Ich verstehe Gott nicht.

Veröffentlicht von: @beobacht-er

Hallo zusammen !

In letzter Zeit frage ich mich öfter, wenn der Schöpfer (Gott) doch ein so für uns Menschen unvorstellbar intelligentes Wesen ist, warum hat er den Menschen dann nicht gleich so gemacht, das er gar nicht in der Lage wäre, böses zu tun? Dann wäre der Menschheit und auch Gott und Jesus viel Leid erspart geblieben. Jesus hätte nicht am Kreuze sterben müssen, Gott hätte sich nicht über seine von Ihm selbst geschaffenen Kreaturen aufregen müssen. (Da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, 1.Mose 6) Nicht mal mit der unvorstellbaren Sinnflut hat es Gott geschafft, die Erde von der Sünde zu säubern. Hat Gott die Kontrolle verloren? Stellt Ihr Euch so ein liebendes Wesen vor, das so "rumtobt und rumwüted" und alles wieder kaputt macht, was er selbst geschaffen hat? Fragen über Fragen, aber ich kann mir eben Gott oft nicht als liebendes Wesen vorstellen. Und oft wird immer angeführt, Gott hat oder wollte den Menschen den freien Willen geben. Da wären aber Mennschen ohne freien Willen die nur tun können das kleinere Übel gewesen, als Menschen mit freiem Willen.

Der Mensch hat einen Geist bekommen, der ihn zum Ebenbild Gottes macht. Erst war er im Paradies in einem Zustand, wie du es dir wünschst.

Dann kam der Verführer Satan in der  Schlange und Adam und Eva aßen von dem Baum der Erkenntnis. Seither wissen sie, was Gut und Böse ist und sollen sich richtig entscheiden. 1 Mose 3 Ist wahre Liebe nicht auch erst durch die freie Entscheidung möglich ? Joh 14,15.21 Wer liebt, der achtet das Gegenüber und würde nichts tun, was dem Anderen nicht gefällt.

Aber Satan hat es von Anfang an schlecht gemeint und sorgt dafür, daß Menschen die Gebote übertreten. Solange dieser Verführer in der Welt ist,  wird es immer diese Dinge geben, die du ansprichst. Erst wenn er weg ist, wird es Frieden geben. Jes 11,1-9, Jes 65,25 Manche Ausleger plazieren diese pradiesischen Zeiten in das 1000 jährige Reich, wenn Satan eingesperrt ist. Off 20,1-3

Wenn er danach noch mal freigelassen wird, gibt es sofort wieder Mord und Totschlag. Off 20,7-8, Hes 38,1-11

Jetzt frage ich mich, warum läßt Gott den Satan so an die Menschen heran ? Denn solange  er es tut gibt es immer ein großes Wehe. Off 12,1-12

@lucan-7 Wäre das denn so?

Da der Satz des TEs, auf welchen Du hier reagierst, irgendwie unvollständig ist, man sich also erst durch Hinzufügung der vermutlich fehlenden Worte seinen vermutlichen Sinn zu erschließen mag, ist Deine rhethorische Nachfrage auch reichlich ungezielt in's Blaue geschossen.

Noch vager wirst Du mit Deinem Abschlußsatz:

Ich bin nicht sicher, ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte...

