Ist Gott ein gewalttätiges Monster?
Hallo Ihr Lieben,
Das ist eine provokante Überschrift.
Ich will Euch gleich meine Antwort vorweg geben: Nein, das ist er nicht.
Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.
Ich komme auf das Thema, weil in einem anderen Beitrag jemand die Überschrift in "kein MOnster" geändert hat.
Das Thema liegt scheinbar vielen auf der Seele:
Warum hat Gott die Ausrottung so vieler Volker durch das Volk Israel befohlen, die im verheißenen Land wohnten?
Selbst Gott legte Hand an.
Sein Engel tötete in einer Nacht 185000 Mann der Armee der Assyrer, Jeremia 37:36.
Mit solchen Berichten wird Gott JHWH immer wieder als blutrünstiger Rachegott dargestellt. Ist er das wirklich?
Hatte es damit zu tun, daß alle diese ausgerotteten Völker grausigste Opferzeremonien 'pflegten'? Dazu gehörten vor allem Kinderopfer. Und diese opferten sie nicht dem Gott JHWH, sondern dem Baal.
Nebenbei bemerkt, wird 'Baal' auch nur die Bedeutung von Herr, Meister, Besitzer, Ehemann, König oder Gott. Baal war ein Titel, der für jeden Gott verwendet werden konnte. Quelle:Wikipedia
Die Baalsanbeter ließen ihre Kinder durchs Feuer gehen. Und wurden deswegen von der Bildfläche entfernt. So schlussfolgere ich.
Aber wie passt es, daß Gottes Volk, das Volk Israel, das später aus den Israeliten im Norden und den Judäern im Süden bestand, ebenso Kinder opferten
2.Könige 16:2,3
2.Könige 23:10
Jeremia 32:35
und dafür lediglich die Schelte von Propheten bekamen, obwohl Gott ihnen in seinem Gesetz
3.Mose 18:21
5.Mose 18:10
solches verbot? SEIN Volk rottete JHWH nicht aus. SEIN Volk bestrafte und ermahnte er lediglich. Hätte ER das nicht auch mit den anderen Völkern tun können, anstatt sie auszurotten?
Zum Verständnis dessen, was im AT aufgeschrieben wurde, mag das Buch "Tagebuch der Menschheit" von Schaik und Michel etwas Erhellung beitragen.
Und BITTE:
jede/jeder hat seine eigene Meinung, die darf er/sie gerne äußern. Wenn Ihr unterschiedlicher Meinung seid, respektiert Euch und antwortet bitte freundlich. Ein Disput sollte in diesem Forum freundlich ausgetragen werden. (Siehe Galater, Frucht des Geistes)
Jede/Jeder sei willkommen, seinen Beitrag zu schreiben.
Wenn Ihr Quellen für Eure Meinung/Behauptung habt, schreibt sie bitte dazu, das macht es leichter, darauf zu antworten.
Veröffentlicht von: @AnonymHallo Ihr Lieben,
Das ist eine provokante Überschrift.
Ich will Euch gleich meine Antwort vorweg geben: Nein, das ist er nicht.
Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.Ich komme auf das Thema, weil in einem anderen Beitrag jemand die Überschrift in "kein MOnster" geändert hat.
Das Thema liegt scheinbar vielen auf der Seele:
Warum hat Gott die Ausrottung so vieler Volker durch das Volk Israel befohlen, die im verheißenen Land wohnten?
Selbst Gott legte Hand an.
Sein Engel tötete in einer Nacht 185000 Mann der Armee der Assyrer, Jeremia 37:36.
Mit solchen Berichten wird Gott JHWH immer wieder als blutrünstiger Rachegott dargestellt. Ist er das wirklich?Hatte es damit zu tun, daß alle diese ausgerotteten Völker grausigste Opferzeremonien 'pflegten'? Dazu gehörten vor allem Kinderopfer. Und diese opferten sie nicht dem Gott JHWH, sondern dem Baal.
Nebenbei bemerkt, wird 'Baal' auch nur die Bedeutung von Herr, Meister, Besitzer, Ehemann, König oder Gott. Baal war ein Titel, der für jeden Gott verwendet werden konnte. Quelle:Wikipedia
Die Baalsanbeter ließen ihre Kinder durchs Feuer gehen. Und wurden deswegen von der Bildfläche entfernt. So schlussfolgere ich.
Aber wie passt es, daß Gottes Volk, das Volk Israel, das später aus den Israeliten im Norden und den Judäern im Süden bestand, ebenso Kinder opferten
2.Könige 16:2,3
2.Könige 23:10
Jeremia 32:35
und dafür lediglich die Schelte von Propheten bekamen, obwohl Gott ihnen in seinem Gesetz
3.Mose 18:21
5.Mose 18:10
solches verbot? SEIN Volk rottete JHWH nicht aus. SEIN Volk bestrafte und ermahnte er lediglich. Hätte ER das nicht auch mit den anderen Völkern tun können, anstatt sie auszurotten?Zum Verständnis dessen, was im AT aufgeschrieben wurde, mag das Buch "Tagebuch der Menschheit" von Schaik und Michel etwas Erhellung beitragen.
Und BITTE:
jede/jeder hat seine eigene Meinung, die darf er/sie gerne äußern. Wenn Ihr unterschiedlicher Meinung seid, respektiert Euch und antwortet bitte freundlich. Ein Disput sollte in diesem Forum freundlich ausgetragen werden. (Siehe Galater, Frucht des Geistes)
Jede/Jeder sei willkommen, seinen Beitrag zu schreiben.
Wenn Ihr Quellen für Eure Meinung/Behauptung habt, schreibt sie bitte dazu, das macht es leichter, darauf zu antworten.
Sehr inspirierend, danke!
"Ich will Euch gleich meine Antwort vorweg geben: Nein, das ist er nicht. Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube."
Man beachte die Zirkularität der Aussage: "Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube."
"der Gott" kann ja nur der sein, den ich mir ausmale. und an welchen sollte ich sonst glauben können außer den meiner Vorstellung?
Stelle ich mir keinen Gott vor, an was soll ich glauben?
Und meine Vorstellung ist gefangen zwischen Extremen des menschlichen Verstandes: "barmherzig, liebend, gerecht" auf der einen Seite und "hartherzig, kalt, launisch, eine 'Monster'" auf der anderen Seite.
Muss Gott moralisch gerecht sein? Können für Gott moralische Maßstäbe gelten? Da das ein menschliches Bewertungkriterium ist, denke ich nicht, dass Gott moralisch gerecht ist oder sein muss. Seine Vorsehung hat das vollkommen Gute zum Ziel. Warum sollte Gott für diese Zielsetzung nicht auch Übel zulassen?
Betrachten wir das NT im Vgl. zum AT dann hat sich doch schon einiges zum Guten gewandelt, trotz (oder wegen ?) der vielen Übel des AT.
Umgangssprachlich könnte man das auch so ausdrücken "Um einen Eierkuchen zu backen, müssen Eier zerschlagen werden."
@stero
Muss Gott moralisch gerecht sein? Können für Gott moralische Maßstäbe gelten? Da das ein menschliches Bewertungkriterium ist, denke ich nicht, dass Gott moralisch gerecht ist oder sein muss. Seine Vorsehung hat das vollkommen Gute zum Ziel. Warum sollte Gott für diese Zielsetzung nicht auch Übel zulassen?
Wenn für Gott keine moralischen Maßstäbe gelten - warum sollte er dann das "vollkommen Gute" zum Ziel haben?
Warum sollten Gottes Ziele aus unserer Perspektive überhaupt "gut" oder "schlecht" sein... er verfolgt halt seine Ziele, ganz egal, ob wir es für gut oder schlecht halten...
Ich komme bei der Bibellektüre erst einmal nicht drum rum zu bemerken, dass Gott dort an einigen Stellen wie ein gewalttätiges Monster rüberkommt.
Wenn ich einen dogmatischen Standpunkt einnehme und sage, dass die Bibel Gottes Wort ist (was ich meine), dann muss ich wohl davon ausgehen, dass dieser Eindruck kein göttliches Versehen ist.
Das Alte Testament stellt Gott an anderen Stellen ganz anders dar, und spätestens in Jesus begegnet Gott uns als einer, der lieber Gewalt erleidet als sie zu üben. Also vom Gesamteindruck her ist Gott dann sicher kein gewalttätiges Monster.
Bleibt die Frage, warum es entweder Gott wichtig war, diese anderen Eindruck auch mal zu machen, oder warum es Israel wichtig war, auch Erfahrungen von solchen Eindrücken festzuhalten.
Meine Vermutung wäre, dass alles andere ein Gottesbild vermitteln würde, dass der Realität nicht standhalten würde. Das Leben ist nun einmal manchmal brutal. Wer da den Glauben nicht verliert, wird Gott im Gebet sagen, was für ein gewalttätiges Monster er ist. (Been there, done that.)
Ein statischer Glaube steht dann vor der Wahl, Gott entweder als machtlos oder als grausam zu sehen. Der Glaube Israels (und in der Folge der Christenheit) ist nicht statisch, sondern erzählend. In seinem Rahmen bleibt die Gewissheit, dass wir auch in den grausamsten Momenten in den Händen Gottes sind, von dem wir am Ende erfahren, dass er ein guter und mitleidender Gott ist.
Dass das in der akuten Leidsituation auch nicht viel hilft, ist auch klar.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas Alte Testament stellt Gott an anderen Stellen ganz anders dar, und spätestens in Jesus begegnet Gott uns als einer, der lieber Gewalt erleidet als sie zu üben. Also vom Gesamteindruck her ist Gott dann sicher kein gewalttätiges Monster.
Dann sehe ich das so, daß gerade im AT 'eigentlich' von zwei Göttern die Rede ist. Von dem einen, der die Liebe vertritt, der sein Volk liebt, ihm 'hinterher läuft', ihm gnädig ist, und einer, der grausam, gewalttätig, zornig und rächend daherkommt
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBleibt die Frage, warum es entweder Gott wichtig war, diese anderen Eindruck auch mal zu machen, oder warum es Israel wichtig war, auch Erfahrungen von solchen Eindrücken festzuhalten.
War es Gott wichtig, oder eher den Menschen, sich mit einem solchen brutalen Gott Respekt unter den Nachbarvölkern verschaffen wollten?
Und wie jedes Angebertum, geht der Krug so lange zum Brunnen, bis er bricht. Da konnten sie dann damit leben, ihre Niederkage als 'Strafe Gotres' anzunehmen und nicht als Folge ihres 'Übermutes'. Letzteres hätte sie der Lächerlichkeit preis gegeben, aber mit Strafe konnten sie leben, da blieb ihr Gott der grausame Rächer, vor dem auch die anderen Völker weiterhin Angst haben mussten.
Bleibt die Frage, woher die opulenten und teils ekelhaften Opfergesetze kamen? War hier eine dritte 'Partei' im Bunde, die dadurch kräftig 'absahnten'? Die Priester?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMeine Vermutung wäre, dass alles andere ein Gottesbild vermitteln würde, dass der Realität nicht standhalten würde. Das Leben ist nun einmal manchmal brutal. Wer da den Glauben nicht verliert, wird Gott im Gebet sagen, was für ein gewalttätiges Monster er ist. (Been there, done that.)
Ein statischer Glaube steht dann vor der Wahl, Gott entweder als machtlos oder als grausam zu sehen.
Die Frage ist, warum ist 'das Leben', oder der Mensch manchmal brutal?
Wenn ich mir Kinder ansehe, kopieren Sie die Erwachsenen. Erwachsene kopieren ihre Idole.
Wenn also jemand begonnen hat, Gott brutale und grausame Eigenschaften zuzuweisen, dann haben Menschen ihn nachgeahmtund haben einen grausamen Gott nachgeahmt, um Menschen des eigenen Volkes und umliegender Nationen in Angst und Schrecken zu halten - ein Gott der Liebe ist etwas für Weichlinge ... und die werden leichter überrollt, als Völker, die sich auf grausame und brutale Götter verlassen können.
[quote)Der Glaube Israels (und in der Folge der Christenheit) ist nicht statisch, sondern erzählend. In seinem Rahmen bleibt die Gewissheit, dass wir auch in den grausamsten Momenten in den Händen Gottes sind, von dem wir am Ende erfahren, dass er ein guter und mitleidender Gott ist.
Dass das in der akuten Leidsituation auch nicht viel hilft, ist auch klar.
Vielleicht sind wir dann beim Schöpfer, der uns aus Liebe erschaffen hat, uns nicht beherrschen will, sondern uns genauso bedingungslos und vorbehaltlos liebt, wie zu Beginn. Ein Gott, der sich durch eine weitere Schöpfung, Jesus, manifestiert und den Menschen endlich begreiflich machen will, um was es geht: nur um Liebe.
Aber die Menschen waren von ihrer Phantasie eines brutalen und gewalttätigen Gottes so besessen, daß sie die Manifestation Gottes ermordeten und ihre gewalttätigen Phantasien fortschrieben.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Frage ist, warum ist 'das Leben', oder der Mensch manchmal brutal?
Der Mensch ist brutal weil er die Wahlfreiheit hat.
Ja und warum das Leben manchmal brutal ist (und zu einigen Menschen brutaler als andere) das eben ist die dunkle und unverständliche Seite Gottes.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja und warum das Leben manchmal brutal ist (und zu einigen Menschen brutaler als andere) das eben ist die dunkle und unverständliche Seite Gottes.
Einwand: die Bibel spricht davon, Gott sei Liebe und Licht
Eine leuchtende Kugel hat keine dunkle Seite.
Wie kommst Du auf eine 'dunkle' und unverständliche Seite Gottes?
Veröffentlicht von: @wolfskinWie kommst Du auf eine 'dunkle' und unverständliche Seite Gottes?
Kannst ja mal Hiob fragen. Oder eine Kinderpalliativstation besuchen.
da redest Du mir das Wort, danke, oder hast Du auch schon Deine 5 1/2-jährige Tochter in einer Kinderkrebsstation bis zum letzten Atemzug begleitet und Gott dafür NICHT die Schuld gegeben wie ich?
Nachtrag vom 10.12.2021 0803
Ich meinte damit, daß ich Gott NICHT die Schuld am Tod unserer Tochter gegeben habe, weil Gott nichts dafür kann.
Das ist eine Konsequenz aus der Nutzung der Kernenergie, somit das kollektive Versagen der Menschen und nicht Gottes
Veröffentlicht von: @wolfskinda redest Du mir das Wort, danke, oder hast Du auch schon Deine 5 1/2-jährige Tochter in einer Kinderkrebsstation bis zum letzten Atemzug begleitet und Gott dafür NICHT die Schuld gegeben wie ich?
Nein aber leid haben wir alle erfahren und glaube mir da steh ich auch ganz vorne dabei.
Und vielleicht auch mal den Unterschied von Verantwortung und Schuld berücksichtigen.
Jeder (der glaubt) sucht sich halt eine andere Lösung für die Theodizee Frage , meine ist das Gott die Verantwortung für das natürliche Leid trägt (also das nicht von Menschen zu verantwortende leid). Ich hab da keine Probleme mit ich nehme das Gott nicht übel. Hat Hiob übrigens auch nicht gemacht.
das Gott die Verantwortung für das natürliche Leid trägt (also das nicht von Menschen zu verantwortende leid)
???
Natürliches Leid?
Das verstehe ich nicht.
Wenn Gott alles vollkommen gemacht hat, und er die vollkommene Liebe ist, welches Leid hätte Er da noch zu verantworten, das nicht von Menschen zu verantworten ist?
Ich schließe mich da der Psychologie an: Schuld gibt es nur sich selbst gegenüber. Anderen, aber auch mir selbst gegenüber, habe ich Verantwortung. So gesehen gibt es keine Schuld. Aber es gibt jede Menge Ursachen und Konsequenzen.
Und damit kommen wir dann in einen Bereich, wo jemand sagen könnte, "na, wenn der Mensch so viel mehr Verantwortung haben sollte, was bleibt denn da noch für den Teufel übrig?
Veröffentlicht von: @wolfskinNatürliches Leid?
Ja natürliches Leid. So etwas solls geben.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Gott alles vollkommen gemacht hat, und er die vollkommene Liebe ist, welches Leid hätte Er da noch zu verantworten, das nicht von Menschen zu verantworten ist?
Mal einen aktuellen Vorschlag: Corona.
Oder Krebs, Flutwellen, Erdbeben, genetisch geschädigte Kinder, +++
Veröffentlicht von: @wolfskinSchuld gibt es nur sich selbst gegenüber.
Oha
Veröffentlicht von: @wolfskin"na, wenn der Mensch so viel mehr Verantwortung haben sollte, was bleibt denn da noch für den Teufel übrig?
Der Teufel löst das Theodizee nicht verschiebt es nur.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja natürliches Leid. So etwas solls geben.
Welches denn?
Mal einen aktuellen Vorschlag: Corona.
Oder Krebs, Flutwellen, Erdbeben, genetisch geschädigte Kinder, +++
Corona ist vom Menschen im Labor manipuliert. Da gibt's leider einige stichhaltige Beweise.
Krebs wird sehr häufig von giftigen Chemikalien, die der Mensch 'gebraut' hat, verursacht, oder von radioaktiver Strahlung. (Da sei Dir das Buch 'Krebs ist keine Krankheit' empfohlen, in dem der Autor beschreibt, daß Krebs eigentlich ein Notfallprogramm der Körpers ist, sich gegen schädigende Einflüsse zur Wehr zu setzen.)
Unter Erdbeben hätten die Menschen nicht zu leiden, wenn sie nicht immer wieder in erdbebengefährdeten Gebieten siedeln würden. Menschen sind oft beratungsresistent.
Genschäden --- wüsste ich jetzt noch keine menschengemachte Ursache, aber heute tötet man diese Kinder ja lieber, als nach der Ursache zu fragen (weil es Geld kostet und kein Geld einbringt).
Veröffentlicht von: @johannes22Oha
Ja, genau. Das hätte ich auch nicht erwartet, lies mal einschlägige Literatur dazu.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Teufel löst das Theodizee nicht verschiebt es nur.
Zu Deutsch: "der Teufel löst das Problem mit der Gerechtigleit Gottes nicht, er verschiebt es nur"
Ich habe oft den Eindruck, daß Christen den Teufel brauchen, um Gottes Gerechtigkeit zu erzeugen. Das wäre in meinen Augen unlogisch.
Veröffentlicht von: @wolfskinCorona ist vom Menschen im Labor manipuliert. Da gibt's leider einige stichhaltige Beweise.
Nö ist es nicht. Aber wenn du ds glauben willst nimm halt die Pocken.
Veröffentlicht von: @wolfskinKrebs wird sehr häufig von giftigen Chemikalien, die der Mensch 'gebraut' hat, verursacht, oder von radioaktiver Strahlung.
Ja aber eben nicht immer (nicht mal sehr oft)
Veröffentlicht von: @wolfskinUnter Erdbeben hätten die Menschen nicht zu leiden, wenn sie nicht immer wieder in erdbebengefährdeten Gebieten siedeln würden. Menschen sind oft beratungsresistent.
Du meinst Gott will nicht das wir in Japan oder Kalifornien leben? Nun ja
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, genau. Das hätte ich auch nicht erwartet, lies mal einschlägige Literatur dazu.
Oha
Veröffentlicht von: @wolfskinZu Deutsch: "der Teufel löst das Problem mit der Gerechtigleit Gottes nicht, er verschiebt es nur"
Nein, bei der Theodizee geht es nicht (nur) um die Gerechtigkeit Gottes. Und nein, das Christentum hat die Theodizee Frage schon lange gelöst.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö ist es nicht. Aber wenn du ds glauben willst nimm halt die Pocken.
Wenn Du überzeugt bist, dann liefere mir Gegenbeweise. Ich habe eine Studie eines Professors der Uni Hamburg mit 104 Seiten und eines Professors aus den USA mit knapp 200 Seiten
Die Pocken sind seit 1970er Jahren weltweit lt. WHO ausgerottet.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja aber eben nicht immer (nicht mal sehr oft)
Und wann nicht? Beweise?
Veröffentlicht von: @johannes22Du meinst Gott will nicht das wir in Japan oder Kalifornien leben? Nun ja
Gott hat uns einen Verstand gegeben. Warum war im Altertum so wenig von Erdbeben berichtet worden, obwohl Seismologen sagen, die Erde habe eigentlich über die Jahrtausende eine recht gleichbleibende seismische Aktivität? Weil die meisten Menschen früher in Gegenden mit seismisch geringerer Aktivitäten bauten. Oder sie haben es als gottgegeben genommen und alles wieder aufgebaut.
Das Gott etwas nicht will, geht nicht. Gott kann nur wollen.
Höchstens könnte Gott höchstens wollen, daß wir in seismisch weniger aktiven Gebieten leben.
Aber das kann höchstens Wunsch sein, sonst passt das mit dem freien Willen nicht mehr.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Pocken sind seit 1970er Jahren weltweit lt. WHO ausgerottet.
Haben aber vor der Ausrottung HUNDERTE von Millionen getötet, erblinden lassen und unglaubliches Leid über die Menschen gebracht.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd wann nicht? Beweise?
Du glaubst also allen ernstes das alle Krankheiten von Menschen verursacht werden?
Veröffentlicht von: @wolfskinWeil die meisten Menschen früher in Gegenden mit seismisch geringerer Aktivitäten bauten. Oder sie haben es als gottgegeben genommen und alles wieder aufgebaut.
Erzähl das mal den Römern. Diese "Lösung" des Theodizee Problems vorschlägst hält einer Prüfung leider nicht stand.
Da werde ich dann nochmal etwas tiefer eintauchen, das benötigt aber Zeit.
Veröffentlicht von: @johannes22Haben aber vor der Ausrottung HUNDERTE von Millionen getötet, erblinden lassen und unglaubliches Leid über die Menschen gebracht.
Es gab früher Bei einigen höherentwickelten Völkern schon recht gute Hygienegesetze, die sie vor Krankheiten bewahrten.
Daß man Menschen in Dreck und Armut leben ließ, was auch Krankheiten und Seuchen Nährboden gab, ist bestimmt nicht von Gott verschuldet, sondern Folge egoistischer Entwicklung.
Daß Menschen beim Kontakt mit weiter entfernt wohnenden Menschen oftmals krank wurden, ist völlig normal.
Beschäftige Dich mit den Bakterien Deines Körpers und mit Deinem Immunsystem, dann erfährst Du die Lösung.
Veröffentlicht von: @johannes22Du glaubst also allen ernstes das alle Krankheiten von Menschen verursacht werden?
Von wem sollten sie sonst verursacht werden? Von Gott?
Veröffentlicht von: @johannes22Erzähl das mal den Römern. Diese "Lösung" des Theodizee Problems vorschlägst hält einer Prüfung leider nicht stand.
Was haben die Römer damit zu tun? Und was hat das mit Gottes Gerechtigkeit zu tun?
Veröffentlicht von: @wolfskinEs gab früher Bei einigen höherentwickelten Völkern schon recht gute Hygienegesetze, die sie vor Krankheiten bewahrten.
Daß man Menschen in Dreck und Armut leben ließ, was auch Krankheiten und Seuchen Nährboden gab, ist bestimmt nicht von Gott verschuldet, sondern Folge egoistischer Entwicklung.
Daß Menschen beim Kontakt mit weiter entfernt wohnenden Menschen oftmals krank wurden, ist völlig normal.
Beschäftige Dich mit den Bakterien Deines Körpers und mit Deinem Immunsystem, dann erfährst Du die Lösung.
Es gab Menschen die ohne eigenes Verschulden oder das verschulden anderer Menschen an Pocken gestorben (oder erblindet sind). An Erbkrankheiten, herabfallenden Bäumen, vom Blitz erschlagen, in Fluten ertrunken, von Tsunamis getötet, von Haien aufgefressen oder Läwen oder Bären, an Krebs gestorben, von Meteoriten erschlagen....... Ich gebs auf, wenn du einfach behauptest das es keinen natürlichen Tod gibt können wir auch über Elfen diskutieren.
Veröffentlicht von: @wolfskinVon wem sollten sie sonst verursacht werden? Von Gott?
Natürlich: Quizbonusfrage an dich: Wer hat den den Menschen als sterbliches biologisches Wesen mit all seinen Beschränkungen erschaffen?
Veröffentlicht von: @wolfskinWas haben die Römer damit zu tun? Und was hat das mit Gottes Gerechtigkeit zu tun?
Veröffentlicht von: @wolfskinEinwand: die Bibel spricht davon, Gott sei Liebe und Licht.
Gott ist aber nicht allein Liebe und Licht. Gott ist das Ganze.
Veröffentlicht von: @wolfskinWie kommst Du auf eine 'dunkle' und unverständliche Seite Gottes?
Schlicht und ergreifend tut Gott was er will - und nicht was er menschlichem Ermessen nach soll. Hast Du andere Erfahrungen? Und er will im Dunkel wohnen (Jes 45,15) und allein in seinem Sohn gehört (Mt 17,5) und allein im Kreuz erkannt sein (1.Kor 1,18 & 1. Kor 2,2).
Auch der Teufel kommt mit Liebe und Licht und aller Gerechtigkeit, ja als Engel des Lichts (2.Kor 11,14), so daß so mancher denken mag: "Ah, da ist ja die hohe und herrliche Majestät Gottes! Eitel Liebe, Licht und alles Gute!"...
