Veröffentlicht von: @queequeg

In diesem Sinne denke ich, das Jesus keine Schuld übernommen hat, sondern eher etwas war wie ein Pfadfinder, der den Menschen auf dem Weg zu Gott begleiten wollte.

Ja so kann man das auch sehen.

johannes22 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

aber es gab dann eben keinen historisch verifizierbaren "Sündenfall", dessen Bestrafung dann ein anderer auf sich nehmen müsste.

Den Bedarf es in meine Augen auch gar nicht.
Jeder Mensch vollzieht irgendwann sein ganz persönlichen Sündenfall.
In meinen Augen würde es auch gar kein Sinn ergeben, dass Gott Neugeborene für etwas bestraft, was irgend welche Menschen mal vor tausenden von Jahren gemacht haben sollen. Die ganze Erbsünden-Erklärungen sind für mich nicht nachvollziehbar.

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Adam und Eva keine historischen Personen waren, bedeutet das nicht dass der Mensch nicht so war wie die Autoren in ihrer Erzählung versuchten zu erklaren.

Richtig - im ontologischen Sinne -, aber es gab dann eben keinen historisch verifizierbaren "Sündenfall", dessen Bestrafung dann ein anderer auf sich nehmen müsste.

Jo.

Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Nach unserem christlichen Glauben ist Jesus für uns gestorben, um die Menschen mit sich selbst und mit Gott zu versöhnen.

Eine schwierige Formulierung, die ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes zu fatalen Fehlverständnissen führen kann.

Wahr ist "Nach unserem christlichen Glauben". Ich wüsste nicht was an dieser Formulierung zu "Fehlverständnissen" führen könnte.

Veröffentlicht von: @queequeg

Für eine "Versöhnung" zwischen Gott und Mensch bedarf es als Ausgangspunkt keines Eingehens einer Schuld.

Braucht es das? Ich denke es reicht schon sich einzugestehen, dass der Mensch so ist wie er ist - (womit wir wieder bei Adam und Eva wären).

Veröffentlicht von: @queequeg

In diesem Sinne denke ich, das Jesus keine Schuld übernommen hat, sondern eher etwas war wie ein Pfadfinder, der den Menschen auf dem Weg zu Gott begleiten wollte.

Jo, das kann man gut so sehen, ist aber ein bisschen wenig. Wir Christen glauben, dass in Christus Gott selbst für uns gestorben ist. Das ist dann aber nicht einfach nur Pfadfinderei..

billy-shears antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2017

Amateur-Gläubige

Veröffentlicht von: @billy-shears

In dieser Pauschalität wird dieser Fehler von vielen Amateur-Religionskritikern gemacht.

Das sind dann vermutlich diejenigen Religionskritiker, die sich hinsichtlich der Vorstellungen von Amateur-Gläubigen äußern.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Adam und Eva keine historischen Personen waren, bedeutet das nicht dass der Mensch nicht so war wie die Autoren in ihrer Erzählung versuchten zu erklaren.

Wie "so" war denn "der Mensch", mal so ätiologisch gesprochen? Das ist doch bildungssprachliches Geschwurbel. Statt von einem Mythos sollte hier von einer Metapher, einer bildnishaften Schilderung dessen, was sich die Autoren so vorstellten darüber, wie die Menschen "am Anfang" waren, geredet werden. Kurz: wir haben es dann mit einer Phantasie, einer Fiktion zu tun. Ausgedacht. Unbelegt. Wie man sich's halt zurechtreimte, dass es gewesen sein könnte. Oder so ähnlich. Denn es interessiert doch gar nicht! Interessant ist, wie die Leute heute sind, und so sahen das auch schon die Bibeltext-Autoren und deswegen konstruierten sie sich eine Geschichte, die das, was sie so über die Menschen dachten, in Bilder faßte.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nach unserem christlichen Glauben ist Jesus für uns gestorben, um die Menschen mit sich selbst und mit Gott zu versöhnen.

Ist er denn nun tatsächlich gestorben, um die Menschen mit sich selbst und Gott (also ihm selbst) zu versöhnen, oder ist er nur im Sinne eines Mythos gestorben? Ich meine: so ätiologisch gesprochen, dass es klar wird? Wenn er nur mythologisch starb (statt, wie ich Amateur es ja vorziehen würd zu formulieren: metaphorisch) - lebte er dann womöglich auch nur mythologisch, so wie Adam und Eva? Warum sollte sein Leben und Sterben dann von größerer Relevanz sein als das von Eva und Adam? 🤨

Ich finde ja die Definition für Ätiologie hinsichtlich des Geltungsbereichs von Religion und Mythologie sehr pfiffig:

Erzählung, durch die etwas Unerklärliches erklärt, begründet, interpretiert, verständlich gemacht wird

Es wird etwas unerklärliches erklärt. Jupp, genau, klingt völlig überzeugend.