In was für einer Welt? In einer Welt, in der Du keinen freien Willen hast? Die nicht konjunktivische Formulierung "Ich bin mir nicht sicher..." bezieht sich sprachlogisch auf die uns gewissermaßen vorliegende, nicht-hypothetische Welt. Da solltest Du ja nun auch die Unsicherheitsfaktoren benennen können, die Dich zweifeln lassen, oder? Die konjunktivische Formulierung "... ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte." bezieht sich auf welches Szenario? Ein Szenario, in welchem Du in dieser Welt mehr über jene vom TE angedachte hypothetische Welt erfährst? Falls meine vermuteten Hinzufügungen zur Skizzierung seiner hypothetischen Welt zutreffen sollten, spricht er von einer, in der Menschen nur das wollen, von dem Gott will, dass sie's wollen. In so einer Welt würdest Du dann leben wollen, falls Gott will, dass Du in ihr leben willst. Und Du würdest nicht in ihr leben wollen, falls Gott entschiede, dass Du's nicht willst. Die Frage, wie Gott sich in dieser hypothetischen Welt in dieser Angelegenheit nun konkret entschiede, könnte man als unklärbar verstehen; allerdings nur, wenn man nicht von vornherein annimmt, dass der Gott jener Weltalternative gut sei in dem Sinne, dass er Leid der in ihr lebenden Kreaturen verhindern möchte. Diese Vorannahme scheint mir allerdings schon im gesamten Szenario enthalten zu sein: als kritisches Ausgangsproblem wird ja das Leid, zu welchem der angebliche "freie Wille" des Menschen führe, ausdrücklich genannt.

Wenn ein allmächtiger (und intelligenter - ich vermute mal zusätzlich, dass der TE hier unendliche/absolute Intelligenz meint) Gott eine Welt ohne "freien Willen" einrichten würde, um Leid zu verhindern, wäre es ja wohl widersinnig, Menschen, die in ihr leben, ein Bewußtsein zu ermöglichen, dessen Inhalt der Wunsch ist, nicht in ihr zu leben. Die Menschen in dieser alternativen Welt würden das wollen, was Gott will, dass sie's wollen. Und da (bewußtes) Leid insbesondere darin besteht, sich in einer Situation befindlich zu erfahren, in der man sich nicht zu befinden wünscht (in der man nicht sich befinden will), und da Gottes Ziel mit dieser ganzen alternativen Welt darin besteht, Leid zu verhindern, bleibt logisch eigentlich nur die Variante, nach welcher Du, lebtest Du in so einer Welt, gemäß der Absicht Gottes auch in dieser Welt leben wollen würdest.

Was Du eigentlich mit Deinem Schlußsatz ausdrückst, ist:

Ich möchte lieber in  einer Welt leben, in der Leid existiert, weil nach meinem Verständnis nur duch die Möglichkeit des Leides (malum) auch die Möglichkeit des Glücks (des Guten: bonum) - so wie ich es verstehe und/oder in der Vergangenheit erlebt habe - besteht*.

Die Komplikationen hinsichtlich dieser Position dürftest du vermutlich kennen und hier - for the sake of the argument - lediglich ausblenden: Es müßte von Dir dargelegt werden, inwiefern das Erleben von Glück tatsächlich von der Möglichkeit, Leid zu erleben, untrennbar abhängt. Dazu müßtest du definieren, was genau unter Glück zu verstehen sei, wobei allerdings in den meisten Fällen, sobald Du nicht die materialistische  Definition, wonach dann Glück erlebt werde, wenn bestimmte Hormone in bestimmten Organen Deines Körpers einen bestimmten Sättigungspegel erreichen, heranziehst, das Problem der Zirkelschlüssigkeit aufträte. Übrig bleiben dürften dann Definitionen, die auf der Basis eines argumentum ad ignorantiams stünden: Dass Du Dir schlicht nicht vorstellen kannst, wie man ohne die Möglichkeit zu leiden Glück empfinden könne.

Wenn wir hingegen die Option zulassen, Glückserleben in der vorgeschlagenen materialistischen Weise definieren:

Genügend "Glückshormone" docken an den notwenigen Rezeptoren an, während umgekehrt keine Mangel- oder Schmerz-Reize an das Großhirn/Bewußtsein übermittelt werden.

ist logisch betrachtet Glück ohne die Möglichkeit des Leidens durchaus möglich. Der Erfolg, den Rauschdrogen in der Menschheitsgeschichte hatten, scheint mir sogar ein empirischer Hinweis darauf zu sein.Das Glückgefühl, welches Rauschdrogen in uns auslösen, ist ein Positives - etwas kommt dem neutralen Grundempfinden hinzu - nicht ein Negatives in dem Sinne, dass lediglich keine Leid erzeugenden Empfindungen von Schmerz, Mangel etc. vorliegen.

