Ich verstehe Gott n...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Ich verstehe Gott nicht.


Beobacht-er
Themenstarter
Beiträge : 4

Hallo zusammen !

In letzter Zeit frage ich mich öfter, wenn der Schöpfer (Gott) doch ein so für uns Menschen unvorstellbar intelligentes Wesen ist, warum hat er den Menschen dann nicht gleich so gemacht, das er gar nicht in der Lage wäre, böses zu tun? Dann wäre der Menschheit und auch Gott und Jesus viel Leid erspart geblieben. Jesus hätte nicht am Kreuze sterben müssen, Gott hätte sich nicht über seine von Ihm selbst geschaffenen Kreaturen aufregen müssen. (Da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, 1.Mose 6) Nicht mal mit der unvorstellbaren Sinnflut hat es Gott geschafft, die Erde von der Sünde zu säubern. Hat Gott die Kontrolle verloren? Stellt Ihr Euch so ein liebendes Wesen vor, das so "rumtobt und rumwüted" und alles wieder kaputt macht, was er selbst geschaffen hat? Fragen über Fragen, aber ich kann mir eben Gott oft nicht als liebendes Wesen vorstellen. Und oft wird immer angeführt, Gott hat oder wollte den Menschen den freien Willen geben. Da wären aber Mennschen ohne freien Willen die nur tun können das kleinere Übel gewesen, als Menschen mit freiem Willen.

Antwort
29 Antworten
1 Antwort
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @beobacht-er

Hallo zusammen !

In letzter Zeit frage ich mich öfter, wenn der Schöpfer (Gott) doch ein so für uns Menschen unvorstellbar intelligentes Wesen ist, warum hat er den Menschen dann nicht gleich so gemacht, das er gar nicht in der Lage wäre, böses zu tun? Dann wäre der Menschheit und auch Gott und Jesus viel Leid erspart geblieben. Jesus hätte nicht am Kreuze sterben müssen, Gott hätte sich nicht über seine von Ihm selbst geschaffenen Kreaturen aufregen müssen. (Da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, 1.Mose 6) Nicht mal mit der unvorstellbaren Sinnflut hat es Gott geschafft, die Erde von der Sünde zu säubern. Hat Gott die Kontrolle verloren? Stellt Ihr Euch so ein liebendes Wesen vor, das so "rumtobt und rumwüted" und alles wieder kaputt macht, was er selbst geschaffen hat? Fragen über Fragen, aber ich kann mir eben Gott oft nicht als liebendes Wesen vorstellen. Und oft wird immer angeführt, Gott hat oder wollte den Menschen den freien Willen geben. Da wären aber Mennschen ohne freien Willen die nur tun können das kleinere Übel gewesen, als Menschen mit freiem Willen.

Der Mensch hat einen Geist bekommen, der ihn zum Ebenbild Gottes macht. Erst war er im Paradies in einem Zustand, wie du es dir wünschst.

Dann kam der Verführer Satan in der  Schlange und Adam und Eva aßen von dem Baum der Erkenntnis. Seither wissen sie, was Gut und Böse ist und sollen sich richtig entscheiden. 1 Mose 3 Ist wahre Liebe nicht auch erst durch die freie Entscheidung möglich ? Joh 14,15.21 Wer liebt, der achtet das Gegenüber und würde nichts tun, was dem Anderen nicht gefällt.

Aber Satan hat es von Anfang an schlecht gemeint und sorgt dafür, daß Menschen die Gebote übertreten. Solange dieser Verführer in der Welt ist,  wird es immer diese Dinge geben, die du ansprichst. Erst wenn er weg ist, wird es Frieden geben. Jes 11,1-9, Jes 65,25 Manche Ausleger plazieren diese pradiesischen Zeiten in das 1000 jährige Reich, wenn Satan eingesperrt ist. Off 20,1-3

Wenn er danach noch mal freigelassen wird, gibt es sofort wieder Mord und Totschlag. Off 20,7-8, Hes 38,1-11

Jetzt frage ich mich, warum läßt Gott den Satan so an die Menschen heran ? Denn solange  er es tut gibt es immer ein großes Wehe. Off 12,1-12

zoro antworten
Lucan-7
Beiträge : 21904

@beobacht-er 

Da wären aber Mennschen ohne freien Willen die nur tun können das kleinere Übel gewesen, als Menschen mit freiem Willen.

Wäre das denn so?

Wären wir dann überhaupt noch Menschen? Sicher nicht so, wie wir sie kennen...

Bedenke: Wenn wir nicht dazu in der Lage wären, irgendetwas Schlechtes zu tun, dann bräuchten wir auch keine Erziehung. Wir wären ja gar nicht zu Ungehorsam in der Lage, oder dazu Regeln zu übertreten.

Ohne Erziehung bräuchten wir auch keine Familie. Denn Eltern wären keine notwendigen Vorbilder mehr... da alle Menschen "gut" sind, kann auch jeder Mensch als perfektes Vorbild dienen. Und da die Kinder eh nichts falsch machen können, werden auch die nicht gebraucht.

Wir bräuchten auch niemanden, der uns tröstet. Denn es gäbe auch niemanden mehr, der uns Leid zufügt. Wir bräuchten auch niemanden, der uns beschützt.

