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Unbekannte These Kolosser 2,11-13


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4454

Hallo Zusammen,

Ich bin vor Kurzen auf eine These gestossen, die mir so noch nicht untergekommen ist. Konkret geht es um diese Stelle...

Kolosser 2,11 In ihm habt ihr auch eine Beschneidung empfangen, die nicht durch Menschenhand vollzogen wird, sondern durch das Ablegen des vergänglichen Leibes: die Beschneidung, die in Christus geschieht. 12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe, und mit ihm seid ihr auch mitauferweckt worden durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat. 13 Euch, die ihr tot wart in euren Verfehlungen, im unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, euch hat er zusammen mit ihm lebendig gemacht, indem er uns alle Verfehlungen vergeben hat.

Die These lautet nun, dass Paulus hier die Beschneidung und die Taufe ihn ihrer Bedeutung und Funktion verknüpft. Daraus folgt, dass alles, was für die Beschneidung gilt, auch für die Taufe gilt und alles, was für die Beschneidung nicht gilt, auch nicht für die Taufe gilt.

Ganz konkret wird argumentiert, dass Beschneidung zwar direkt mit der Erwählung zu tun hat, aber nichts mit der Errettung. Analog dazu hat die Taufe mit Erwählung, aber nichts mit Errettung zu tun. Vers 12 wird so ausgelegt, dass es der Glaube an die Kraft Gottes ist, die lebendig macht, und nicht die Taufe. Vergebung der Sünde und das neue Leben sind hier von der Taufe/Beschneidung/Erwählung entkoppelt. 

Dies illustriert die Geschichte Israel, jeder Israelit war von Gott erwählt, aber nicht jeder wurde gerettet. Es gibt auch umgekehrte Beispiele, von Menschen, die Gott errettet hat, welche aber nicht zum erwählten Volk gehörten.

Was sind eure Gedanken zu dieser Parallelisierung von Taufe und Beschneidung und der Entkoppelung von Erwählung und Errettung?

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12 Antworten
Adjutante
Beiträge : 2666

@arcangel 

Diese These finde ich treffend.

adjutante antworten


Lucan-7
Beiträge : 21965

@arcangel 

Die These lautet nun, dass Paulus hier die Beschneidung und die Taufe ihn ihrer Bedeutung und Funktion verknüpft. Daraus folgt, dass alles, was für die Beschneidung gilt, auch für die Taufe gilt und alles, was für die Beschneidung nicht gilt, auch nicht für die Taufe gilt.

Wenn die Übersetzung richtig ist, dann steht das da so nicht. 

Da steht, ihr seid "begraben worden durch die Taufe", aber "auferweckt durch den Glauben".

Es ist also nicht nur die Taufe, die der "Beschneidung" entspricht, sondern auch der Glaube.

Inwieweit hier tatsächlich eine Gleichstellung erfolgt und wie umfassend diese ist bleibt aber unklar - schließlich ist die Beschneidung kein Ersatz für den christlichen Glauben, insofern ist auch eine Gleichstellung nicht möglich.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
Beiträge : 23150

@arcangel 

Ich habe jetzt einige Tage überlegt, was mich an der These, die du gehört hast, stört.

Da wird eine These... und evtl eine neue Lehre.... auf einem -1- Bibelvers aufgebaut. Das ist eine gefährliche Schiene.

Psalm 119, 160 Die Summe deines Wortes ist Wahrheit, und jedes Urteil deiner Gerechtigkeit ⟨währt⟩ ewig.

Ich habe gelernt,  für eine These braucht es mindestens 4 Bibelstellen, die einen Sachverhalt bestätigen, 2 Stellen aus dem AT und 2 Stellen aus dem NT.

Persönlich gehe ich noch einen Schritt weiter und frage: HERR, gibt es eine Schriftstelle die einer neu aufgebrachten These widerspricht?

 

Durch welche Prüffilter hast du die These oben bisher laufen lassen für dich?

deborah71 antworten
8 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2666

@deborah71 

Hallo deborah71, hab deinen Beitrag gerade gesehen und kann mich jetzt aus Zeitgründen leider nicht reinknien. Doch Vergleiche diese These mal mit diesen Bibelstellen: Jeremia 9, 24-26; Josua 5; Hesekiel 44,7; Galater 5; Römer 4,1; zur Taufe vergleiche die rituelle Reinigung z.B. in Jesaja 1,16; Hesekiel 36, 25.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4454

@deborah71 

Es finden sich ja mehrere Elemente in dieser These wieder.