Hüten wir uns! Nur das Kreuz steht fest und sicher, denn in ihm ist alles Böse - auch der Böse selbst - überwunden und besiegt.
✝
Amen! 😊
Danke für die klaren wahren Worte.
Auch der Teufel kommt mit Liebe und Licht und aller Gerechtigkeit, ja als Engel des Lichts (2.Kor 11,14), so daß so mancher denken mag: "Ah, da ist ja die hohe und herrliche Majestät Gottes! Eitel Liebe, Licht und alles Gute!"...
Hüten wir uns! Nur das Kreuz steht fest und sicher, denn in ihm ist alles Böse - auch der Böse selbst - überwunden und besiegt.
Was ist an
Eitel Liebe, Licht und alles Gute!"...
falsch? Es muss doch nicht alles Gute, Liebe und Licht als vom Teufel kommend über Bord geworfen werden.
Ich zitierte Jesus Sirach. Und ich zitiere Micha 6:8
Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.
Johannes wurde von Jesus gerügt, als er erzählte, die Jünger hätten einem Mann, drr nicht zu ihrer Gruppe gehörte, verboten, im Namen Jesu Dämonen auszutreiben.
Du zitierst 2.Kor. 11. Aber was steht da im Kontext?
12Was ich aber tue, das will ich auch weiterhin tun, um denen den Anlass zu nehmen, die einen Anlass suchen, sich zu rühmen, sie seien wie wir. 13Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter und verstellen sich als Apostel Christi. 14Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts. 15Darum ist es nichts Großes, wenn sich auch seine Diener verstellen als Diener der Gerechtigkeit; deren Ende wird sein nach ihren Werken
.
Es geht um Menschen, die nicht lauter und rein sind, die sich rühmen wollen. Es geht um Menschen, die sich verstellen, um ihrer eigenen Ruhmessucht wegen, das ist der Kern des Vergleiches, es geht nicht um die Menschen, die die vollkommene Liebe Gottes verkünden, auch, wenn sie andere Worte dafür finden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott ist aber nicht allein Liebe und Licht. Gott ist das Ganze.
Gott ist Liebe.
Wie kommst Du darauf, diese Aussage mit einem 'aber nicht allein' zu relativieren?
Gott ist Liebe. Das sagt die Bibel in 1. Jo. 4:16
Dqs hat etwas mit dem 'ich bin' zu tun. Wir müssen unterscheiden, zwischen dem Sein und dem Ego. In der Aussage 'Gott ist Liebe' hat das 'ist' mit dem Sein zu tun, das nicht von Zeit abhängig ist.
Leider finden wir darüber in der Bibel so herzlich wenig. Ich habe das Buch 'Jetzt-die Kraft der Gegenwart' von Eckart Tolle gelesen. Darin wird der Unterschied zwischen dem wahren ich, dem Sein, und dem Ego wesentlich deutlicher und macht deutlich mehr Bibeltexte verständlich.
Veröffentlicht von: @wolfskinWas ist an "Eitel Liebe, Licht und alles Gute!"... falsch?
Das sind Dinge - wie gesagt -, die sich auch der Teufel zur Verführung zunutze macht.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs muss doch nicht alles Gute, Liebe und Licht als vom Teufel kommend über Bord geworfen werden.
Natürlich nicht. Aber es muß anhand der christlichen Lehre geprüft werden. Weder das Gute, weder Liebe, weder Licht sind aus sich heraus gut. Im Gegenteil kann die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht eine abgrundtiefe böse sein.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs ist dir gesagt, Mensch, was gut ist...
Genau. Von Gott. Und wer hat dem Inuit gesagt, er solle seine Frau dem Gast zur Hure geben?
Veröffentlicht von: @wolfskinEs geht um Menschen, die nicht lauter und rein sind, die sich rühmen wollen.
Ganz genau. Die "Guten" sind nicht selten innerlich voll Gift und Galle und bösester Absichten.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs geht nicht um die Menschen, die die vollkommene Liebe Gottes verkünden, auch, wenn sie andere Worte dafür finden.
Richtig. Und Gottes vollkommene Liebe findet man wo? Am Kreuz!
Veröffentlicht von: @wolfskinGott ist Liebe.
Wie kommst Du darauf, diese Aussage mit einem 'aber nicht allein' zu relativieren?
Weil Gott nach der Bibel noch viel mehr ist: Er ist ein Eiferer (2.Mose 34,14); ein verzehrendes Feuer (5.Mose 4,24); der Mächtige und Schreckliche (5.Mose 10,17), der mutlos macht (Hiob 23,16); ein gerechter Richter und ein Gott, der täglich strafen kann (Ps 7,12); gefürchtet in der Versammlung der Heiligen, groß und furchtbar über alle, die um ihn sind (Ps 89,8) usw. usf.
Kurz: "Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" (Hebr 10,31).
Und auch hier: Durch Jesus allein haben wir einen gnädigen Gott. Den Gekreuzigten.
✝
Veröffentlicht von: @wolfskinLeider finden wir darüber in der Bibel so herzlich wenig. Ich habe das Buch 'Jetzt-die Kraft der Gegenwart' von Eckart Tolle gelesen. Darin wird der Unterschied zwischen dem wahren ich, dem Sein, und dem Ego wesentlich deutlicher und macht deutlich mehr Bibeltexte verständlich.
Deine Absicht ist also, Dein Ego abzubauen? Das ist löblich, ist aber nicht Kern des Christentums und auch in anderen Religionen zu finden. Aber immerhin ein netter Nebeneffekt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNatürlich nicht. Aber es muß anhand der christlichen Lehre geprüft werden. Weder das Gute, weder Liebe, weder Licht sind aus sich heraus gut. Im Gegenteil kann die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht eine abgrundtiefe böse sein.
Damit sagst Du, daß die Grundeigenschaften Gottes Liebe, Güte und Licht nicht von sich heraus gut sind. Soweit gehe ja ich nicht einmal 🙁
Dann schauen wir doch mal nach, woher die Eigenschaften kommen:
Liebe: 1.Joh.4:16 Gott ist Liebe also kommt alle Liebe von Gott, denn die Bibel sagt über nichts und niemanden das gleiche.
Das Gute: Mark.10:18 Jesus sagt, was nennst du mich gut, nur einer ist gut, Gott.
Licht: 1.Joh.1:5 Gott ist Licht. Nur ER hat sagen können "es werde Licht".
Du sagst damit also, daß diese Eigenschaften Gottes, die ihn auszeichnen, nicht aus sich heraus gut sind.
Ich hoffe Du beziehst die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht nicht auch auf Gott - ich empfinde es schon gruselig, in welch üble Gedanken Menschen andrre Menschen bringen können.
Die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht kann abgrund tief böse sein???
Das begründe mir bitte mal an Beisielen
Veröffentlicht von: @plueschmorsGenau. Von Gott. Und wer hat dem Inuit gesagt, er solle seine Frau dem Gast zur Hure geben?
Eine Hure gibt Eros für Geld. Du willst nicht sagen, daß Inuitfrauen Huren waren, damit tust Du ihnen Unrecht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @###user_nicename###Es geht um Menschen, die nicht lauter und rein sind, die sich rühmen wollen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGanz genau. Die "Guten" sind nicht selten innerlich voll Gift und Galle und bösester Absichten.
Wo ist Dein Vertrauen in Gott und seine Geschöpfe. Hast Du Unterscheidungsvermögen, die "Guten" zu erkennen, diejenigen, denen es nur um ihren eigenen Ruhm geht, die nicht lauter und rein sind?
Hast Du Vertrauen in Gott, daß er Dich bewahre vor Menschen bösesten Absichten?
Magst Du den Mut haben, zu fragen, WARUM Menschen voll Gift und Galle sind und böseste Absichten haben?
Und dann erinnere Dich an Jesus, der vor der bösesten Tat sagte "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Und er sagte auch, Segnet, die euch verfolgen; segnet und fluchet nicht. ... So nun deinen Feind hungert, so speise ihn; dürstet ihn, so tränke ihn.
Jeder Mensch ist grundsätzlich an sich selbst positiv interessiert. Paulus sagt, kein Mann hat je sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es.
Es muss einen Grund dafür geben, daß ein Mensch voll Gift und Galle ist. Ihm das zugute zu halten ist göttliche Liebe.
Veröffentlicht von: @plueschmorsRichtig. Und Gottes vollkommene Liebe findet man wo? Am Kreuz!
Kein vernünftiger Mensch verehrt ein Hinrichtungswerkzeug. Weder die Scheiterhaufen, auf denen man Kräuterfrauen fälschlicher Weise als Hexen verbrannt hat, noch die Dosen Giftgasgranulat. Verehrt werden höchstens die Märthyrer. Liebe findet man bei Gott und Jesus, nicht "am Kreuz".
Veröffentlicht von: @plueschmorsKurz: "Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" (Hebr 10,31).
Ich habe keine Angst mehr vor ihm. Ich lasse mich gerne in Seine Hände fallen. Niemand anders nimmt mich mit mehr Liebe auf. Wo finde ich denn endlich die Liebe, die mir kein Mensch zu geben vermag?
Jemand, der mich bedingungslos trotz meiner Schwächen und Fehler liebt, den werde ich mit aller Kraft nicht enttäuschen. Jemand, dem ich 7 x gegen das Bein trete und der mir sagt 'und wenn du es noch 7 x 77 Mal tust, vergebe ich dir trotzdem' welche Liebe! Sollte ich die jemals enttäuschen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDeine Absicht ist also, Dein Ego abzubauen? Das ist löblich, ist aber nicht Kern des Christentums und auch in anderen Religionen zu finden. Aber immerhin ein netter Nebeneffekt.
Du irrst, es ist nicht 'meine Absicht' das Ego abzubauen. Das Ego hat seine Berechtigung. Es ist nötig, um als Körper zu existieren. Aber das Ego ist nur Werkzeug. Der Geist, das Sein sollte das beherrschende Element sein, nicht das Ego. Und ist nicht von Geistesmenschen und Fleischesmenschen in drr Bibel die Rede? Siehst Du, genau DAS ist damit gemeint. Es gibt dafür viele Hinweise in der Bibel.
Was denkst Du, warum genau das keine Kirche lehrt?
Wenn also das Fleisch zugunsten des Geistes abzulegen nur ein 'netter Nebeneffekt sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas begründe mir bitte mal an Beisielen
Ich habe Dir den Satan schon genannt. Reicht Dir der nicht, dann schau auf die Menschen. Tageszeitung reicht. Gut gedacht, schlecht gemacht. Edler Anfang, faules Ende.
Veröffentlicht von: @wolfskinEine Hure gibt Eros für Geld. Du willst nicht sagen, daß Inuitfrauen Huren waren, damit tust Du ihnen Unrecht.
Das weiß ich nicht, das hast Du hier doch hineingebracht und meine Frage nach dem Koitus gar nicht beantwortet.
Veröffentlicht von: @wolfskinWo ist Dein Vertrauen in Gott und seine Geschöpfe
Welche Geschöpfe? Vertrauen gehört nur Gott. Vor seinen Geschöpfen muß man sich infolge der Sünde hüten.
Veröffentlicht von: @wolfskinMagst Du den Mut haben, zu fragen, WARUM Menschen voll Gift und Galle sind und böseste Absichten haben?
Die Antwort ist immer dieselbe: Sünde.
Veröffentlicht von: @wolfskinKein vernünftiger Mensch verehrt ein Hinrichtungswerkzeug.
Es geht auch nicht ums Holz, sondern was an diesem Holz geschah.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch habe keine Angst mehr vor ihm.
Ich auch nicht. Durch Jesus.
Veröffentlicht von: @wolfskinWas denkst Du, warum genau das keine Kirche lehrt?
Wenn das die Bibel lehrt, dann lehrt das auch die Kirche.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsWo ist Dein Vertrauen in Gott und seine Geschöpfe
Veröffentlicht von: @plueschmorsWelche Geschöpfe? Vertrauen gehört nur Gott. Vor seinen Geschöpfen muß man sich infolge der Sünde hüten.
Dafür hast Du hoffentlich einen Ausspruch von Jesus?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch habe Dir den Satan schon genannt. Reicht Dir der nicht, dann schau auf die Menschen. Tageszeitung reicht. Gut gedacht, schlecht gemacht. Edler Anfang, faules Ende.
Dann schüttest Du also das 'Kind mit dem Bade aus'? Alle die rechtschaffenen Menschen auf Erden sind Dir also kein Vertrauen wert?
Weißt Du nicht, was es mit den Medien auf sich hat? Denen Vertrauen schenken, meinte ich nicht.
Es hört sich so an, als würden die Tageszeitungen für Dich die Menschheit repräsentativ wiederspiegeln.
Das wäre in etwa so, als würde jemand behaupten, die Bibel spiegele die historische Entwicklung der Menschheit wieder.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsMagst Du den Mut haben, zu fragen, WARUM Menschen voll Gift und Galle sind und böseste Absichten haben?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Antwort ist immer dieselbe: Sünde.
Machst Du es Dir nicht zu einfach? VERSÜNDIGST du Dich damit nicht an dem wunderbaren Werk, was Gott alles geschaffen hat?
Kennst Du die Kausalkette Denken-Fühlen-Handeln?
Was meinst Du, hat 'Sünde' als Ursache?
Nein, antworte mir bitte nicht mit "Satan". DER ist noch lange nicht dran. Da kommt erst mal ganz viel, was sich in unserem Kopf abspielt, und das ist gottgegeben.
Wenn Du so pauschal 'Sünde' als Ursache benennst, kommen mir die kirchlichen Sündenaustreibungen des Mittelanters in den Sinn.
Und mir kommt der Umgang Jesu mit Sünde in den Sinn. Das ist beides so richtig konträr.
Nicht mal eine Ehebrecherin hat Jesus verurteilt. "Geh hin und sündige nicht mehr" hat Jesus zu ihr gesagt.
Kann es sein, daß Du Sünde überbewertest?
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs geht auch nicht ums Holz, sondern was an diesem Holz geschah.
Das las sich aber etwas anders...und was Kirchen und Gemeinden mit dem Kreuz machen, ist auch ganz anders.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn das die Bibel lehrt, dann lehrt das auch die Kirche.
"Die Kirche" hat schon so manches nicht gelehrt, was in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsEine Hure gibt Eros für Geld. Du willst nicht sagen, daß Inuitfrauen Huren waren, damit tust Du ihnen Unrecht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas weiß ich nicht, das hast Du hier doch hineingebracht und meine Frage nach dem Koitus gar nicht beantwortet.
Siehe hierzu: https://www.stern.de/panorama/wissen/natur/abenteuer-menschheit-nordamerika-3346702.html
Hier wird auch Deine Frage nach dem Koitus beantwortet
Du weißt etwas nicht, kennst die Umstände nicht, aber urteilst, die Frauen seien Huren und ziehst Dich dann darauf zurück, daß ich das Thema hineingebracht habe. 🙁
Das ist aber nicht nach dem Vorbild Jesu. Ganz und gar nicht.
Veröffentlicht von: @wolfskinDafür hast Du hoffentlich einen Ausspruch von Jesus?
Nimm einen Pfeil und triff die exakte Mitte der Bibel:
<blockquote data-userid="###new_user_id###" data-postid="12900512" data-mention="Ps 118,8] Es ist gut, auf den HERRN vertrauen und nicht sich verlassen auf Menschen.
Wo so ein Spruch ist, ist noch viel mehr. Sowohl links der Psalmen als auch rechts. Das durchzieht ja die ganze Bibel: Gott ist der Retter. Der Name "Jesus" ist Programm. Bei den Menschen findet man weder Gutes noch Heiles.
[quote=Wolfskin">
Alle die rechtschaffenen Menschen auf Erden sind Dir also kein Vertrauen wert?
Nein, weil nämlich jeder Mensch infolge der Sünde auch zum Bösesten fähig ist. Was ein Hitler getan hat, was ein Stalin getan hat, was ein Gilles de Rais getan hat, das schlummert auch in dem kleinen Kind, das gerade Weihnachtssterne bastelt und "Kling, Glöckchen" singt.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs hört sich so an, als würden die Tageszeitungen für Dich die Menschheit repräsentativ wiederspiegeln.
Das meinte ich nicht. Nur man liest, wozu Menschen jeden Tag hundert- und tausendfach fähig sind: Sinnloser, nicht enden wollender Terror in all seinen schrecklichen und schrecklichsten Formen. Wenn dem Menschen was gelingt, dann ist es die Unmenschlichkeit. Jeder Krieg und jedes Chaos zeigt, was Menschen gerne tun, wenn keine Strafe droht.
Veröffentlicht von: @wolfskinVERSÜNDIGST du Dich damit nicht an dem wunderbaren Werk, was Gott alles geschaffen hat?
Gottes Werk war an sich gut. Und er hat seinen Sohn gesandt, weil er diese seine Schöpfung noch immer liebt. Aber sie ist in Sünde gefallen. Jetzt geht es nur noch darum, aus dieser von Sünde verseuchten Welt zu erretten und herauszurufen.
Veröffentlicht von: @wolfskinWas meinst Du, hat 'Sünde' als Ursache?
Die Bibel gibt keine Auskunft über die Herkunft des Bösen.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd mir kommt der Umgang Jesu mit Sünde in den Sinn. Das ist beides so richtig konträr.
Den Spruch wirst Du sicher schon tausendmal gehört haben: Gott liebt den Sünder - aber die Sünde haßt er.
Veröffentlicht von: @wolfskinNicht mal eine Ehebrecherin hat Jesus verurteilt. "Geh hin und sündige nicht mehr" hat Jesus zu ihr gesagt.
Es fand sich nur keiner, der den Stein werfen konnte. Warum? Weil sie alle Sünder waren. Ausnahmslos. Und eine offiziell beauftragte römische Amtsperson, die umstandslos Ehebrecher töten durfte, war offenbar nicht vorhanden. Weiter nichts. Jesus war zu seiner Zeit auf Erden Retter. Aber er wird wiederkommen als Richter. Und dann werden die Ehebrecher und was sonst gottlos ist und nicht zu Gott gehört, gerichtet werden und die Strafe des ewigen Todes kosten.
Veröffentlicht von: @wolfskinKann es sein, daß Du Sünde überbewertest?
Nein. Es ist Ernst damit. Es besteht kein Grund, hier zu verharmlosen, wie die Welt das immer tut bis hin zur Verniedlichung.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas las sich aber etwas anders...
Es fehlen hier die üblichen dominanten Kommunikationsmittel, darum ist nachfragen auch wichtig. Mißverständnisse sind mit die größten Treiber langer Threads.
Veröffentlicht von: @wolfskin"Die Kirche" hat schon so manches nicht gelehrt, was in der Bibel steht.
Weil auch sie eine Gemeinschaft von Sündern ist. Allerdings eine Gemeinschaft von gerechtfertigten Sündern. Aber jede biblische Lehre findest Du auch in der Kirche irgendwo, irgendwie, irgendwann, auch wenn sie verdeckt ist oder unerwähnt bleibt. Gottes Wort bleibt schließlich ewig. Das kann auch die Kirche nicht abtun, sondern muß sich immer wieder neu an diesem Wort Gottes orientieren und reformieren.
Veröffentlicht von: @wolfskinDu weißt etwas nicht, kennst die Umstände nicht, aber urteilst, die Frauen seien Huren und ziehst Dich dann darauf zurück, daß ich das Thema hineingebracht habe. 🙁
Viel schlimmer als die Geringschätzung der Frau als Gebärmaschine, die dem Gast angeboten wird, um diesen der Sippe zu verpflichten und Inzucht zu vermeiden, finde ich, das "Alte und Kranke, die zur Belastung für den Überlebenskampf der Sippe geworden waren, ausgesetzt wurden, ein Todesurteil". Harte Zeiten, harte Gegenden; das mag strafmildernd wirken, aber es bleibt aus christlicher Sicht völlig verkehrt. Aus deutscher Sicht ist das reinster Nationalsozialismus, nicht nur die Frau als "Zuchtanstalt" für erbgesundes Wachstum, sondern:
Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.
Biologie oder der Kampf ums Dasein eines Volkes sollte niemals wieder Triebfeder einer "Kultur" sein. Das gehört vielleicht zur Rassezucht von Tieren, aber in keine menschliche und zivilisierte Gesellschaft. Niemals wieder!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNimm einen Pfeil und triff die exakte Mitte der Bibel:
Ich hatte bitte nach einem Ausspruch Jesu gefragt. Und Du sagst es ja auch gleich danach:
Der Name "Jesus" ist Programm.
Du kennst sicher das Kreter-Paradoxon. Und Du schreibst
Bei den Menschen findet man weder Gutes noch Heiles.
Bei den Menschen damit meinst Du auch Dich und mich. Und Du schreibst weiter:
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, weil nämlich jeder Mensch infolge der Sünde auch zum Bösesten fähig ist. Was ein Hitler getan hat, was ein Stalin getan hat, was ein Gilles de Rais getan hat, das schlummert auch in dem kleinen Kind, das gerade Weihnachtssterne bastelt und "Kling, Glöckchen" singt.
Nenne mir bitte nur einen Grund, warum es ausgerechnet bei Dir anders sein sollte? Und wenn auch in Dir das Böseste lauert, warum sollte ich Deinen Worten überhaupt noch trauen? Du schreibst doch pauschal von von 'den Menschen' und von 'jeder Mensch', damit schließt Du Dich ein.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGottes Werk war an sich gut. Und er hat seinen Sohn gesandt, weil er diese seine Schöpfung noch immer liebt. Aber sie ist in Sünde gefallen. Jetzt geht es nur noch darum, aus dieser von Sünde verseuchten Welt zu erretten und herauszurufen.
Die Erde ist in Sünde gefallen? Der Erdboden? Wie kann ein Erdboden sündigen?
Das Werk Gottes IST immer noch gut!
Vielleicht denkst Du an 1.Mo.3:17, daß Gott nachdem er den Menschen zur Rede gestellt hatte, den Erdboden verfluchte.
Dann lies weiter in 1.Mo.8:21 ich will hinfort den Erdboden des Menschen wegen nicht mehr verfluchen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Bibel gibt keine Auskunft über die Herkunft des Bösen.
nun wird es interessant. Dann hast Du etwas überlesen! Ich helfe Dir gerne weiter - wenn Du mir vertraust?...
1. Tim. 6
HFA: Denn alles Böse erwächst aus der Habgier.
ZB: Denn die Wurzel aller Übel ist die Liebe zum Geld;
GNB: Denn Geldgier ist die Wurzel alles Bösen.
Damit kratzen wir aber nur an der Oberfläche. Was ist die Ursache von Habgier?
Ist ganz einfach: das Wort sagt es bereits. Nur wann verlane ich gierig nach mehr? Wenn ich meine, nichts zu haben, wenn ich Mangel verwalte. Und wenn ich nichts, oder nur wenig habe, habe ich Angst, zu wenig zu haben, oder nicht genug zu bekommen.
Das Lösungswort ist Angst. Heute ist die Psychologie auch so weit, Angst als das Gegenteil von Liebe zu erkennen. 1.Joh.4:18
In der Liebe gibt es keine Furcht, denn Gottes vollkommene Liebe vertreibt jede Angst. Wer noch Angst hat, rechnet mit Strafe. Bei ihm hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht.
Da steht die Lösung: es mangelt dem Menschen deutlich an Liebe. Niemand hat größere Liebe, als daß jemand sein Leben für jemanden gibt.(Joh. 15:13) Jesus hat's gemacht. SEINE Liebe uns zum Vorbild zum Nachmachen.
Fazit: Angst ist die Ursache der größten Verbrechen. Nimm den Menschen die Angst, gib ihnen Zufriedenheit, und du hast die Probleme auf Erden gelöst.
Das heißt, Jesus, der Sohn Gottes, der, durch den das Weltall entstand, hatte also in seinem Eigentum weniger Rechtsgewalt, als zufällig nicht anwesende römische Amtspersonen?
Mich schauert es.
Verstehx bitte, WARUM Jesus die Frau nicht verurteilte? Es ging hier um tätige Liebe, um Barmherzigkeit. Jesus, der die Hintergründe und Ursachen kennt und Menschen nicht nach dem Buchstaben des Gesetzes verurteilt, sondern ihnen etwas zugute hält.
Und es geht im menschlichen Leben nicht um Verurteilung und Strafe, sondern um Liebe, Verzeihen und Vergebung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein. Es ist Ernst damit. Es besteht kein Grund, hier zu verharmlosen, wie die Welt das immer tut bis hin zur Verniedlichung.
Da gehe ich mit Dir ein großes Stück Weg gemeinsam.
Ich musste mir schon anhören, ich würde mich in den Reihen derer befinden, die sagen, Gottes Liebe ist so groß, der verzeiht und vergibt alles. Nein, damit gehe ich nicht einig.
Gottes Liebe ist so groß, daß er uns nicht bestrafen muss, weil er uns mit 6(7) Gesetzen und der Verantwortung der Einhaltung bedacht hat. Deren Konsequenz ist so groß und weitreichend, da braucht es keines göttlichen Scharfrichters.