Und auch uns würde niemand brauchen. Keiner braucht Ratschläge von uns, weil eh jeder es am Besten weiß. Fehler werden nicht gemacht, deshalb ist auch keine Kontrolle mehr nötig. Denn jeder kontrolliert das, was er tut, auf das Genaueste.

Die Welt wäre ein perfekt schnurrendes Uhrwerk... ohne Leid, ohne Trost, ohne persönliche Zuwendung, ohne Unterschied.

Ich bin nicht sicher, ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte...

lucan-7 antworten
15 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@lucan-7 Wäre das denn so?

Da der Satz des TEs, auf welchen Du hier reagierst, irgendwie unvollständig ist, man sich also erst durch Hinzufügung der vermutlich fehlenden Worte seinen vermutlichen Sinn zu erschließen mag, ist Deine rhethorische Nachfrage auch reichlich ungezielt in's Blaue geschossen.

Noch vager wirst Du mit Deinem Abschlußsatz:

 

Ich bin nicht sicher, ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte...

In was für einer Welt? In einer Welt, in der Du keinen freien Willen hast? Die nicht konjunktivische Formulierung "Ich bin mir nicht sicher..." bezieht sich sprachlogisch auf die uns gewissermaßen vorliegende, nicht-hypothetische Welt. Da solltest Du ja nun auch die Unsicherheitsfaktoren benennen können, die Dich zweifeln lassen, oder? Die konjunktivische Formulierung "... ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte." bezieht sich auf welches Szenario? Ein Szenario, in welchem Du in dieser Welt mehr über jene vom TE angedachte hypothetische Welt erfährst? Falls meine vermuteten Hinzufügungen zur Skizzierung seiner hypothetischen Welt zutreffen sollten, spricht er von einer, in der Menschen nur das wollen, von dem Gott will, dass sie's wollen. In so einer Welt würdest Du dann leben wollen, falls Gott will, dass Du in ihr leben willst. Und Du würdest nicht in ihr leben wollen, falls Gott entschiede, dass Du's nicht willst. Die Frage, wie Gott sich in dieser hypothetischen Welt in dieser Angelegenheit nun konkret entschiede, könnte man als unklärbar verstehen; allerdings nur, wenn man nicht von vornherein annimmt, dass der Gott jener Weltalternative gut sei in dem Sinne, dass er Leid der in ihr lebenden Kreaturen verhindern möchte. Diese Vorannahme scheint mir allerdings schon im gesamten Szenario enthalten zu sein: als kritisches Ausgangsproblem wird ja das Leid, zu welchem der angebliche "freie Wille" des Menschen führe, ausdrücklich genannt.

Wenn ein allmächtiger (und intelligenter - ich vermute mal zusätzlich, dass der TE hier unendliche/absolute Intelligenz meint) Gott eine Welt ohne "freien Willen" einrichten würde, um Leid zu verhindern, wäre es ja wohl widersinnig, Menschen, die in ihr leben, ein Bewußtsein zu ermöglichen, dessen Inhalt der Wunsch ist, nicht in ihr zu leben. Die Menschen in dieser alternativen Welt würden das wollen, was Gott will, dass sie's wollen. Und da (bewußtes) Leid insbesondere darin besteht, sich in einer Situation befindlich zu erfahren, in der man sich nicht zu befinden wünscht (in der man nicht sich befinden will), und da Gottes Ziel mit dieser ganzen alternativen Welt darin besteht, Leid zu verhindern, bleibt logisch eigentlich nur die Variante, nach welcher Du, lebtest Du in so einer Welt, gemäß der Absicht Gottes auch in dieser Welt leben wollen würdest.

 

 

Was Du eigentlich mit Deinem Schlußsatz ausdrückst, ist:

Ich möchte lieber in  einer Welt leben, in der Leid existiert, weil nach meinem Verständnis nur duch die Möglichkeit des Leides (malum) auch die Möglichkeit des Glücks (des Guten: bonum) - so wie ich es verstehe und/oder in der Vergangenheit erlebt habe - besteht*.

Die Komplikationen hinsichtlich dieser Position dürftest du vermutlich kennen und hier - for the sake of the argument - lediglich ausblenden: Es müßte von Dir dargelegt werden, inwiefern das Erleben von Glück tatsächlich von der Möglichkeit, Leid zu erleben, untrennbar abhängt. Dazu müßtest du definieren, was genau unter Glück zu verstehen sei, wobei allerdings in den meisten Fällen, sobald Du nicht die materialistische  Definition, wonach dann Glück erlebt werde, wenn bestimmte Hormone in bestimmten Organen Deines Körpers einen bestimmten Sättigungspegel erreichen, heranziehst, das Problem der Zirkelschlüssigkeit aufträte. Übrig bleiben dürften dann Definitionen, die auf der Basis eines argumentum ad ignorantiams stünden: Dass Du Dir schlicht nicht vorstellen kannst, wie man ohne die Möglichkeit zu leiden Glück empfinden könne.

