Hölle

Ich habs: Man kann es super mit Zoomen vergleichen.

Beim persönlichen Gericht wird reingezoomt, in die nackte Wahrheit der eigenen Taten und ins Herz, und man entscheidet sind, ob man die Liebe Gottes annimmt oder nicht. (Sofort) danach wird rausgezoomt und man erkennt, wo man aufgrund dessen in der Menge aller anderen steht.

@samira-jessica 

Ich glaube, in dem Film "Jeder für sich und Gott gegen alle" von Werner Herzog über das Leben von Kaspar Hauser ist eine solche Szene, in der die Menschen in dieser Weise einenBerg besteigen.

Sehr sehenswert.

@stern vielleicht kann ich hiermit behilflich sein.

@stern 

Hallo ´Stern`

Gerne geben ich den Dank zurück und greife die Anregungen deiner Antwort auf, die mich zum Nachdenken gebracht haben. 

„Aber eigentlich geht es mir bei diesem „richtigen“ mehr darum, dass es widerspruchsfrei ist.“ Diesem Argument begegnet ich sehr häufig hier im Forum und ich habe mir schon viele Gedanken dazu gemacht. Daher vielleicht etwa Nachsicht, wenn es jetzt etwas ausführlich wird.

Zuerst frage ich mich, was ist mit ´widerspruchsfrei` gemeint ist und ob diese Qualifizierung ein angemessener Maßstab für die Aussagen der Offenbarung ist. Zunächst unterscheide ich zwischen in sich selbst widersprüchliche Aussagen und Widersprüchen zwischen verschiedenen Aussagen.

In sich selbst widersprüchliche Aussagen sind formal ´unlogisch` und damit sinnlos. Bereits dabei muss man aber echt aufpassen: Der Logiker würde die Aussage „Sein beredtes Schweigen war ein Geständnis“ als unlogische bezeichnen weil ´beredtes Schweigen` in sich widersprüchlich ist. Aber nur, weil der Logiker nicht die Logik der Kommunikation kennt. Da gibt es das Axiom: Man kann nicht nicht kommunizieren (Watzlawik). Außerdem gibt es den Aspekt der nonverbalen Kommunikation und der situativen Interpretation (Schulz v. Thun). Danach ist es durchaus logisch wenn man sagt: "Sein Schweigen sprach Bände."

Ob der bildreichen Sprache der Bibel muss man also erst einmal genau herausfinden, was die Begriffe meinen, die vorkommen und die Vielschichtigkeit ihrer Bedeutung aufklären. Mein Lieblingsbeispiel ist die Aussage Jesus des Herrn (Mt.8,22): „… "Folge mir und lass die Toten ihre Toten begraben." Inhaltlich scheint der Satz unlogisch, solange bis man eine Idee hat, was die ersten von den zweiten Toten unterscheidet. Die ersten Toten sind die, die obwohl sie physisch noch leben, bereits gestorben sind, nämlich dem Herrn oder dem Glauben. Ihr Leben ist allein von ihren Alltagsgeschäften dominiert. Die zweiten sind die physisch Toten, die man eben begäbt.

Wenn Dir eine in diesem Sinne in sich widersprüchliche Aussage einfällt, dann lass uns die doch mal gemeinsam untersuchen.

Bei Widersprüche zwischen verschiedenen Aussagen handelt es sich manchmal auch um historische Ungenauigkeit. Ansonsten können sie aufgelöst werden, wenn man sich klar macht, dass die Offenbarung einen mehrfachen Schriftsinn hat. Dahinter steckt die ganze Theorie biblischer Hermeneutik. Als Beispiel eine Variante:

Wörtlich: der buchstäbliche Sinn: Tote = Verstorbene;

Symbolischer Sinn: Tote sind die, die dem ewigen Leben gestorben sind, d.h. die durch ihr sündiges Leben sich nicht am Himmel, sondern an der Vergänglichkeit orientieren.

Transzendentaler oder geistiger Sinn: der über die beiden zuvor genannten hinausweist und die Verbindung zum himmlischen Sinn herstellt.

Der transzendentale Sinn versucht die Bedeutung von ´oben her` zu erfassen. Erfassen meint einen Prozess der aus zwei ´Bewegungen` besteht. Die erste ist die Kontextualisierung, d.h., die eine Stelle wird mit anderen Stellen der Bibel in Verbindung gebracht;  Mt.8,22 beispielsweise mit Mt.10,28: „Fürchtet euch nicht vor denen, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können. Fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann.“ Das bestätigt die bisherige Auffassung der Unterscheidung zwischen einem physischen und einem seelischen Tod (wobei just die Frage auftaucht, ob es auch einen geistigen Tod gibt und was der meint). Tote sind dann die, die ohne jede Liebe außer zu sich selbst ihr Leben führen und die daher für die Verführungen Satans anfällig oder ihr schon erlegen sind.