Sündigen, oder Fehler begehen ist nicht zielführend. Das zu erkennen, wird uns dazu verhelfen, Fehler nicht zu wiederholen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsViel schlimmer als die Geringschätzung der Frau als Gebärmaschine, die dem Gast angeboten wird, um diesen der Sippe zu verpflichten und Inzucht zu vermeiden, finde ich, das "Alte und Kranke, die zur Belastung für den Überlebenskampf der Sippe geworden waren, ausgesetzt wurden, ein Todesurteil". Harte Zeiten, harte Gegenden; das mag strafmildernd wirken, aber es bleibt aus christlicher Sicht völlig verkehrt. Aus deutscher Sicht ist das reinster Nationalsozialismus, nicht nur die Frau als "Zuchtanstalt" für erbgesundes Wachstum, sondern:
Weißt Du, was Nationalsozialismus ist? Hast Du 'Mein Kampf' gelesen?
Ich habe das Handbuch der NSDAP gelesen. Vorne steht die Definition des Nationalsozialismusses.
Warst Du mal im Altersheim? Man sagt, Erfrieren sei der schönste Tod. Ich würde lieber erfrieren, als mich in einem Altersheim zu Tode pflegen lassen, oder in die Wildnis gehen und auf den schönen Tod in Gottes Natur warten und der Erde meinen Körper zurückgeben - als Dankeschön.
Danke, daß Du den Link gelesen hast.
Du verurteilst das 'Gastgeschenk' als Geringschätzung der Frau. So gesehen, - vielleicht ja. Aber bedenkst Du auch, daß so Kindsmissbildungen durch Inzucht vermieden wurden? Was hätten behinderte Kinder für eine solche Gemeinschaft bedeutet. Und was hätte dieses Leben der Gemeinschaft für die Kinder bedeutet? Bitte wäge das mal ab.
Ich freunde mich nicht mit Nietzsche an. Aber auch wir sind heute nicht weit davon entfernt. Sogar schon in Europa (nicht in Deutschland) können Mütter ihr Neugeborenes auf Genfehler untersuchen lassen und wenn eine Trisomie 13, 18, oder 21 vorliegt auf Anraten der Ärzte dieses Kind dann eliminieren lassen. Darüber gab es vor Kurzem einen TV-Beitrag.
DAS empfinde ich schändlich. Das ist in meinen Augen ein Frevel gegen ungeborene Kinder. Dann doch lieber eine Schwangerschaft durch sippenfremdes Erbgut und damit gesundes Leben schaffen.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch hatte bitte nach einem Ausspruch Jesu gefragt. Und Du sagst es ja auch gleich danach:
Ich meinte, wenigstens einen der Art hättest Du selbst kurz zuvor erst gebracht:
<blockquote data-userid="###new_user_id###" data-postid="12900601" data-mention="Wolfskin] Mark.10:18 Jesus sagt, was nennst du mich gut, nur einer ist gut, Gott.
Dazu sind die Psalmen ja Gebet des Herrn. "Der Leib Christi betet", wie es Bonhoeffer so weitsichtig gesagt hat.
[quote=Wolfskin">
Du kennst sicher das Kreter-Paradoxon.
Nein. Was ist das?
Veröffentlicht von: @wolfskinBei den Menschen damit meinst Du auch Dich und mich.
Ja, ganz genau.
Veröffentlicht von: @wolfskinNenne mir bitte nur einen Grund, warum es ausgerechnet bei Dir anders sein sollte?
Es gibt keinen. Auch ich bin selbstverständlich zum Bösesten fähig.
Veröffentlicht von: @wolfskinWarum sollte ich Deinen Worten überhaupt noch trauen?
Das sollst Du ja gerade nicht, sondern alles anhand des Wortes Gottes prüfen. Du bist ja oben schon bei 1. Joh 4 gewesen:
Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind...
Und man sollte sich selbstverständlich auch selbst täglich prüfen, ob man noch auf dem richtigen Weg ist.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Erde ist in Sünde gefallen? Der Erdboden? Wie kann ein Erdboden sündigen?
Ich rede ja doch von dem Kosmos, von der Schöpfung Gottes.
Veröffentlicht von: @wolfskinVielleicht denkst Du an 1.Mo.3:17, daß Gott nachdem er den Menschen zur Rede gestellt hatte, den Erdboden verfluchte.
Dann lies weiter in 1.Mo.8:21 ich will hinfort den Erdboden des Menschen wegen nicht mehr verfluchen.
Nein, ich denke an den Einfall der Sünde in die gute Schöpfung Gottes. Da hat nichts mit Gottes Fluch zu tun zu tun. Sünde ist die Mauer, die uns von Gott trennt, seit der Mensch sein wollte wie Gott und die Schlange ihn aus der ungetrübten Freude verführte zu ewigem Tod und Fluch.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd wenn ich nichts, oder nur wenig habe, habe ich Angst, zu wenig zu haben, oder nicht genug zu bekommen.
Du willst sagen, das Böse entsteht aus der Angst? Ist Angst dann an sich das Böse? Sollte man dann die Menschheit nicht besser auf sedierende Medikamente setzen, damit das Böse in der Welt verschwindet? Ich fürchte allerdings, das Böse wird dennoch bestehen bleiben... Es ist auch da, wo keine Angst ist: "Wo Reichtum ist, da ist der Teufel einmal, wo Armut ist, da ist er zweimal". Wenn man außerdem keine Angst hätte, würden wir wie die Lemminge einfach blind umherrennen und in den Tod stürzen. Angst hat schon seinen Sinn, nämlich vor Gefahren zu schützen.
Veröffentlicht von: @wolfskinFazit: Angst ist die Ursache der größten Verbrechen. Nimm den Menschen die Angst, gib ihnen Zufriedenheit, und du hast die Probleme auf Erden gelöst.
Das wäre ja zu schön und zu einfach. Hat es das schon einmal irgendwo gegeben? Und wie will man das so einfach machen, wenn man keine Drogen geben will?
Veröffentlicht von: @wolfskinDas heißt, Jesus, der Sohn Gottes, der, durch den das Weltall entstand, hatte also in seinem Eigentum weniger Rechtsgewalt, als zufällig nicht anwesende römische Amtspersonen?
Jesus ist nicht als Majestät und Richter, sondern als Retter und Diener auf Erden gewesen:
Er war in allem Gott gleich, und doch hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein. Er gab alle seine Vorrechte auf und wurde einem Sklaven gleich. Er wurde ein Mensch in dieser Welt und teilte das Leben der Menschen.
Stell Dir vor, Jesus hätte den Stein genommen und geworfen... Was für einen Sinn hätte das weiter gemacht? Die Schriftgelehrten hätten ihn als einen der ihren gepriesen und gelobt. Das war nicht Jesu Anliegen.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd es geht im menschlichen Leben nicht um Verurteilung und Strafe, sondern um Liebe, Verzeihen und Vergebung.
"Im menschlichen Leben", genau das ist der Punkt. Das Gesetz dagegen kennt keine Gnade, sonst wären alle Gefängnisse offen und die Frommen wären die Stiefellecker der allerschlimmsten Menschen auf Erden.
Veröffentlicht von: @wolfskinSündigen, oder Fehler begehen ist nicht zielführend. Das zu erkennen, wird uns dazu verhelfen, Fehler nicht zu wiederholen.
Nun, im Arbeitsleben sind Fehler sehr wichtig. Ohne lernt man kaum und kommt nicht gut weiter. Natürlich wäre es auch mir lieber, nicht erst durch Schaden klug zu werden, sondern denselben vorab durch Klugheit zu vermeiden. Aber das ist ein Ideal, das mit der Realität nicht mithalten kann. Man lernt nur durch Schmerzen und Fehler. Manche Fehler macht man sogar immer wieder.
Veröffentlicht von: @wolfskinWeißt Du, was Nationalsozialismus ist?
Die Ideologie ist freilich mehr als Menschenzucht und Kampf ums Überleben. Aber es war ein Anliegen der Nationalsozialisten, christliche Werte umzudrehen, ja den Menschen zu "befreien" aus der jüdischen "Sklavenmoral",um - wie Hitler sagte - "das freie und herrliche Raubtier" Mensch wieder zum Vorschein zu bringen. Nein. Danke.
Veröffentlicht von: @wolfskinMan sagt, Erfrieren sei der schönste Tod. Ich würde lieber erfrieren, als mich in einem Altersheim zu Tode pflegen lassen, oder in die Wildnis gehen und auf den schönen Tod in Gottes Natur warten und der Erde meinen Körper zurückgeben - als Dankeschön.
Vergasen soll auch ein sehr schöner Tod sein. Man schläft einfach ein... Die Nationalsozialisten waren die reinsten Menschenfreunde. Ich bin sicher, wenn das deutsche Klima nicht so gemäßigt wäre, sie hätten auch aufs Erfrieren gesetzt. Ist ja auch billiger und schont die Umwelt.
😊
Veröffentlicht von: @wolfskinAber bedenkst Du auch, daß so Kindsmissbildungen durch Inzucht vermieden wurden? Was hätten behinderte Kinder für eine solche Gemeinschaft bedeutet. Und was hätte dieses Leben der Gemeinschaft für die Kinder bedeutet? Bitte wäge das mal ab.
Klar, immer nur hinfort mit dem kranken und lebensunwerten Leben. Dem Krieger das Steak und den Kindern die Knochen. Im ewigen Eis geht´s nur um die bloße Existenz. Aber das kann ja wohl nicht ein Beispiel sein für zivilisierte Gesellschaften. Wir brauchen keine Rassenhygiene und keine vom Staat verordnete Euthanasie, auch wenn es irgendwo "vernünftig" wäre im Sinne zynischer Kosten-Nutzen-Abwägung.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch freunde mich nicht mit Nietzsche an. Aber auch wir sind heute nicht weit davon entfernt.
Ich weiß. Hitler hat den Krieg noch lange nicht verloren. Den Geist werden wir nicht mehr los.
Veröffentlicht von: @wolfskinDann doch lieber eine Schwangerschaft durch sippenfremdes Erbgut und damit gesundes Leben schaffen.
Das geschieht ja in der Regel auch. Es sei denn, man lebt tatsächlich noch abgeschieden irgendwo am Rand der Welt. Trotzdem gibt es Krankheiten. Inuit haben eine erschreckend geringe Lebenserwartung, da können noch so viele Sippenfremde ihr Erbgut abliefern.
Liebe Grüße und einen gesegneten Sonntag,
Plueschmors.
Angst vs. Furcht
Veröffentlicht von: @plueschmorsBöse entsteht aus der Angst?
Genau so ist es.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSollte man dann die Menschheit nicht besser auf sedierende Medikamente setzen, damit das Böse in der Welt verschwindet?
Nein. Das wäre wie ein Pflaster auf eine eiternde Wunde. Die muss saniert werden, d.h. es muss bis zu dem Grund der Angst alles aufgedeckt werden. Angst ist nur so lange wirksam, wie sie nicht erkannt wird.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAngst hat schon seinen Sinn, nämlich vor Gefahren zu schützen.
Nein, nicht Angst hat diesen Sinn, sondern Furcht, die auch im Gegensatz zur Angst in der Regel ziemlich offen erkannt werden kann.
Veröffentlicht von: @queequegDie muss saniert werden, d.h. es muss bis zu dem Grund der Angst alles aufgedeckt werden.
Gibt es dafür eine leichte Methode für den gemeinen Mann auf der Straße, damit man rasch gute Ergebnisse erzielen kann?
Es wünschen sich in diesem Jahr wieder viele, viele Menschen Frieden auf Erden... Ist das bis Weihnachten machbar?
Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,
Plueschmors.
Fromme Wünsche
Veröffentlicht von: @plueschmorsGibt es dafür eine leichte Methode
Nein, nichts ist leicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs wünschen sich in diesem Jahr wieder viele, viele Menschen Frieden auf Erden
Das war wohl noch nie anders. Aber ebenfalls nie war ein Wunsch die Garantie seiner Erfüllung.
Stimme des guten Hirten
Gibt es dafür eine leichte Methode?
Nein, nichts ist leicht.
Ich verstehe, aber die Zeit und Kraft habe ich nicht mehr. Was ich an Zeit und Kraft noch habe, will ich der Stimme des guten Hirten widmen:
Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
❤
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ich an Zeit und Kraft noch habe, will ich der Stimme des guten Hirten widmen
Ja, ist ja auch nichts gegen zu sagen, wenn Du das so für Dich in Anspruch nimmst.
Es wäre was dagegen zu sagen, wenn Du das als Standard für alle proklamieren würdest. Und das habe ich leider oft erlebt. Dadurch mutiert dann auch so ein Bibelspruch wie der zitierte schnell ins Gegenteil.
Veröffentlicht von: @queequegEs wäre was dagegen zu sagen, wenn Du das als Standard für alle proklamieren würdest.
Wenn man den Glauben als Geschenk von Gott erhält durch Gnade, wie kann ich dann von andern gnadenlos fordern, dieses Geschenk ebenfalls zu erhalten und sofort auszupacken?
😉
Danke, gut erklärt!
Veröffentlicht von: @queequegGenau so ist es.
Das hat Eugen Drewerman immer gepredigt. Stimmt aber nicht: Motive für Handlungen sind vielfältig, das gilt auch für das Böse.
Angst des Torwarts
Dann hast Du Drewermann - und auch mich - nicht verstanden. Es geht nicht um oberflächliche Motive, sondern um die Genese der Angst, die dann u.U. in der Folge etwas Böses produziert.
Und es ist auch nicht die Angst des Torwarts beim Elfmeter oder dem mitternächtlichen Gang über einen Friedhof, sondern die Angst vor der Sinnlosigkeit des eigenen Lebens.
Veröffentlicht von: @queequegDann hast Du Drewermann - und auch mich - nicht verstanden. Es geht nicht um oberflächliche Motive, sondern um die Genese der Angst, die dann u.U. in der Folge etwas Böses produziert.
Oh ich habe Drewermann verstanden und ich behaupte ja auch gar nicht das aus Angst u.U. etwas Böses enstehen kann, seine Fixierung auf die Angst (die vermutlich auf seine eigene Persönlichkeit zurückgeht) ist falsch. Es gibt halt auch noch andere Motive für das Böse( Hedonismus, Egoismus, Berechnung, Gleichgültigkeit usw.)
Da muss ich Queequeg mal das Wort reden.
Es gibt halt auch noch andere Motive für das Böse( Hedonismus, Egoismus, Berechnung, Gleichgültigkeit usw.)
Du musst weiter fragen: was ist die Ursache von Hedonismus, Egoismus, Berechnung, Gleichgültigkeit usw.?
Stellst Du diese Frage nicht, wirst Du nicht das 'Problem' des Bösen lösen und es immer versuchen, jemandem in die Schuhe zu schieben, statt die Ursache bei Dir selbst zu sehen.
Ich sag' Dir die Antwort: es ist auch die Angst. ALLES Böse resultiert aus Angst. Zerpflücke es und Du wirst genau die Antwort erhalten.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch sag' Dir die Antwort: es ist auch die Angst. ALLES Böse resultiert aus Angst. Zerpflücke es und Du wirst genau die Antwort erhalten.
Ist ja schön das du das sagst. Ein Marxist würde sagen es sind die wirtschaftlichen Verhältnisse. So hat halt jeder seine Meinung.
Ich beziehe die Position des Nichtwissens: menschen handeln weil sie handeln wollen, weil sie die Entscheidung fällen etwas zu denken oder zu tun (sogar die Entscheidung fällen etwas zu fühlen). Warum sie das tun? Keine Ahnung, ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ich heute morgen ENTSCHIEDEN habe Weintrauben mit Käse gegessen habe und kein Lachs.
DAS ist der Kern des Menschseins. Wir existieren, wir haben einen freien Willen und wir treffen Entscheidungen. Das ist übrigens die tatsache die uns zu Gottes Ebenbild macht.
Du hast Dich einfach nicht genug damit auseinander gesetzt. Musst Du ja auch nicht.
Die Position des Nichtwissens bringst Du gut rüber.(das sind übrigens Deine Worte)
Lies Dir bitte nochmal die Kausalkette Denken-Fühlen-Handeln durch. Es gibt Menschen, die haben dazu im Internet anschauliche Abhandlungen geschrieben.
Alles Gute und Segen für Dich
Wolfskin
Eins der größten Irrnisse des Menschen ist ein Mangel an Demut also der Glauben etwas zu wissen was man gar nicht wissen kann. Überspitzt: Nicht mal Gott weiß warum ich handel (wenn er es wüsste wäre ich nicht frei), und da maßt DU dir an mehr zu wissen als Gott? Das nennt man Hybris.
Ich kann nur Wolfskin zustimmen. Motive sind etwas anderes als Gründe. Motive sind sozusagen die Handlungsanweisungen der Gründe, die wesentlich tiefer liegen. Ohne diese gäbe es auch keine Motive.
Sehr schön klargestellt in der Geschichte von Kain und Abel, die üblicher- und fälschlicherweise als Ausdruck von Neid verstanden wird.
Der Neid, der hier erkennbar wird (Motiv), gründet sich auf die Angst, von Gott verlassen zu sein und damit keine Existenzberechtigung mehr zu haben. Die Begründung dieser Angst liegt darin, Dass Gott Kains Opfer nicht angenommen hat. Ohne diese Angst, die Existenzbegründung zu verlieren, würde Neid keinen Sinn machen.
Veröffentlicht von: @johannes22Fixierung auf die Angst (die vermutlich auf seine eigene Persönlichkeit zurückgeht)
Nein, sie geht bei Drewermann und bei mir auf die jahrelange Erfahrung mit den Ängsten der Menschen zurück. Und, wie gesagt, hier geht es um existenzielle Ängste.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann nur Wolfskin zustimmen. Motive sind etwas anderes als Gründe. Motive sind sozusagen die Handlungsanweisungen der Gründe, die wesentlich tiefer liegen. Ohne diese gäbe es auch keine Motive.
Ja das ist aber eine Hypothese die nicht falsifizierbar ist, irgendwo findest du immer irgendeine Angst aus der man "Gründe" konstruieren kann, vor allem im Rückblick ist das immer kein Problem.
Wundbehandlung
Veröffentlicht von: @johannes22irgendwo findest du immer irgendeine Angst
Richtig, das ist die Grundlage menschlichen Daseins. Und genau das sagen z.B. die Geschichten vom "Sündenfall" und "Kain und Abel".
Wenn man irgendwie "das Böse" verstehen und vielleicht auch verändern will, dann muss man genau an diesen Ort, an dem die Angst generiert wird. Die Beschäftigung mit Motiven ist das nutzlose Pflaster auf einer eiternden Wunde.
Ein Mensch, der aufgrund vielfacher ablehnender Erfahrungen den Eindruck gewonnen hat, keine Existenzberechtigung zu haben, wird in der Regel diesen Eindruck ohne es zu wissen und zu wollen völlig verdrängen, aber in seinem bewussten Alltagsleben z.B. einen Hang haben, sich mit wertvollen Klamotten zu behängen. Wenn Du dem jetzt alles gibst, was er haben will - und womit er sich auch 5 Minuten lang richtig gut fühlt -, hat er dann keine Daseinsangst mehr? Flötepiepen, ihm werden wieder Dinge einfallen, die er noch nicht hat, aber braucht, um glücklich zu werden, usw und so fort.
Gehst Du mit ihm seine miesen Erfahrungen bis zum Grunde durch und begleitest ihn dabei, auch in den schwierigen Phasen, erlebt er seine Daseinsberechtigung. Am Ende dieses Prozesses sind ihm die ganzen Accessoires wurscht, weil es keine Lücke mehr gibt, die sie ausfüllen müssten.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man irgendwie "das Böse" verstehen und vielleicht auch verändern will, dann muss man genau an diesen Ort, an dem die Angst generiert wird. Die Beschäftigung mit Motiven ist das nutzlose Pflaster auf einer eiternden Wunde.
Nein du hast mich mißverstanden: Irgendwo findest du immer eine Angst weil Angst natürlich zum Menschsein einfach dazu gehört. Du würdest auch bei einem Menschen der Böse ist irgendwo Wut, Trauer, Freude oder was weiß ich finden.
Es gibt z.B. auch Menschen die aus reinem Lebensüberdruss oder auch Langeweile Vergewaltigen und Töten, da ist die Angst nicht der Grund für ihre Taten.
Gier ist auch ein Grund, und nein nicht hinter jeder Gier stecken irgendwelche Verborgenen Ängste.
Ach ja und Spaß ist für viele auch das Motiv Böses zu tun.
Letztendlich machen die Menschen Böses weil sie es wollen. Das ist der Grund.
Und das ist eben meine Kritik an Drewermann, er kennt einen bestimmten Typ Menschen ganz gut (gehört ja selbst dazu) und verallgemeinert das meiner Meinung nach einfach zu sehr.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt z.B. auch Menschen die aus reinem Lebensüberdruss oder auch Langeweile Vergewaltigen und Töten, da ist die Angst nicht der Grund für ihre Taten.
Auch hinter Langeweile und Lebensüberdruss stehen Gründe... und dass es sich auch hier um Ängste handelt halte ich für sehr wahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt z.B. auch Menschen die aus reinem Lebensüberdruss oder auch Langeweile Vergewaltigen und Töten, da ist die Angst nicht der Grund für ihre Taten.
Gier ist auch ein Grund, und nein nicht hinter jeder Gier stecken irgendwelche Verborgenen Ängste.
Und was hat die Menschen zu Lebensüberdruss und Langeweile und Spaß am bösen Tun gebracht?
Veröffentlicht von: @johannes22Letztendlich machen die Menschen Böses weil sie es wollen.
Nö. Sieh Dir mal Biografien "böser Menschen" an und zeige mir die Weite ihres Handlungsspielraums. Du wirst ihn kaum finden.
Veröffentlicht von: @johannes22Drewermann, ...bestimmten Typ Menschen ganz gut (gehört ja selbst dazu)
Was meinst Du denn damit?
Veröffentlicht von: @queequegUnd was hat die Menschen zu Lebensüberdruss und Langeweile und Spaß am bösen Tun gebracht?
Ja so kannst du die Hypothese immer retten. Ist halt unwiderlegbar. Ich bin da wie gesagt bescheidener, ich behaupte ja nicht zu wissen warum die Menschen irgendetwas tun. Sie entscheiden sich halt dazu.
Veröffentlicht von: @queequegNö. Sieh Dir mal Biografien "böser Menschen" an und zeige mir die Weite ihres Handlungsspielraums. Du wirst ihn kaum finden.
Ja man kann natürlich im Rückblick immer trefflich irgendwelche Motive konstruieren, das steht dir frei.
Veröffentlicht von: @queequegWas meinst Du denn damit?
Das Drewermann ein klassischer Angstneurotiker ist dürfte ja wohl jedem klar sein. Mal ganz abgesehen davon das er emotional vollkommen blockiert ist.
Ich habe in meiner wilden Eso Phase eine Menge Encounter Workshops besucht (wo man Bonduing macht, holotropes Atmen, mit Tennisschlägern mama verprügeln, die 90er halt), da waren die Jogginganzüge danach komplett vom Schweiß durchnässt und die Räume aus gutem Grund schallisoliert,
wenn Eugen sich sowas antun würde müsste er in die Psychatrie.
Alleine das ich den NIEMALS wütend erlebt habe finde ich nachgradezu gruselig.
Tierbeobachtung
Ich finde die hier diskutierte Frage, ob es noch einen anderen Grund ausser der Angst geben könne, der zu "dem Bösen" oder meinetwegen nur einzelnen "bösen" Handlungen führt.
Den Einwand, dass so eine Hypothese ja anscheinend gar nicht falsifizierbar sei, hast Du nicht aus dem Weg geräumt - das ist aber ein sehr wichtiger Einwand!
Meine Überlegung dazu ist, auf das Verhalten von Tieren zu schauen. Du hast hier die Unersättlichkeit des Habenwollens als Beispiel angeführt:
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du dem jetzt alles gibst, was er haben will - und womit er sich auch 5 Minuten lang richtig gut fühlt -, hat er dann keine Daseinsangst mehr? Flötepiepen, ihm werden wieder Dinge einfallen, die er noch nicht hat, aber braucht, um glücklich zu werden, usw und so fort.
Ich hab das so verstanden: Jemand hat diese von Dir unterstellte Existenzangst, die er dadurch zu kompensieren sucht, dass er konsumiert, was das Zeug hält. Aus diesem Konsumbedürfnis können, wenn ihm Widerstände im Weg stehen (z.B. zu wenig Geld für die wertvollen Klamotten...) Motive entstehen für "böse Handlungen" - beispielsweise, dass man das Geld für den Konsum stiehlt usw. usf.
Nach Deiner Existenz-Urangst-These geht der Hang, sich mit teuren Klamotten zu schmücken, folgt man der Kausalitätskette nur weit genug, eben auf diese existentielle Angst vor der Sinnlosigkeit/Unsicherheit des Lebens zurück. Hab ich das so richtig nachvollzogen?
Nun sitze ich eben beim Frühstück und sehe, wie ein Eichhörnchen über den Rasen unseres Gartens flitzt. Es scheint was zu suchen - womöglich die Haselnüsse, die es da im Sommer eingebuddelt hatte (leider ist inzwischen bei uns die Maulwurfsippe eingefallen, der Rasen sieht eher wie eine Mondkraterlandschaft aus, ich hab schon mehrfach versucht, die Viecher zu vertreiben, indem ich die Hügel einebnete und die Gänge mit Wasser flutete - ohne sichbaren Erfolg... *grummel* ) und die nun nicht mehr da sind, wo sie sein sollten.