Und dennoch fragt sich der geneigte Amateur-Skeptiker, wie das so rein aussagenlogisch funktionieren soll: etwas Unerklärliches erklären? Ja, schon klar: unerklärlich und unerklärbar sind zwei Paar Schuhe. Dem Erklärer, seines Zeichens selbstredend Profi und nicht nur Amateur, ist das Unerklärliche keineswegs unerklärbar, sondern im Gegenteil völlig klar, das gehört ja zur Stellenbeschreibung. Aber was, wenn das, was ihm so klar erscheint, dass er's erklären zu vermögen meint, Unfug ist, d.h. er selbst einem Irrtum unterliegt? Zum Beispiel, wiel er bei dem, was er da erklären will, nicht dabei war? Keine empirischen Daten hinsichtlich der Angelegenheit finden kann? Nicht mal die Urgroßenkel seiner Quellen befragen kann?
Dann kann er's auch nicht erklären, meint aber, es zu können und zieht daraus den Dunning-Kruger-Effekt-Bennefit für's Ego: Im Spiegel sieht er den mächtig schlauen, professionellen Erklärbär, weit oberhalb der niedrigen Amateurliga schwebend.

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben: Dass womöglich überhaupt nix erklärt wird, sondern nur etwas behauptet: ein fiktionaler Zusammenhang beispielsweise. Der läßt sich dann mittels einer mythologischen Geschichte bildlich vermitteln, aber so eine Geschichte ist keine Erklärung für das, was tatsächlich der Fall ist. Beispielsweise hinsichtlich einer aus dem Fels entspringenden Quelle. Da kann dann was von der Nymphe erzählt werden, die unter'm bemoosten Stein ihre Heimstatt hat. Oder vom Moses, der mit dem Stab dagegenklopfte. Oder - warum nicht mal richtig action? - vom Teufel, der vor Wut nach einer verlorenen Wette mit dem Fingernagel an der Bergwand kratzte... Erklärungen dafür, warum hier gerade Wasser aus der Wand tritt, sind das nicht, sondern nur Bilder für das, was sich die Erzähler grad so zusammenreimen in Ermangelung einer echten Erklärung.Wie es für sie Sinn ergibt, weil sie finden: das, was die Quelle für sie bedeute, sei gleichzeitig auch wahr, entspreche also den Tatsachen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nach unserem christlichen Glauben ist Jesus für uns gestorben, um die Menschen mit sich selbst und mit Gott zu versöhnen. Ob Adam und Eva tatsächlich existierten oder nicht ist dafür irrelevant.

Nach Eurem professionell christlichen Glauben mag die Historizität von Adam und Eva irrelevant sein. Aber da gibt's halt dann doch eine ganze Menge von Amateur-Gläubigen, deren Verständnis davon, worauf es ankomme und worauf nicht, eventuell anders ausschaut. Womöglich, weil es ihnen noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen ist, einfach diejenigen Passagen ihrer heiligen Texte, die sich als mit den empirisch überprüfbaren Tatsachen nicht übereinstimmend herausgestellt haben, in die mythologische oder metaphorische Beliebigkeit zu sublimieren.
"Steht nicht", so fragen sie sich, die Hand im Nacken den Haaransatz verzwirbelnd, "beides in diesem Heiligen Buch? Dass Eva und Adam mit der Schlange sprachen und dann vom einzigen verbotenen Baum Früchte mausten und aßen und dabei Erwischt wurden und vertrieben von Gott aus dem Paradies, um hernachnoch ein paar Jahrhunderte Kinder zu zeugen? Und dass Jesus Wasser zu Wein verwandelte, über's Wasser spazierte, Tote, die schon zu stinken begannen, wieder zum Leben erweckte und dann schließlich fleischlich-haptisch aus dem streng gesicherten Grab ausbüchste, um zuersteinmal hinabzufahren in's Reich der Toten und danach dann hoch in den Himmel zu aufzusteigen?"

Ätiologisiere ihnen das einer mal!

jack-black antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Das sind dann vermutlich diejenigen Religionskritiker, die sich hinsichtlich der Vorstellungen von Amateur-Gläubigen äußern.

Jo. Beides empfinde ich als uninteressant.

billy-shears antworten
Queequeg
Beiträge : 3016

Eine etwas sperrige Definition.

In jedem Fall stellt ein Mythos kein historisches Ereignis dar, sondern einen Lebensumstand, in dem sich jeder Mensch befindet. Auch hier wieder schön Hinweis gebend der Mythos von Sisyphos, der die Vergeblichkeit des Bemühens der Menschen darstellt. Es ist nicht Sisyphos, der diese Vergeblichkeit erleidet, sondern jeder Mensch.

Was die Unterscheidung von wahr und falsch und gut oder schlecht bei einem Mythos sein soll, erschließt sich mir nicht.

queequeg antworten
12 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Was die Unterscheidung von wahr und falsch und gut oder schlecht bei einem Mythos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es gibt gute und schlechte Mythen, zum beispiel ist ja auch Q Anon (um mal was ganz extremes zu nehmen) ein Mythos.

