"Historische Sündenfall ?" 2
Nachdem ich in einem anderen Forum von dem Film "Instinkt" etwas erzählt habe, ist mir dazu noch der Gedanke gekommen, dass damit eine vielleicht erklärende Analogie geschaffen wurde.
Der Anthropologe Dr. Ethan Powell, der sich völlig von der menschlichen Gesellschaft abgewendet und hatte und Mitglied einer Horde von Gorillas wurde, tötete einen Wilderer, der einen oder mehrere Gorillas getötet hatte, Dafür wurde er vor Gericht gestellt. Im Laufe der Geschichte kehrt er dann mit Hilfe eines Psychologen in die menschliche Gemeinschaft zurück.
Ich sehe in seiner Mitgliedschaft in der Gorillafamilie die Rückkehr in ein paradiesisches Dasein, das wesentlich von "Instinkten" geprägt ist und nicht von unsozialen Berechnungen - ob das bei Gorillas stimmt, ist jetzt nicht die Frage. Er kann so lange ohne Probleme leben, bis jemand seine Familie bedroht und Mitglieder davon tötet. Er tötet auch, aber im vollsten Bewusstsein seines Rechts, die Familie zu verteidigen.
Erst durch den Prozess, den er überhaupt nicht akzeptiert - u.a. redet er mit niemandem - bzw. den begleitenden Psychologen, kann er nachvollziehen, dass er eben kein Gorilla, sondern ein Mensch ist, der nicht nur nach Instinkten leben kann, sondern tatsächlich doch auch Berechnungen anstellen muss, die dann auch nicht automatisch unsozial sein müssen. Vor allem hat er erkannt, dass er in seiner Isolation von Menschen und der Gorillafamilie, selbst unsichtbare Mauern um sich herum gebaut hatte, ihm keine Freiheit erlaubten.
In der jetzigen Rückkehr in die menschliche Gesellschaft sehe ich die Vertreibung aus dem Paradies.
MaW - das Vertrieben-sein aus dem Paradies ist der Beginn der Menschwerdung.
So erstmal meine Gedanken dazu.
In der jetzigen Rückkehr in die menschliche Gesellschaft sehe ich die Vertreibung aus dem Paradies.
MaW - das Vertrieben-sein aus dem Paradies ist der Beginn der Menschwerdung.
Als ein Prozess, also etwa die Entwicklung von moralischen Vorstellungen, was "gut" und was "böse" ist, funktioniert die Geschichte des Sündenfalls durchaus.
Aber du greifst in deinem Beispiel wieder den Wunsch auf, eine klare und deutliche Abgrenzung zwischen "Mensch" auf der einen und "Tier" auf der anderen Seite zu schaffen. Diese existiert aber nicht - von offensichtlichen Eigenarten einmal abgesehen, die auch andere Arten untereinander unterscheiden.
Beim Menschen mag das Sozialsystem komplexer sein... aber wir finden im Grunde alles, was uns ausmacht, in irgendeiner Form auch bei Tieren. Der Übergang ist fließend.
Bedenkt man dann noch, dass es eine Zeit gab, in der unterschiedliche Menschenarten parallel auf dieser Welt existierten, wird es dann wirklich kompliziert... die Vertreibung aus dem Paradies als singuläres Ereignis wird sich darauf kaum noch übertragen lassen.
Vielleicht will es auch gar kein singuläres Ereignis beschreiben.
Es wird aber ziemlich eindeutig als solches beschrieben.
Natürlich kann man alles so weit aufweichen, dass es am Ende auf alles passt... aber das ließe die Bibel nicht unbedingt besser dastehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird aber ziemlich eindeutig als solches beschrieben.
Ich denke nicht, dass Mythen so verstanden werden sollen, dass sie reale Ereignisse im wortwörtlichen Sinne beschreiben. Ich denke, das funktioniert bei keinem Mythos, egal ob es sich einen der Mythen der Bibel handelt oder um andere.
Ich denke nicht, dass Mythen so verstanden werden sollen, dass sie reale Ereignisse im wortwörtlichen Sinne beschreiben. Ich denke, das funktioniert bei keinem Mythos, egal ob es sich einen der Mythen der Bibel handelt oder um andere.
Das nicht. Trotzdem gibt es ja einen Inhalt, der in die Realität übertragen werden muss, um eine reale Aussage zu bekommen.
"Adam und Eva" könnten demnach nicht für einzelne Menschen, sondern für Männer und Frauen als Ganzes stehen. Oder auch für Völker.
Geschildert wird jedoch ein spezifisches Ereignis, das zum Bruch mit Gott führte. Wären damit mehrere Ereignisse gemeint, hätte es auch mehrere Brüche mit Gott gegeben, bzw. es wäre eine Versöhnung dazwischen nötig gewesen.
Natürlich könnte man auch annehmen, dass jedes Volk dieses Ereignis irgendwann einmal durchlaufen hat. Dann hätte es getrennte und nicht-getrennte Völker gleichzeitig auf der Welt gegeben.
Aber die ganzen Überlegungen zeigen ja nur eins: Im Gegensatz zur Kreuzigung Jesu ist es unmöglich, die Geschichte eindeutig in der Realität zu verorten.
Hab ich unglücklich ausgedrückt oder Du hast es unglücklich verstanden.
Menschen- und Gorillafamilien unterscheiden sich kaum. Beide Gesellschaften sind ähnlich strukturiert. Sonst hätte der Antropologe nie Mitglied der Familie werden können. Aber es unterscheidet ihn von Gorillas wie es Orang Utans tun würden oder Schimpansen tun würden. Er ist schlicht und einfach nur in die Gesellschaft zurückgekehrt, in die er gehört. Und die ist bei aller Ähnlichkeit eben doch anders als die gorillartige.