Naja, worum es hier geht: Dieses Eichhörnchen hat in der Zeit, in der die Nüsse reif waren, wie bekloppt "Vorräte" angesammelt. Es hatte genug zu fressen, und doch war's den lieben langen Tag damit beschäftigt, weitere Nüsse zu "pflücken" und dann irgendwo zu vergraben (erfahrungsgemäß vergißt es, wo es die Dinger vergraben hat, sodaß dann an den seltsamsten Stellen plötzlich Haselnußschößlinge sprießen).
Und nun die Kernfrage: Tat es das aus Angst?
Oder ist ihm dieses Verhalten schlicht genetisch implementiert? Ist es die Angst, die Tiere zu ihrem Sammel- oder Nestbau oder Jagdverhalten treibt - oder ist es einfach der Instinkt, eine nicht weiter zu begründender DNA-Imperativ: "Sammle Nüsse! Spinne ein Netz! Töte alle Vögel, die du erwischen kannst!"
Wenn wir davon ausgehen, dass bei Tieren Verhaltensmuster vorkommen, die keine Angst als Grundlage haben, sondern die eben kausaldeterministisch eingebaut sind - dann könnte es doch ebenso beim Menschen sein?!
Die Gier beispielsweise - ein Phänomen, dass sich über die gesamte Menschheitsgeschichte als verläßliche Größe beobachten läßt. So, wie sie sich auch bei Tieren in den unterschiedlichsten Zusammenhängen beobachten läßt. Braucht die Gier unbedingt eine Angst als Grundlage? Evolutionsbiologisch ist es ja gar keine Frage: die Gier bei den Tieren ist, wo sie sich als Verhaltensmuster durchgesetzt hat, ein erfolgreiches Selektionsmerkmal. Das zufriedene Eichhörnchen, das den schönen lauen Spätsommer einzig dazu nutzt, sich das rote Fell zu kratzen, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit den folgenden Winter nicht überleben, während das "gierige" Eichhörnchen, auch wenn es sich an die einzelnen Verstecke nicht mehr erinnern kann, dennoch überleben wird - weil es in seiner Gier viel mehr Haselnüsse vergrub, als zu seiner Ernährung nötig gewesen wären...
Man könnte also, würde man der Evolution Intentionalität unterstellen, sagen: sie sorgt dafür, dass die Tiere im Sommer Angst haben, den nächsten Winter nicht zu überleben.
Aber das ist eine naive, voraufgeklärte Naturauffassung. Nicht das ängstliche, sondern das gierige Eichhörnchen gibt seine Gene an die kommende Generation weiter: Gier wird vererbt, dazu bedarf es gar keiner Angst.
Ich denke, in der Tierwelt lassen sich dafür bessere, klarere Belege finden als in der Menschenwelt, aber wenn man mal davon ausgeht, dass auch wir Menschen in unseren Verhaltensweisen ähnlich genetisch determiniert sind wie Tiere, ließe sich ableiten, dass bestimmte Verhaltenstendenzen wie die Gier auch bei Menschen vorkommen können, ohne dass sie in irgendeiner Weise duch Angst begründet wäre: Einfach, weil gieriges Verhalten sich per Evolution durchsetzte. So, wie sich ja auch brutales Verhalten (die Tendenz, eigene Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen, notfalls per Gewaltanwendung) durchsetzte, bzw. die Fähigkeit, brutal zu handeln.
Wenn man sich auf diesen Gedanken einläßt, dann sollte man zugeben, dass Johannes22 richtig liegen kann und nicht hinter jeder "bösen" Handlungsweise von Menschen automatisch immer eine mehr oder minder verborgene Angst steckt.
Veröffentlicht von: @jack-blackNach Deiner Existenz-Urangst-These geht der Hang, sich mit teuren Klamotten zu schmücken, folgt man der Kausalitätskette nur weit genug, eben auf diese existentielle Angst vor der Sinnlosigkeit/Unsicherheit des Lebens zurück. Hab ich das so richtig nachvollzogen?
Ja, so ist es.
Veröffentlicht von: @jack-blackMeine Überlegung dazu ist, auf das Verhalten von Tieren zu schauen.
Das ist zwar ein guter Gedanke, der durchaus häufiger in den verschiedensten Belangen erwogen werden sollte. Aber er hat natürlich seine Grenzen. U.a. wird der Mensch bedeutend weniger durch Instinkt gesteuert. Und der spielt ja selbst bei einem Tier keine frei schwebende autonome Rolle, sondern steht sozusagen im Dienst des Überlebens. Ob das einem Tier bewusst ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Einem Menschen ist aber ja nun seine Bedrohtheit bewusst.
Dass Gier eine "Ursprungsintention" ist, halte ich für eine zu steile These. Ich denke, sie steht wie alle anderen biologischen Lebensäußerungen im Dienst des Überlebens. Das meine ich jetzt nicht generativ, sondern instrumentell.
Veröffentlicht von: @queequegU.a. wird der Mensch bedeutend weniger durch Instinkt gesteuert.
Da bin ich gerade skeptisch. Ich halte Gier für einen Instinkt, also eine Art Primärtrieb - ähnlich stark und weitverbreitet wie z.B. der Sexualtrieb*.
Veröffentlicht von: @queequegUnd der spielt ja selbst bei einem Tier keine frei schwebende autonome Rolle, sondern steht sozusagen im Dienst des Überlebens. Ob das einem Tier bewusst ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Einen Moment: dass alle unsere Instinkte (wie auch beim Tier) "im Dienst des Überlebens" stehen, bzw., um genauer zu bleiben, im Dienst einer erfolgreichen Reproduktion, habe ich keineswegs bestritten. Das ist doch gerade der springende Punkt!
Veröffentlicht von: @queequegEinem Menschen ist aber ja nun seine Bedrohtheit bewusst.
Das wäre zu belegen und zwar in jedem konkreten Fall, wo man diese Bewußtheit der Bedrohung - vulgo: Angst als Motiv für eine Handlungsentscheidung behauptet. Ich bezweifle, dass dies möglich sei.
Vielmehr behaupte ich, dass Gier, also der Trieb, erreichbare Ressourcen für sich zusammenzuraffen, ursprünglicher ist, als dass sie noch mittels Angst erst getriggert werden müßte.
Gestern habe ich mit meinem sechs- nein, Moment! - inzwischen siebenjährigen Neffen ein Gesellschaftsspiel (Klack!) gespielt, das voll auf unseren Gier-Insinkt setzt: Es gilt, schneller als die Mitspieler zu erkennen, welche Karten gemäß eines Würfelergebnisses man für sich einstreichen kann: wer als erster mit dem Ausruf "Klack!" den Finger auf eine solche Karte legt, darf sie für sich beanspruchen. Wer am Ende am meisten Karten hat, ist Sieger.
Das Spielprinzip war dem kleinen Jungen intuitiv eingängig - er hatte es schneller verstanden als seine Großmutter. Und das eine kann ich Dir verraten: wenn eine Emotion am Spieltisch unterrepräsentiert war, dann die Angst. Ein großes Geschrei war da, mal Jubel- oder Triumph- mal Frustschrei, mal Empörung, mal Schadenfreude - aber keine Angst. Jeder wollte einfach nur möglichst viele Karten für sich und es war die Gier, die unsere Konzentration schärfte...
Veröffentlicht von: @queequegDass Gier eine "Ursprungsintention" ist, halte ich für eine zu steile These. Ich denke, sie steht wie alle anderen biologischen Lebensäußerungen im Dienst des Überlebens.
Und ich behaupte eben - im Sinne des selfish gene** - dass die einzige eigentliche "Ursprungsintention" nicht die des Überlebens, sondern die der erfolgreichen Reproduktion, und daher die Gier noch ursprünglicher als die Angst ist: sie ist ein Trieb, keine Emotion.
Veröffentlicht von: @queequegDas meine ich jetzt nicht generativ, sondern instrumentell.
Das verstehe ich gerade sprachlich nicht, magst Du das näher erläutern?
Gruß,
the Jack
*Ich selbst z.B., obwohl ich bewußt eher als "Linker" bemüht bin, materielle Reichtümer gering zu achten, träume dennoch häufiger davon, irgendwie "Reichtümer" zu sammeln, zu finden, geschenkt zu bekommen als von Sex/Liebe. Angst vor Armut kann dafür kein unterbewußter Grund sein, denn ich lebe - wie vermutlich die meisten anderen Forumsuser auch - ja in der privilegierten Situation, noch nie wirklich unter Armut gelitten zu haben: ich kenne den Schmerz des materiellen Mangels nicht einmal. Einige dieser Träume sind übrigens in Details ganz klar von frühen Kindheitserinnerungen bestimmt - damals suchten wir Kinder unter dem Holzplankenboden der Schützenfest-Zelte nach Kleingeld, das den besoffenen Erwachsenen eine Etage höher beim Bierbezahlen durch die Finger geglitten war, und wenn man da mal ein Fünfzigpfennigstück fand, dann fühlte man sich wie ein König. Meine Gierträume sind i.d.R. tatsächlich schön und beglückend.
** Bevor ich das Buch las, hätte ich vermutlich Deiner Position zugestimmt, aber der darin enthaltene Grundgedanke war für mich eine Art Weltbild-Changer.
Citizen Kane
Ich kann aus Zeitgründen im Moment nur kurz darauf eingehen.
Veröffentlicht von: @jack-blackdie einzige eigentliche "Ursprungsintention" nicht die des Überlebens, sondern die der erfolgreichen Reproduktion, ... ist
Wenn das Überleben nicht gesichert ist, braucht man sich um Reproduktion gar keine Gedanken mehr zu machen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas meine ich jetzt nicht generativ, sondern instrumentell.
Das verstehe ich gerade sprachlich nicht, magst Du das näher erläutern?
Du und auch Johannes argumentieren auf einer handlungsnahen Ebene. Ich gehe von dem Ort aus, in dem z.B. Angst generiert wird, die dann mit den verschiedenen Instrumentarien "umgesetzt" wird.
Was Gier betrifft zeigt die ein toller Film "Citizen Kane", Der Typ hat alles gerafft, was er konnte, Geld, Waren, Menschen, alles. Sein Leben ist dabei immer jämmerlicher geworden.
Veröffentlicht von: @queequegWenn das Überleben nicht gesichert ist, braucht man sich um Reproduktion gar keine Gedanken mehr zu machen.
Das "Überleben" ergibt biologisch nur hinsichtlich des Reproduktionserfolgs Sinn. Entsprechend ist in der Tier- und selbst in der Menschenwelt das Phänomen, dass Eltern oder nahe biologische Verwandte im Konfliktfall das Leben der Kinder über das eigene stellen, verbreitet. Überleben braucht ein Wesen nur so lange, bis es für eigenen Nachwuchs gesorgt hat, dessen Chancen hoch sind, seinerseits sich wieder zu reproduzieren. In der Tierwelt gibt es Spezies, in denen die Elterntiere gleich nach der Eiablage sterben (Lachse z.B.) - andere dienen nach ihrem Beitrag zur Fortpflanzung dem Geschlechtspartner oder gar dem Nachwuchs als Nahrung.
Der Blick auf die Tierwelt ist in diesem Zusammenhang auch deswegen erhellend, weil da Dein Argument so, wie's formuliert wurde, gar nicht zum Tragen kommt: Da machen sich die einzelnen Tiere eben überhaupt keine Gedanken, sondern handeln, wie es ihnen genetisch mitgegeben wurde.
Veröffentlicht von: @queequegWas Gier betrifft zeigt die ein toller Film "Citizen Kane", Der Typ hat alles gerafft, was er konnte, Geld, Waren, Menschen, alles. Sein Leben ist dabei immer jämmerlicher geworden.
Also erstens mal ist "Citizen Kane" der meistüberschätzte Streifen der Filmgeschichte... 😉
Und zweitens: Filme mit Moral taugen selten zur Beschreibung der tatsächlichen Verhältnisse. Selbstverständlich mag niemand die jeweils anderen Raffer - weswegen die Gier auch keinen guten Leumund hat: Auf ihr basiert dennoch überraschenderweise (?) unser Wirtschaftssystem und im Konflikt unterschiedlicher Systeme hat dasjenige, das am wenigsten unehrlich ist, was die Anerkennung der Gier als Natur des Menschen angeht - der Kapitalismus nämlich - obsiegt. Auf die Gier ist Verlaß, stärker als auf Liebe oder Treue oder andere altruistische Tugenden, und wenn man mit ihr rechnet, liegt man selten daneben. Da aber zur Gier dazugehört, sich zu wünschen, dass die anderen nicht gierig seien (denn dann ist es leichter, die eigene Gier zu befriedigen), gilt das Gegenteil der Gier - Großzügigkeit, Zurückhaltung, Hilfsbereitschaft - als Tugend.
In Filmen gewinnt entweder die Tugend oder geht zumindest ihr Gegenteil unter, bzw. wird bestraft. Citizen Kane darf also den üblichen Narrativen in unserer Kultur gemäß gar kein glücklicher Mensch sein - sonst würde er an den Kinokassen floppen, bzw. Sittenwächter würden dafür gesorgt haben, dass er gar nicht erst aufgeführt worden wäre.
Die echte Welt muß sich dagegen nicht darum sorgen, wegen Anstößlichkeit auf den Index gesetzt zu werden. In der haben gierige Menschen Erfolg. Oder, um es mit den Worten eine gefrusteten Kumpels zu sagen, der mir mal sein Liebesleid klagte: "In der Wirklichkeit ficken immer die Typen mit dem fetten Porsche die geile Blondine."
Der Gierige reproduziert sich im statistischen Mittel erfolgreicher, Gier, bzw. die Tendenz, sich gierig zu verhalten, ist ein Selektionsvorteil.
Das gälte selbst für den Fall, dass gierige Leute wie Citizen Kane tatsächlich am Ende alle jämmerliche Typen wären, die retrospektiv ihr Leben als Elend empfänden. Denn Glück ist aus evolutionsbiologischer Sicht kein Selbstzweck, und so sind Lebewesen nicht genetisch daraufhin optimiert, im Alter ausgeglichen und glücklich zu sein. Sondern darauf, sich zu reproduzieren, und sei es mittelst "unfeiner" Strategien.
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso erstens mal ist "Citizen Kane" der meistüberschätzte Streifen der Filmgeschichte... 😉
Und zweitens: Filme mit Moral taugen selten zur Beschreibung der tatsächlichen Verhältnisse.
So sieht's aus... zumal es Orson Welles kaum um eine realistische Darstellung, sondern um eine bestimmte Dramaturgie ging (Über die sich durchaus streiten lässt).
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn wir davon ausgehen, dass bei Tieren Verhaltensmuster vorkommen, die keine Angst als Grundlage haben, sondern die eben kausaldeterministisch eingebaut sind - dann könnte es doch ebenso beim Menschen sein?!
Mit Sicherheit. Nur ist ein ähnliches Verhalten nicht automatisch auf gleiche Motive zurückzuführen.
Das "gierige" Eichhörnchen kämpft um sein unmittelbares Überleben... aber der goldkettchenbehangene Porschefahrer, der ständig die überteuerten, angesagten Sneaker kauft, tut das nicht, um seine Überlebenschancen zu steigern, sondern um seine Minderwertigeitsgefühle zu kompensieren (neben einer Menge anderer, möglicher Gründe...).
Veröffentlicht von: @jack-blackBraucht die Gier unbedingt eine Angst als Grundlage? Evolutionsbiologisch ist es ja gar keine Frage: die Gier bei den Tieren ist, wo sie sich als Verhaltensmuster durchgesetzt hat, ein erfolgreiches Selektionsmerkmal.
Ist die Angst vor dem Verhungern keine ausreichende Motivation und Erklärung...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das "gierige" Eichhörnchen kämpft um sein unmittelbares Überleben...
Nö. Eben nicht. Unmittelbar besteht keine Gefahr, sondern da ist der Spätsommer mit den vielen Nüssen, wie ich oben darzustellen versuchte. Und das gierige Eichhörnchen kämpft gerade nicht um sein Überleben, sondern handelt einfach einem angeborenen Trieb gemäß. Es hat, so unterstelle ich, keine "Angst", im Winter zu verhungern.
Veröffentlicht von: @lucan-7der goldkettchenbehangene Porschefahrer, der ständig die überteuerten, angesagten Sneaker kauft, tut das nicht, um seine Überlebenschancen zu steigern, sondern um seine Minderwertigeitsgefühle zu kompensieren (neben einer Menge anderer, möglicher Gründe...).
Er tut dies - so meine Analogbegründung - aber nicht aus Angst. Sondern weil per Evolution Protzer und Prahler und Goldkettchenträger einen Selektionsvorteil hatten. Von Dschingis Khan heißt es, er hätte über tausend Frauen geschwängert und auch heute noch stehen die Chancen, dass ein Donald Trump seine Gene weitergibt, um einiges höher, als dass ein armer Straßenkehrer das tut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist die Angst vor dem Verhungern keine ausreichende Motivation und Erklärung...?
Ich glaube, es ist eine Ad-hoc-Erklärung. Ob sie - also die Angst - tatsächlich vorliegt, wäre erstmal zu belegen! Tatsächlich dürfte andersrum ein Schuh draus werden: Wer gierig ist ohne gleichzeitig Angst zu fühlen, wird seine Gier erfolgreicher verfolgen können. Der gierige Cum-Ex-Banker kann viel schlauer, mit viel mehr Kalkül vorgehen als der gierige Taschendieb, der tatsächlich aktuell befürchten muß, seine Kinder würden abends nix zu Essen bekommen, wenn er nun nicht endlich dem letzten noch auf dem gleich schließenden Markt befindlichen Kunden die Taschenuhr stibitzt: Angst macht unvorsichtig.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd das gierige Eichhörnchen kämpft gerade nicht um sein Überleben, sondern handelt einfach einem angeborenen Trieb gemäß.
Ich bin sicher kein Spezialist für das Seelenleben von Eichhörnchen... aber ich halte "Trieb" für keine ausreichende Beschreibung. Denn irgendetwas löst diesen Trieb ja aus.
Ob das vom Eichhörnchen tatsächlich als "Angst" empfunden wird ist natürlich Spekulation.
Ich will die Annahme, dass Angst hier immer der entscheidende Faktor ist, auch gar nicht um jeden Preis verteidigen, dafür bin ich auf dem Gebiet auch zu wenig bewandert.
Aber ich denke, dass Angst sehr oft in der Tat eine große Rolle spielt - eben auch da, wo man es nicht unmittelbar vermutet, also auch gerade dann, wenn Leute (Oder auch Tiere...) bewusst "furchtlos" auftreten.
Veröffentlicht von: @jack-blackEr tut dies - so meine Analogbegründung - aber nicht aus Angst. Sondern weil per Evolution Protzer und Prahler und Goldkettchenträger einen Selektionsvorteil hatten.
Das eine schliesst das andere ja nicht aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin sicher kein Spezialist für das Seelenleben von Eichhörnchen... aber ich halte "Trieb" für keine ausreichende Beschreibung. Denn irgendetwas löst diesen Trieb ja aus.
Nein: Auslöser braucht es zum Triggern bestimmter, aus dem Trieb sich ergebender Handlungsweisen. Nimm den Sexualtrieb. Den hast Du oder Du hast ihn nicht (soll's ja geben - aber wohl nur im anteiligen Promillebereich). Wenn nun - ich nehme mal ein Klischeebeispiel - eine langbeinige Mademoiselle an Dir vorbeischlenkert und Du ihr hinterherpfeifst oder anderweitig versuchst, ihre Aufmerksamkeit zu erregen, dann ist ihr Auftauchen der Auslöser dieses Verhaltens. Dein Sexualtrieb ist aber unabhängig vom Auftauchen dieser Mademoiselle vorhanden.
Ich nehme das als Beispiel, weil ja gerade der Begriff "Catcalling" virulent ist, der die unangenehme Art, wie Männer sich in solchen Fällen häufig verhalten, bezeichnet. Die allgemeine moralische Tendenzmeinung scheint mir dahin zu gehen, solches Verhalten als ethisch falsch/verwerflich zu beurteilen. Pfeifende oder anzüglich johlende Männer verhalten sich ethisch falsch. Wenn wir nun unsere Nebendiskussion hier betrachten: Glaubst Du, dass solche Männer aus Angst sich ethisch falsch verhalten, oder nicht doch eher aus sexueller Gier heraus?
Man kann das nun freilich, wenn man Verkomplizierungen mag, so hindrehen, dass sie (die Männer) eigentlich gar nicht von ihrem Sexualtrieb zu solchem Verhalten getrieben werden, sondern dass sie nur Dominanzverhalten an den Tag legen, welches von der Angst, vor den Kumpels oder sonstwem als Lusche darzustehen, motiviert werde.
Und wenn man sich das so hindrehen will, wird man vermutlich auch auf die Selbstauskunft so eines Catcallers wenig geben, der, wenn man ihn fragte, warum er da gerade gepfiffen und gejohlt habe, antworten dürfte: "Weil die Alte 'nen geilen Arsch hat natürlich!" Würde man ihn damit konfrontieren, dass er wohl eher aus Angst gepfiffen und gejohlt hätte, erntete man ein: "Hä?! Was redest du für ne gequirlte Kacke?!"
Aber das könnte man dann als Abwehr interpretieren, die den Zweck habe, die eigene Angstgetriebenheit nicht in's Bewußtsein treten zu lassen, um nicht das Selbstbild des Pfeifers zu gefährden...
Aber selbst dann, wenn man mal annähme, der Typ würde nur johlen, um seine Kumpels zu beeindrucken und gewissermaßen "sein Revier zu markieren"... Wäre dann Angst die naheliegendste Erklärung für so ein Verhalten? Und nicht doch eher der Sexualtrieb, der eben auch im Dominanzgerangel der Geschlechtsgenossen untereinander seinen Ausdruck findet? Wozu braucht's denn überhaupt die Dominanz gegenüber den Geschlechtsgenossen - wenn nicht dafür, als Alphatier entweder zum Fressen oder zum Bumsen einen privilegierten Zugang sich zu verschaffen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob das vom Eichhörnchen tatsächlich als "Angst" empfunden wird ist natürlich Spekulation.
Und zwar eine ziemlich abwegige. Das Eichhörnchen denkt nicht an den Winter, während es im Spätsommer Vorräte sammelt, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Was genau sein Verhalten triggert, wage ich nicht zu spekulieren: Vielleicht ist es einfach die Tageslänge, vielleicht sind es bestimmte Gerüche, vielleicht ist es das Gefühl, dass die Sommerbehaarung ab einer bestimmten Länge auf der Haut bedingt. Keine Ahnung. Aber Angst? Zur Angst gehört doch ein bestimmter hormoneller Zustand: der Adrenalinpegel muß so und so hoch sein etc....
Angst hat das Eichhörnchen, wenn's gerade von einem Freßfeind verfolgt wird. Angst hat es vielleicht, wenn sich so ein potentieller Jäger seinem Kobel mit dem darin befindlichen Nachwuchs nähert. Die Verhaltensweisen, die es dann an den Tag legt - die dürften angstgesteuert, bzw angstmotiviert sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich denke, dass Angst sehr oft in der Tat eine große Rolle spielt - eben auch da, wo man es nicht unmittelbar vermutet, also auch gerade dann, wenn Leute (Oder auch Tiere...) bewusst "furchtlos" auftreten.
Naja - wer bewusst furchtlos, d.h. also mutig auftritt, der hat vermutlich Angst gehabt und sie überwunden oder sie drängt ihn dazu, sich zu verstellen. Das beste Beispiel dafür sind die Hunde, die so lange aggressiv kläffen, wie sie an der Leine ihre Herrchens sich befinden. Die dann aber, wenn er sie ableint, auf einmal all ihre Aggressivität ganz schnel "vergessen" und lieber den Schwanz einziehen, als anzugreifen, gemäß dem Sprichwort von den bellenden Hunden, die nicht beißen.
Das Ansehen, das der Mutige hat, rührt ja auch nicht daher, dass er keine Angst habe - sondern dass er sie nicht zeigt. Keine Angst zu haben in gefährlichen Situationen ist keine Leistung, sondern Realitätsverkennung. Weswegen ja auch das Bonmot geprägt wurde, dass es sowohl alte wie auch furchtlose Krieger gibt - aber keine alten furchtlosen Krieger...