Wenn wir hingegen die Option zulassen, Glückserleben in der vorgeschlagenen materialistischen Weise definieren:

Genügend "Glückshormone" docken an den notwenigen Rezeptoren an, während umgekehrt keine Mangel- oder Schmerz-Reize an das Großhirn/Bewußtsein übermittelt werden.

ist logisch betrachtet Glück ohne die Möglichkeit des Leidens durchaus möglich. Der Erfolg, den Rauschdrogen in der Menschheitsgeschichte hatten, scheint mir sogar ein empirischer Hinweis darauf zu sein.Das Glückgefühl, welches Rauschdrogen in uns auslösen, ist ein Positives - etwas kommt dem neutralen Grundempfinden hinzu - nicht ein Negatives in dem Sinne, dass lediglich keine Leid erzeugenden Empfindungen von Schmerz, Mangel etc. vorliegen.

 

Mir jedenfalls scheint die Begründung, nur in einer Welt, in welcher Leid vorkomme, könne auch Glück vorkommen, nicht hinreichend begründet vor dem Hintergrund der Annahme eines allmächtigen Gottes. Sobald wir freilich diese Annahme beiseite lassen und sagen, dass nur nach den üblichen Naturgesetzen strukturierte Welten möglich seien, in denen sich die organisch bedingten Empfindungemöglichkeiten für Glück und Leid aus evolutionsmechanistischen Gründen entwickeln und also nur Epiphänomene erfolgreicher Reproduktionsstrategien darstellen, ist klar, dass Leid- und Glücksempfinden nur die zwei Pole sind, an denen orientierend sich fühlende Wesen verhalten, um ihrem unbewußten biologischen "Zweck"  zu genügen.

 

Nur war vom TE aus  ja nicht unter dieser Annahme gefragt worden, sondern eben unter der Annahme, dass ein (absolut) intelligenter, liebender und allmächtiger Gott existiere.

Wir haben es hier mit der xunddrölfzigsten Formulierungsvariante des Theodiceeproblems zu tun, die aber der Abwechslung halber gleich mal hinter der üblichen allerersten apologetischen Verteidigungslinie einschlägt, die, wie einen die Diskussionserfahrung lehrt, sinngemäß aus dem Argument "Leid muss sein, weil Gott den Freien Willen wollte!" besteht.

Der Konter auf dieses apologetische Argument lautet erfahrungsgemäß: Wenn der Freie Wille des Menschen notwendigerweise auf die Existenz von Leid hinausläuft, dann wollte ein allwissender Gott eben, dass Leid in der Welt existiert. Dann ist Leid gottgewollt und damit ist Gottes Liebe und Güte infrage gestellt.

Wir beide wissen, wie sich dann das Katz-und-Maus-Spiel weiterentwickelt. Es wird von apologetischer Seite argumentiert, dass Gott wolle, dass die Menschen sich aus freien Stücken für ihn (die Liebe zu ihm, der Verkörperung des reinen Guten) entscheiden können sollten und dass eine Liebe, die nicht auf freiem Willen basiere, überhaupt keine "echte" Liebe sei. Und dann kann wieder infrage gestellt werden, inwieweit es überhaupt für das Glück von Menschen notwendig sei, Gott (oder das Gute) zu lieben. Und so weiter und so fort. Ich gehe davon aus, dass Du diesen Ringelpiez ohne Anfassen inzwischen mit geschlossenen Augen mitzutanzen imstande sein dürftest. Und frage mich halt, warum Du auf das Eingangsposting (und bisher einzige Posting des TEs) nun so reagierst, wie Du's tust: einen Zweifel, eine Unsicherheit bekunden, die eigentlich unbegründet sind?!

 

 

 

*In wesentlich elaborierterer Weise vertritt meinem Verständnis nach Leibniz diese Position mit seinem Konzept von unserer Welt als der besten aller möglichen Welten, welches ja seinen Versuch der Lösung des Leid-Problems darstellt: hältst Du also seine "Theodicee" für stichhaltig?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@jack-black 

Da der Satz des TEs, auf welchen Du hier reagierst, irgendwie unvollständig ist, man sich also erst durch Hinzufügung der vermutlich fehlenden Worte seinen vermutlichen Sinn zu erschließen mag, ist Deine rhethorische Nachfrage auch reichlich ungezielt in's Blaue geschossen.

Noch vager wirst Du mit Deinem Abschlußsatz:

Genau so ist es... es ist vage, und ich habe vage darauf geantwortet, weil ich mir so eine Welt im Grunde gar nicht vorzustellen vermag.

Und genau das ist mein Punkt: Ich denke, dass die meisten Menschen, die solche Forderungen formulieren, denken dass unsere Welt trotz allem mehr oder weniger genau so aussehen würde wie die, die wir kennen... nur halt ohne Leid, ohne schlechte Nachrichten, mit spielenden Kindern im Sonnenschein, jeden Tag Erdbeerkuchen und überall nur freundliche und lachende Gesichter.

Und das wäre unter derartigen Voraussetzungen ganz und gar nicht so... eine Welt ohne Leid wäre so radikal anders, dass wir selber auch nicht mehr die gleichen Personen wären. Dafür habe ich ein paar Beispiele formuliert, die mir spontan einfielen.

Deshalb auch meine Formulierung, dass ich nicht sicher bin, ob ich da leben wollte.

Umgekehrt käme meinem alternativen Glücksbärchie-Ich aus der perfekten Welt ohne Leid mein Leben auch wie der blanke Horror vor, mit dem er auf gar keinen Fall tauschen wollte... aber wie gesagt: Das wäre dann auch nicht "ich".