Einer der Unterschiede: Ich denke, dass ein Gorilla nicht weiß, dass er ein Gorilla ist. Aber ein Mensch weiß, dass er Mensch ist. Vermutlich wüsste er es aber bis heute nicht, wenn er immer noch im Paradies leben würde.
Einer der Unterschiede: Ich denke, dass ein Gorilla nicht weiß, dass er ein Gorilla ist. Aber ein Mensch weiß, dass er Mensch ist. Vermutlich wüsste er es aber bis heute nicht, wenn er immer noch im Paradies leben würde.
Warum sollte er das nicht wissen? Auch mein Hund weiß, dass er ein Hund ist... obwohl er auf seine Weise voll als Mitglied einer menschlichen Familie integriert ist. Trotzdem glaubt er nicht, ein Mensch zu sein, und reagiert auf andere Hunde auf seine Weise.
Was übrigens viel damit zu tun hat, dass er als Welpe von seiner Mutter erzogen wurde. Hunde, die zu früh von ihrer Mutter getrennt wurden und von Menschen aufgezogen wurden haben da tatsächlich Probleme mit der Selbstverortung, weil ihnen das menschliche näher ist.
Aber das wäre hier ja nicht der Fall.
Der Film heißt ja nicht ohne Bedacht "Instinkt". Dass ein Hund sich zu anderen Hunden instinktiv als zugehörig empfindet, liegt nahe. Wo er - wie offenbar bei Dir -sehr auf den Menschen bezogen ist und sich - auch - ihm zugehörig fühlt, sind ja schon Jahrhunderte oder -tausende Domestikation vorübergegangen. Das dürfte bei Gorillas um einiges anders sein.
Das ist aber gar nicht mein Thema. Üblicherweise wird beschrieben, dass der Mensch neben allem anderen gemacht wurde und dann ist er, weil er sich versündig t hat, aus dem Paradies geflogen. Die Filmparabel zeigt es anders herum. Erst durch den Rauswurf, weil er nicht mehr Mitglied der tierischen Gemeinschaft war, ist er notgedrungen Mensch geworden. Jenseits von Eden ist also nicht ein Desaster nach einer fehlgelaufenen Entwicklung, sondern im Gegenteil der Aufbruch von etwas neuem.
Der Film heißt ja nicht ohne Bedacht "Instinkt". Dass ein Hund sich zu anderen Hunden instinktiv als zugehörig empfindet, liegt nahe. Wo er - wie offenbar bei Dir -sehr auf den Menschen bezogen ist und sich - auch - ihm zugehörig fühlt, sind ja schon Jahrhunderte oder -tausende Domestikation vorübergegangen. Das dürfte bei Gorillas um einiges anders sein.
"Instinkt" ist mehr eine Unterstellung als eine Definition. Zwar ist das natürlich ein reales Phänomen... Vögel lernen nicht, wie sie Nester bauen müssen, sie "wissen" es einfach.
Dennoch ist die Behauptung, etwas sei "instinktiv" nicht ohne Wertung. Schließlich sind wir Menschen auch nicht frei davon... auch bei uns spielt es eine große Rolle wie und wo wir aufgewachsen sind.
Und eine klare Definition, wann etwas "bewusst" und wann etwas "instinktiv" geschieht existiert schlicht nicht. Vermutlich könnten Außerirdische, die uns beobachten, eine Menge menschlicher Verhaltensweisen als "instinktiv" werten, welche uns ganz selbstverständlich als "bewusst" erscheinen...
Ja, aber das widerlegt ja nichts. Abgesehen davon - eine Wertung kann ich da nicht erkennen.
Was genau könnte denn hier "widerlegt" werden... und wann wäre das der Fall?
Und natürlich ist "Instinkt" eine Wertung. Eine Handlung, die auf "Instinkt" beruht zählt weniger als eine, die auf einer bewussten Entscheidung basiert.
Obwohl es kaum Kriterien gibt, das Eine vom Anderen klar zu unterscheiden...
Also, wenn man die Folgen des Handeln bei Mensch und Tier "wertet", dann liegen Tiere mit ihren Instinkten sicher vorn. Die planende Vernunft des Menschen hat jedenfalls der Welt nicht viel Gutes beschert.
Also, wenn man die Folgen des Handeln bei Mensch und Tier "wertet", dann liegen Tiere mit ihren Instinkten sicher vorn. Die planende Vernunft des Menschen hat jedenfalls der Welt nicht viel Gutes beschert.
Ich würde eher sagen: Die "planende Vernunft" konnte sich den Instinkten des Menschen gegenüber bislang noch nicht durchsetzen... denn es ist sicher nicht die "Vernunft", die den Planeten gerade zugrunde richtet...
Was anders als Vernunft hat die Atombombe geboren, den Smog der Autos und Fabriken, die Versteppung von Landschaften, das Absinken von Grundwasser. Tierischer Instinkt war das nicht und auch nichts rudimentär Instinkthaftes beim Menschen.
Was anders als Vernunft hat die Atombombe geboren, den Smog der Autos und Fabriken, die Versteppung von Landschaften, das Absinken von Grundwasser.
Vielleicht sollten wir da erst mal die Begriffe erklären... "Vernunft" hat für mich eine andere Gewichtung als "Intelligenz". Intelligenz hat es ermöglicht, die Atombombe zu bauen - aber es war nicht unbedingt auch "vernünftig", das zu tun.
Die Begriffe werden aber gerne mal durcheinander geworfen...
Tierischer Instinkt war das nicht und auch nichts rudimentär Instinkthaftes beim Menschen.
Da wäre ich mir nicht so sicher - der Krieg dürfte einiges mit "tierischen Instinkten" zu tun haben, und der war ja die wesentliche treibende Kraft dahinter.
Und am Ende ist die Atombombe auch nichts anderes als der Knüppel oder Stein, zu dem ein Affe greift um damit einen Kontrahenten zu erschlagen... es ist komplexer, aber ebenso planvoll.