Man kann das pragmatisch sehen, ein Mythos der zu guten Ergebnissen führt ist ein wahrer Mythos.

Oder eben den Standpunkt vertreten: Die Mythen z.B. der Bibel enthalten Erkenntnisse (= Wissen = Wahrheit). Keine naturwissenschaftlichen oder historischen Erkenntnisse aber eben Erkenntnisse.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

QAnon ist kein Mythos. Sowieso nicht.

Davon abgesehen gebrauche ich den Begriff "Mythos" aber nur im literarischen bzw. kulturhistorisch-theologischen Sinn.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

QAnon ist kein Mythos. Sowieso nicht.

Hängt von der Definition ab:

https://www.domradio.de/themen/corona/2021-08-04/eine-umgedrehte-religion-religionswissenschaftler-blume-analysiert-verschwoerungsmythen

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Leider weiten sich Bedeutungen ursprünglich eindeutiger Begriffe immer mehr aus. Meist über eine Banalisierung eines Begriffes, der dann im Alltagssprachgebrauch für alles Mögliche benutzt wird. Dann wird eben auch jede Unwahrheit und jede Fantasie ein "Mythos". Der Verständlichkeit dient das nicht.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Naja ich finde manchmal eine Erweiterung der Definitionen ganz angemessen, jedenfalls lässt sich der Erfolg der Verschwörungsmythen eben dadurch erklären das es Mythen sind. Dann gäbe es halt Gute und Schlechte, Richtige und falsche Mythen. Mal abwarten ob sich diese Betrachtungsweise durchsetzt.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Manipulation
Ich verstehe wohl, was Du damit meinst. Aber das wertet die Vorstellung eines Mythos erheblich ab, wenn mit dem Wort auch etwas gemeint ist, was es ursprünglich gar nicht aussagt. MaW: Dann setzt sich eben ein Verständnis durch, dass ein Mythos eine unwahre Geschichte ist.

Ich würde bei solchen Dingen wie QAnon sachgerecht schlicht und einfach von Lügengeschichten oder böswilliger Manipulation reden.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ich bin durchaus nicht einverstanden mit dem Begriff Verschwörungsmythos, Verschwörungsglaube wäre mir lieber, aber es ist ein interessanter Ansatz von Michael Blume die Gemeinsamkeiten von Verschwörungsglaube und religiösen Mythen herauszuarbeiten, es erklärt sehr gut warum man Impfschwurblern nicht mit Rationalität begegnen kann und es erklärt diese Wucht die z.B. Q Anon in den USA entfalten konnte.

johannes22 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @queequeg

MaW: Dann setzt sich eben ein Verständnis durch, dass ein Mythos eine unwahre Geschichte ist.

Keine Ahnung was MaW bedeutet. Aber Umgangssprachlich ist das doch schon längst der Fall. Wenn jemand von einem Mythos redet, wird damit impliziert, dass man dem ganzen kein Glauben schenkt und es als unwahr ansieht.

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Falscher Topf
MaW = Mit anderen Worten

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Umgangssprachlich ist das doch schon längst der Fall.

Bedauerlicherweise. Wieso nennt man etwa, was nicht glaubwürdig ist, eine Lügengeschichte?

Es werden Mythen - und Märchen übrigens genauso - in einen Topf geworfen, in den sie hineingehören.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2017
Veröffentlicht von: @queequeg

Es werden Mythen - und Märchen übrigens genauso - in einen Topf geworfen, in den sie hineingehören.

Fehlt da womöglich ein "nicht"?

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Allerdings, das hab ich in der Eile vergessen.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Umgangssprache / Begriffe

Veröffentlicht von: @queequeg

Bedauerlicherweise. Wieso nennt man etwa, was nicht glaubwürdig ist, eine Lügengeschichte?

Es werden Mythen - und Märchen übrigens genauso - in einen Topf geworfen, in den sie hineingehören.

Ja, wobei man ja umgangssprachlich sagt:

"Das ist ja nur ein Märchen."

und man meint, dass es nicht stimmt (und nicht, dass es sich um ein klassisches Märchen handelt).

Oder man sagt: "Das halte ich für einen Mythos."

und man ebenso, dass man die Richtigkeit anzweifelt.

Und bei der "Lügengeschichte" sagt man nicht nur, dass man denkt, dass diese Erzählung nicht stimmt, sondern dass - irgendjemand - sogar bewusst gelogen hat. Da kann - ja nach Situation - auch ein Angriff mitschwingen.

Es sind vermutlich eher stilistische Mittel der Kommunikation, die sich eben verschiedener Begriffe bedienen, um mehrkanalig (sowohl direkt, aber auch unterschwellig ) kommunizieren zu können.

lombard3 antworten


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