Beschneidung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes (Israel)
Wassertaufe als Zeichen der Zugehörigkeit zur Familie Gottes (Kirche)

Beides sind äusserliche Zeichen der Zugehörigkeit und meiner Meinung nach sind diese analog zueinander. Inwiefern sie in ihrer Bedeutung der Erwählung analog sind, da bin ich mir noch nicht sicher.

Weiter geht es hier im Text von Paulus um eine geistliche Dimension. Um eine geistliche Beschneidung und eine geistliche Taufe.
Und hier ist die Textlage in der Bibel wohl eindeutig, dass man zwar physisch beschnitten sein kann und dennoch ein unbeschnittenes Herz haben kann. Und dasselbe gilt auch für die Taufe, man kann eine Wassertaufe erlebt haben, ohne eine Geistestaufe erlebt zu haben. Beispiel hierfür ist als Petrus nach Samaria kommt und eine Gemeinde antrifft, welche nur eine Wassertaufe kannte. Und es ist ja auch erlebbare Realität, dass eine Wassertaufe vollkommen frei von jeglichen Konsequenzen bleiben kann.

Der physische Akt kann definitiv vom geistlichen Akt entkoppelt sein. Ich denke, dies kann aufgrund der Bibel nicht bezweifelt werden.

Das nächste Element ist die Erwählung.

Im AT ist die Beschneidung ein Zeichen des Bundes und der Erwählung, aber dies ist nicht gleichbedeutend mit Errettung. Das AT ist hier ja mehr als deutlich, dass die Zugehörigkeit zum erwählten Bundesvolk kein Garant dafür ist, zu Gott zu gehören und erlöst zu sein.

Genauso verhält es sich mit der Wassertaufe, diese ist zwar ein Zeichen, dass man zu Kirche gehört, aber es ist, kein Garant dafür zu Gott zu gehören und erlöst zu sein. (dies ist erlebte Realität)

Ich denke, soweit steht diese These auf solidem Grund.

Jetzt kommt die zur Diskussion stehende Teile.

Wenn die Beschneidung und die Wassertaufe in ihrer Funktion als Zugehörigkeitszeichen und in ihrem offensichtlichen Unvermögen ein Garant für die Erlösung zu sein, sich so analog verhalten. Ist es dann legitim, der Wassertaufe irgendwelche heilswirksame Qualitäten zuzuschreiben? Oder ist die Wassertaufe einfach nur ein öffentliches Bekenntnis zur Zugehörig, zur Gemeinde Gottes, nicht mehr und nicht weniger?

Die zweite Frage ist, wenn Erwählung und Erlösung in diesen Fällen entkoppelt sind. Sind diese nicht generell entkoppelt?

Gerade diese zweite Frage treibt mich um.

 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23150

@arcangel 

Zum Beitrag

Danke für deine Ausführung. Jetzt wird mir dein Gedankengang klarer. (die Bibelverse von Adju muss ich noch nachlesen, da komme ich jetzt tagsüber noch nicht dazu).

Beschneidung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes (Israel)

Ja, das sehe ich genau so.

Wassertaufe als Zeichen der Zugehörigkeit zur Familie Gottes (Kirche)

Meine Sicht darauf:   damaliges Verständnis vs heutige Kirchenlehre.

Es gibt Kirchen und Gemeinden, die die Taufe als Eintritt in die Kirche/Gemeinde sehen. Da tue ich mich schwer, das in der Schrift zu finden. Was ich da finde sind Elemente wie:

Diese Stelle wurde meines Wissens von den Täuflingen gesprochen als Hingabeerklärung: Röm 14,  8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.

Die äusserliche Darstellung dessen, was im Inneren bei der Bekehrung geschehen ist: Röm 6 ganzes Kapitel
Derek Prince arbeitet das in seiner Tauferklärung von der griech. Sprache her sehr genau aus, dass man in seine erfahrene Umkehr hinein bestätigend getaucht wird.

Eine Zeichenhandlung der Trennung vom Alten wie bei Noah, der in Neues hinübergerettet wurde, Freiheit von Verdammnisdenken:
1. Petrus 3, 21 Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet°. Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi, ..

° rettet, griech sozo...gerettet aus Gefahr in Sicherheit hinein, befreit von etwas

HELPS Word-studies

4982 sṓzō (from sōs, "safe, rescued") – properly, deliver out of danger and into safety; used principally of God rescuing believers from the penalty and power of sin – and into His provisions (safety).

4982 sṓzō (von sōs, "sicher, gerettet") - richtig, aus der Gefahr und in Sicherheit bringen; wird hauptsächlich für Gott verwendet, der die Gläubigen aus der Strafe und Macht der Sünde rettet - und in seine Versorgung (Sicherheit). (übersetzt mit deepL.com)

Mich erinnert das an den Durchzug durch das Schilfmeer: Demonstration des Herrschaftswechsels, nicht mehr Sklave der alten Natur (symbolisch Pharao), sondern befreit zu neuem Leben.