Der Film heißt ja nicht ohne Bedacht "Instinkt". Dass ein Hund sich zu anderen Hunden instinktiv als zugehörig empfindet, liegt nahe.
Nochmal kurz dazu: Nein, ein Hund weiß nicht "instinktiv" , dass er ein Hund ist. Das wissen nur solche Hunde, die die ersten Lebenswochen mit ihrer Mutter verbracht haben.
Hunde, die zu früh von ihrer Mutter weggenommen und von Menschen mit der Falsche aufgezogen werden fühlen sich Menschen näher als Hunden... sie kommen mit anderen Hunden nicht zurecht und scheinen nicht zu wissen, wohin sie gehören.
Unsere Identität scheint also zumindest zu einem großen Teil auch erlernt zu sein... wobei das natürlich nicht beliebig ist, aber Erfahrungen sind ein notwendiger Bestandteil.
Man sieht in unsere Gesellschaft heute eine Neigung, dass man mehr Kontakt zu den Tieren(Katzen und Hunde meistens) als zu den Menschen pflegt. Ein Haustier heute erfährt mehr Liebe und Aufmerksamkeit als ein Mensch.
Jedes Tier hat sein eigenes Leben, der Mensch muss es akzeptieren und helfen, dass es ein normales Leben erlebt. Das funktioniert mit den Haustieren meistens gut. Aber der Mensch den anderen Tieren gegenüber ist ungerecht. Meistens den Tieren die für seine Ernährung ihr Leben opfern müssen.
Jedes Tier welches uns in den Augen sieht sollte man nicht töten... Jedes Tier sollte sein Leben erleben. Für das Essen wäre ein altes Tier gut genug.
Was uns Menschen von den Tieren unterscheidet ist, dass wir eine Seele haben die eine Logik und einen Verstand einschließt. Natürlich haben wir auch einige Instinkte die nicht durch unsere Seele beeinflusst werden. Die Funktionieren automatisch. Die Tiere haben nur Instinkte.
Die Seele des Menschen erlaubt ihn Gute und Böse Taten zu produzieren. Die Instinkte nehmen zu seine Entscheidungen nicht teil. Und da steckt der Sinn des Paradieses. Was ist eigentlich ein Paradies? Ein Paradies ist ein Ort wo das Böse nicht anwesend ist. Solche sind Orte wo Tiere und Natur gemeinsam sich aufhalten. Orte wo der Mensch sich aufhält ist kein Paradies mehr. Orte wo der Mensch noch nicht entdeckt hat ist noch ein Paradies. Solche findet man viele noch auf der Welt. Deswegen die Erde ist noch teilweise ein Paradies. Hier im Beispiel sieht man klar dass der Aufenthalt des Menschen unter den Gorillas zur Tötung eines anderen Menschen geführt hat. Man kann in diesem Fall nicht über Paradies sprechen.
Die Tiere leben immer in einem Paradies..., weil sie nur Instinkte haben. Sie können nichts Böses produzieren. Wenn ein Mensch lange Zeit mit den Gorillas lebt, lebt in einem Gorillas-Paradies... Aber er ist immer noch ein Mensch d.h. er kann sowohl Gutes als auch Böses produzieren auch in einem Gorillas Paradies. Als er den anderen Menschen umgebracht hat, hat als Mensch gehandelt und deswegen gerecht wurde gerichtlich verfolgt. Er hat den Gorilla-Paradies zu Hölle gemacht.
Was sucht ein Mensch unter den Gorillas wenn er selbst kein Gorilla ist. Gorilla ist Gorilla und Mensch ist Mensch. Das was er dort erlebt hat ist vielleicht die Strafe seiner Leichtsinnigkeit. Wer sich intensiv mit Tieren beschäftigt weis er dass die Tiere ihre Instinkte und ihre Gewohnheiten haben. Der Mensch kann sich niemals mit einem Tier sich identifizieren.
Das Vertrieben-sein aus dem Paradies ist der Beginn der Menschwerdung. Vertrieben von Paradies ist eine schöne Geschichte im AT die man gern liest um zu wiesen wie mit uns Menschen von Anfang unsere Entstehung gegangen ist. Das ist aber Geschichte. Uns muss die Gegenwart interessieren und zwar wie werde ich Mensch wenn ich aus dem Bauch meiner Mutter herauskomme. Das hat mit Paradiesvertreibung auf der Erde nichts zu tun. Vielleicht meint man unsere Seelen-Vertreibung vom Paradies des Himmels und die anschließende Platzierung unsere Seele im Bauch unsere Mutter.
Es gibt keine Rückkehr im Leben. Panta Rei. Alles fliest in einer Richtung ohne Rückkehr.
Man sieht in unsere Gesellschaft heute eine Neigung, dass man mehr Kontakt zu den Tieren(Katzen und Hunde meistens) als zu den Menschen pflegt. Ein Haustier heute erfährt mehr Liebe und Aufmerksamkeit als ein Mensch.
Ich denke in den meisten Fällen sehen die Menschen die Haustiere als Ergänzung, nicht als Ersatz für menschliche Beziehungen. In Einzelfällen mag es auch einsame Menschen trösten.
Das funktioniert mit den Haustieren meistens gut. Aber der Mensch den anderen Tieren gegenüber ist ungerecht.
Ja, aber da ändert sich ja auch nach und nach das Bewusstsein in der Bevölkerung.
Was uns Menschen von den Tieren unterscheidet ist, dass wir eine Seele haben die eine Logik und einen Verstand einschließt. Natürlich haben wir auch einige Instinkte die nicht durch unsere Seele beeinflusst werden. Die Funktionieren automatisch. Die Tiere haben nur Instinkte.