Die zweite ´Bewegung` ist die praktische Umsetzung in / für das eigene Leben. Z.B. merke ich das daran, dass es Menschen gibt, die obwohl ich sie schon lange kennen, auch mit mir verwandt sind, mit denen ich gar nichts anfangen kann, weil ich sie, d.h. das was sie über ihre Leben und ihr Fühlen und Denken erzählen, tod-langweilig halte. Also lass die Toten … heißt praktisch, mit welchen Menschen will ich mich einlassen, weil sie in meinem christliche Verständnis lebendig sind. Für sie trifft zu, „das aus ihrem Leib Ströme lebendigen Wassers fließt“ (vgl. Joh.7,38) Was ist mit strömenden Wasser gemeint? Das ist das Wasser des Lebens – d.h. die guten Taten aus der und in der Liebe der Nachfolge. Dazu zähle ich die vielen Teilnehmer hier im Forum, die im gemeinsamen Willen dieser Nachfolge sich austauschen und einer dem anderen zur Anregung und Ermutigung dient und dabei alle gewinnen ohne das einer etwas verliert. Warum ist dieses Wasser lebendig? Weil es dazu dient, auf dem Weg zum ewigen Leben zu stärken. (NB. Ich habe mal auf einem Flohmarkt ein Buch gefunden von einem Jakob Lober: „Schrifttexterklärung. Bibeltexte und ihr geheimer Sinn.“ Darin habe viele gute Ideen und einleuchtende Kommentare / Beispiele gefunden, wie Bibeltexte angemessen erschlossen werden können).

Der himmlische Sinn umfasst alle anderen, nimmt aber nun die Prüfung vor, ob die bisherigen Sinngehalte mit der Liebe Gottes vereinbar sind. Dass eine Aussage mit der Liebe Gottes vereinbar sein muss, ist das entscheidende Kriterium.

Jesus als Botschafter Gottes, der für Gott steht, dürfte sich eigentlich nicht widersprechen. Nicht damit ich einen klaren Kopf habe und mich faul zurücklehnen kann, sondern damit ich Gott und seinen Willen verstehen kann. Lieben hat für mich auch etwas mit verstehen zu tun, das ist nicht nur für den Kopf.

Wie gesagt, die scheinbaren Widersprüche fungieren als Ansporn, in der Auslegung nicht stehen zu bleiben. Und, nur als Beispiel: wenn Jesus sagt „ich werde keinen abweisen, der zu mir kommt“ (und Gott zieht die Menschen zu Jesus) oder er sagt: „ich werde dann (wenn ich oben bin) alle zu mir ziehen“…das hört sich konsistent an, nämlich so, als würde Gott und Jesus dafür sorgen, dass wir alle heil wieder ankommen.

Aber wenn es dann plötzlich heisst: es gibt einen Graben, bei dem niemand mehr die Seiten wechseln kann - ja, das hört sich so an, als würde Gott dann doch für den einen oder anderen keine Lösung haben…bzw. keine positive…was irgendwie unvorstellbar ist…und auch nicht konsistent mit dem „ich werde „alle“ zu mir ziehen…

Ich verstehe, dass das auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint. Eine erste Auflösung biete sich an, wenn man die Bewegungen vergleicht: die in „alle zu mir ziehen“ geht von Jesus aus. Bei der Kluft in Lk.16,26 wo es heißt, „… keiner von euch kann gehen auch wenn er es wollte. Geht sie von den Menschen aus. Dass es für sie unmöglich ist, heißt aber nicht, dass sie unüberwindbar ist, denn bei Gott und wenn Jesus der Herr zieht, dann ist nichts unmöglich.  

Der Glaube brauch Vertrauen oder ist Vertrauen. Einfach so. An Gott, an Jesus.

Geht mir genauso. Lange Zeit hatte ich immer das latente Gefühl, die Worte der Bibel ist ja alles schön und gut. Aber ihre Relevanz für das wirkliche Leben? Mein Vertrauen ist dadurch gewachsen, dass ich versucht habe und versuche, die Aussagen so wie ich sei verstehe praktisch umzusetzen. Für mich waren es vor allem die Seligpreisungen der Bergpredigt. Z.B. Sanftmütig und Friedfertig zu sein wichtige Erfahrungen.