Ich als unperfekter Mensch würde in einer perfekten Welt gar nicht existieren. Und das sollte man bedenken, bevor man der guten Fee voreilig seine Wünsche formuliert...

 

lucan-7 antworten
Beobacht-er
(@beobacht-er)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb auch meine Formulierung, dass ich nicht sicher bin, ob ich da leben wollte.

 

 

Lebst Du denn lieber in einer Welt, in der sich die Menschen erschießen, erstechen, bombadieren und die Natur zerstören? Das alles hätte es dann nicht gegeben, wenn, wie ich es in meinem Eingangpost formuliert habe, die Menschen von Anfang an nicht in der Lage gewesen wäre, böses zu tun.

Da sind mir lachende , gewaltfreie Kreaturen doch 10.000 mal lieber.

beobacht-er antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@beobacht-er 

Lebst Du denn lieber in einer Welt, in der sich die Menschen erschießen, erstechen, bombadieren und die Natur zerstören?

Nein, das nicht.

Aber würde ich lieber in einer Welt leben wollen, in der diese Dinge überhaupt nicht möglich sind, weil wir Menschen als perfekte, gute Wesen geschaffen sind...?

Wir Menschen wären dann nicht die Menschen, die wir kennen, sondern wie Engel, die den ganzen Tag Gutes tun, weil wir gar nicht anders können... womöglich den ganzen Tag Harfe spielen und Lobpreis singen, weil das ja so absolut "gut" ist...

Tja. Ich weiß nicht, wie ich mir so eine Welt vorzustellen hätte. Aber sie wäre definitiv ganz anders, als alles was wir kennen... und ich bin mir nicht sicher, ob ich eine solche Welt wirklich als "gut" betrachten würde.

Wenn ich überhaupt eine Wahl hätte...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@lucan-7 Okay, jetzt verstehe ich worauf Du hinaus wolltest. Ich hatte im Eingangsposting gar nicht eine ernst gemeinte Warum?-Frage verstanden, sondern einen Einwurf wider das übliche apologetische "Freier Wille!"-Konzept. Du hingegen hast sie als Frage, oder zumindest als eine Art Vorschlag, wie die Welt doch einfach besser eingerichtet werden könne, behandelt, und dann ergibt Deine Antwort insofern Sinn, als sie erhellt, wie genaugenommen unsinnig die Frage, bzw. der "Verbesserungsvorschlag" in sich sind: das Unvorstellbare kann nicht sinnvoll vorgestellt werden.

jack-black antworten
Beobacht-er
(@beobacht-er)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4
Veröffentlicht von: @jack-black

Du hingegen hast sie als Frage, oder zumindest als eine Art Vorschlag, wie die Welt doch einfach besser eingerichtet werden könne, behandelt.

  Und genau so war es auch von mir gemeint.

beobacht-er antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@beobacht-er genau so war es auch von mir gemeint.

Dann hat Dir Lucan adäquat geantwortet.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@jack-black 

Es müßte von Dir dargelegt werden, inwiefern das Erleben von Glück tatsächlich von der Möglichkeit, Leid zu erleben, untrennbar abhängt. Dazu müßtest du definieren, was genau unter Glück zu verstehen sei, wobei allerdings in den meisten Fällen, sobald Du nicht die materialistische Definition, wonach dann Glück erlebt werde, wenn bestimmte Hormone in bestimmten Organen Deines Körpers einen bestimmten Sättigungspegel erreichen, heranziehst, das Problem der Zirkelschlüssigkeit aufträte. Übrig bleiben dürften dann Definitionen, die auf der Basis eines argumentum ad ignorantiams stünden: Dass Du Dir schlicht nicht vorstellen kannst, wie man ohne die Möglichkeit zu leiden Glück empfinden könne.

Hierzu nochmal was...

Wenn es den Tatsachen entsprechen sollte, das unser Glücksverständnis nicht ohne Kenntnis des Leidens möglich ist - inwiefern wäre es dann überhaupt noch von Belang, ob ich mir dergleichen vorstellen kann?

Ich denke aber durchaus, dass ich meine Aussage begründen kann. Denn Glücksgefühle werden ja häufig dadurch ausgelöst, dass wir Leiden überwunden haben: wir selbst, oder jemand der uns nahesteht, wird von einer gefährlichen Krankheit geheilt. Wir bekommen endlich etwas zu trinken, nachdem wir fast verdurstet wären. Eine schlimme Befürchtung tritt nicht ein.

Deine Argumentation lautet jetzt: Das sind ja lediglich die Auslöser für einen chemischen Prozess, der in unserem Körper stattfindet und das Glücksempfinden auslöst. Das heißt, dass das Glücksgefühl auch ohne entsprechenden Anlass chemisch ausgelöst werden kann - so wie Drogen es ja auf verschiedene Weise bereits zu tun vermögen.

Das heißt, wir könnten prinzipiell ein Experiment durchführen, indem wir einem todunglücklichen, leidenden Menschen - der etwa einen Großteil der Familie in einem schrecklichen Unfall verloren hat - einen entsprechenden Medikamentencocktail verabreichen.