Das bestreite ich dann doch. Wir finden auch bei Tieren alles wesentliche, was uns als Menschen ausmacht. Tiere können lernen, was in vielen Fällen auch Sprache einschließt. Sie beobachten ihre Umgebung, ziehen logische Schlüsse und können planvoll vorgehen, um ihre Ziele zu erreichen. Sie benutzen manchmal Werkzeug und pflegen nicht selten komplexe soziale Beziehungen. Wenn es so etwas wie eine "Seele" gibt, dann verfügen auch Tiere, in ihrer ganz eigenen Art, darüber.
"Wir finden auch bei Tieren alles wesentliche, was uns als Menschen ausmacht. Tiere können lernen, was in vielen Fällen auch Sprache einschließt. Sie beobachten ihre Umgebung, ziehen logische Schlüsse und können planvoll vorgehen, um ihre Ziele zu erreichen. Sie benutzen manchmal Werkzeug und pflegen nicht selten komplexe soziale Beziehungen. Wenn es so etwas wie eine "Seele" gibt, dann verfügen auch Tiere, in ihrer ganz eigenen Art, darüber."
Sehe ich auch so. Die meisten Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind keine qualitativen sondern quantitative. Bei einzelnen Fähigkeiten sind wir Tieren hoffnungslos unterlegen, gewinnen aber trotzdem durch die Fülle dessen, wozu wir in der Lage sind.
Der Konsum an Fleisch und Fleischprodukten ist gestiegen.
Hat dir ein Hund oder eine Katze Guten Morgen gesagt?
Die Ungleichheit zwischen Mensch und Tier ist bekannt. Dass die Tiere was können und den Mensch helfen ist auch bekannt.
Hat dir ein Hund oder eine Katze Guten Morgen gesagt?
Ja, beide. Sie schlabbern zur Begrüßung an meiner Hand oder im Falle des Hundes an meine Nase, wenn ich noch im Bett liege...
Die Ungleichheit zwischen Mensch und Tier ist bekannt. Dass die Tiere was können und den Mensch helfen ist auch bekannt.
Natürlich unterscheiden sich alle Arten voneinander. Die Frage ist, wie entscheidend die Unterschiede hier sein sollen.
Der Konsum an Fleisch und Fleischprodukten ist gestiegen.
Das wird allerdings auch zurückgehen müssen.
Wenn Du Dich lieber mit tierischen Dingen beschäftigst ("... beschäftigen wir uns ...) musst Du es doch am besten wissen.
Ansonsten glaube ich weder dass es ein Paradies gab, noch, dass es für den Menschen erschaffen wurde.
Das Wort Paradies ist wahrscheinlich persischer Herkunft und bedeutet wörtlich eine schöne Wiese die grün und voll mit frei lebende Tiere ist, ein Ort wo Frieden und Gleichgewicht herrscht. Dieses Wort wird in der Bibel verwendet um die Erde zu beschreiben als ein Ort mit Wiesen, Tiere, Fische, Vögeln, Flüsse, alles was der Mensch heute sonst sieht und spürt. Das ist keine Phantasie das ist die Realität. Wenn auf der Erde Frieden und Gleichgewicht herrscht, dann ist die Erde wie das Wort Paradies.
Auf diese Erde wie sie beschrieben ist, lebt auch der Mensch und benützt und erhält alle diese schöne Dinge. Ohne den Menschen wäre aber dieses Paradies... nicht lebensfähig. Deswegen wurde dieses Paradies... für die Menschen gemacht, damit sie sich auch des Lebens freuen.
Der Mensch lebt aber nicht wie die Tiere oder die Pflanzen die immer den gleichen Rhythmus haben. Er lebt individuell. Er macht was er will. Er hat die Fähigkeiten dazu. Er macht sowohl gutes für die Erde als auch schlechtes. Das ist aber nicht gerecht wenn der Mensch die anderen Menschen oder die Natur zerstört. Deswegen werden diese Menschen aus dem Paradies... Erde vertrieben...
Wenn man diese Realität im Fall des Anthropologen der mit den Gorillas zusammengelebt hat, einsetzt, kann man folgendes sagen. Der Anthropologe hat die Welt der Gorilla die wie ein Paradies... vor seiner Tat war, mit seiner Tat zerstört. Zwei Menschen haben gekämpft. Der einer ist tot gefallen. Und das vor den Augen der Gorillas. Der Anthropologe ist zusammengebrochen und hat das Paradies... der Gorillas verlassen. So kann man den Vertrieb von Paradies verstehen, ohne, dass man denkt, dass Gott dafür gesorgt hat.
Beide haben das Paradies der Gorillas aus seinem Gleichgewicht zerstört. Nur der einer ist Tod und der ist endgültig vertrieben, der andere wurde zu Rechenschaft gezogen und muss verantworten nicht nur, dass er einen Menschen umgebracht hat, aber den Paradies der Gorillas zerstört hat. Du siehst hier, dass die Gerechtigkeit im Leben des Menschen ihm immer erteilt wird. Nur der Zeitpunkt ist unbekannt.
Eine Wahre Geschichte ist viel einfacher sie zu glauben. Es braucht Verstand und Logik um aufs Ziel zu kommen.
Der Mensch funktioniert anders wie die Tiere, weil er in der Lage ist Vergleiche, Wahrnehmungen, Erinnerungen, Vorstellungen, Überlegungen, Entscheidungen, Beabsichtigungen, Planungen, Strategien, Konzentrationen, Bewertungen, Achtsamkeiten.... zu setzen.
@queequeg Ich denke, dass ein Gorilla nicht weiß, dass er ein Gorilla ist. Aber ein Mensch weiß, dass er Mensch ist. Vermutlich wüsste er es aber bis heute nicht, wenn er immer noch im Paradies leben würde.