 

Das Gesetztwerden in den Leib Christi passiert durch den Heiligen Geist, nicht durch die Wassertaufe.

1. Kor 12,13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.
buchstäblich: in einen Leib hineingetaucht...  in einen Organismus, nicht in eine einzelne Organisation.

 

Weiter geht es hier im Text von Paulus um eine geistliche Dimension. Um eine geistliche Beschneidung und eine geistliche Taufe.
Und hier ist die Textlage in der Bibel wohl eindeutig, dass man zwar physisch beschnitten sein kann und dennoch ein unbeschnittenes Herz haben kann.

Ja, das wird auch ausführlich in Röm 2 behandelt und von Paulus mit gedacht in Kolosser. Das beschnittene Herz ist ein weiches Herz aus Glauben, der sich dann auch im nachfolgenden Handeln äussert.

Und dasselbe gilt auch für die Taufe, man kann eine Wassertaufe erlebt haben, ohne eine Geistestaufe erlebt zu haben. Beispiel hierfür ist als Petrus nach Samaria kommt und eine Gemeinde antrifft, welche nur eine Wassertaufe kannte. Und es ist ja auch erlebbare Realität, dass eine Wassertaufe vollkommen frei von jeglichen Konsequenzen bleiben kann.

Samaria ist ein gutes Beispiel, denn dort war ja auch Simon, der Zauberer, der den Heiligen Geist kaufen wollte. Sehr krass.  Wenn die Herzensbeschneidung nicht stattgefunden hat (Apg 2, 37) bleibt alles äußerlich.

Im AT ist die Beschneidung ein Zeichen des Bundes und der Erwählung, aber dies ist nicht gleichbedeutend mit Errettung. Das AT ist hier ja mehr als deutlich, dass die Zugehörigkeit zum erwählten Bundesvolk kein Garant dafür ist, zu Gott zu gehören und erlöst zu sein.

Genauso verhält es sich mit der Wassertaufe, diese ist zwar ein Zeichen, dass man zu Kirche gehört, aber es ist, kein Garant dafür zu Gott zu gehören und erlöst zu sein. (dies ist erlebte Realität)

Es ist durchgängig im AT und NT, dass der Glaube rettet durch Gnade.

Wenn die Beschneidung und die Wassertaufe in ihrer Funktion als Zugehörigkeitszeichen und in ihrem offensichtlichen Unvermögen ein Garant für die Erlösung zu sein, sich so analog verhalten. Ist es dann legitim, der Wassertaufe irgendwelche heilswirksame Qualitäten zuzuschreiben?

Ohne Glauben wäre die Beschneidung nur ein Zugehörigkeitszeichen zu einer Ethnie.  siehe die Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern "wir haben Abraham als Vater".

Ohne Glauben macht die Wassertaufe nur nass und man hat ihr einen anderen Inhalt gegeben, der letztlich nicht rettet.

Oder ist die Wassertaufe einfach nur ein öffentliches Bekenntnis zur Zugehörig, zur Gemeinde Gottes, nicht mehr und nicht weniger?

Das kommt auf die Lehre und daraufhin entwickelte Überzeugung des Einzelnen an mMn.

Die zweite Frage ist, wenn Erwählung und Erlösung in diesen Fällen entkoppelt sind. Sind diese nicht generell entkoppelt?

Gerade diese zweite Frage treibt mich um.

Da verstehe ich dich noch nicht wirklich. Ich bin nicht so firm in der theologischen Denke als Laie.

Ich wiederhole dein Anfangspostulat nochmal und füge eine Zeile hinzu als Ergebnis meiner Ausführungen weiter oben:

"Beschneidung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes (Israel)
Wassertaufe als Zeichen der Zugehörigkeit zur Familie Gottes (Kirche)"

"Wassertaufe als öffentliches Zeichen des Glaubens an das Erlösungswerk Christi und Bekenntnis der inneren Umkehr und Ganzhingabe an den neuen HERRN Jesus Christus von Nazareth."

Vielleicht bringen dich meine Sicht und meine Ausführungen weiter.

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4454

@deborah71 

Ohne Glauben macht die Wassertaufe nur nass und man hat ihr einen anderen Inhalt gegeben, der letztlich nicht rettet.