Angst hat ihre wichtige psychologische Funktion: intuitiv gefährliche Situationen zu signalisieren und in ihnen dann bestimmte Verhaltensmuster sozusagen automatisch in die Wege zu leiten: Flucht, Verstellung oder hektischen Angriff, um dem bedrohlichen Gegner zuvor zu kommen. Es gibt dafür ja entsprechende körperliche Symptome: Weiche Knie, flaues Gefühl im Magen, erhöhter Puls, in Extremfällen Entleerung von Darm oder Blase... Einst führte ich zu Studentenzeiten mal eine meiner dysfunktionalen Liebebeziehungen als Wochenend- und Fernbeziehung. Wenn ich damals mit dem Zug zu meiner Freundin fuhr, war es wie verhext: immer kurz, bevor der Zug in ihre Stadt einfuhr, mußte ich plötzlich dringend auf's Klo... Erst Jahre später wurde mir bewußt, dass ich damals ganz einfach im Wortsinne "schiss gehabt" hatte vor den Treffen mit dieser Frau: Angststress, der mit dem Einfahren in den Zielbahnhof kulminierte, trieb mich auf das versiffte Zug-WC. Einmal kriege ich meine Hose nicht mehr schnell genug hoch und mußte noch eine Station weiter fahren als beabsichtigt... 😀
Also ja: Angst spielt als Handlungsmotiv durchaus auch in Situationen eine Rolle, bei denen man erstmal nicht drauf käme.
Aber wir kamen hier ja von dem Gedanken her, dass Angst insbesondere das Motivso mancher ethisch verwerflicher Taten sei, und Querqueq schient die Ansicht zu vertreten, dass Angst eigentlich bei so gut wie allen solcher Taten als - oftmals verborgenes - Motiv verantwortlich zeichne.
Und das bezweifle ich denn doch. Ja, ich hab auch schon mal aus Angst ethisch verwerflich gehandelt, indem ich z.B. die Unwahrheit sagte, weil ich fürchtete, beim Bekanntwerden des tatsächlichen Sachverhalts bestraft zu werden.
Aber ganz ehrlich: diese angstgetriebenen Verfehlungen kann ich mir ganz gut selbst verzeihen und mit etwas Abstand vermag ich üblicherweise sogar solche Lügen zuzugeben... Es gibt in meinem Leben andere ethische Verfehlungen, die viel mieser und fieser waren - und wenn ich die vor meinem inneren Auge revue passieren lasse, dann waren sie nicht von Angst getrieben. Sondern eben halt eher von Gier, von Mißgunst, auch mal von schöner, lupenreiner Bosheit und Schadenfreude. Das waren Taten, für die ich keine Entschuldigung vorzuweisen habe: es stand nicht mein Überleben oder auch nur meine soziale/wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel, ich hätte diese Taten unterlassen können, aber ich tat es nicht.
Ich sage ja auch gar nicht, dass "Angst" das allein bestimmende Merkmal praktisch jeder Handlung ist. Dafür bin ich in dem Thema auch grundsätzlich zu wenig bewandert.
Aber ich denke sehr wohl, dass "Angst" eine sehr viel größere Rolle spielt als es oberflächlich scheint. Hass beispielsweise resultiert praktisch immer aus Angst heraus. Dennoch fällt es schwer, sich einen aggressiven Mob als in Wahrheit von Angst zerfressenen Haufen vorzustellen... aber genau darum geht es, wenn man die Ursachen von Hass und Gewalt verstehen will.
In einigem hast Du mich leider missverstanden. Ich beginne mal von vorne.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsIch hatte bitte nach einem Ausspruch Jesu gefragt. Und Du sagst es ja auch gleich danach:
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch meinte, wenigstens einen der Art hättest Du selbst kurz zuvor erst gebracht:
Veröffentlicht von: @plueschmorsMark.10:18 Jesus sagt, was nennst du mich gut, nur einer ist gut, Gott.
Es ging um Deine Aussage:
Welche Geschöpfe? Vertrauen gehört nur Gott. Vor seinen Geschöpfen muß man sich infolge der Sünde hüten.
Genau dafür möchte ich eine Begründung mit einer Aussage Jesu.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDazu sind die Psalmen ja Gebet des Herrn. "Der Leib Christi betet", wie es Bonhoeffer so weitsichtig gesagt hat.
Diese Interpretation ist mir neu. Die Psalmen sind Lobpreis-Gebete und Gesänge des AT von David, Asaph, den Söhnen Korahs und einigen anderen. Sicher beinhalten sie einige prophetische Aussagen, aber sie sind bestimmt nicht Gebet des Herrn (wenn damit Jesus gemeint ist)
Das Kreter Paradoxon: Titus 1:12
Und https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides
Kurz: wenn ein Kreter sagt, alle Kreter sind Lügner, ist er auch ein Lügner.
Dann ist seine Aussage aber eine Lüge und die Aussage entspricht der Wahrheit. Damit ist aber die Aussage, alle Kreter seien Lügner, gelogen, denn sie entspricht der Wahrheit. Wenn der Kreter aber die Wahrheit spricht ist seine Aussage, alle Kreter seien Lügner . .
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsBei den Menschen damit meinst Du auch Dich und mich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, ganz genau.
Ich gehe erst einmal davon aus, daß Menschen nicht zum Bösesten schreiten werden. Wer hätte denn einen Vorteil davon?
Geht es in 1.Joh.4 nicht um die Lehre? Dann haben wir bisher einige Differenzen gefunden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsDie Erde ist in Sünde gefallen? Der Erdboden? Wie kann ein Erdboden sündigen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch rede ja doch von dem Kosmos, von der Schöpfung Gottes.
-ironie ein- ach ja, ich vergaß, der Kosmos. Da gehört die Erde mit dem Erdboden zum Glück nicht dazu. -ironie aus-
Definiere mir bitte mal Deine Sicht vom Kosmos. Was gehört Deiner Annahme nach dazu?
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, ich denke an den Einfall der Sünde in die gute Schöpfung Gottes. Da hat nichts mit Gottes Fluch zu tun zu tun. Sünde ist die Mauer, die uns von Gott trennt, seit der Mensch sein wollte wie Gott und die Schlange ihn aus der ungetrübten Freude verführte zu ewigem Tod und Fluch.
Meinst Du mit 'Einfall' das so, wie ein Feind, der in ein Land einfällt? Du personifizierst 'Sünde' immer noch. Sünde wird definiert als
1. Übertretung eines göttlichen Gebots
"eine schwere, lässliche Sünde"
2. [ohne Plural] Zustand, in dem sich jemand durch eine Sünde (a) oder durch die Erbsünde befindet
"die Menschheit ist in Sünde geraten"
(Oxford Dictionary)
Das kann ich beim besten Willen nicht personifizieren.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu willst sagen, das Böse entsteht aus der Angst? Ist Angst dann an sich das Böse? Sollte man dann die Menschheit nicht besser auf sedierende Medikamente setzen, damit das Böse in der Welt verschwindet? Ich fürchte allerdings, das Böse wird dennoch bestehen bleiben... Es ist auch da, wo keine Angst ist: "Wo Reichtum ist, da ist der Teufel einmal, wo Armut ist, da ist er zweimal". Wenn man außerdem keine Angst hätte, würden wir wie die Lemminge einfach blind umherrennen und in den Tod stürzen. Angst hat schon seinen Sinn, nämlich vor Gefahren zu schützen.
Nein, ich will nicht sagen, daß Angst das Böse ist. Ich versuche mal alles kurz zu fassen. In den letzten Jahren habe ich mich viel mit psychologischen Zusammenhängen beschäftigt und das auch mit Ärzten und Therapeuten verifiziert.
Es gibt nur 2 Grund'gefühle'. Liebe und Angst. (Manche sagen, es gibt nur die Liebe, Angst sei ein Teil der Liebe)
Wie bei allem anderen muss auch hier eine Balance sein.
Ich schrieb, Angst ist die Ursache vom Bösen und hatte das mit Paulus belegt "Habgier ist die Ursache von allem Bösen".
Du hast eine große Schwellung bekommen. Die Ursache ist der Stich einer Mücke, also im Ursprung die Mücke. Und dann kommt noch eine Allergie hinzu, ohne die der Stich nur eine Quaddel wäre. Aber die Mücke ist nicht die Quaddel, oder die Schwellung. Das ist wichtig im Sinn zu behalten.
Damit ist auch Dein Vorschlag für sedierende Medikamente, oder Drogen hinfällig.
Also, nochmal die Kausalkette: Denken, Fühlen, Handeln. Probiere es selbst aus und achte darauf, welche Gedanken Dir angenehm sind (Liebe) und welche unangenehm sind (Angst). Und dann versuche Deine Gedanken zu beschreiben: hast Du Angst, oder spürst Du ein gutes, liebevolles Gefühl?
Angst grundsätzlich als Notfallprogramm um aus einer Gefahr zu kommen, ist nicht die in 1.Joh.4 gemeinte Angst. Wir werden nie wie Lemminge blind in Gefahren laufen.
Angst hat schon seinen Sinn, nämlich vor Gefahren zu schützen.
Das Thema ist sehr komplex, hilft aber ungemein.
Du siehst einen Bettler, der spricht Dich nett an. Gibst Du ohne weiteres Nachdenken, oder denkst Du erst nach? Das sagt etwas aus über eine Entscheidung aus Liebe, oder vom Verstand?
das Böse wird dennoch bestehen bleiben... Es ist auch da, wo keine Angst ist: "Wo Reichtum ist, da ist der Teufel einmal, wo Armut ist, da ist er zweimal"
Das Zitat ist nicht aus der Bibel?
Frage mal nach den Ängsten der Reichen und den Ängsten der Armen. Ich meine die ganz tief sitzenen Ängste, nicht die Ängste, die am Tresen zugeben würden
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas wäre ja zu schön und zu einfach. Hat es das schon einmal irgendwo gegeben? Und wie will man das so einfach machen, wenn man keine Drogen geben will?
Das Thema Liebe ist sehr brisant
https://www.tamera.org/de/die-ethik-der-freien-liebe/
Menschen können nur über die Änderung ihrer Haltung etwas bewirken.
Siehe Gerald Hüther. Der sagt auch viel über die Würde. Nicht so sehr die Würde, die ich einem Menschen nach Grundgesetz nicht verletzen darf, sondern die eigene Würde.
Zu schön? Nein. Dringend erforderlich. Zu einfach? Nein. Einfach, ja. In Gomera wird es versucht, viele Weise Menschen versuchen es.
Jonathan Robinson, Robert Betz, Sadhguru, alle haben kleine Mosaiksteinchen, die zumindest mir viele Bibeltexte erschlossen haben.
Liebe, Zufriedenheit und keine Angst würde das Weltwirtschaftssystem und die politischen Systeme komplett zusammenbrechen lassen, durch das Ende der Gier.
Veröffentlicht von: @plueschmorsStell Dir vor, Jesus hätte den Stein genommen und geworfen... Was für einen Sinn hätte das weiter gemacht? Die Schriftgelehrten hätten ihn als einen der ihren gepriesen und gelobt. Das war nicht Jesu Anliegen.
Richtet nicht, denn mit dem Maß mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet.
- sagt Jesus. Und paulus redet in 1.Kor.13 davon, Liebe deckt eine Menge Sünden zu, trägt nicht nach, erduldet, usw.
Mit Liebe und Angst ist es wie mit Licht und Finsternis. Selbst mit einer Kerzenflamme ist die größte Dunkelheit ihrer Macht beraubt. Und Liebe beraubt die Angst ihrer Macht.
Veröffentlicht von: @plueschmors"Im menschlichen Leben", genau das ist der Punkt. Das Gesetz dagegen kennt keine Gnade, sonst wären alle Gefängnisse offen und die Frommen wären die Stiefellecker der allerschlimmsten Menschen auf Erden.
Wir reden hier nicht von 'Frommen'. Wir sollten hier von Menschen reden, die eines Sinnes sind mit Jesus. Wenn du im Haus bist, wirst Du trefflich über Deine Beobachtungen jenseits der Schwelle reden können. Nur wenn Du die Schwelle nach Außen überschreitest, wirst Du verstehen, was draußen ist.
Der Weg Jesu greift viel tiefer in unser Leben ein, als es uns die Religionen weis machen wollen. Aber er ist einfacher. "Meine Last ist leicht..."
Es gäbe dann keine Speichellecker und keine 'allerschlimmsten' Menschen mehr.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNun, im Arbeitsleben sind Fehler sehr wichtig. Ohne lernt man kaum und kommt nicht gut weiter. Natürlich wäre es auch mir lieber, nicht erst durch Schaden klug zu werden, sondern denselben vorab durch Klugheit zu vermeiden. Aber das ist ein Ideal, das mit der Realität nicht mithalten kann. Man lernt nur durch Schmerzen und Fehler. Manche Fehler macht man sogar immer wieder.
Du hast recht! Mir sagte ein Bauführer mal, ich hätte 2 Wochen Zeit, Fehler zu machen. Danach erwarte er fehlerfreie Arbeit.
Auch ISO9000 beschreibt eine Fehlerkultur. Das Laufenlernen eines Kindes besteht aus SEHR VIELEN Fehlern. Aber nur so nähert es sich dem vollkommenen Gehen und Laufen.
Mit
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsSündigen, oder Fehler begehen ist nicht zielführend. Das zu erkennen, wird uns dazu verhelfen, Fehler nicht zu wiederholen.
habe ich nicht geschrieben, daß man keine Fehler machen darf. Mir kamen da eher die alltäglich sich wiederholenden Sünden in den Sinn, die dann gebeichtet werden, dann wieder begangen und wiedergebeichtet werden, usw.
Beim Lernen ist Fehler nicht gleich Sünde.
Ich meinte eher die ethischen, moralischen Fehler, die wir zwar begehen, aber die uns wirklich nicht weiterbringen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVergasen soll auch ein sehr schöner Tod sein. Man schläft einfach ein... Die Nationalsozialisten waren die reinsten Menschenfreunde. Ich bin sicher, wenn das deutsche Klima nicht so gemäßigt wäre, sie hätten auch aufs Erfrieren gesetzt. Ist ja auch billiger und schont die Umwelt.
Das war unpassend.
Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Die Eskimos waren, wie die Indianer, ein Naturvolk, das mit der ihnen geschenkten Umwelt sorgsam und ressourcenschonend umging. Bei Weitem nicht mit einem größenwahnsinnigen Regime und dessen menschenverachtendem Verhalten vergleichbar. Menschen zum Steben der Natur auszusetzen, ist weit weniger grausam als aus rassischem Kalkül Millionen Menschen zu vergasen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKlar, immer nur hinfort mit dem kranken und lebensunwerten Leben. Dem Krieger das Steak und den Kindern die Knochen. Im ewigen Eis geht´s nur um die bloße Existenz. Aber das kann ja wohl nicht ein Beispiel sein für zivilisierte Gesellschaften. Wir brauchen keine Rassenhygiene und keine vom Staat verordnete Euthanasie, auch wenn es irgendwo "vernünftig" wäre im Sinne zynischer Kosten-Nutzen-Abwägung.
Das war bei den Eskimos keine Rassenhygiene. Das war Vermeidung von krankem Leben. Das war kicht mal Euthanasie.
Leben nach Kosten-Nutzen-Abwägung ist verwerflich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch weiß. Hitler hat den Krieg noch lange nicht verloren. Den Geist werden wir nicht mehr los.
Er verliert ihn endgültig, wenn alle Menschen in Liebe vereint sind.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas geschieht ja in der Regel auch. Es sei denn, man lebt tatsächlich noch abgeschieden irgendwo am Rand der Welt. Trotzdem gibt es Krankheiten. Inuit haben eine erschreckend geringe Lebenserwartung, da können noch so viele Sippenfremde ihr Erbgut abliefern.
Da sind wir noch nicht am Ende.
Ich möchte einen Versuch wagen: weltweit reißen wir alle Schranken und Mauern ein. Wir leben nur ein Jahr in Liebe - 7 Milliarden Menschen in Liebe zusammen. Nur ein Jahr! Und wenn es den Menschen danach nicht gefällt, dann sollen die, denen es nicht gefällt, zum Mars fliegen. - oder so. Aber nach einem Jahr haben alle armen Menschen vom nicht benötigten Rüstungsbudget genug zu essen.
https://www.google.com/search?q=songtext+imagine&oq=songtext+ima&aqs=chrome.1.69i57j0i512l8.10219j0j8&client=tablet-android-samsung-ss&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Am besten mal in Deutsch übersetzen.
Gesegnete Zeit
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @wolfskinGenau dafür möchte ich eine Begründung mit einer Aussage Jesu.
Die ganze Bibel hat doch nur ein einziges Thema: Guter Gott, böser Mensch. Welche rein menschliche Gestalt der Bibel schätzt Du denn Deines Vertrauens wert? Es sind alles Sünder und Versager. Trotzdem liebt Gott seine Schöpfung. Aber das heißt nicht, daß den Menschen zukommt, was Gott allein beanspruchen kann: Glauben, Vertrauen, Anbetung. Wo sagt Jesus denn "glaubt an euch" oder "vertraut euch selbst"? Immer zeigt er den Weg zu Gott, an ihn zu glauben, ihm zu vertrauen.
Veröffentlicht von: @wolfskin...sie sind bestimmt nicht Gebet des Herrn (wenn damit Jesus gemeint ist).
Nichts wird im NT häufiger zitiert als die Psalmen. Noch am Kreuz betet Jesus Christus mit ihnen. Er lehrt uns das Vaterunser, das nichts weiter ist als eine Zusammenfassung der fünf Bücher der Psalmen (so wie das Liebesgebot eine Zusammenfassung der fünf Bücher Mose).
Veröffentlicht von: @wolfskinIch gehe erst einmal davon aus, daß Menschen nicht zum Bösesten schreiten werden. Wer hätte denn einen Vorteil davon?
Davon gehe ich auch aus. Aber wohlwissend, daß jeder Mensch dazu fähig ist.
Veröffentlicht von: @wolfskinGeht es in 1.Joh.4 nicht um die Lehre?
Ja.Und ich lehre doch hier - oder nicht? Und selbstverständlich mußt Du auch meine Worte anhand des Wortes Gottes prüfen. Kann ja sein, daß ich Dich verführen will in die Irre. Vielleicht noch nicht einmal bewußt, denn irren ist menschlich. Auch Christen irren und fallen bisweilen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDefiniere mir bitte mal Deine Sicht vom Kosmos. Was gehört Deiner Annahme nach dazu?
Kosmos = Geordnete Schöpfung Gottes. Im Gegensatz zum Chaos.
Veröffentlicht von: @wolfskinDu personifizierst 'Sünde' immer noch.
Warum sollte ich´s mittlerweile denn nicht mehr? Die Bibel tut es auch, z.B. Römer 5-7.
Veröffentlicht von: @wolfskinIn den letzten Jahren habe ich mich viel mit psychologischen Zusammenhängen beschäftigt und das auch mit Ärzten und Therapeuten verifiziert.
Meine Frage, die ich schon an Queequeg gestellt habe: Wie ist das denn im Leben anwendbar ohne unterstützende Experten? Es scheint gar nicht praktikabel zu sein. Wenn das die leichte Lösung für alle Probleme sein soll, dann taugt sie nichts, da kein normaler Mensch sie anwenden kann.
Veröffentlicht von: @wolfskinEs gibt nur 2 Grund'gefühle'. Liebe und Angst. (Manche sagen, es gibt nur die Liebe, Angst sei ein Teil der Liebe).
Sorry, aber ab hier kann ich mit Deinen Worten schon fast nichts mehr anfangen. Klingt irgendwie alles nach Hippie-Kultur (ohne Drogen). Schau ich mir mal alles an, wenn Zeit ist, klingt aber alles viel zu kompliziert, um im Alltag zu helfen.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, weil nämlich jeder Mensch infolge der Sünde auch zum Bösesten fähig ist. Was ein Hitler getan hat, was ein Stalin getan hat, was ein Gilles de Rais getan hat, das schlummert auch in dem kleinen Kind, das gerade Weihnachtssterne bastelt und "Kling, Glöckchen" singt.
Wie bringst Du das mit Jesu Worten
Daran sollen alle erkennen daß ihr meine Jünger seid, daß ihr Liebe untereinander habt
Und mit Php.4:7ff
In Einklang?
Veröffentlicht von: @wolfskinWie bringst Du das mit Jesu Worten
Daran sollen alle erkennen daß ihr meine Jünger seid, daß ihr Liebe untereinander habt
Und mit Php.4:7ff
In Einklang?
Auch Christen fallen, denn auch sie leben noch im Fleisch und sind nicht allein reiner Geist. Die Sünde ist noch nicht abgetan.
Das heißt, Vertrauen und Liebe ist für Dich im Umfeld des Menschen ein Fremdwort?
Ich bedauere Dich sehr. Wieviel entgeht Dir!
Du willst mir nicht sagen, daß Du ALLE Menschen durch die Brille "SÜNDE" betrachtest? Deine Eltern, Deine Brüder und Schwestern, ob nun leiblich, oder in der Gemeinde, Deine Frau, oder Deinen Mann?
Ich beschreibe das mal, wie es sich für mich anfühlt: dann wäre ich lieber bei den Zeugen Jehovas - aber nicht einmal dort bekäme man mich hin.
Das ist wirklich alles weit ab von Jesu Botschaft
Nur bedenke: wenn Du einst Geist bist, dann betrifft Dich das alles nicht mehr. Dann hast Du keinen Körper mehr mit dem Du fühlen kannst. Auch werden andere Dich dann nicht mehr wahrnehmen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas heißt, Vertrauen und Liebe ist für Dich im Umfeld des Menschen ein Fremdwort?
Das ist doch wieder was anderes. Natürlich brauchen Menschen Vertrauen, sonst blühen sie nicht auf oder verkümmern gar. Das lernt jede halbwegs verantwortungsvolle Führungskraft. Menschen brauchen Vertrauen, Lob, Anerkennung, damit sie gut funktionieren, um das mal ganz sachlich und methodisch zu benennen. Das ist hier m.E. aber gar nicht das Thema.
Mit der Liebe genauso. Es gibt eine natürliche Liebe und Zuneigung unter Menschen, besonders zwischen Mutter und Kind, dann Vater, Großeltern, Geschwister, Freunde, Partner usw. Mal stärker, mal schwächer. Aber auch das ist ja das Thema nicht, sondern er geht um das, was Gott zukommt: Von Gott gegebener Glaube und göttliche Liebe, beides Geschenke der unbegrenzten Gnade:
Aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Wir vertrauen und lieben. Aber nicht launisch und versagend wie natürlich geborene Menschen vertrauen und lieben - zuerst sich selbst wegen der Sünde -, auch nicht um wieder Vertrauen zu bekommen oder Gegenliebe zu erhaschen, sondern beständig auch die, die unsre Feinde sind und was die Welt für verabscheuungswürdig und hassenswert hält. Immerdar Böses mit Gutem und Haß mit Liebe überwindend. Unveränderlich. Das ist der Prüfstein, daran man die wahren Kinder Gottes erkennt. Das gibt die sündige Natur aber nicht, sondern erst die Wiedergeburt aus Gott:
Wer glaubt, dass Jesus der Christus ist, der ist aus Gott geboren; und wer den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus ihm geboren ist.
Die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist.
Es geht also um den Glauben von Gott und die Liebe von Gott. "Das Fleisch ist nichts nütze" (Joh 6,63).
Veröffentlicht von: @wolfskinDu willst mir nicht sagen, daß Du ALLE Menschen durch die Brille "SÜNDE" betrachtest? Deine Eltern, Deine Brüder und Schwestern, ob nun leiblich, oder in der Gemeinde, Deine Frau, oder Deinen Mann?
Natürlich. Die ganze Schöpfung ist in Sünde. Allesamt dem Gericht und dem Tod verfallen, mit Sünden beladen. Nur Jesu Blut allein kann uns retten:
Christi Blut und Gerechtigkeit,
das ist mein Schmuck und Ehrenkleid,
damit will ich vor Gott bestehn,
wenn ich zum Himmel werd eingehn.
✝
Du hast mir doch mehrfach erklärt, daß man keinem Menschen vertrauen kann, weil alle Menschen sündig und zu bösesten Taten fähig sind.
Und abermals schreibst Du es:
Veröffentlicht von: @plueschmorsNatürlich. Die ganze Schöpfung ist in Sünde. Allesamt dem Gericht und dem Tod verfallen, mit Sünden beladen. Nur Jesu Blut allein kann uns retten:
Nur zu Beginn machst Du daraus etwas anderes. Da sagst Du mit einem Mal, daß wir Vertrauen und Liebe brauchen.
Genau das, wovon ich die ganze Zeit geredet habe.
Wenn Gott uns einen freien Willen gegeben hat, dann ist der Glaube meine Sache. Gott kann mir keinen Glauben schenken und sich dann freuen, daß ich an ihn glaube.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWir vertrauen und lieben. Aber nicht launisch und versagend wie natürlich geborene Menschen vertrauen und lieben - zuerst sich selbst wegen der Sünde -, auch nicht um wieder Vertrauen zu bekommen oder Gegenliebe zu erhaschen, sondern beständig auch die, die unsre Feinde sind und was die Welt für verabscheuungswürdig und hassenswert hält. Immerdar Böses mit Gutem und Haß mit Liebe überwindend. Unveränderlich. Das ist der Prüfstein, daran man die wahren Kinder Gottes erkennt. Das gibt die sündige Natur aber nicht, sondern erst die Wiedergeburt aus Gott:
Aber nicht launisch und versagend wie natürlich geborene Menschen vertrauen und lieben - zuerst sich selbst wegen der Sünde -, auch nicht um wieder Vertrauen zu bekommen oder Gegenliebe zu erhaschen,
Dann hast Du 1.Kor 13 nicht verstanden.
zuerst sich selbst wegen der Sünde
Zuerst sich selbst wegen der Sünde? Kennst Du nicht Jesu Gebot Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?