Das verstehe ich nicht. In welchem Paradies? Wenn das Paradies verstanden wird als der Zustand des Sich-nicht-seines-Menschseins-Bewußtseins, dann würde Dein Satz letztlich tautologisch besagen: Der Mensch wüßte nicht, dass er ein Mensch ist, wenn er's nicht wüßte. ^^
Übrigens: Den Film fand ich, als ich ihn vor ein paar Jahren sah, auch ziemlich interessant und anfangs sehr gut, er krankte aber daran,
1. dass Anthony Hopkins einfach zu bekannt ist und man als Cineast immer den Hanibal Lector in ihm sieht, insbesondere dann, wenn seine Figur nicht den allgemeinen moralischen Standards zu genügen scheint, also der Aspekt des Unheimlichen bei ihm sich zu verselbständigen beginnt,
2. dass das eine Thema nicht genug ist, sondern noch der junge, ehrgeizige, aber letztlich doch das Herz am rechten Fleck habende Psychologe mit rein muss, weil dieser Topos sich bewährt hat und man den Zuschauern so eine sympathische Identifikationsfigur liefern kann,
3. dass es gegen Ende zu schwülstig-pathetisch, also kitschig wird (das Fehlen eines Happy Ends verhindert Kitsch nicht notwendigerweise) und
3. dass am Ende auch hier wieder ein existentiell-systemisches Problem (die selbstmörderische Zerstörung der Natur durch die Menschen) auf eine individuelle Ebene, in der es um Moral und letztlich dieses spezifisch us-amerikanische family-Dings heruntergebrochen wurde.
Dazu passt Deine Einschätzung, Deine Assoziation mit dem Sündenfall/Paradiesvertreibungs-Thema.
Die cineastische Bewertung war nicht mein Thema.
Ich glaube auch nicht, dass dem Regisseur meine Gedanken zu dem Film gekommen sind und er diese durch ihn zum Ausdruck bringen wollte.
Es ist einfach so, dass er in dieser Weise bei mir angekommen ist. Und auch das erst seit der Diskussion hier.
Dazu ist mir übrigens auch "Planet der Affen" eingefallen. Aber den jetzt jetzt auch noch hier unterzubringen, ist dann wohl zu viel.
@queequeg Die cineastische Bewertung war nicht mein Thema.
Okay, manchmal geht da instinktiv was mit mir durch... 😀
Es ist einfach so, dass er in dieser Weise bei mir angekommen ist.
Und ich hab das, was da bei Dir angekommen ist, immer noch nicht verstanden (hab mir das Eingangsposting nun schon dreimal durchgelesen). Was ist Deine These? Dabei kann die Intention des Filmemachers von mir aus komplett ausgeblendet werden.
Was genau ist "das Paradies"? Ein Zustand? Falls ja: was für ein Zustand? Der des "rein den Instinkten-Folgens"?
Wie kommt überhaupt Hopkins (der "Affenmensch") in das Paradies hinein (denn er kommt ja, davon gehe ich aus, aus nicht-paradisischen Verhältnissen in den Dschungel)? Ist etwa der Paradieszustand für jeden erreichbar und die Vertreibung aus dem Paradies damit kein irreversibles Ereignis?
Welche Funktion hat in Deiner Interpretation der Geschichte der Affenmörder (Wilderer)?
"Was genau ist "das Paradies"? Ein Zustand? Falls ja: was für ein Zustand? Der des "rein den Instinkten-Folgens"?"
Das "Paradies" ist eine Fiktion, ein Wunschgebilde angesichts einer total anderen Wirklichkeit des Lebens. Als emotionales Vorbild könnte die intrauterine Erfahrung der Sofortbefriedigung lebenswichtiger Bedürfnisse dienen.
Wie Powell zu den Gorillas kommt, wird glaube ich gar nicht gezeigt. Der Ausgangspunkt ist, dass er da ist und durch eine Gewalt, die in das Paradies einbricht, vertrieben wird.
Im Gegensatz zur Genesis, in der der Mensch einer Lappalie wegen vertrieben wird, hat Powell etwas begangen, das in seiner paradiesischen Welt die Verteidigung der Familie gegen eine äußere Gefahr ist, außerhalb aber als Verbrechen gewertet wird.
Nein, der Film sagt, dass das Paradies nicht erreichbar ist, jedenfalls nicht als wirklich dauerhafter Lebensraum. Der ontologische Ort menschlicher Existenz ist das Nicht-Paradies.
Die Affenmörder sind ein Pendant zur Schlange der Genesis. Wie diese verursachen sie, dass der Mensch schuldig wird.
Beim Menschen mag das Sozialsystem komplexer sein... aber wir finden im Grunde alles, was uns ausmacht, in irgendeiner Form auch bei Tieren. Der Übergang ist fließend.
Es gibt kein Tier, welches kocht. Ein NYT Artikel hierzu.
Du hast recht, dass fast alle Merkmale des Menschen sich bei Tieren finden lassen. Was den Menschen aber einzigartig macht, und uns abhebt von allen anderen Tieren, ist das Kochen. Durch das Kochen ist es uns möglich mehr Energie aus Nahrungsquellen zu ziehen, wir müssen weniger Zeit fürs Essen aufwenden, und haben dennoch genug Energie übrig, um sich sowas wie Freizeit zu gönnen. Freie-zeit die in die Technologische und kulturelle Entwicklung gesteckt wurde.
Und nein, der Übergang ist nicht fliessend. Der Übergang von den Intelligentesten und Sozial komplexesten Tieren und uns ist massiv.
Und nein, der Übergang ist nicht fliessend. Der Übergang von den Intelligentesten und Sozial komplexesten Tieren und uns ist massiv.
Der Übergang von verschiedenen Tierarten untereinander ist auch "massiv". Die Frage stellt sich, ob es grundsätzliche Unterschiede gibt.
Auch das Kochen von Nahrung ist immer noch Nahrungsaufnahme. Auch komplexe Kommunikation ist immer noch Kommunikation. Auch komplexe Werkzeuge sind immer noch Werkzeuge. Prinzipiell ist eine Mondrakete auch nichts anderes als ein Werkzeug - so wie ein Affe einen Stock zurecht bricht, um ihn für seine Zwecke zu benutzen. Nur halt sehr viel komplexer.