Da stimme ich dir vollkommen zu, nur wenn man die Glaubensbekenntnisse diverse auch evangelischer Glaubensgemeinschaften anschaut, dann hat dort die Taufe eine Wirkung, die über oder unabhängig vom Glauben des Täuflings hinausgeht. Einem Aspekt, dem ich gerade in evangelikalen Kreisen immer wieder begegne, ist die Aussage, dass man mit der Taufe nun dem alten Leben gestorben ist. Du hast es mit der Taufformel ebenfalls angesprochen. Dem alten Leben stirbt man täglich und nicht einmalig bei der Taufe mMn. Oder ein anderer Aspekt, dass die Geistestaufe und die Wassertaufe miteinander verbunden sind.

Dies sind zwei der Dinge, die mir immer wieder begegnen und nichts mit der Wassertaufe/Glaubenstaufe zu tun haben.

Da verstehe ich dich noch nicht wirklich. Ich bin nicht so firm in der theologischen Denke als Laie.

Es gibt ja sowas wie die Prädestinationslehre, die die Erwählung und die Erlösung miteinander koppelt. Wer erwählt ist, wird auch von Gott erlöst. Gegen eine Erwählung von Seiten Gottes kann man nicht wirklich argumentieren, aber genauso wenig kann man die Notwendigkeit der menschlichen Entscheidung negieren. Wer die Bibel ernst nimmt, kann keiner der beiden Standpunkte verwerfen. Deshalb diese Überlegungen in Richtung der Entkoppelung von Erwählung und Erlösung.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23150

@arcangel 

Zum Beitrag

Einem Aspekt, dem ich gerade in evangelikalen Kreisen immer wieder begegne, ist die Aussage, dass man mit der Taufe nun dem alten Leben gestorben ist.

Muss ich deutlicher formulieren:

Alte Natur vs alte Gewohnheiten.  Das bringt für mich Gal 2, 19b,20 zum Ausdruck

Ich (ehemals unerrettetes Ich) bin mit Christus gekreuzigt. 20 Ich (erretteter Mensch)  lebe, doch nun nicht ich (aus eigener Kraft), sondern Christus lebt in mir. Denn was ich (neue Schöpfung) jetzt lebe im Fleisch( Körper) , das lebe ich (neue Schöpfung) im Glauben an den Sohn Gottes, der mich (schon als ich noch Sünder war) geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.

> im Glauben, dass die Gegenwart Christi in mir immer mehr Gestalt gewinnt ... Heiligung.

Folgendes Verständnis halte ich an dieser Stelle für sehr wichtig: keine Verschlimmbesserungen an der gekreuzigten alten Natur vornehmen wollen. Das führt  nur in religösen Regelnglauben.

Die neue Schöpfung, die ich aus Glauben geworden bin, braucht Hege und Pflege, Stärkung und Aufbau.

Die Taufformel könnte ich auch als Unterzeichnung des Jüngerschaftsvertrages bezeichnen. Danach geht es mit dem Jüngerleben los... sich dem Alten für tot halten, den alten Begierden sterben, d.h. ihnen keine Rechte mehr einräumen.. einen Charakter wie Jesus erbitten und umsetzen.

~~~

Ah.... du bezogst dich auf eine Art Prädestination... jetzt verstehe ich dich besser. Ja... Gott ruft....und der Mensch ist in Ver - Antwort - ung.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2666

@arcangel 

Zur ersten Frage ... sehe ich nicht nur als öffentliches Bekenntnis, sondern auch als Verpflichtung gegenüber Gott.

Zur zweiten Frage ... betrachte ich so, dass wir keine "Heilssicherheit" in der Tasche haben. Jedoch gibt es Heilsgewissheit.

adjutante antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4454

@adjutante 

Zur zweiten Frage ... betrachte ich so, dass wir keine "Heilssicherheit" in der Tasche haben. Jedoch gibt es Heilsgewissheit.

Da komme ich nicht mit, kannst du das ausführen?

arcangel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2666

@arcangel Nun, wie du bereits festgestellt hast, ist Erwählung nicht gleich Errettung. Ich kann mich nicht auf meine Taufe oder Bekehrung berufen, aber ich kann mich darauf berufen, dass ich Heilsgewißheit habe. Das heißt kurz gefasst, ich muss "wissen", dass ich Jesus habe. Vielleicht etwas knapp und etwas platt ausgedrückt: Meine Taufe ist kein Freifahrtschein in den Himmel. Gefühle können uns keine Heilsgewißheit geben, da hilft auch kein frommes Leben.

adjutante antworten


Kappa
 Kappa
Beiträge : 296

@arcangel Was Dir aufgefallen ist geht in Richtung Traditioneller Glaube. Meine Katholisch oder Ortdox.

 

Die Taufe ist der Eintritt in den Bund. Lebt man dann aber sein Leben trägt man Verantwortung - die Taufe ist kein Freifahrtschein.

 

Grüße 

 

kappa antworten
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