Diese Medikamente blockieren im Gehirn alles, was zu Leid und Trauer führt, und aktivieren stattdessen den Ausstoß von Botenstoffen, die den Menschen glücklich machen. Und fortan sind Leid und Trauer verschwunden, der Mensch lächelt und schwelgt im Glück, so wie es der chemische Prozess vorgibt.

Aber damit ist die Sache ja noch nicht zu Ende. Denn der Mensch weiß ja trotz allem noch, was passiert ist. Und ebenso weiß er, dass das damit empfundene Glücksgefühl falsch ist. Die Empfindung stimmt mit der Realität nicht überein - auch wenn sich das glückliche Gefühl echt anfühlen mag, weil es die körperlichen Reaktionen perfekt simuliert, ist sich der Mensch dennoch darüber bewusst, dass es nicht "echt" sein kann. Er ist glücklich, obwohl er es eigentlich nicht sein dürfte.

Und das ist ein Faktor, den ich für sehr bedeutend halte. "Glück" ist nicht einfach nur eine chemische Reaktion, so wichtig diese auch sein mag - es ist auch das Wissen darum, was uns persönlich glücklich oder unglücklich macht. Und wenn es hier zu starke Differenzen gibt, dann haben wir ein Problem.

Um zu einem dauerhaften "Glück" zu finden, müssten wir also zusätzlich noch jene Gedanken ausschalten, die uns misstrauisch werden lassen. Das Bewusstsein muss betäubt werden, bis es keine Rolle mehr spielt und noch Glückshormone durch den Körper gespült werden.

Es ginge hier also eindeutig um einen Drogenrausch - was ich übrigens ja auch schon als Kritik an der Vorstellung eines Himmels, in dem Menschen ewig "glücklich" sind, vorgebracht habe. Der Himmel als Drogenparadies, in dem jeder tausende von Jahren seelig vor sich hinlächelt und nicht mehr dazu in der Lage ist, irgendein Leid zu empfinden.

Vielleicht kann man tatsächlich "Glück" auf ein "chemisches Glück" reduzieren, so wie du es vorschlägst.

Aber ich halte dem ein "bewusstes Glück" entgegen, das ich für wesentlich umfassender halte - also ein Glücksempfinden, das die Kenntnis der Gründe mit einschließt und nicht allein durch eine chemische Wechselwirkung definiert wird.

Denn dieses Glück schließt den ganzen Menschen mit ein - und nicht nur einen Teil seines Gehirns...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@lucan-7 Das geht jetzt hier ziemlich offtopic, daher würde ich vorschlagen, dass Du, falls Du dieses Thema "Was ist echtes Glück und inwiefern unterscheidet es sich von einfach nur chemisch induzierten Glücksgefühlen?" ausführlicher diskutieren möchtest, einen entsprechenden Thread neu zu starten.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@jack-black 

Das geht jetzt hier ziemlich offtopic, daher würde ich vorschlagen, dass Du, falls Du dieses Thema "Was ist echtes Glück und inwiefern unterscheidet es sich von einfach nur chemisch induzierten Glücksgefühlen?" ausführlicher diskutieren möchtest, einen entsprechenden Thread neu zu starten.

Es geht um die Frage, ob Glück ohne Leid möglich sein kann, und das war ja Thema der Eingangsfrage.

Ob wir diese Frage hier endgültig lösen können darf wohl bezweifelt werden, aber wenn man da ernsthaft eine Antwort finden möchte, dann kommt man wohl um die Frage: "Was genau ist eigentlich Glück, ist es eine einfache Empfindung oder eine komplexe Erfahrung?" nicht drum herum.

Ob wir an dieser Stelle weiterkommen vermag ich auch nicht zu sagen... aber ich halte dem TE zumindest einmal die These entgegen, dass Glück, so wie wir es kennen, eine Welt in der Art voraussetzt, in der wir leben.

Alternative Welten und andere Formen des Glücks sind natürlich denkbar - aber vielleicht ist unsere Realität gar nicht grundsätzlich so düster, wie sie uns gelegentlich erscheinen mag.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@lucan-7 Es geht um die Frage, ob Glück ohne Leid möglich sein kann, und das war ja Thema der Eingangsfrage.

Naja, eigentlich nicht. Dem Eingangsposting voraus ging ja schon die feste Annahme, dass das Leid auf der Welt was mit dem freien Willen des Menschen zu tun habe (was spätestens bei der Betrachtung von Leid, das z.B. aus Umweltkatastrophen und anderem "natürlich entstandenem" Leid Unfug ist, aber dann immer noch mit "wir leben eben in einer gefallenen Welt" doch wieder der Sündhaftigkeit der Menschen angelastet wird - ach, ich bin's müde, in diesen ausgetretenen Geleisen wieder und wieder herumzustolpern...).

Die Frage, um die es dem Beobacht-er geht, steht ja eindeutig da im Eingangsposting:

... warum hat er [Gott] den Menschen dann nicht gleich so gemacht, das(s) (...)?