Und der Übergang vom "Affen" zum "Menschen" erfolgte in kleinen Schritten.
Der Übergang von verschiedenen Tierarten untereinander ist auch "massiv". Die Frage stellt sich, ob es grundsätzliche Unterschiede gibt.
Klar, wenn du einen Regenwurm mit einem Tümmler vergleichst. Aber im Tierreich findest du von keinerlei Kommunikation bis, zu einer Sprache mit Syntax und Grammatik alles. Du findest auch jede Schattierung von Intelligenz, mit den Schimpansen, Tümmler und manchen Vogelarten an der Spitze. Du findest unzählige Schattierungen für ein Gerechtigkeitsempfinden, Spass, Selbsterkenntnis. Also nein, die Unterschiede sind nicht massiv, sondern fliessend. Aber es gibt einen massiven Sprung zwischen den intelligentesten Tierarten und dem Menschen.
Auch das Kochen von Nahrung ist immer noch Nahrungsaufnahme.
Dann hast du offensichtlich nicht verstanden, was für eine Auswirkung das Kochen von Nahrung hat. Man geht davon aus, da Homo habilis, der erste Vertreter der Familie Homo anfing zu kochen. Dies hat seine Evolution massiv beeinflusst.
Aber es gibt einen massiven Sprung zwischen den intelligentesten Tierarten und dem Menschen.
Ja, bezüglich der Intelligenz. Aber warum sollte das ein herausragendes Unterscheidungskriterium sein? Man könnte statt dem Gehirn auch irgendein anderes Organ als einzig relevante Referenz erklären... oder Dinge wie Körperkraft oder Flugfähigkeit.
Denn das Gehirn dient uns auch nur im Wesentlichem als Instrument, um das zu erreichen, was uns unsere Triebe vorgeben. Was dem Löwen seine Kraft und Krallen, das ist uns das Gehirn.
Mehr aber auch nicht. Unsere Basis sind immer noch Triebe.
@arcangel Man geht davon aus, da Homo habilis, der erste Vertreter der Familie Homo anfing zu kochen. Dies hat seine Evolution massiv beeinflusst.
Was genau die Evolution der Menschen auf besondere Weise beeinflusst habe, darüber gibt's haufenweise unterschiedliche Hypothesen. Die einen sagen, es sei der bewegliche Daumen gewesen, die anderen sagen, es sei der aufrechte Gang gewesen, der ein ständiges Zur-Hand-Haben von Werkzeugen ermöglichte und wieder andere sagen (was ich persönlich besonders interessant finde), die Verengung der weiblichen Hüften habe dazu geführt, dass der Nachwuchs immer "unfertiger" zur Welt kam, immer längere Betreuungszeiten brauchte, dadurch den Ressourcen-Wettbewerb zwischen den Geschlechtern befeuerte (Gewinner darin: wer es fertigbrachte, dem jeweils anderen die Aufzucht-Arbeit zu deligieren) und dies wiederum die Fähigkeit, die Sexualpartner zu übervorteilen (belügen) zu einem ausschlaggebenden Selektionsvorteil machte, woraus sich eine Art gegenseitigen Hochrüstens der Intelligenz ergab... Dazu bedurfte es allerdings erstmal der organischen Sprachfähigkeit...
Kochen half sicherlich auch, Ressourcen (Zeit) zu schonen, allerdings waren unsere Vorfahren vermutlich Jäger und Aasfresser (darauf deutet die extreme Magensäure der Menschen hin, sowie unser Gebiss) und da dürfte die Fähigkeit, das Aas zu kochen, und so in deutlich kürzerer Zeit deutlich mehr Nährstoffe aufzunehmen, zwar hilfreich gewesen sein, aber (so meine Vermutung) nur ein "Zusatznutzen", der mit der Beherrschung des Feuers einherging (Wärme, Schutz vor Predatoren usw. usf.). Bevor man kochte, wird man übrigens Jahrtausende lang eher gebraten/gegrillt haben, da natürliche Kochgefäße (heiße Quellen o.ä.) eher rar gewesen sein dürften.
Sicher gibt es einige Faktoren, die zu unserem evolutionären Pfad beigetragen haben. Wenn es aber um ein Alleinstellungsmerkmal geht, dann steht da Kochen ziemlich einzigartig da.
Das Erwärmen der Nahrung hatte einige bemerkenswerte physiologische Konsequenzen. Ersten stehen plötzlich viel mehr Nahrungsmittel zur Verfügung, die sonst unverdaulich gewesen wäre und nicht nur das, es können auch viel mehr Kalorien aus der Nahrung gewonnen werden. Während gleichzeitig der Energie bedarf, für die Verdauung massiv zurückgegangen ist. Dies bedeutete einen kürzeren Verdauungstrakt, kleinerer Bauch, kleinerer Mund, weniger ausgeprägte Kiefermuskulatur, mehr Zeit anderes zu tun als zu fressen.
Kein anderes Verhalten hat die Physiologie der Gattung Homo so stark beeinflusst wie das Kochen der Nahrung. Während man anderen Orts z.B. darum diskutiert, ob der aufrechte Gang die Verwendung von Werkzeugen beschleunigte oder ob das Verwenden von Werkzeugen den aufrechten Gang befeuerte.
Ist es beim Kochen eindeutig, keine andere Verhaltensweise hatte so einen massiven Einfluss auf unsere Physiologie wie das Kochen. Es ist auch das einzige Alleinstellungsmerkmal, dass uns von allen anderen Lebewesen unterscheidet (wenn man sich auf das Naturalistische beschränkt)
Dazu empfehle ich dir das Buch von R. Wrangham Catching Fire: How Cooking Made Us Human
Kein anderes Verhalten hat die Physiologie der Gattung Homo so stark beeinflusst wie das Kochen der Nahrung. Während man anderen Orts z.B. darum diskutiert, ob der aufrechte Gang die Verwendung von Werkzeugen beschleunigte oder ob das Verwenden von Werkzeugen den aufrechten Gang befeuerte.