Drüsel das mal auf: um Deinen Nächsten zu lieben, brauchst Du sehr viel Liebe. Und so viel - und vielleicht noch etwas mehr - Liebe brauchst Du für Dich! Ohne Dich selbst, wirst Du andere nicht lieben können.
Das ist das größte religiöse Verbrechen an der Menschheit, Christen glauben zu machen, Selbstliebe sei nicht von Gott gewollt, man müsse sich nur für Gott und andere verausgaben. Damit hat man Millionen seelisch verstümmelte Menschen erzeugt.
Du scheibst, beständig auch die, die unsre Feinde sind und was die Welt für verabscheuungswürdig und hassenswert hält. Das verträgt sich nicht mit Deinen vorherigen Posts, in denen Du allen Menschen absprichst Vertrauen Wert zu sein.
BeitragAlle die rechtschaffenen Menschen auf Erden sind Dir also kein Vertrauen wert?
Nein, weil nämlich jeder Mensch infolge der Sünde auch zum Bösesten fähig ist. Was ein Hitler getan hat, was ein Stalin getan hat, was ein Gilles de Rais getan hat, das schlummert auch in dem kleinen Kind, das gerade Weihnachtssterne bastelt und "Kling, Glöckchen" singt.
Und jetzt schreibst Du:
Natürlich brauchen Menschen Vertrauen, sonst blühen sie nicht auf oder verkümmern gar
Merkst Du, wie das nicht passt?
Ich bringe nochmal die ungeliebten Zeugen Jehovas ins Spiel. Deren Gespräche verlaufen mit ähnlichen Argumenten wie der von Dir geschriebene Satz:
Das ist doch wieder was anderes.
als ob die anderen die Deppen sind und nicht merken, wie man sich durch die Argumente schlängelt.
Wenn Du meinst, man könne Menschen nicht vertrauen, dann ist das für mich eine traurige Einstellung und ich werde versuchen, Dich davon zu überzeugen, daß Du mindestens einem Menschen vertrauen kannst.
Aber bei Vertrauen und Liebe gibt es keine zwei Seiten. Da kann man nicht sagen, es sei etwas anderes.
Veröffentlicht von: @wolfskinDu hast mir doch mehrfach erklärt, daß man keinem Menschen vertrauen kann, weil alle Menschen sündig und zu bösesten Taten fähig sind.
Und das bleibt auch, auch wenn wir den Menschen vertrauen, damit sie - wie gesagt - nicht verkümmern, sondern aufblühen. Diese Blüte ist aber keine Garantie, ganz und gar nicht. Oft genug wird Vertrauen mißbraucht. Oder anders: "Ich kann dir nicht vertrauen, aber ich will dir vertrauen". Jesus wußte, daß Petrus ihn verleugnen wird. Trotzdem hat er Petrus in den Dienst genommen. Jetzt verständlicher? Man kann den Menschen nicht vertrauen, aber wir wagen es dennoch, weil die Hoffnung auf Blüte und Frucht stärker ist als die Furcht vor dem Versagen.
Veröffentlicht von: @wolfskinNur zu Beginn machst Du daraus etwas anderes. Da sagst Du mit einem Mal, daß wir Vertrauen und Liebe brauchen.
Du mußt auch unterscheiden. Wir sind hier im Forum Theologie und nicht im Forum Biologie. Wenn ich von Vertrauen rede, ist es das, was die Bibel eigentlich mit "Glaube" meint. Wenn ich von Liebe rede, dann meine ich die göttliche Liebe, geschenkt von dem Heiligen Geist. Ich meine nicht die Zuneigung, die auch unsre Mitgeschöpfe füreinander empfinden und deswegen aneinander wohltun.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Gott uns einen freien Willen gegeben hat, dann ist der Glaube meine Sache.
Was meinst Du mit "freiem Willen"? Nach dem grundlegenden evangelischen Glaubensbekenntnis oder was meinst Du damit?
Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den Heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor 2,14).
Natürlich ist der Glaube ein Geschenk. Wie auch Gottes Gerechtigkeit. Wer ist gerecht? Die Person, die sich selbst mißtraut, die darum allein auf Gott ihr Vertrauen setzt und nicht auf andere Götter oder Menschen. Auch diese Erkenntnis erst kommt von Gott. Der Sünder ist gar nicht fähig dazu von Natur. Er sieht nur sich selbst und bestenfalls einen Gott nach seinem Willen und seinen Vorstellungen. Der Sünder will sich nichts schenken lassen, am allerwenigsten das, was das Verhältnis zwischen Gott und ihm wieder kitten könnte, nämlich den Glauben. Nein, das muß der sog. "freie Wille" tun, wie ihn die Humanisten um den Spötter Erasmus verstanden haben: Ich selber bestimme Gott und auch mein Verhältnis zu ihm... Nicht so, liebe Freunde!
Veröffentlicht von: @wolfskinDann hast Du 1.Kor 13 nicht verstanden.
Das wollen wir sehen.
Veröffentlicht von: @wolfskinZuerst sich selbst wegen der Sünde? Kennst Du nicht Jesu Gebot Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?
Und Du meinst, da ist ein Gebot und schon ist es getan? Man liest es und ist augenblicklich voller Liebe und fehlt nicht mehr? Was erst gibt denn Kraft, die göttliche Liebe zu leben? Das gilt übrigens für alle Gebote Gottes.
Veröffentlicht von: @wolfskinDrüsel das mal auf: um Deinen Nächsten zu lieben, brauchst Du sehr viel Liebe. Und so viel - und vielleicht noch etwas mehr - Liebe brauchst Du für Dich! Ohne Dich selbst, wirst Du andere nicht lieben können.
Und genau diese Liebe kommt von Gott. Das ist keine Biologie und auch keine Gehirn-Chemie. Gott wirkt sie in uns.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas ist das größte religiöse Verbrechen an der Menschheit, Christen glauben zu machen, Selbstliebe sei nicht von Gott gewollt, man müsse sich nur für Gott und andere verausgaben.
Wie kommst Du jetzt darauf? Selbstliebe ist natürlich, Nächstenliebe ist göttlich. Man kann auch so sagen: "Selbstliebe ist gut und recht - leider oft von der Sünde mißbraucht -, denn Verwahrlosung soll nicht sein, aber vergiß auch deinen Nächsten nicht", so bestehen beide gesund beieinander.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas verträgt sich nicht mit Deinen vorherigen Posts, in denen Du allen Menschen absprichst Vertrauen Wert zu sein.
Sie sind es so wenig wert, wie jeder einzelne des Glaubens wert ist. Und doch hat es Gott wohlgefallen, seiner gefallenen Schöpfung zur Hilfe zu kommen. Soll ich jetzt wider Gott sagen, ich will nimmermehr Vertrauen schenken? Natürlich will ich´s schenken, auch wenn es keiner wert ist, so wie Gott den Glauben schenkt und seinen Sohn, auch wenn es schreckliche Verluste gibt.
Veröffentlicht von: @wolfskinMerkst Du, wie das nicht passt?
Natürlich paßt das:
1. Menschen sind keines Vertrauens wert...
2. Sie brauchen es aber, damit...
Siehe oben. Ich hoffe, es ist jetzt etwas verständlicher.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Du meinst, man könne Menschen nicht vertrauen, dann ist das für mich eine traurige Einstellung und ich werde versuchen, Dich davon zu überzeugen, daß Du mindestens einem Menschen vertrauen kannst.
😀 - Viel Spaß 😉 !...
Veröffentlicht von: @wolfskinAber bei Vertrauen und Liebe gibt es keine zwei Seiten. Da kann man nicht sagen, es sei etwas anderes.
Oh doch, da gibt es sogar tausend Seiten. Je nachdem, wie man den Inhalt dieser Worte füllt. Darum ist es hier auch wichtig, von welcher Art Vertrauen und welcher Art Liebe wir überhaupt sprechen.
Das muss ich mal ein wenig wirken lassen. Es hört sich an, als wolltest Du eine Schraube mit Zollgewinde in eine Mutter mit metrischem Gewinde schrauben, sieht aus, als ob es passt, aber es dreht sich nicht.
Vielleicht liegt es daran, daß ich schon viel zu weit über vielem bin.
Versuche mal, wenn Du Dich nur in Straßen bewegst, ohne Hilfe von GPS Deine Wege mit google-earth nachzuvollziehen, wo Du nur Dächer von oben siehst.
'Metaposition' hat ein Freund das genannt. Für mich ist es leichter.
Du kannst Biologie nicht von Theologie trennen, weil alles miteinander verwoben ist. Wenn Du trennst, dann baust Du unnötige Mauern auf.
Trennung ist nicht gut.
Alles, Herr, bist du!
Veröffentlicht von: @wolfskinDas muss ich mal ein wenig wirken lassen. [...] Vielleicht liegt es daran, daß ich schon viel zu weit über vielem bin.
Hahahahaha... Paß bloß auf, daß Du Dich nicht verfliegst, sondern immer schön die Schrift im Auge und Herzen behältst. Also nichts gegen Ausflüge in die Ferne, wenn man denn immer wieder zurückkommt auf das rettende Wort.
😊
Veröffentlicht von: @wolfskinDu kannst Biologie nicht von Theologie trennen, weil alles miteinander verwoben ist. Wenn Du trennst, dann baust Du unnötige Mauern auf. Trennung ist nicht gut.
Sicher, die Zuneigung einer Wolfsspinne oder eines Ohrwurms für ihre Nachkommen ist beachtenswert. Nicht umsonst hat Jesus auch Tiere uns zum Beispiel vorgestellt. Aber die göttliche Liebe ist weit darüber: Sie liebt nicht nur ihresgleichen.
Ich habe heute Morgen ein sehr schönes Lied gesungen, vielleicht magst Du mit einstimmen:
Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du.Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich, zerstieben
würden mir im Nu
Glauben, Hoffen, Lieben,
alles, Herr, bist du.Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch hoffe Du beziehst die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht nicht auch auf Gott
Diese Assoziation hat jetzt interessanterweise nicht Plueschmors gebracht, sondern Du. Dazu zitiere ich mal deinen nächsten Satz, meinst Du damit dich selbst:
Veröffentlicht von: @wolfskinich empfinde es schon gruselig, in welch üble Gedanken Menschen andrre Menschen bringen können.
Dass die Motivation der Mensche gute Taten zu tun nicht immer ebenso gut sein muss, sieht eigentlich jeder, der mit offenen Augen durch diese Welt geht: Viele tun auch Gutes, weil sie geachtet sein wollen, gelobt, geehrt, ...
Manche verfolgen mit scheinbar guten Taten sogar abgrundtief Böses. Ich denke dabei nur an Hitler: Er schuf Arbeitsplätze, ließ Autobahnen bauen, uvm. Was er damit wirklich bezweckte, kam erst später ans Licht.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Deshalb beantworte ich folgende Frage von Dir mit einem klaren "Ja":
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Motivation für Gutes, für Liebe und Licht kann abgrund tief böse sein???
Veröffentlicht von: @wolfskinEine Hure gibt Eros für Geld.
Das ist deine Interpretation. Lt. Bibel ist der Begriff "Hurerei" weitergefasst.
Veröffentlicht von: @wolfskinKein vernünftiger Mensch verehrt ein Hinrichtungswerkzeug.
1. Kor. 1, 18: Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir gerettet werden, ist´s eine Gotteskraft.
Paulus sagt hier ganz klar, wer das Wort vom Kreuz für "unvernünftig" erachtet.
Galater 6, 14: Es sei aber fern von mir mich zu rühmen, als allein des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, ...
Phil. 3, 18: Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber sage ich auch mit Weinen, dass sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.
lies einfach mal den Zusammenhang, Du reißt da leider einiges auseinander.
Damit sagst Du, daß die Grundeigenschaften Gottes Liebe, Güte und Licht nicht von sich heraus gut sind. Soweit gehe ja ich nicht einmal
Dann schauen wir doch mal nach, woher die Eigenschaften kommen:
Liebe: 1.Joh.4:16 Gott ist Liebe also kommt alle Liebe von Gott, denn die Bibel sagt über nichts und niemanden das gleiche.
Das Gute: Mark.10:18 Jesus sagt, was nennst du mich gut, nur einer ist gut, Gott.
Licht: 1.Joh.1:5 Gott ist Licht. Nur ER hat sagen können "es werde Licht".
Du sagst damit also, daß diese Eigenschaften Gottes, die ihn auszeichnen, nicht aus sich heraus gut sind.
Ich hoffe Du beziehst die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht nicht auch auf Gott - ich empfinde es schon gruselig, in welch üble Gedanken Menschen andrre Menschen bringen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Diese Assoziation hat jetzt interessanterweise nicht Plueschmors gebracht, sondern Du. Dazu zitiere ich mal deinen nächsten Satz, meinst Du damit dich selbst:
Wenn ich lese, wie das Christentum von manchen ausgelegt wird, dann berührt es mich schon eher unangenehm.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass die Motivation der Mensche gute Taten zu tun nicht immer ebenso gut sein muss, sieht eigentlich jeder, der mit offenen Augen durch diese Welt geht: Viele tun auch Gutes, weil sie geachtet sein wollen, gelobt, geehrt, ...
Manche verfolgen mit scheinbar guten Taten sogar abgrundtief Böses. Ich denke dabei nur an Hitler: Er schuf Arbeitsplätze, ließ Autobahnen bauen, uvm. Was er damit wirklich bezweckte, kam erst später ans Licht.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Deshalb beantworte ich folgende Frage von Dir mit einem klaren "Ja": Die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht kann abgrund tief böse sein???
Dann läßt Du 1.Kor.13 außer acht: wenn ich etwas tue ohne Liebe, ist es für die Tonne! (Siehe Dein Argument von Hitler)
ALLES, was mit Liebe getan wird, ist niemals böse. Es sei denn, 1.Kor.13 ist vom Teufel inspiriert
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###Eine Hure gibt Eros für Geld.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist deine Interpretation. Lt. Bibel ist der Begriff "Hurerei" weitergefasst.
Lies den Zusammenhang! Es geht nicht um Hurerei als solche.
1. Kor. 1, 18: Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir gerettet werden, ist´s eine Gotteskraft.
Paulus sagt hier ganz klar, wer das Wort vom Kreuz für "unvernünftig" erachtet.
Galater 6, 14: Es sei aber fern von mir mich zu rühmen, als allein des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, ...
Phil. 3, 18: Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber sage ich auch mit Weinen, dass sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du redest mir das Wort. Danke!
Das steht nämlich nirgens etwas von der Verehrung des Kreuzes
sondern das Wort vom Kreuz, also nicht die Gute Nachricht über das Kreuz, sondern die Gute Nachricht über das, was Jesus getan hat und wofür er hingerichtet wurde. Und dafür braucht es kein Symbol wie ein Kreuz, sondern es braucht Liebe!
Jesus sagt doch "daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt".
Hat er jemals gesagt, "daran werden euch alle erkennen, wenn ihr alle das gleiche Symbol verehrt"?
Veröffentlicht von: @wolfskinALLES, was mit Liebe getan wird, ist niemals böse. Es sei denn, 1.Kor.13 ist vom Teufel inspiriert
Ich glaube, das Problem liegt hier eher daran, dass man den Begriff "Liebe" mit verschiedenen Inhalten füllen kann. 1. Kor. 13 ist im griechischen Text von "Agape" die Rede, von der selbstlosen göttlichen Liebe. Es gibt im griechischen mehrere Begriffe für Liebe. Ein Beispiel ist 1. Thess. 4,9 :
Was aber die Bruderliebe (griech. philadelphia) betrifft, habt ihr nicht nötig, dass wir euch schreiben, denn ihr selbst seid von Gott gelehrt, einander zu lieben (agapao).
Ich verstehe das so: Von der menschlichen Liebe brauchen wir gar nicht zu reden, denn ihr seid die göttliche Liebe gelehrt.
Und mittlerweile leben wir ja in Zeiten, wo selbst Dinge als Liebe bezeichnet werden, die vor Gott Sünde sind. Wenn es in einem weltlichen Lied heißt: "Kann denn Liebe Sünde sein?", so ist hier eine Liebe gemeint, die vor Gott Sünde ist - nämlich Hurerei, etc.
Veröffentlicht von: @wolfskinLies den Zusammenhang! Es geht nicht um Hurerei als solche
Das was du von den Innuits geschrieben hast, war Hurerei. Ist auch kein Wunder, denn die Menschen waren ja auch tief in Schamanismus und Abgötterei verstrickt.
Veröffentlicht von: @wolfskindas Wort vom Kreuz, also nicht die Gute Nachricht über das Kreuz, sondern die Gute Nachricht über das, was Jesus getan hat und wofür er hingerichtet wurde.
Das machst Du jetzt draus. Dort steht nicht, "das Wort über das, was Jesus getan hat", sondern dort steht klar "das Wort vom Kreuz". Sicher ist das untrennbar verbunden mit dem, was Jesus am Kreuz getan hat - nämlich Er hat dort am Kreuz unsere Sündenschuld weggetragen und den Schuldbrief zerrissen, der gegen uns war.
Veröffentlicht von: @wolfskinHat er jemals gesagt, "daran werden euch alle erkennen, wenn ihr alle das gleiche Symbol verehrt"?
Ich ehre auch nicht das Symbol, aber ich liebe und ehre Christus, den Gekreuzigten.
Ich kenne die 4 Arten der Liebe:
Agape
Philia
Eros
Storge
1.Kor.13 spricht NICHT von Eros
Also: WELCHES Problem gibt es dann noch?
Ich wundere mich SEHR. Ist doch auf der ganzen Welt mehr von 'Kampf gegen...', von Kriegen, von Gewalt die Rede, als von Schönem, Guten, und Liebreizenden.
Und auch die Bibel (selbst das NT) ist voll von "wir führen einen Kampf gegen die Mächte der Finsternis...", einer Waffenrüstung Gottes, Verdammnis und Vernichtung.
Zwischendurch erblüht mal ein Pflänzchen von Liebe, Freude, Friede (der Frucht des Geistes) wird aber schnell wieder mit Krieg, Kampf und Verdammnis überwuchert.
Paulus sagt in Philipper 4 ab Vers 7: der Friede Gottes, der allen Verstand[4 - o. alles Denken; o. alle Vernunft] übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus. – 8 Übrigens, Brüder, alles, was wahr, alles, was ehrbar, alles, was gerecht, alles, was rein, alles, was liebenswert, alles, was wohllautend ist, wenn es irgendeine Tugend[5 - o. Tüchtigkeit; o. Fähigkeit; o. Vollkommenheit] und wenn es irgendein Lob ⟨gibt⟩, das erwägt! 9 Was ihr auch gelernt und empfangen und gehört und an mir gesehen habt, das tut! Und der Gott des Friedens wird mit euch sein.
Ich habe den Eindruck, da ist bei vielen der Focus etwas sehr unscharf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das was du von den Innuits geschrieben hast, war Hurerei. Ist auch kein Wunder, denn die Menschen waren ja auch tief in Schamanismus und Abgötterei verstrickt.
Aus DEINER HEUTIGEN Sicht, ja. ABER Deine Sicht ist subjektiv und gefärbt durch das, was Du weißt. Das bedenke dabei. Ich nehme da eher einen Metastandpunkt ein (einen Standpunkt, aus dem ich vieles unabhängig von irgendeiner Lehre sehen kann - vergleichbar damit: Du irrst tagelang in einem 10 Hektar großen dichten Wald umher und findest keinen Weg. Ich schaue mir das ganze Gelände mit Google Maps aus 30km Höhe an und sehe ringsum diesem Wald riesige freie Heideflächen, einen kleinen Fluss, ein Dörfchen, usw.)
Was würde Jesus sagen. Johannes 15:22 Wenn ich nicht gekommen wäre und zu ihnen geredet hätte, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie keinen Vorwand für ihre Sünde.
War Jesus oder einer seiner Jünger bei den Inuit? Nein.
War es deswegen Hurerei? Nein.
Bitte sei nicht zu streng mit dem Wort 'Hurerei'. Wie haben denn Adam und Eva die Erde bevölkert? Durch 'Hurerei' und Inzucht! Und wie ist Isaak geboren? Durch Inzucht (Abraham hat seine Halbschwester (gleicher Vater, unterschiedliche Mütter geheiratet). Und zu was forderte Sara Abraham auf, um einen Nachkommen zu haben? Eros mit Hagar war Hurerei! Und David mit Bathseba? Das war sogar vorsätzlicher Ehebruch (Hurerei) gepaart mit vorsätzlich in Kauf genommenem Tod ihres Mannes (heimtückischer Mord)
Und das ist der Stammbaum von Jesus! Blutschänder, Hurer und Mörder.
Du magst einwenden, daß das alles aber mit Gottes Billigung stattfand und er damit seine Gnadenseite zeigen wollte.
OK. ABER dann haben WIR kein Recht, irgend einen anderen Menschen, der diesen Gott nicht kannte, als Hurer zu bezeichnen.
Weißt Du, wie Schamanismus funktioniert?
Dann empfehle ich Dir Clemens Cuby 'Reise in die 4.Dimension'.
Warum weinst Du, wenn Du etwas bewegendes in einem Film siehst? Wo Dich niemand berührt, wo Du eigentlich nur ein paar auf Celluloid gebannte Bilder siehst.
Wenn Du mir den Mechanismus erklärst, was dabei in Deinem Kopf vor sich geht, dann siehst Du auch, was größtenteils bei Schamanismus vor sich geht.
Du lässt nach.
Ich hatte geschrieben:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du redest mir das Wort. Danke!
Da steht nämlich nirgens etwas von der Verehrung des Kreuzes
sondern das Wort vom Kreuz, also nicht die Gute Nachricht über das Kreuz, sondern die Gute Nachricht über das, was Jesus getan hat und wofür er hingerichtet wurde. Und dafür braucht es kein Symbol wie ein Kreuz, sondern es braucht Liebe!Jesus sagt doch "daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt".
Hat er jemals gesagt, "daran werden euch alle erkennen, wenn ihr alle das gleiche Symbol verehrt"?
Und Du schreibst
sondern dort steht klar "das Wort vom Kreuz". Sicher ist das untrennbar verbunden mit dem, was Jesus am Kreuz getan hat - nämlich Er hat dort am Kreuz unsere Sündenschuld weggetragen und den Schuldbrief zerrissen, der gegen uns war.
Du schreibst mir, "dort steht nicht, "das Wort über das, was Jesus getan hat", und schreibst danach,
"Sicher ist das untrennbar verbunden mit dem, was Jesus am Kreuz getan hat - nämlich Er hat dort am Kreuz unsere Sündenschuld weggetragen und den Schuldbrief zerrissen, der gegen uns war".
Und was habe ich geschrieben?:
"...sondern die Gute Nachricht über das, was Jesus getan hat und wofür er hingerichtet wurde
Das ist dem Sinn nach das Gleiche!
Ich weiß, daß das Kreuz bei Christen bis hin zum Götzendienst überbewertet wird. Es ist ja nicht einmal eindeitig klar, ob das Hinrichtungswerkzeug nun nur
- ein aufrecht stehender 'Marter'-Pfahl
- ein senkrechter Pfahl mit Querholz auf dem Kopfende in Form eines 'T' (wobei der Delinquent nur das Querholz tragen musste), oder
- ein Kreuz
war.
Wäre Gott das wichtig gewesen, hätte er es wie andere Dinge auch, genauestens überliefern lassen.
So aber ist 'Das Kreuz' für die meisten ein Götze geworden und ein Teil der Christenheit bewegt sich wieder in der baalsanbetenden alttestamentlichen Zeit.
Geschichte widerholt sich.
Veröffentlicht von: @wolfskin1.Kor.13 spricht NICHT von Eros
Also: WELCHES Problem gibt es dann noch?
Das Problem ist, dass Du die Meinung vertrittst: "Hauptsache Liebe, dann ist alles in Ordnung." Dass aber 1. Kor. 13 ganz speziell von Agape spricht, ignorierst Du. Nur Agape ist die Liebe, wo wirklich alles in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd auch die Bibel (selbst das NT) ist voll von "wir führen einen Kampf gegen die Mächte der Finsternis...", einer Waffenrüstung Gottes, Verdammnis und Vernichtung.
Die Bibel zeigt uns den Weg, wie wir uns in einer von Satan dominierten Welt als Christen behaupten können. Und dazu benötigen wir nunmal die Waffenrüstung (Eph. 6). Und Gott will den Menschen retten von Verdammnis und Vernichtung, aber nicht jeder nimmt Sein Rettungsangebot an.
Veröffentlicht von: @wolfskinAus DEINER HEUTIGEN Sicht, ja. ABER Deine Sicht ist subjektiv und gefärbt durch das, was Du weißt.
Es ist nicht "meine heutige" Sicht. Es ist die Sicht der Bibel. Dort hat Gott ganz klar kundgetan, was aus Seiner Sicht Hurerei ist. Und dort hat Er auch ganz klar Stellung zu Abgötterei und Okkultismus bezogen.
Veröffentlicht von: @wolfskinvergleichbar damit: Du irrst tagelang in einem 10 Hektar großen dichten Wald umher und findest keinen Weg. Ich schaue mir das ganze Gelände mit Google Maps aus 30km Höhe an und sehe ringsum diesem Wald riesige freie Heideflächen, einen kleinen Fluss, ein Dörfchen, usw.)