Mir jedenfalls scheint die Begründung, nur in einer Welt, in welcher Leid vorkomme, könne auch Glück vorkommen, nicht hinreichend begründet vor dem Hintergrund der Annahme eines allmächtigen Gottes. Sobald wir freilich diese Annahme beiseite lassen und sagen, dass nur nach den üblichen Naturgesetzen strukturierte Welten möglich seien, in denen sich die organisch bedingten Empfindungemöglichkeiten für Glück und Leid aus evolutionsmechanistischen Gründen entwickeln und also nur Epiphänomene erfolgreicher Reproduktionsstrategien darstellen, ist klar, dass Leid- und Glücksempfinden nur die zwei Pole sind, an denen orientierend sich fühlende Wesen verhalten, um ihrem unbewußten biologischen "Zweck"  zu genügen.

Nur war vom TE aus  ja nicht unter dieser Annahme gefragt worden, sondern eben unter der Annahme, dass ein (absolut) intelligenter, liebender und allmächtiger Gott existiere.

Wir haben es hier mit der xunddrölfzigsten Formulierungsvariante des Theodiceeproblems zu tun, die aber der Abwechslung halber gleich mal hinter der üblichen allerersten apologetischen Verteidigungslinie einschlägt, die, wie einen die Diskussionserfahrung lehrt, sinngemäß aus dem Argument "Leid muss sein, weil Gott den Freien Willen wollte!" besteht.

Der Konter auf dieses apologetische Argument lautet erfahrungsgemäß: Wenn der Freie Wille des Menschen notwendigerweise auf die Existenz von Leid hinausläuft, dann wollte ein allwissender Gott eben, dass Leid in der Welt existiert. Dann ist Leid gottgewollt und damit ist Gottes Liebe und Güte infrage gestellt.

Wir beide wissen, wie sich dann das Katz-und-Maus-Spiel weiterentwickelt. Es wird von apologetischer Seite argumentiert, dass Gott wolle, dass die Menschen sich aus freien Stücken für ihn (die Liebe zu ihm, der Verkörperung des reinen Guten) entscheiden können sollten und dass eine Liebe, die nicht auf freiem Willen basiere, überhaupt keine "echte" Liebe sei. Und dann kann wieder infrage gestellt werden, inwieweit es überhaupt für das Glück von Menschen notwendig sei, Gott (oder das Gute) zu lieben. Und so weiter und so fort. Ich gehe davon aus, dass Du diesen Ringelpiez ohne Anfassen inzwischen mit geschlossenen Augen mitzutanzen imstande sein dürftest. Und frage mich halt, warum Du auf das Eingangsposting (und bisher einzige Posting des TEs) nun so reagierst, wie Du's tust: einen Zweifel, eine Unsicherheit bekunden, die eigentlich unbegründet sind?!

*In wesentlich elaborierterer Weise vertritt meinem Verständnis nach Leibniz diese Position mit seinem Konzept von unserer Welt als der besten aller möglichen Welten, welches ja seinen Versuch der Lösung des Leid-Problems darstellt: hältst Du also seine "Theodicee" für stichhaltig?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedenke: Wenn wir nicht dazu in der Lage wären, irgendetwas Schlechtes zu tun, dann bräuchten wir auch keine Erziehung. Wir wären ja gar nicht zu Ungehorsam in der Lage, oder dazu Regeln zu übertreten.

Ohne Erziehung bräuchten wir auch keine Familie. Denn Eltern wären keine notwendigen Vorbilder mehr... da alle Menschen "gut" sind, kann auch jeder Mensch als perfektes Vorbild dienen. Und da die Kinder eh nichts falsch machen können, werden auch die nicht gebraucht.