Das klingt mir allerdings mehr wie der letzte Strohhalm, an den man sich in der Verzweiflung klammert, doch bitte irgendwie einmalig zu sein und nicht einfach nur ein "Tier"... nachdem man in den letzten Jahren mehr und mehr Fähigkeiten bei Tieren entdeckt hatte, die man eigentlich als exclusiv "menschlich" betrachtete...
Und weil Tiere ihre Nahrung nicht erhitzen muss jetzt halt das herhalten...
Es gibt aber Tiere, die zusätzlich Gras oder Steine verschlucken, um Nahrung besser verdaulich zu machen, das geht in die gleiche Richtung... ups...
Ist ja schön, wie das für dich klingt. Du kannst dich aber auch einfach gerne mit der Forschung auseinandersetzen.
Ich bestreite nicht die Bedeutung, die das Kochen/Braten für die Entwicklung des Menschen hatte.
Ich bestreite lediglich, dass dieser Faktor in seiner Wesensart ausreicht, um den Menschen nicht mehr als "Tier" zu betrachten.
Das kann man zwar machen, wäre aber genau so willkürlich wie jede andere Unterscheidung.
Ich bestreite lediglich, dass dieser Faktor in seiner Wesensart ausreicht, um den Menschen nicht mehr als "Tier" zu betrachten.
Ich glaube, ich habe dies nirgends behauptet, ich habe lediglich behauptet, dass der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren massiv ist.
Ich glaube, ich habe dies nirgends behauptet, ich habe lediglich behauptet, dass der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren massiv ist.
Und eben das bestreite ich. Auch das Kochen ist kein "massiver" Unterschied.
Es hebt uns nicht mehr von anderen Tierarten ab als es andere Tierarten ebenfalls tun, die ja ebenfalls "massive Unterschiede" voneinander aufweisen.
Du kannst das gerne bestreiten. Ich bestreite, dass der Übergang von Tier zu Mensch fliessend ist, wie du dies darstellst.
Ich habe dir zumindest ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das so bei keiner anderen Spezies zu finden ist, du hast keinerlei Argumente oder Beispiel für einen fliessenden Übergang gebracht.
So bitte sehr liefern nicht nur bestreiten.
Du kannst das gerne bestreiten. Ich bestreite, dass der Übergang von Tier zu Mensch fliessend ist, wie du dies darstellst.
Ich habe dir zumindest ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das so bei keiner anderen Spezies zu finden ist, du hast keinerlei Argumente oder Beispiel für einen fliessenden Übergang gebracht.
Von der Evolutionstheorie und der Entwicklung des Menschen hast du aber schon gehört?
Wenn das kein "fließender Übergang" ist - was ist es dann?
Und was das "Alleinstellungsmerkmal" betrifft - was würdest du denn machen, wenn irgendwann mal ein kochender Waschbär gefunden wird? Würdest du den dann zum "Menschen" erklären?
Es ist willkürlich zu sagen: "Das ist jetzt das entscheidende Merkmal!". Das ändert ja nichts an den Tatsachen.
Ich halte es auch für wesentlich hilfreicher, wenn wir uns bei der Beurteilung menschlichen Verhaltens an biologischen Tatsachen orientieren statt den Menschen zu irgendeinem höheren Wesen zu verklären... denn dann gelangt man nicht zu den eigentlichen Ursachen, wenn es beispielsweise um die Beurteilung von Konflikten geht.
@lucan-7 Es gibt aber Tiere, die zusätzlich Gras oder Steine verschlucken, um Nahrung besser verdaulich zu machen, das geht in die gleiche Richtung...
Das erinnert mich daran, was mein Vater mir erzählte, als ich mich als kleiner Junge darüber verwunderte, warum die Weihnachtsgans soviel Sand und kleine Steine im Magen hatte: "Das sind ihre Mühlsteine, mit denen zermahlt sie die Körner, die sie frisst, zu Mehl." Fand ich damals sehr clever von den Vögeln... 😉
"Prinzipiell ist eine Mondrakete auch nichts anderes als ein Werkzeug - so wie ein Affe einen Stock zurecht bricht, um ihn für seine Zwecke zu benutzen."
Eine beeindruckende Parabel hierzu der Affe-Noch-nicht-Mensch-Mensch?, der erstmal auf die Idee kommt, einen Knochen als Waffe zu benutzen. Das ganze endet vorläufig in der "Odyssee 2000".
In der jetzigen Rückkehr in die menschliche Gesellschaft sehe ich die Vertreibung aus dem Paradies.
Das ist die Vertreibung aus einem Paradies, allerdings aus dem Gorillaparadies. Der Mensch ist aus meiner Sicht zum einen der irdische Mensch, der in Körperfunktionen und sozialen Interaktionen den Gorillas ähnelt. Wenn das in einer Harmonie ist, ist es halt auch eine Art Paradies.
Andererseits hat der Mensch aber auch einen Zugang zu seinem himmlischen Anteil. Er denkt und ist daraus kreativ und schöpferisch tätig und er kann die jenseitige Wirklichkeit erfahren.
Beides in ein harmonisches Zusammenwirken zu bringen, was die Rückkehr nach Eden ist, gelingt halt nicht so leicht. Das will Jesus den Menschen ermöglichen.
MaW - das Vertrieben-sein aus dem Paradies ist der Beginn der Menschwerdung.
Das sehe ich genauso, allerdings eben als den Beginn der Menschwerdung wie wir den Menschen jetzt kennen.