Und genau aus dem Grund, weil uns als Menschen der Überblick fehlt, richte ich mich nach dem, was Gott uns gesagt hat, denn Er hat den Überblick über alles.
Veröffentlicht von: @wolfskinBitte sei nicht zu streng mit dem Wort 'Hurerei'. Wie haben denn Adam und Eva die Erde bevölkert? Durch 'Hurerei' und Inzucht! Und wie ist Isaak geboren? Durch Inzucht (Abraham hat seine Halbschwester (gleicher Vater, unterschiedliche Mütter geheiratet).
Apg. 17
30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen,
31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er bestimmt hat, ...
Dieser Aufruf gilt allen, auch den Inuits.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd zu was forderte Sara Abraham auf, um einen Nachkommen zu haben?
Es war Sara, nicht Gott, der Abraham dazu aufgefordert hätte. Und der weitere Fortgang der Geschichte zeigt deutlich, dass es auch nicht Gottes Wille gewesen ist.
Veröffentlicht von: @wolfskinEros mit Hagar war Hurerei!
Sicher war es das. Warum schreibst du mir das? Das weiß ich doch selbst.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd David mit Bathseba? Das war sogar vorsätzlicher Ehebruch (Hurerei) gepaart mit vorsätzlich in Kauf genommenem Tod ihres Mannes (heimtückischer Mord)
... wofür David auch von Gott gestraft wurde.
Veröffentlicht von: @wolfskindann haben WIR kein Recht, irgend einen anderen Menschen, der diesen Gott nicht kannte, als Hurer zu bezeichnen.
Ich werde nie zu einem Menschen sagen: "du Hurer". Aber ich werde immer sagen: "Vor Gott ist das, was du tust, Hurerei." Wir haben durch Gottes Geist das Recht, Handlungen zu beurteilen, ohne einen Menschen zu erurteilen.
Veröffentlicht von: @wolfskinWeißt Du, wie Schamanismus funktioniert?
Schamanismus im herkömmlichen Sinne hat mit Geisterbeschwörung und Kontakt mit Geistern zu tun. Das ist von Gott verboten.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch weiß, daß das Kreuz bei Christen bis hin zum Götzendienst überbewertet wird.
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo Christen das Kreuz anbeten und nicht den, der daran Sein Leben gelassen hat?
Ja, natürlich! Ich habe doch ganz eindeutig Eros aus 1.Kor. 13 ausgeschlossen. Wenn dann noch zur Hauptsache Agape und Philia ggf. Storge übrig bleiben, wozu unterstellst Du mir dann, ich würde Agape ignorieren?
Deine Argumente sind diesbezüglich unlogisch:
(Wenn Du im Deutschen Liebe nicht von Liebe unterscheidest, ist das wenig zielführend.)
Ich schrieb
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke11.Kor.13 spricht NICHT von Eros
Also: WELCHES Problem gibt es dann noch?
Und damit bleiben doch nur Agape, Philia und ggf.Storge übrig, wie ich oben bereits anmerkte.
Du antwortest:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Problem ist, dass Du die Meinung vertrittst: "Hauptsache Liebe, dann ist alles in Ordnung." Dass aber 1. Kor. 13 ganz speziell von Agape spricht, ignorierst Du. Nur Agape ist die Liebe, wo wirklich alles in Ordnung ist.
Für Dich nochmal zum genauen Mitlesen:
Dadurch, daß ich 1.Kor 13 zitiere, und damit automatisch aussage, daß mit Agape alles in Ordnung ist, unterstellst Du mir damit ein Problem, daß ich die Meinung vertrete, mit der in 1. Kor.13 ausgesagten Liebe sei eben nicht alles Ok, um gleich darauf zu schreiben, nur mit der in 1. Kor. 13 beschriebenen Liebe - die ich ja angeblich ignoriere - sei alles OK.
Ich bin nicht senil und durchschaue Deine listigen Wortverdrehungen. Bedenke bitte, daß ICH es war, der 1.Kor. 13 erwähnt hat. Du musst Dich nicht damit versuchen herauszuwinden, daß Du mir Ignoranz meiner eigenen Zitate unterstellst, nur um mir dann meine Argumente als die Deinen zu unterschieben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibel zeigt uns den Weg, wie wir uns in einer von Satan dominierten Welt als Christen behaupten können. Und dazu benötigen wir nunmal die Waffenrüstung (Eph. 6). Und Gott will den Menschen retten von Verdammnis und Vernichtung, aber nicht jeder nimmt Sein Rettungsangebot an.
Verharmlose das jetzt nicht.
Was las ich neulich als Antwort auf meinen Einwand, nicht einmal die von mir zitierten Bücher gelesen zu haben? 'Ich muss ja auch kein Arsen nehmen, um die Erfahrung zu machen, daß es tödlich ist'
Dqs übertrage mal: muss ich denn in der Bibel lesen was alles grausam ist, um zu sehen, wie gut Gutt ist? Nein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Aus DEINER HEUTIGEN Sicht, ja. ABER Deine Sicht ist subjektiv und gefärbt durch das, was Du weißt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist nicht "meine heutige" Sicht. Es ist die Sicht der Bibel. Dort hat Gott ganz klar kundgetan, was aus Seiner Sicht Hurerei ist. Und dort hat Er auch ganz klar Stellung zu Abgötterei und Okkultismus bezogen.
Natürlich schreibst Du aus der Sicht dessen, was HEUTE in Deinem Kopf vor sich geht. Das mag alles von der Bibel beeinflusst sein, aber zu der Zeit, als die Inuit ihre Frauen mit dem männlichen Gast Nachkommen zeugten, hatten sie nichts von Jesus gewusst. Und damit, wie ich schrieb mit Zitat aus Joh.15:22, galt für sie das Gesetz nicht.
Als die DDR noch bestand galten dort auch andere Gesetze. Erst, als die BRD in drr DDR aufging, galten die Gesetze der BRD.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau aus dem Grund, weil uns als Menschen der Überblick fehlt, richte ich mich nach dem, was Gott uns gesagt hat, denn Er hat den Überblick über alles.
Das heißt, Du vertraust lieber einem Buch, daß durch so und so viele Menschen immer wieder verändert wurde, statt Dich auf Deine Dir vom Schöpfer gegebenen Sinne zu verlassen und zumindest auf den höchsten Baum zu klettern und Dich umzusehen.
Wozu hast Du dieses Wunderwerk Deines Körpers bekommen?
Und warum schreibst Du "weil uns Menschen der Überblick fehlt,"?
Wenn er Dir fehlt, OK, da bist Du nicht alleine. Mir fehlt auch noch eine Menge. Aber Du stellst Dein Licht soooo weit unter den Scheffel...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Apg. 17
30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen,
31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er bestimmt hat, ...
Nun gestehst Du den Inuit doch die Zeit der Unwissenheit zu? Hattest Du nicht kategorisch von Hurerei geschrieben?
Genau DESWEGEN habe ich geschrieben
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Aus DEINER HEUTIGEN Sicht, ja. ABER Deine Sicht ist subjektiv und gefärbt durch das, was Du weißt.
Hast Du bei den Inuit auch berücksichtigt, was Paulus in Römer 10:14 schreibt: Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger?
Und meinst Du nicht, daß im Licht von Joh.15:22 Gottes Gnade all den Menschen gilt, die noch nicht gehört haben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich werde nie zu einem Menschen sagen: "du Hurer". Aber ich werde immer sagen: "Vor Gott ist das, was du tust, Hurerei." Wir haben durch Gottes Geist das Recht, Handlungen zu beurteilen, ohne einen Menschen zu erurteilen.
Du hast die Inuit der Hurerei bezichtigt und entschuldigst das jetzt damit , daß es vor Gutt Hurerei wäre. Noch einmal:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Aus DEINER HEUTIGEN Sicht, ja. ABER Deine Sicht ist subjektiv und gefärbt durch das, was Du weißt.
, auch wenn sich Dein Wissen auf Gottes Wort stützt.
Die Inuit kannten weder Jesus, noch JHWH! Das solltest Du bitte berücksichtigen.
Wir haben durch Gottes Geist das Recht, Handlungen zu beurteilen, ohne einen Menschen zu erurteilen.
Darf ich Dich da mal etwas in die biblische Spur bringen:
https://wassagtdiebibel.com/%C3%BCber/beurteilung-anderer-menschen
Eben dieses Recht haben wir NICHT. Weder zu BEurteilen, noch zu VERurteilen. Wir haben das Recht zu BEOBACHTEN. Wo steht's?
https://wassagtdiebibel.com/%C3%BCber/beurteilung-anderer-menschen
Oxford Dictionary:
be·ur·tei·len
/beúrteilen/
schwaches Verb
ein Urteil (über jemanden, etwas) abgeben
"jemanden, etwas falsch, richtig beurteilen"
E.Tolle, 'Jetzt - Die Kraft der Gegenwart'
Sage immer "Ja" zum gegenwärtigen Moment. Was könnte sinnloser, wahnsinniger sein als inneren Widerstand gegen etwas aufzubauen, das bereits da ist? Was könnte verrückter sein als sich dem Leben selbst entgegenzustellen, das jetzt und immer jetzt ist? Gib dich dem hin, was ist. Sage "Ja" zum Leben - und schau, wie das Leben plötzlich beginnt, für dich zu arbeiten anstatt gegen dich.
*****
Der gegenwärtige Moment ist manchmal unannehmbar, unangenehm oder schrecklich.
Er ist, wie er ist. Beobachte, wie der Verstand ihn benennt und wie dieser Vorgang des Benennens und ununterbrochenen Beurteilens Schmerz und Unglücklichsein erschafft. Wenn du die Arbeitsweise des Verstandes beobachtest, dann trittst du aus den Widerstands mustern heraus und kannst endlich dem gegenwärtigen Moment erlauben, zu sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es war Sara, nicht Gott, der Abraham dazu aufgefordert hätte. Und der weitere Fortgang der Geschichte zeigt deutlich, dass es auch nicht Gottes Wille gewesen ist.
Und die Strafe Gottes?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher war es das. Warum schreibst du mir das? Das weiß ich doch selbst.
Weil ich den unbestimmten Eindruck habe, daß vieles unter den Tisch gekehrt wird, wenn es um Gott und sein Volk geht und bei den anderen wird draufgehauen
Veröffentlicht von: @turmfalke1... wofür David auch von Gott gestraft wurde.
Genau. David verlor den ersten Sohn aus der Ehe mit Bathseba. Das ist doch eher ein 'Bauernopfer' angesichts der Strafen, die das Gesetz das eben dieser David ja vertrat, dafür vorsah.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Schamanismus im herkömmlichen Sinne hat mit Geisterbeschwörung und Kontakt mit Geistern zu tun. Das ist von Gott verboten.
Das hast Du aus Büchern die Menschen geschrieben haben, die dem Schamanismus eben dieses zuschreiben.
Clemens Kuby war nach einem 15m Sturz querschnittsgelähmt. Und doch konnte er nach einem Jahr wieder laufen. Er selbst hat nie an irgendwelchen Hokus-Pokus und Spökenkram geglaubt. Er ist Filmemacher und hat sich gefragt, wie es dazu kommt, daß er mit Bildern ohne Menschen zu berühren, in anderen eine Reaktion erzeugen kann.
Welche Mechanismen im Körper erzeugen welche Reaktionen?
Sagte nicht Jesus "dein Glaube hat dich geheilt."?
Einige Schamanen haben C.Kuby Einblicke in ihr Wirken gestattet. Es ist die Performance an die der Mensch glaubt und entweder gesund wird, oder stirbt.
Warum sterben Menschen fast genau in der Zeit, die Ärzte ihnen noch geben? Weil sie daran glauben, daß dann ihr Ende da ist.
Warum sind echte Schamanen sehr verantwortungsvolle Menschen? Weil sie mit dem, was sie tun, über Leben und Tod entscheiden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo Christen das Kreuz anbeten und nicht den, der daran Sein Leben gelassen hat?
Wie nennst Du es denn, wenn Menschen sich vor Holzkreuzen verbeugen, sich bekreuzigen, oder gar davor knien und beten? Wie nennst Du es, wenn Menschen vor Holzkreuzen mit angenagelter Holzfigur, die Jesus darstellen sollen, verneigen und sogar beten! Geschweige denn zu Bildnissen der Hl.Jungfrau Maria?
Leider haben viele Bibelübersetzer und Kirchen das 2.Gebot entfernt:
„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
Alleine das ist Argument genug von einer gefälschten Bibel zu sprechen, aber damit kämen wir wieder zum ursprünglichen Thema.
Wenn Menschen die Bibel schon bei den 10 wichtigsten Geboten manipulieren, ist es da nicht denkbar, daß sie Gott auch zu einem scheinbar gewalttätigen Monster manipulieren, der mit Himmel und Hölle, mit ewigem Leben und ewiger Verdammnis die Menschen zu manipulieren versucht?
Nebenbei: an einen solchen Manipulator glaube ich nicht. Mein Gott ist geradlinig und reich an liebender Güte.
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, natürlich! Ich habe doch ganz eindeutig Eros aus 1.Kor. 13 ausgeschlossen. Wenn dann noch zur Hauptsache Agape und Philia ggf. Storge übrig bleiben, wozu unterstellst Du mir dann, ich würde Agape ignorieren?
Es ging um deinen Satz: "Die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht kann abgrund tief böse sein???"
Dazu sage ich, sie kann - bei Agape nicht, aber bei den menschlichen Formen der Liebe ist das durchaus möglich.
Veröffentlicht von: @wolfskinDadurch, daß ich 1.Kor 13 zitiere, und damit automatisch aussage, daß mit Agape alles in Ordnung ist, unterstellst Du mir damit ein Problem, daß ich die Meinung vertrete, mit der in 1. Kor.13 ausgesagten Liebe sei eben nicht alles Ok, um gleich darauf zu schreiben, nur mit der in 1. Kor. 13 beschriebenen Liebe - die ich ja angeblich ignoriere - sei alles OK.
Du schreibst eben nicht, dass mit "Agape" alles in Ordnung ist, ich zitiere dich: "Und damit bleiben doch nur Agape, Philia und ggf.Storge übrig." In 1. Kor. 13 findet sich weder Philia noch Storge sondern einzig und allein Agape.
Veröffentlicht von: @wolfskinDeine listigen Wortverdrehungen.
😀 😀 😀 Diskutieren wir sachlich, oder werden wir jetzt persönlich???
Veröffentlicht von: @wolfskinVerharmlose das jetzt nicht.
Ich verharmlose überhaupt nix. Im Gegenteil, eine vom Satan dominierte Welt ist alles anderes als harmlos. Deshalb brauchen wir ja auch die Waffenrüstung.
Veröffentlicht von: @wolfskinDqs übertrage mal: muss ich denn in der Bibel lesen was alles grausam ist, um zu sehen, wie gut Gutt ist? Nein.
Tja, wenn Du die Bibel mit den Sonderoffenbarungen auf eine Stufe stellst, dann haben wir keine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Die Bibel ist Gottes Wort und damit für mich der Gratmesser, woran ich alle Lehren prüfe.
Veröffentlicht von: @wolfskinzu der Zeit, als die Inuit ihre Frauen mit dem männlichen Gast Nachkommen zeugten, hatten sie nichts von Jesus gewusst.
Deshalb schreibt ja Paulus auch von der Zeit der Unwissenheit; aber jetzt gebietet Er allen Menschen Buße zu tun. Damit verbunden ist das Gebot, das Evangelium in alle Welt zu tragen, eben auch zu den Inuits.
Und Sünde war es trotzdem, auch bei ihnen, ebenso wie Arsen giftig ist, egal ob ich es weiß oder nicht. Jemand, der davon genug trinkt, wird daran sterben, selbst wenn der Wirkung keine Ahnung hat. Und genauso ist es mit der Sünde.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas heißt, Du vertraust lieber einem Buch, daß durch so und so viele Menschen immer wieder verändert wurde,
Ich vertraue Gott, der uns dieses Buch gegeben hat. Und dass die Bibel durch so und so viele Menschen immer wieder verändert wurde, ist deine Meinung, die du erst einmal beweisen solltes. Ich achte schon bei der Wahl der Übersetzung, die ich verwende, dass sie möglichst nah am Urtext ist. Und ich traue Gott durchaus zu, dass Er über Sein Wort wacht.
Veröffentlicht von: @wolfskinstatt Dich auf Deine Dir vom Schöpfer gegebenen Sinne zu verlassen und zumindest auf den höchsten Baum zu klettern und Dich umzusehen.
Ich halte es da ebenso mit der Bibel, wo geschrieben steht: "Verlass dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass dich nicht auf deinen Verstand." Du schreibst, ich soll mich auf meine Sinne verlassen. Hast Du noch nie was gehört von Sinnestäuschung, von Fata Morgana, etc.?
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd warum schreibst Du "weil uns Menschen der Überblick fehlt,"?
Wenn er Dir fehlt, OK, da bist Du nicht alleine. Mir fehlt auch noch eine Menge. Aber Du stellst Dein Licht soooo weit unter den Scheffel...
Da gibt´s einen schönen Liedvers dazu:
Unser Wissen und Verstand
ist mit Finsternis umhüllet,
wo nicht Deines Geistes Hand
uns mit hellem Licht erfüllet
Gutes denken, tun und dichten
musst Du selbst in uns verrichten.
(aus "Liebster Jesu, wir sind hier")
Veröffentlicht von: @wolfskinNun gestehst Du den Inuit doch die Zeit der Unwissenheit zu? Hattest Du nicht kategorisch von Hurerei geschrieben?
Das war es ja auch trotzdem. Aber Gott hat die "Zeit der Unwissenheit übersehen". Aber die Zeit der Unwissenheit endete mit Jesus.
Veröffentlicht von: @wolfskinmeinst Du nicht, daß im Licht von Joh.15:22 Gottes Gnade all den Menschen gilt, die noch nicht gehört haben?
Die Frage muss man offen lassen, weil die Bibel dazu nichts genaues sagt. Gott ist jedenfalls absolut gerecht. Auf der anderen Seite gebietet Gott, Seine Botschaft weiterzutragen, die Menschen also nicht in der Unwissenheit zu belassen. Wenn die "unwissenden Menschen" aber automatisch ohne Sünde wären, wäre dann nicht der Missionsbefehl gefährlich, weil er die Menschen zu Sündern und damit, wenn sie die Wahrheit nicht annehmen, zu Verlorenen macht? Das glaube ich nun wiederum auch nicht.
Veröffentlicht von: @wolfskinEben dieses Recht haben wir NICHT. Weder zu BEurteilen, noch zu VERurteilen.
1. Kor. 2
14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;
15 der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt.
1. Kor. 6, 2
Wisst ihr nicht, dass die HEiligen die Welt richten werden? So nun die Welt von euch soll gerichtet werden, seid ihr denn nicht genug, geringe Sachen zu richten?
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd die Strafe Gottes?
Muss Gott alles gleich bestrafen? Was war mit der Trennung von seinem Sohn Ismael? Sie hat Abraham sicher geschmerzt.
Veröffentlicht von: @wolfskinWeil ich den unbestimmten Eindruck habe, daß vieles unter den Tisch gekehrt wird, wenn es um Gott und sein Volk geht und bei den anderen wird draufgehauen
Sicher hat Gott Unterschiede gemacht zwischen seinem Volk und den anderen Völkern. Sein Volk galt es ja zu erhalten und durchzutragen. Er hat aber Sein Volk auch oft sehr hart gestraft. Ich denke nur an die babylonische Gefangenschaft.
Veröffentlicht von: @wolfskinGenau. David verlor den ersten Sohn aus der Ehe mit Bathseba. Das ist doch eher ein 'Bauernopfer' angesichts der Strafen, die das Gesetz das eben dieser David ja vertrat, dafür vorsah.
Weißt Du, wie der Tod seines Sohnes David evtl. getroffen hat?
Außerdem hat David seine Schuld erkannt und bereut. Dabei entstand ja der wunderbare Bußpsalm, Psalm 51.
Veröffentlicht von: @wolfskinWie nennst Du es denn, wenn Menschen sich vor Holzkreuzen verbeugen, sich bekreuzigen, oder gar davor knien und beten? Wie nennst Du es, wenn Menschen vor Holzkreuzen mit angenagelter Holzfigur, die Jesus darstellen sollen, verneigen und sogar beten!
Ich bin überzeugt, dass die Christen nicht zu den Kreuzen beten, sondern zu dem, der an einem Kreuz Sein Leben für uns gelassen hat. Das Kreuz ist nur das Symbol dafür.
Veröffentlicht von: @wolfskin„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
Nenne mir bitte eine Übersetzung, wo das rausgenommen ist. In den Übersetzungen, die ich kenne, ist der Vers enthalten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ging um deinen Satz: "Die Motivation für Gutes, für Liebe und Licht kann abgrund tief böse sein???"
Dazu sage ich, sie kann - bei Agape nicht, aber bei den menschlichen Formen der Liebe ist das durchaus möglich.
Dieser Satz war doch eindeutig im Zusammenhang mit 1.Kor.13 geschrieben. Und wenn Du jetzt sagst, daß dieses Buch ausschließlich von Agape handelt, dann treffen wir uns doch.
Ich schrieb:
Ich kenne die 4 Arten der Liebe:
Agape
Philia
Eros
Storge
1.Kor.13 spricht NICHT von Eros
Also: WELCHES Problem gibt es dann noch?
Wenn also 1.Kor.13 nicht von Eros spricht, und nur noch A, P, und S übrig bleiben (im Deutschen ist es ja immer ein Rätselraten, was da wohl für eine der 4 Lieben gemeint ist, wenn man 'Liebe' sagt) und es (für Dich) klar ist, daß es Agape ist, wozu beharrst Du dann noch darauf, daß ich explizit 'Agape' schreibe?
Nebenbei: ich glaube daran, daß auch Philia und Storge nicht abgrundtief böse sein können, denn wenn etwas hinterhältig, böse, oder sonst irgendwie nicht die Liebe (egal, ob A, E, P, S) wiederspiegelnd ist, dann ist es nicht 'Liebe' - weder A,E,P noch S.
Dazu schrieb jemand, daß Hitler auch Gutes vollbrachte, indem er Arbeitslosigkeit beseitigte, Autobahnen baute, aber doch abgrundtief böse war und eben Autobahnen nicht aus Liebe baute, sondern für schnelle Truppentransporte.
Ich werde nicht behaupten, Hitler sei ein liebevoller Mensch gewesen.
Und dazu hatte ich geschrieben, wer noch so Gutes tut, ohne Liebe, dem ist's für die Tonne.
Veröffentlicht von: @turmfalke1😀 😀 😀 Diskutieren wir sachlich, oder werden wir jetzt persönlich???
Entschuldige, ich habe NICHT arglistig geschrieben.
Den Begriff listig verbinde ich positiv mit Klugheit, Schlauheit. Ich kenne Matth. 10:16 noch als: 'seid listig wie die Schlangen' Damit hätte Jesus seine Jünger niemals zu etwas unrechtem aufgerufen.
Mein Zitat geht so:
Ich bin nicht senil und durchschaue Deine listigen Wortverdrehungen. Bedenke bitte, daß ICH es war, der 1.Kor. 13 erwähnt hat. Du musst Dich nicht damit versuchen herauszuwinden, daß Du mir Ignoranz meiner eigenen Zitate unterstellst, nur um mir dann meine Argumente als die Deinen zu unterschieben.
Ja, zugegeben, das ist ein sehr komplizierter Satz.
Wie ich oben schrieb, habe ich nicht explizit geschrieben, daß 1.Kor.13 von Agape redet. Hätte ich das explizit erwähnen müssen, wenn wir uns beide doch im Grunde einig sind, daß ohne die in 1.Kor.13 erwähnte Liebe (Agapa) nichts geht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###Dqs übertrage mal: muss ich denn in der Bibel lesen was alles grausam ist, um zu sehen, wie gut Gutt ist? Nein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja, wenn Du die Bibel mit den Sonderoffenbarungen auf eine Stufe stellst, dann haben wir keine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Die Bibel ist Gottes Wort und damit für mich der Gratmesser, woran ich alle Lehren prüfe.
Das ist nicht die Antwort auf meine Frage.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Deshalb schreibt ja Paulus auch von der Zeit der Unwissenheit; aber jetzt gebietet Er allen Menschen Buße zu tun. Damit verbunden ist das Gebot, das Evangelium in alle Welt zu tragen, eben auch zu den Inuits.
Und Sünde war es trotzdem, auch bei ihnen, ebenso wie Arsen giftig ist, egal ob ich es weiß oder nicht. Jemand, der davon genug trinkt, wird daran sterben, selbst wenn der Wirkung keine Ahnung hat. Und genauso ist es mit der Sünde.
Nochmal: Solange ein Mensch nichts von Sünde weiß, befindet er sich in der Zeit der Unwissenheit. Und in dieser ist es keine Sünde. Wenn Jesus in Joh.15:22 sagt, daß die Menschen keine Sünde hätten, wenn er nicht gekommen wäre, bezieht er sich auf die Menschen, zu denen er dort redete. Für andere gilt es immer jeweils erst ab dem Zeitpunkt, wo sie von Jesus hören.