Ich hatte an meiner oben an Dich gerichteten Replik etwas ausser Augen gelassen, dass wir hier im Theologie-, nicht im Ethik- oder gar Wissenschafts-Unterforum sind; und hier gelten halt bestimmte Vorannahmen und Selbstverständlichkeiten, auf deren Basis ich eigentlich nicht mehr mitdiskutieren wollte.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@jack-black 

Dem Eingangsposting voraus ging ja schon die feste Annahme, dass das Leid auf der Welt was mit dem freien Willen des Menschen zu tun habe (was spätestens bei der Betrachtung von Leid, das z.B. aus Umweltkatastrophen und anderem "natürlich entstandenem" Leid Unfug ist, aber dann immer noch mit "wir leben eben in einer gefallenen Welt" doch wieder der Sündhaftigkeit der Menschen angelastet wird - ach, ich bin's müde, in diesen ausgetretenen Geleisen wieder und wieder herumzustolpern...).

Der "Freie Wille" ist ja nur eine mögliche Antwort auf die Frage, weshalb Gott Leid zulässt. Und dass das nicht ausreicht, hast du ja gerade selbst noch hinterhergeschoben... wir Menschen verursachen zwar manches an Leid, aber bei weitem nicht alles. Selbst wenn wir Menschen sehr viel freundlicher zueinander wären würde es immer noch Leid auf der Welt geben.

Deshalb ja mein Versuch einer Antwort, dass Leid notwendig ist, um Glück wertzuschätzen - oder überhaupt empfinden zu können.

Ob das jetzt wirklich der Fall ist sei mal dahingestellt, aber es würde zumindest die Frage beantworten, weshalb Gott die Welt so gemacht hat, wie sie nun einmal ist.

Dass die üblichen theologischen Erklärungen vom "guten Gott" und der "gefallenen Welt" nicht stimmig sind, darüber sind wir uns vermutlich einig. Meiner Ansicht nach kann Gott, sollte er denn existieren, nicht in unserem Sinne "gut" sein, sondern wäre eher eine neutrale Instanz, der einzelne Menschen mit einer gewissen Gleichgültigkeit betrachtet... im besten Fall.

Zumindest ist das meine persönliche Schlussfolgerung aus der Bibel.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3724

@lucan-7 Deshalb ja mein Versuch einer Antwort, dass Leid notwendig ist, um Glück wertzuschätzen - oder überhaupt empfinden zu können.

Nur kommt eben das Wort "Glück" im Eingangsposting gar nicht vor. Da ist selbst für die "alternative" Welt ohne "freien Willen" nur vom 

(...) kleineren Übel (...)

die Rede.

Wie auch immer: mein letztes Posting in diesem Thread, er ist inhaltlich nichts für mich.

 

jack-black antworten
Beobacht-er
(@beobacht-er)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedenke: Wenn wir nicht dazu in der Lage wären, irgendetwas Schlechtes zu tun, dann bräuchten wir auch keine Erziehung. Wir wären ja gar nicht zu Ungehorsam in der Lage, oder dazu Regeln zu übertreten.

Ohne Erziehung bräuchten wir auch keine Familie. Denn Eltern wären keine notwendigen Vorbilder mehr... da alle Menschen "gut" sind, kann auch jeder Mensch als perfektes Vorbild dienen. Und da die Kinder eh nichts falsch machen können, werden auch die nicht gebraucht.

Wir bräuchten auch niemanden, der uns tröstet. Denn es gäbe auch niemanden mehr, der uns Leid zufügt. Wir bräuchten auch niemanden, der uns beschützt.

Und auch uns würde niemand brauchen. Keiner braucht Ratschläge von uns, weil eh jeder es am Besten weiß. Fehler werden nicht gemacht, deshalb ist auch keine Kontrolle mehr nötig. Denn jeder kontrolliert das, was er tut, auf das Genaueste.

Die Welt wäre ein perfekt schnurrendes Uhrwerk... ohne Leid, ohne Trost, ohne persönliche Zuwendung, ohne Unterschied.

Ich bin nicht sicher, ob ich in so einer Welt wirklich leben wollte...

Für mich wäre das eine sehr angenehme Vorstellung in einer Welt zu leben, in der es nur lächelnde, freundliche, sympatische Menschen gibt, und nicht in einer, wo die Menschen mit Messern herum laufen (und sie auch benutzen), wenn man Sie nur "falsch" anguckt. Es heißt ja vielleicht nicht unbedingt, das man immer gleicher Meinung sein muss, das fände ich auch langweilig, aber eine Welt in der das Böse und agressive keinen Platz hat, kann ich mir sehr wohl vorstellen. Besser sogar, als die jetztige Welt.

Und ich glaube auch, so manche Eltern wären froh und erleichtert, wenn die Erziehung etwas einfacher wäre und Sie nicht immer Ihrem Nachwuchs beibringen müssten, wie man sich ordentlich benimmt. Es gibt ja auch noch genügend andere Sachen, die man
seinen Kindern bei bringen kann.

beobacht-er antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@beobacht-er 

Für mich wäre das eine sehr angenehme Vorstellung in einer Welt zu leben, in der es nur lächelnde, freundliche, sympatische Menschen gibt, und nicht in einer, wo die Menschen mit Messern herum laufen (und sie auch benutzen), wenn man Sie nur "falsch" anguckt. Es heißt ja vielleicht nicht unbedingt, das man immer gleicher Meinung sein muss, das fände ich auch langweilig, aber eine Welt in der das Böse und agressive keinen Platz hat, kann ich mir sehr wohl vorstellen. Besser sogar, als die jetztige Welt.