Und wenn dann Jesus von jemandem spricht, der Böcke und Schafe trennt, dann denke ich: ups, was ist wenn ich eine Ziege bin? Und schon ist das Vertrauen, das Jesus vorher über viele andere Bilder aufgebaut hat, wieder hinüber…

Ob Ziege oder Kuh, ob Mann oder Frau …. In dem Gleichnis ist jeder einem Bock oder einen Schaf zugeordnet. ´Böcke` sind ähnlich den Toten, d.h. denjenigen, die allein nach ihre sinnlich-lustbetonten Selbstliebe leben. Hier kann man sich sogar gut an der Alltagssprache orientieren: „Ich habe keinen Bock“, womit der hedonistische Aspekt betont wird. Schließlich gibt es noch den Sündenbock. Und es erweist sich jemand als ´bockig`, was den Aspekt der Aggressivität herausstellt.
Schafe sind das Gegenteil, eher sanftmütig etc. Warum Jesus die beiden trennt? Damit die Böcke nicht die Schafe verderben. Zwar muss es wohl eine Zeit geben, in der die Böcke auf die Schafe losgehen (das ist ihre Leidenszeit), damit diese befruchtet werden. Dann aber haben sie Ruhe. Der Lohn: die Böcke tragen keine Frucht, die Schafe aber neues Leben.

Der Sinn: jeder kann entscheiden, ob er Bock oder Schaf sein will, mit den entsprechenden Konsequenzen. Bei Gott, bei dem nichts unmöglich ist, können sich Böcke in Schafe, und Schafe in Böcke verwandeln. ... d.h. sie können die ´Kluft` ihre Art überspringen.

Aber wenn Jesus sagt, wir sollen den fürchten, der die Seele auslöschen kann…dann hat das Wort fürchten für mich schon etwas mit einer gewissen „Existenzangst“ zu tun. …

Die Existenzangst ist in der Tat eine starker Stimulus – wobei ich denke, wer aus Sorge um seine Seele Existenzangst hat, der ist schon auf einem guten Weg, so dass er wohl keine Angst mehr haben müsste und die Angst allenfalls zur ´Rückfallprophylaxe` dient.

PS: Noch ein Nachtrag zu Glaubenszweifel: Ich bin fest davon überzeugt, dass Glaubenszweifel und auch das Erleben von Widersprüchen von Gott gewollt sind und zwar noch aus einem anderen Grund: Sie sind ein Schutz vor Hochmut. Denn allzu leicht kann es passieren, wenn man glaubt, den Glauben mit goldenen Löffeln gefressen zu haben, dass man sich im Vollbesitz der Wahrheit befindet. Und diese Menschen sind schlimmer noch als ehrliche Zweifler und Atheisten aus guten Gründen.

@arcangel @adjutante

Hi. Ich lese bei euch ein Stück weit mit.

Mir kommt so ein Gedanke (ich kann beide von euch nachvollziehen):

Unterscheidet die Bibel vielleicht zwischen (ausgesprochenen) "Feinden" - das wären die, die Gott bekämpften wollen, die sich gegen Gott auflehnen - und denen, die ich jetzt "gottesfern" nennen tät, die aber Gott gar nicht kennen?

@arcangel 

Also nochmals die Aufforderung an dich nenn mir eine Bibelstelle die Gegen die vollkommene Zerstörung des bösen Spricht.

Du erwartest sehr viel von mir. Jedenfalls gibt es dazu eine ganze Reihe von Bibelstellen, die ich dir jetzt so auf die Schnelle nicht raussuchen kann (u.a. weil ich auch noch ein reales Leben habe). Auf Seite 2 von diesem Thread haben wir uns bereits ähnlich unterhalten im Zusammenhang mit dem feurigen Pfuhl etc.

                                 Siehe z.B. Offenbarung 20, 10

"Von Ewigkeit zu Ewigkeit" ist für mich an dieser Stelle ein ganz klarer Ausdruck für eine unbegrenzte Zeit.

@arcangel

"Kosmos ist die Gesamtheit der Welt"

Dann bedeutet "Kosmos" die Gesamtheit von allem - die Erde mit allen Bestandteilen, unser Sonnensystem, alle "Schwarzen Löcher" und was es sonst noch gibt.

@arcangel ich nehme an, du hast die Bibel noch nie in Griechisch gelesen.

Stimmt. 🙂 Machst Du das regelmäßig?

Wenn im neuen Testament Himmel steht, steht da meist Uranos im Griechischen.

Aber das Original ist doch das Griechische, oder? Dann ist da womöglich gar nicht "Himmel", sondern eben Uranos - und damit ist der griechische Uralt-Gott- gemeint?! 😉

Nee, just kiddin'. Danke für die Aufklärung!