Ich denke, das Vertriebensein aus dem Garten Eden ist der Verlust der Harmonie aller Persönlichkeitsanteile und daraus der Verlust des göttlichen Lichtes und vor allem der göttlichen Liebe. Als Folge davon entstanden mMn das Raum-Zeit-Kontinuum und die Materie mit der Entwicklung der Tier- und Pflanzenwelt und letztendlich der Entwicklung des Menschen, wie wir ihn heute kennen. Wobei die Entwicklung des Menschen sich auf den irdischen Anteil des Menschen bezieht. Der himmlische Anteil des Menschen ist ja bereits da, von Gott erschaffen.
Ich denke, dass es das Paradies nie gegeben hat und es deshalb auch kein Rückkehr geben kann.
Die Genesis und der Film zeigen auf jeweils ihre Art die Hoffnungen von Menschen in einer angstgeprägten Welt.
Märchen hatten wir schon einmal: Sie sind keine Lügengeschichten, sondern ganz im Gegenteil Geschichten tiefer Wahrheit, die aber an der Oberfläche kaum wahrnehmbar ist.
Insofern wäre die "Kernbotschaft" als "Märchen" nicht schlecht verstanden. Man muss halt nur hinter die Fassade schauen.
Insofern wäre die "Kernbotschaft" als "Märchen" nicht schlecht verstanden. Man muss halt nur hinter die Fassade schauen.
"Ich habe nicht den Eindruck, dass das hier gelungen wäre..."
Nee, wahrhaftig nicht.
Märchen hatten wir schon einmal: Sie sind keine Lügengeschichten, sondern ganz im Gegenteil Geschichten tiefer Wahrheit, die aber an der Oberfläche kaum wahrnehmbar ist.
Insofern wäre die "Kernbotschaft" als "Märchen" nicht schlecht verstanden. Man muss halt nur hinter die Fassade schauen.
Solche Antworten "bekümmern" mich immer etwas, weil Gottes Wort so viel mehr ist.
Die Genesis und der Film zeigen auf jeweils ihre Art die Hoffnungen von Menschen in einer angstgeprägten Welt.
Ist die Genesis-Geschichte für dich so eine Art Pfeifen im Wald?
Ich denke, dass es das Paradies nie gegeben hat und es deshalb auch kein Rückkehr geben kann.
Ob es das Paradies gegeben hat, weiß ich nicht mit Sicherheit, glaube es aber. Aber dass eine Rückkehr ins Paradies möglich ist, weiß ich mit Sicherheit. Ich gehe jetzt davon aus, dass auch für dich das Paradies nicht ein Ort ist sondern ein Zustand des Menschen.
Hmmh ja, ich müsste jetzt etwas differenzieren, was ich weiß, was ich vermute und was ich glaube...
Ich weiß, wie sich das Leben im Paradies "anfühlt". Man ist zentriert in seiner Mitte und spürt den ewigen Fluss des Lebens und der Liebe.
Ich weiß, wie man dahin kommt. Am Anfang stehen der Glaube und das Vertrauen an die unbedingte Liebe Gottes und daran, dass Jesus die Seele heilt und von ihren Fesseln erlöst. Bei der Heilung passiert dann ganz Unerwartetes. Der irdische Mensch und der himmlische Mensch verbinden sich. Das kann man damit vergleichen, dass Stromkreise geschlossen werden, bis dann schließlich das Licht aufleuchtet. "Merkwürdigerweise" ist das schon vor Tausenden von Jahren so dargestellt worden, und zwar in der Menora, dem siebenarmigen Leuchter. Ich habe das so wahrgenommen, als ob die Kräfte, die vorher in mir voneinander getrennt waren, wieder zusammengeführt wurden, wobei das dann viel mehr ist als nur die Summe dieser Kräfte.
Als ich mich ein wenig mit dem Standardmodell der Kosmologie beschäftigte, fiel mir auf, dass bei der Entstehung von Raum, Zeit und Materie Ähnliches passierte, nur eben in der anderen Richtung, so dass nämlich die Energien abfielen, die Symmertrie verloren ging und die einzelnen Kräfte sichtbar wurden. Deswegen vermute ich, dass die Entstehung von Raum, Zeit und Materie mit dem Verlust des Paradieses zusammenhängt.
In der Kosmologie wird allgemein angenommen, dass sich an die Planck-Ära die GUT-Ära[3] bzw. Baryogenese nach einer spontanen Symmetriebrechung anschloss. Dabei spaltete sich die Urkraft auf in:
- die Gravitation und
- die GUT-Kraft (Grand Unified Theory, deutsch Große vereinheitlichte Theorie).
- Diese vereinigt:
- die starke Kernkraft
- die schwache Kernkraft
- die elektromagnetische Kraft.
Hochenergie-Experimente an Teilchenbeschleunigern deuten darauf hin, dass bei einer Energie von etwa 2·1016 GeV die drei o. g. Kräfte nicht mehr voneinander unterscheidbar sind, sondern in eine Kraft übergehen, die als GUT-Kraft bezeichnet wird; dies ist ein Zustand höherer Symmetrie. Liegen die Energien unter diesem Wert, bricht diese Symmetrie auf, und die drei genannten Kräfte werden sichtbar.[4] Allerdings kann derzeit die nötige Energiedichte in Laborexperimenten nicht erreicht werden, um solche Theorien ausreichend zu prüfen. (Wikipedia Urknall)
Ich glaube, dass Gott den Menschen und die ganze Schöpfung erschaffen hat. Ich glaube, dass Gott nur Gutes erschaffen kann. Deswegen glaube ich, dass der Mensch von Gott in einem paradiesischen Zustand erschaffen wurde.
Natürlich - wenn es das das "Paradies" "gibt", ist es sicher kein geografischer Ort, sondern so etwas wie der Zustand eines Menschen.
Alles, was Du weiter schreibst, sind Erklärungsversuche, wie es die Autoren der Bibel jeweils vom Boden ihres Verständnisses aus auch versucht haben.
Das hat dann eine persönliche Bedeutung, ist aber keine objektivierbare Tatsachenbeschreibung.