Und ich glaube auch, so manche Eltern wären froh und erleichtert, wenn die Erziehung etwas einfacher wäre und Sie nicht immer Ihrem Nachwuchs beibringen müssten, wie man sich ordentlich benimmt. Es gibt ja auch noch genügend andere Sachen, die man
seinen Kindern bei bringen kann.

 

Ich nehme an, du meinst dennoch eine Welt, die trotz allem so aussieht, wie wir sie halt kennen... nur ohne das Leid.

Das habe ich ja versucht darzulegen: Eine solche "Welt ohne Leid" wäre eine völlig andere Welt und würde ganz und gar anders aussehen als Alles, was wir kennen.

Und auch wir selbst wären nicht mehr die Personen, die wir sind... denn wir hätten ja keine negativen Erfahrungen mit anderen Menschen gemacht.

Kann man sich jetzt darüber streiten, ob man das wirklich so möchte... vor allem, wie eine solche Welt wohl wirklich aussehen würde.

 

lucan-7 antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

@beobacht-er 

"aber ich kann mir eben Gott oft nicht als liebendes Wesen vorstellen"

Dann kennst du wahrscheinlich nicht: 

 

Johannes 3 vers 16

gorch-fock antworten
2 Antworten
Beobacht-er
(@beobacht-er)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4

@gorch-fock 

Doch. Aber hätte Gott  die Menschen von Anfang an so gemacht, das Sie nicht sündigen können, wäre das, und das ganze darauf folgende Leid nicht nötig gewesen. Und welche liebende Mutter oder liebender Vater versucht sein Kind zu ertränken (Sinnflut),
weil es sich nicht so verhält, wie man es sich vorgestellt hat.

beobacht-er antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 502

@beobacht-er 

 

Du musst Gott auch gar nicht verstehen. Selbst weltliche Dinge verstehen wir nur zu einem kleinen Teil, wie sollen wir dann Gott verstehen? 

Doch. Aber hätte Gott  die Menschen von Anfang an so gemacht, das Sie nicht sündigen können, wäre das, und das ganze darauf folgende Leid nicht nötig gewesen.

Du kannst deine Mitmenschen gerne in Sünder und Nicht-Sünder einteilen, aber darauf zielt das Christentum nicht ab. Im Gegenteil predigte Jesus Nächstenliebe, Verzeihen-Können, Frust aushalten und Akzeptanz. Das ist auf lange Sicht der einzige Weg Leid aufzulösen. Gewalt erzeugt wiederum Gewalt, eine uralte Weisheit.

Ich bin der Überzeugung, dass eine "perfekte" Welt eine Welt wäre, die Satan gerne hätte und dass Gott uns hier auf diese Erde gesetzt hat, damit wir lernen. Nicht wie wir uns "korrekt" verhalten, sondern wie wir unser Selbst leben können in Einheit mit Gott. Denn ohne Gott sind wir nicht wir selbst, weil wir ein Teil von Gott sind, ohne uns anzumaßen wie Gott wirken zu können.

 

 

mariposa22 antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002

@beobacht-er 

Besser wäre, er hätte den Menschen NICHT geschaffen. 

Der freie Wille hat zu brutalsten Leiden geführt und hat den Menschen überfordert. Laut Bibel hat er das vorher gewusst. Wie also, kann jemand, der vorher wusste, dass der Mensch so wird, diesen freien Willen geben und dann noch dem Menschen die Verantwortung überlassen. Das ist im Garten Eden gescheitert und führte fort. 

 

Das, so denke ich, ist desaströs. 

Dieser freie Wille sieht man heute, wie auch damals. Ein Dimtator unterdrückt und tötet Millionen und verursacht tiefstes Leid in den Familien. Ja, Generationen wurden ausgerottet. 

deleted_profile antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@meriadoc 

Besser wäre, er hätte den Menschen NICHT geschaffen. 

Besser für wen?

Ich kann da für mich irgendwie keinen Vorteil erkennen...

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1561

@meriadoc 

Das, so denke ich, ist desaströs. 

Das, so denke ich, zeigt, dass wir Gott immer falsch denken werden. Wenn wir Ihn suchen und finden (werden), dann übersteigt das unser Denken (das wir natürlich nicht bleiben lassen sollen und wollen) und auch unser Wissen (das immer und v.a. in allem begrenzt bleibt und dass sich dennoch umso mehr lohnt, erweitert zu werden.) und wird nur im Glauben möglich sein. Und was zeichnet den Glauben aus, wenn nicht das Vertrauen, dass Gott es gut meint (wir wissen bereits unter uns Menschen, welch seltsame Formen „gut meinen“ annehmen kann) und (und das ist entscheidend(!)) gut machen wird?

Im Garten Eden ist nichts gescheitert. Alles ward gut (sehr gut) geschaffen. Im Garten Eden nahm es den Anfang, was wir Menschen daraus gemacht haben… Und da ist viel Gutes zu sehen, wenn auch nicht ausschließlich. Ob das Gute oder Böse überwiegt, ist für mich nicht die Frage; auch nicht, ob „wir“ Planet Erde „retten“ werden.