Wir bräuchten auch niemanden, der uns tröstet. Denn es gäbe auch niemanden mehr, der uns Leid zufügt. Wir bräuchten auch niemanden, der uns beschützt.

Und auch uns würde niemand brauchen. Keiner braucht Ratschläge von uns, weil eh jeder es am Besten weiß. Fehler werden nicht gemacht, deshalb ist auch keine Kontrolle mehr nötig. Denn jeder kontrolliert das, was er tut, auf das Genaueste.

Die Welt wäre ein perfekt schnurrendes Uhrwerk... ohne Leid, ohne Trost, ohne persönliche Zuwendung, ohne Unterschied.

Ich bin nicht sicher, ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte...

Für mich wäre das eine sehr angenehme Vorstellung in einer Welt zu leben, in der es nur lächelnde, freundliche, sympatische Menschen gibt, und nicht in einer, wo die Menschen mit Messern herum laufen (und sie auch benutzen), wenn man Sie nur "falsch" anguckt. Es heißt ja vielleicht nicht unbedingt, das man immer gleicher Meinung sein muss, das fände ich auch langweilig, aber eine Welt in der das Böse und agressive keinen Platz hat, kann ich mir sehr wohl vorstellen. Besser sogar, als die jetztige Welt.

Und ich glaube auch, so manche Eltern wären froh und erleichtert, wenn die Erziehung etwas einfacher wäre und Sie nicht immer Ihrem Nachwuchs beibringen müssten, wie man sich ordentlich benimmt. Es gibt ja auch noch genügend andere Sachen, die man
seinen Kindern bei bringen kann.

@gorch-fock 

Doch. Aber hätte Gott  die Menschen von Anfang an so gemacht, das Sie nicht sündigen können, wäre das, und das ganze darauf folgende Leid nicht nötig gewesen. Und welche liebende Mutter oder liebender Vater versucht sein Kind zu ertränken (Sinnflut),
weil es sich nicht so verhält, wie man es sich vorgestellt hat.

@meriadoc 

Besser wäre, er hätte den Menschen NICHT geschaffen. 

Besser für wen?

Ich kann da für mich irgendwie keinen Vorteil erkennen...

@meriadoc 

Das, so denke ich, ist desaströs. 

Das, so denke ich, zeigt, dass wir Gott immer falsch denken werden. Wenn wir Ihn suchen und finden (werden), dann übersteigt das unser Denken (das wir natürlich nicht bleiben lassen sollen und wollen) und auch unser Wissen (das immer und v.a. in allem begrenzt bleibt und dass sich dennoch umso mehr lohnt, erweitert zu werden.) und wird nur im Glauben möglich sein. Und was zeichnet den Glauben aus, wenn nicht das Vertrauen, dass Gott es gut meint (wir wissen bereits unter uns Menschen, welch seltsame Formen „gut meinen“ annehmen kann) und (und das ist entscheidend(!)) gut machen wird?

Im Garten Eden ist nichts gescheitert. Alles ward gut (sehr gut) geschaffen. Im Garten Eden nahm es den Anfang, was wir Menschen daraus gemacht haben… Und da ist viel Gutes zu sehen, wenn auch nicht ausschließlich. Ob das Gute oder Böse überwiegt, ist für mich nicht die Frage; auch nicht, ob „wir“ Planet Erde „retten“ werden.

Was mir auffällt ist, dass all unser Desaster damit zu tun hat: mit Gier und auch Macht. Woher das kommt? Es ist letztendlich egal, ob wir Gott oder dem Menschen dafür die Verantwortung geben. Ich sehe das gegebenen Dilemma als den Preis der Freiheit, die es gilt zu überwinden, um wiederum tatsächlich frei zu sein. Der Schlüssel dafür ist … - Demut. Diese zu erlangen und zu behalten, sind wir ein Leben lang beschäftigt. Wohl dem, dem es gelingt bereits (und immer wieder neu) in ihr (in Christus) zu leben.