Was mir auffällt ist, dass all unser Desaster damit zu tun hat: mit Gier und auch Macht. Woher das kommt? Es ist letztendlich egal, ob wir Gott oder dem Menschen dafür die Verantwortung geben. Ich sehe das gegebenen Dilemma als den Preis der Freiheit, die es gilt zu überwinden, um wiederum tatsächlich frei zu sein. Der Schlüssel dafür ist … - Demut. Diese zu erlangen und zu behalten, sind wir ein Leben lang beschäftigt. Wohl dem, dem es gelingt bereits (und immer wieder neu) in ihr (in Christus) zu leben. 

seidenlaubenvogel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@seidenlaubenvogel

 

Der freie Wille hat den Menschen überfordert. Es wurde missbraucht. Gib einem Kind alles was es will, es wird sich überfordern. Heute sieht man zu was es geführt gat. 

Die Evolution hat den Menschen zu unbelehrbaren Wahnsinnigen gemacht….zu Monstern. Grausamkeit ist ein Teil. Wären die Vernünftigen stärker, so gäbe es diese Monster nicht. Einige waren mutig und mussten ihr Leben lassen. Das böse siegt leider viel zu oft. Hitler, Putin. Die Schwachen sind die Looser. Alles wegen dem freien Willen. Wegen ein paar wenigen sterben Millionen und wegen Banalität mussten 2 Menschen sterben, weil die Gott betrogen haben?? 

krass

deleted_profile antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@meriadoc 

Und das Gute hat das Böse bereits besiegt. Vor ca. 2000 Jahren. Am Kreuz. Jesus ist der Sieger.

Nicht alles wegen des freien Willens. Alles wegen seiner Liebe, die ihn dazu bewegte, keine Marionetten als Gegenüber haben zu wollen. Er schuf uns aus Liebe. Liebe entscheidet frei. Zu lieben ist eine freie Entscheidung. Die Möglichkeit, sich für das Gute zu entscheiden, hat und hatte jeder. Gott ist und war immer da, um zu helfen.

Wem hilft das, sich über das Böse zu be-schwer-en? Niemandem. Es hilft, das Gute zu tun und nicht zu lassen, von Gott zu erzählen, damit mehr Menschen wissen, dieser Weg kann auch anders sein, das Gute ist da und hilft.

neubaugoere antworten
Rosanne
(@rosanne)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 20

@neubaugoere 

Wichtig und richtig, dass du schreibst „Er schuf uns aus Liebe“. 

Gehen wir getrost davon aus, dass wir „aus Liebe“ nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden. Wir sind ihm ähnlich.  Aus meiner Sicht dürfen wir entsprechend darauf schliessen, dass Gottes Verhältnis zu seinen Kindern (zu seinen geliebten Menschen) sehr ähnlich ist wie das Verhältnis von (guten) Eltern zu ihren gewollten und geliebten Kindern.

Wie spannend und hoffnungsvoll ist es (immer und immer wieder aufs neue, jedes Kind ist anders) darauf zu warten und zu sehen, wie sich das Neugeborene entwickeln wird. Welche Freude, wenn die Sachen gut laufen und sich ein toller, kleiner Mensch entfaltet. Die wenigsten Eltern (obwohl manche) wollen dabei, dass das Kind eine perfekte Kopie von sich selbst wird, eher ist man neugierig gespannt darauf, was dieser neue Mensch aus seinem Leben machen wird. Immer in der Hoffnung, dass die liebevolle Erziehung dem Kind einen stabilen Basis geben wird und Früchte tragen wird. Welche Enttäuschung, wenn das Kind sich trotz allen guten Voraussetzungen (traumhafte Babyzeit, sprich Garten Eden), nicht gut entwickelt, zu einem umsympatischen, böswilligen, egoistischen Mädchen der gar monströsen Menschen wird, der von seinen Eltern oder zumindest von den mitgegeben Leitlinien nichts mehr wissen will.

Diese Enttäuschung muss unser Gott undVater jeden Tag abermals verkraften. Die Hoffnung hat er aber niemals aufgegeben und bei jedem einzelnen neuen Menschen steckt er wieder 100% Hoffnung hinein. Er alleine weiss, wie lange noch.

rosanne antworten
Rosanne
(@rosanne)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 20

P.S. Ich meinte Menschen, nicht Mädchen. Werde den Autokorrektur-Modus ausschalten.

rosanne antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@meriadoc 

Die Evolution hat den Menschen zu unbelehrbaren Wahnsinnigen gemacht….zu Monstern.

Und bevor die Menschen zu Menschen wurden waren unsere Vorfahren viel besser... also weniger grausam und egoistisch?

Und seit der Steinzeit ging es dann so richtig los und alles wurde immer schlimmer...?

 

Das böse siegt leider viel zu oft. Hitler, Putin. Die Schwachen sind die Looser. Alles wegen dem freien Willen.

Es gibt keinen freien Willen, da wir nicht selbst bestimmen können, was wir wollen - womit auch?

Das kann also kaum der Grund sein.

 

 

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3873

@beobacht-er   Im Laufe der Jahre bin ich mir sicher, Gott verstehen können ist für Menschen unmöglich.

 

jigal antworten
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?