Oder zeige mir einen Bibeltext, der Jesu Wort entkräftet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich halte es da ebenso mit der Bibel, wo geschrieben steht: "Verlass dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass dich nicht auf deinen Verstand." Du schreibst, ich soll mich auf meine Sinne verlassen. Hast Du noch nie was gehört von Sinnestäuschung, von Fata Morgana, etc.?
Dann beantworte mir bitte, wozu der Mensch dann überhaupt Sinne bekommen hat, die ja ein Bild der göttlichen Sinne sind, wenn der Mensch sich nicht darauf verlassen soll?
Heißt das, Jesus fordert uns auf, Gott mit dem zu lieben, was an anderer Stelle als nicht verläßlich beschrieben wird?
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da gibt´s einen schönen Liedvers dazu:
Ja, der hört sich gut an, und vermittelt mir irgendwie das Gefühl von 'wir sind sowieso die Dumpfbacken und Deppen, das mit Nachdenken lass mal stecken und warte fromm auf dein Ableben.' - ja ist jetzt etwas stark übertrieben, aber ich habe eben eine ganz andere Sicht dazu.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Frage muss man offen lassen, weil die Bibel dazu nichts genaues sagt. Gott ist jedenfalls absolut gerecht. Auf der anderen Seite gebietet Gott, Seine Botschaft weiterzutragen, die Menschen also nicht in der Unwissenheit zu belassen. Wenn die "unwissenden Menschen" aber automatisch ohne Sünde wären, wäre dann nicht der Missionsbefehl gefährlich, weil er die Menschen zu Sündern und damit, wenn sie die Wahrheit nicht annehmen, zu Verlorenen macht? Das glaube ich nun wiederum auch nicht.
Ich denke, die Frage ist mit Joh.15:22 geklärt
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das war es ja auch trotzdem. Aber Gott hat die "Zeit der Unwissenheit übersehen". Aber die Zeit der Unwissenheit endete mit Jesus.
Meine Einschätzung: Die Zeit der Unwissenheit endet für jeden mit der Bekanntgabe des Evangeliums
Und ja,
Wenn die "unwissenden Menschen" aber automatisch ohne Sünde wären, wäre dann nicht der Missionsbefehl gefährlich, weil er die Menschen zu Sündern und damit, wenn sie die Wahrheit nicht annehmen, zu Verlorenen macht
Damit entsteht die wichtige Frage: wie lautet der Missions'befehl'?
Ist Jüngerschaft Jesu als Mitgliedschaft in einer christlichen Organisationsstruktur zu verstehen?
Genau das lehne ich kategorisch ab.
Hat Jesus eine Kirche gegründet? Hat er Bücher geschrieben? Hat er einen Denominations'befehl' gegeben?
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Kor. 2
14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;
15 der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt.
Die Texte schaue Dir mal bitte im Biblehub an. Die verstehe ich dann etwas anders.
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Kor. 6, 2
Wisst ihr nicht, dass die HEiligen die Welt richten werden? So nun die Welt von euch soll gerichtet werden, seid ihr denn nicht genug, geringe Sachen zu richten?
Aber wann? Erst einmal gilt: richtet nicht, aud daß ihr nicht gerichtet wrrdet und mit dem Maß mit dem ihr me§t, werdet ihr gemessen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Muss Gott alles gleich bestrafen? Was war mit der Trennung von seinem Sohn Ismael? Sie hat Abraham sicher geschmerzt.
Da ist doch Gott schnell bei der Sache.
Frucht essen, Rauswurf und Todesurteil.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weißt Du, wie der Tod seines Sohnes David evtl. getroffen hat?
Ja, ich habe unsere Tochter bis zum letzten Atemzug mit 5 1/2 Jahren begleitet. Ich weiß wie der Tod eines Kindes den Vater trifft. Aber es verblasst schnell.
Außerdem hat David seine Schuld erkannt und bereut. Dabei entstand ja der wunderbare Bußpsalm, Psalm 51.
Von dieser Reue- und Schuldanerkenntnis-Möglichkeit habe ich bei den beschriebenen Vergehen im mosaischen Gesetz, unter dem David ja stand, nichts gelesen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin überzeugt, dass die Christen nicht zu den Kreuzen beten, sondern zu dem, der an einem Kreuz Sein Leben für uns gelassen hat. Das Kreuz ist nur das Symbol dafür.
Ja, den Eindruck magst Du haben. Aber wozu stehen denn gerade in Deutschlands Süden an jeder Ecke Kreuze mit und ohne angenageltem Jesus?
Heißt es nicht, Gott will mit Geist und Wahrheit angebetet werden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nenne mir bitte eine Übersetzung, wo das rausgenommen ist. In den Übersetzungen, die ich kenne, ist der Vers enthalten.
Schlecht von mir recherchiert.
Das kommt daher: vor 2 Monaten auf BibelTV eine Predigt von irgendeinem Münchner Bodybuilder Schönling gesehen. Der sprach vom Sabbatgebot als dem 3.Gebot. Ich habe angefragt weil mir das Sabbatgebot als das 4. Gebot seit jeher bekannt war und als Antwort bekommen:
Bei den 10 Geboten gibt es verschiedene Zählweisen in der christlichen Tradition. Auf der einen Seite die lutherische bzw. katholische Zählweise und auf der anderen Seite die jüdische bzw. reformierte Zählweise. Am Ende kommen alle auf 10 Gebote, aber es werden jeweils zwei Gebote zusammengenommen bzw. aufgetrennt. Eigentlich spielt es keine große Rolle, wie man die Gebote aufteilt (Tobi hat sich in der Predigt für die traditionelle Variante, die stark von Martin Luther geprägt wurde, entschieden), weil der Text am Ende genau derselbe ist. Deshalb es beides richtig: Das Sabbatgebot ist das dritte bzw. vierte Gebot.
Diese Traditionen habe ich mir daraufhin im Internet angesehen.
Tatsächlich ist in den Bibeln das 2. Gebot überall vorhanden.
Veröffentlicht von: @wolfskinich habe NICHT arglistig geschrieben.
Du schriebst aber von "listigen Wortverdrehungen". Und das ist in meinen Augen schon Arglist. 😉
Veröffentlicht von: @wolfskinDas ist nicht die Antwort auf meine Frage.
Dann habe ich Deine Frage nicht richtig verstanden. Was meinst Du also mit Deiner Frage?
Veröffentlicht von: @wolfskinNochmal: Solange ein Mensch nichts von Sünde weiß, befindet er sich in der Zeit der Unwissenheit. Und in dieser ist es keine Sünde.
Römer 2, 12: 12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden
Ich empfehle ebenfalls Römer 1, 18 ff zu lesen.
Veröffentlicht von: @wolfskinOder zeige mir einen Bibeltext, der Jesu Wort entkräftet.
Mir geht es nirgends darum, Jesu Worte zu entkräften - im Gegenteil, Jesu Worte sind ewige Wahrheit. Ich habe weiter oben bereits geschrieben, wie ich diese Aussage Jesu verstehe. Warum sollte ich mich hier wiederholen?
Veröffentlicht von: @wolfskinDann beantworte mir bitte, wozu der Mensch dann überhaupt Sinne bekommen hat, die ja ein Bild der göttlichen Sinne sind, wenn der Mensch sich nicht darauf verlassen soll?
Wir dürfen die Sinne nutzen, aber wir sollten sie auch nicht überbewerten. Und vor allem dürfen wir das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, nicht über Gottes Wort stellen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDu sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.
Gott "mit ganzem Verstand lieben" ist etwas anderes als "uns auf unseren Verstand verlassen". Gott mit unserem Verstand zu lieben bedeutet auch, unseren Verstand Gott zu unterordnen und nicht schlauer sein zu wollen als Gott.
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, der hört sich gut an, und vermittelt mir irgendwie das Gefühl von 'wir sind sowieso die Dumpfbacken und Deppen, das mit Nachdenken lass mal stecken und warte fromm auf dein Ableben.' - ja ist jetzt etwas stark übertrieben, aber ich habe eben eine ganz andere Sicht dazu.
Für mich klingt der Liedvers eher nach absolutem Vertrauen Gott gegenüber. Gott ist der Experte in allen Lebensfragen, weil Er der Schöpfer ist.
Mal ein praktischer Vergleich: Wenn meine Uhr kaputt ist, gehe ich zum Uhrmacher, weil ich weiß, dass der sie wieder in Ordnung bringen kann. Da versuche ich nicht selbst dran rumzuschrauben, weil ich meine, dass ich ja kein Depp bin, um es mal mit Deinen Worten auszudrücken.
Veröffentlicht von: @wolfskinMeine Einschätzung: Die Zeit der Unwissenheit endet für jeden mit der Bekanntgabe des Evangeliums
Dann hätte Paulus nicht geschrieben: "die Zeit der Unwissenheit ... aber jetzt gebietet Gott allen Menschen, ..."
Veröffentlicht von: @wolfskinIst Jüngerschaft Jesu als Mitgliedschaft in einer christlichen Organisationsstruktur zu verstehen?
Jüngerschaft begründet sich weder in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Organisation noch in der Zelebrierung irgendwelcher Rituale.
Jüngerschaft beginnt mit Bekehrung, Wiedergeburt und bedeutet Nachfolge Jesu. Jesus hat für meine Sünden am Kreuz bezahlt, das darf ich im Glauben annehmen, bin dadurch gerechtfertigt von aller Schuld und kann nun durch den Heiligen Geist erkennen, wie ich Jesu am besten nachfolgen kann, wo Er mich gebraucht.
Zugehörigkeit zu einer bibeltreuen Gemeinde ist für das geistige Wachstum wichtig, aber das ist eine andere Frage.
Veröffentlicht von: @wolfskinHat Jesus eine Kirche gegründet?
Kirche ist überall dort, wo Leib Christi ist, wo wiedergeborene Menschen Jesus lieben und aus Seiner Kraft leben.
Veröffentlicht von: @wolfskinHat er Bücher geschrieben?
Seine Leben und Wirken wurde uns in der Bibel übermittelt.
Veröffentlicht von: @wolfskinDie Texte schaue Dir mal bitte im Biblehub an. Die verstehe ich dann etwas anders.
Bitte was? Was ist Biblehub?
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wann? Erst einmal gilt: richtet nicht, aud daß ihr nicht gerichtet wrrdet und mit dem Maß mit dem ihr me§t, werdet ihr gemessen werden.
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wann? Erst einmal gilt: richtet nicht, aud daß ihr nicht gerichtet wrrdet und mit dem Maß mit dem ihr me§t, werdet ihr gemessen werden.
Jetzt fängst Du aber an zu klassifizieren: Erst gilt das eine, dann gilt das andere.
Das Gebot Jesu sagt doch aus, dass wir keinen Menschen richten und verurteilen dürfen, da wir doch alle nochg sündigen.
Aber Handlungen und Gesinnungen zu beurteilen, dazu sollte jeder Christ in der Lage sein, denn:
Hebräer 5, 14: Den Vollkommenen aber gehört starke Speise, die durch Gewohnheit haben geübte Sinne zu unterscheiden Gutes und Böses.
Veröffentlicht von: @wolfskinDa ist doch Gott schnell bei der Sache.
Frucht essen, Rauswurf und Todesurteil.
Und? Was willst du mir damit sagen?
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, ich habe unsere Tochter bis zum letzten Atemzug mit 5 1/2 Jahren begleitet. Ich weiß wie der Tod eines Kindes den Vater trifft. Aber es verblasst schnell.
Manche leiden jahrzehntelang - zum Teil sogar ein ganzes Leben lang - darunter.
Veröffentlicht von: @wolfskinVon dieser Reue- und Schuldanerkenntnis-Möglichkeit habe ich bei den beschriebenen Vergehen im mosaischen Gesetz, unter dem David ja stand, nichts gelesen.
Auch im Alten Testament scheint immer wieder Gottes Vergebungsbereitschaft durch - siehe die Geschichte von Jona in Ninive.
Veröffentlicht von: @wolfskinJa, den Eindruck magst Du haben. Aber wozu stehen denn gerade in Deutschlands Süden an jeder Ecke Kreuze mit und ohne angenageltem Jesus?
Das habe ich doch geschrieben: Das Kreuz ist das Symbol, welches uns vor Augen führt, was Jesus für uns getan hat. Ich freue mich auch, wenn ich - gerade in Bayern - ein Kreuz sehe und danke jedesmal Jesus für Seine Liebestat. Deswegen bete ich noch lange nicht das Kreuz an.
Veröffentlicht von: @wolfskinHeißt es nicht, Gott will mit Geist und Wahrheit angebetet werden?
Und warum soll das eine das andere ausschließen?
Veröffentlicht von: @wolfskinVielleicht sind wir dann beim Schöpfer, der uns aus Liebe erschaffen hat, uns nicht beherrschen will, sondern uns genauso bedingungslos und vorbehaltlos liebt, wie zu Beginn. Ein Gott, der sich durch eine weitere Schöpfung, Jesus, manifestiert und den Menschen endlich begreiflich machen will, um was es geht: nur um Liebe.
Aber die Menschen waren von ihrer Phantasie eines brutalen und gewalttätigen Gottes so besessen, daß sie die Manifestation Gottes ermordeten und ihre gewalttätigen Phantasien fortschrieben.
Jesus ist nicht herab gekommen um zu beherrschen, sondern um zu dienen. Er ist gekommen um Sklave zu sein für alle.
chubzi
Jesus ist nicht herab gekommen um zu beherrschen, sondern um zu dienen. Er ist gekommen um Sklave zu sein für alle.
Liest Du das bei mir? Dann hast Du das falsche Zitat dazu.
Schrieb ich nicht daß es um die Liebe geht?
Du schreibst, Jesus kam um Sklave zu sein. Richtig! Das ist Liebe.
Wer euer größter sein will, soll euer Diener (Sklave) sein.
Danke für Deinen Kommentar.
Hallo Wolfskin,
diese Frage kann man nicht nur auf die Bibel beschränken sondern auf die ganze Menschheitsgeschichte: Wenn ich an einen allmächtigen Gott glaube, der nicht nur damals sondern auch noch heute handelt, kann man sich schon die Fragen stellen: Warum lässt Gott Kriege zu, warum Morde, warum Naturkatastrophen, uvm? Ist es Ihm egal, kann Er nicht, will Er nicht, ...?
Vorab - ich glaube an einen allmächtigen Gott, der die Liebe ist - der aber auch heilig ist. Gott ist kein Monster, aber Gott hat auch verborgene Seiten, die wir als Menschen nicht verstehen. Gott bietet allen Menschen Rettung an, aber es werden auch Menschen für ewig verlorengehen. Wenn wir Gott erkennen wollen, müssen wir Jesus ansehen. In Ihm ist die Liebe Gottes Mensch geworden, aber Jesus spricht auch sehr ernste Gerichtsworte. Beides gehört zusammen.
Wenn wir Gott in allem verstehen könnten, wäre Er dann noch Gott? Gleicht es nicht eher einem Versuch, das Meer in ein Glas fassen zu wollen?
Veröffentlicht von: @wolfskinMit solchen Berichten wird Gott JHWH immer wieder als blutrünstiger Rachegott dargestellt. Ist er das wirklich?
Sicher nicht. Aber es ging darum, das Volk Israel, welches im Vergleich zu den umliegenden Völkern relativ klein war, vor der Ausrottung zu bewahren, weil es dazu bestimmt war, dass aus ihm sollte der Erlöser für alle Menschen kommen sollte. Wir sehen oft die scheinbare "Grausamkeit" Gottes, blenden aber aus, wie grausam die umliegenden Völker waren und dass ohne das Eingreifen Gottes Israel längst vernichtet worden wäre. Es ging auch darum, das Land zu bereiten - es musste ein Bethlehem geben, wo Jesus geboren werden konnte. Es musste ein Nazareth sein - und schließlich auch ein Jerusalem, wo die große Erlösertat letztlich geschah.
Veröffentlicht von: @wolfskinSEIN Volk rottete JHWH nicht aus. SEIN Volk bestrafte und ermahnte er lediglich. Hätte ER das nicht auch mit den anderen Völkern tun können, anstatt sie auszurotten?
Siehe oben.
Israel war das Volk des Eigentums, das Volk mit der Bestimmung, dass aus Ihm der Erlöser für alle geboren werden sollte. Letztlich sind alle Völker Nutznießer von der "Sonderbehandlung" dieses Volkes.
aber Gott hat auch verborgene Seiten, die wir als Menschen nicht verstehen.
Ich schlussfolgere mal: wir sind im Bilde Gottes erschaffen, dann haben auch wir Menschen verborgene Seiten?
Warum lässt Gott Kriege zu, warum Morde, warum Naturkatastrophen, uvm? Ist es Ihm egal, kann Er nicht, will Er nicht, ...?
Diese Frage begleitet mich ganz persönlich spätestens seit unsere Tochter mit 5 Jahren starb.
Ich habe sogar eine Antwort gefunden. Weder ist ihm das egal, noch kann, oder will er nicht. Die Ursache war ein Genfehler durch Tschernobyl im Mutterleib.
Es ist nicht Gottes Sache, sondern unsere Verantwortung so zu handeln, daß so etwas nicht geschieht.
Warum läßt Gott das Böse zu? ist eine viel zu kurz gefasste Frage. Wenn Gott uns den freien Willen gegeben hat, dann darf er uns nicht beeinflussen. So bitter es klingt, aber er muss uns deswegen die Konsequenzen unserer Handlungen tragen lassen. Nur so erhalten wir durch Erfahrung die Erkenntnis die nötig ist, Fehler nur einmal zu begehen. Aber auch daß wir Fehler 100 Mal machen, wird Gott nicht auf den Plan rufen. ER ist der Schöpfer, auch der Schöpfer der Konsequenzen für 100-fache Fehler.
WENN Gott Liebe ist, dann sind Vernichtung, ewige Verdammnis nicht seine Vokabeln.
Sind die angeblichen 'Gerichtsbotschaften' Jesu dann nicht dringende Mahnungen an die Konsequenzen der Handlungen?
Haben wir allerdings keinen freien Willen, dann sind wir zu manipulierende Geschöpfe. Und dann hat das Ringen Gottes um die Menschen einen Sinn, ebenso, wie alle angedrohten Strafen.
Wenn wir Gott in allem verstehen könnten, wäre Er dann noch Gott? Gleicht es nicht eher einem Versuch, das Meer in ein Glas fassen zu wollen?
Ich würde sagen, nein - zum zweiten Satz.
Sagt Jesus nicht,
Matthäus 10:24 Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr.
Läßt das nicht den Schluss zu, wir könnten werden WIE Gott? Wohlgemerkt, nicht über Gott werden! Müssten wir dann Gott nicht verstehen können?
Und sagte Jesus nicht auch in Joh.8:26, daß er alles, was er sagt, vom Vater hat?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Siehe oben.
Israel war das Volk des Eigentums, das Volk mit der Bestimmung, dass aus Ihm der Erlöser für alle geboren werden sollte. Letztlich sind alle Völker Nutznießer von der "Sonderbehandlung" dieses Volkes.
Das heißt Gott der Protege und sein Volk die Günstlinge? Ist das dann noch Gerechtigkeit gegenüber seiner Schöpfung? Als Günstling redet es sich immer leicht, also, wenn ich mich auf Gottes Seite stelle, weil ich glaube, es bringt mir das Leben.
Aber wie wäre es denn, wenn Gott alle Menschen liebt und niemand verdammt ist, aber jeder die Konsequenz seines Handelns tragen muss?
Denke das mal weiter.
Keine Schuldigen mehr,denen wir alles in die 'Schuhe' schieben können, sondern WIR verantworten unsere Handlungen.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch schlussfolgere mal: wir sind im Bilde Gottes erschaffen, dann haben auch wir Menschen verborgene Seiten?
Sicher. Wir haben auch verborgene Seiten - außer vor Gott natürlich. Er ist unser Schöpfer, Er kennt uns durch und durch und weiß besser über uns Bescheid als wir selbst.
Veröffentlicht von: @wolfskinWenn Gott uns den freien Willen gegeben hat, dann darf er uns nicht beeinflussen. So bitter es klingt, aber er muss uns deswegen die Konsequenzen unserer Handlungen tragen lassen. Nur so erhalten wir durch Erfahrung die Erkenntnis die nötig ist, Fehler nur einmal zu begehen.
Also ich glaube an einen Gott, der mit mir kommuniziert. Er zwingt sich mir nicht auf, aber wenn ich mich Ihm öffne, dann führt Er mich auch. Und Er kann durchaus auch durch Seinen Geist Stopschilder in den Weg stellen: "Halt! Gefahr!" Ob ich die Warnung annehme oder nicht, entscheide ich natürlich trotzdem selbst, aber ich bin gut beraten, es zu tun.
Veröffentlicht von: @wolfskinWENN Gott Liebe ist, dann sind Vernichtung, ewige Verdammnis nicht seine Vokabeln.
Dann ist es nicht der Gott der Bibel, von dem Du hier sprichst, denn diese berichtet von einem Gott, der Liebe ist und trotzdem von Verdammnis spricht. Aber weil Gott Liebe ist, hat Er uns Seinen Sohn gegeben.
https://www.youtube.com/watch?v=X7fxC2y4oQk
Veröffentlicht von: @wolfskinSind die angeblichen 'Gerichtsbotschaften' Jesu dann nicht dringende Mahnungen an die Konsequenzen der Handlungen?
Warum "angeblich"? Jesus spricht an mehreren Stellen von einer ewigen Verdammnis. Und - ja - es ist die Konsequenz unseres Handelns, bzw. die Konsequenz der Nichtannahme dessen, wo Gott für uns gehandelt hat. Denn wer nicht an den Sohn glaubt, über dem bleibt der Zorn Gottes.
Veröffentlicht von: @wolfskinLäßt das nicht den Schluss zu, wir könnten werden WIE Gott?
Nein, definitiv nicht. Lies die Verse mal im Kontext. Jesus spricht damit an, dass sowie Er, der Meister, verfolgt worden ist, so werden auch seine Jünger verfolgt. Nirgends sagt Jesus, dass der Jünger wie der Meister wird. Er sagt nur, dass er nicht über seinen Meister kommt.
Die Worte "Ihr werdet sein wie Gott.", sprach die Schlange zu Eva im Paradies. Die Auswirkung kennen wir und haben heute noch darunter zu leiden. Und der Widersacher, der Teufel, arbeitet heute noch genau so: "Ihr werdet sein wie Gott!", sagt nicht die Stimme des guten Hirten, sondern die Stimme der alten Schlange, des Drachens.
Veröffentlicht von: @wolfskinMüssten wir dann Gott nicht verstehen können?
Er bleibt immer noch der Schöpfer und wir seine Geschöpfe. Paulus sagt ganz klar, dass das Geschöpf nicht mit dem Schöpfer rechten kann, ebenso wie der Ton nicht mit dem Töpfer.
Veröffentlicht von: @wolfskinDas heißt Gott der Protege und sein Volk die Günstlinge?
Eher Gott der Werkmeister und sein Volk das Werkzeug.
Veröffentlicht von: @wolfskinIst das dann noch Gerechtigkeit gegenüber seiner Schöpfung?
Es entspricht vielleicht nicht unserer Vorstellung von Gerechtigkeit, aber in der Bibel steht, dass Gottes Gerechtigkeit eine andere ist als die unsere. Und wieso sollte es ungerecht sein, wenn sich Gott ein Volk erwählt, um durch dieses Volk das Heil für alle zu wirken?
Veröffentlicht von: @wolfskinAber wie wäre es denn, wenn Gott alle Menschen liebt und niemand verdammt ist,
Gott liebt alle Menschen und möchte, dass allen geholfen werde - aber nicht jeder nimmt das Liebesangebot Gottes an. Deshalb wird es Verdammte geben - so sagt es Gott Selbst in der Bibel. Deshalb denke ich auch nicht über ein "Wie wäre es wenn" nach, denn ich muss mir nicht mein eigenes Gottesbild zurechtbasteln, wenn ich das Original kennen und haben darf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher. Wir haben auch verborgene Seiten - außer vor Gott natürlich. Er ist unser Schöpfer, Er kennt uns durch und durch und weiß besser über uns Bescheid als wir selbst.
Warum lehnen dann so viele Menschen neuere Forschungen überdas Gehirn, die Psychologie, die Gene usw. ab und halten starr an der 2000 Jahre alten Bibel fest?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann ist es nicht der Gott der Bibel, von dem Du hier sprichst, denn diese berichtet von einem Gott, der Liebe ist und trotzdem von Verdammnis spricht. Aber weil Gott Liebe ist, hat Er uns Seinen Sohn gegeben.
Ich finde es bedrückend, daß der 'Durchschnittschrist' (doofes Wort, ich weiß) mit einer frohen Botschaft in der Überschrift auftritt und dann verbirgt sich dahinter (ich sage es mal sehr schwarz-weiß klischeehaft) ein Ultimatum: entweder nimmst du Jesus, bzw. das Kreuz, an, oder dir droht ewige Verdammnis. Ein Gott der mich lockt mit einem ewigen Hallelujagesang im Himmel und sofern ich nicht gleich Hurra rufe, dann mit einem 'Plan B' aufwartet: Hölle / ewige Verdammnis.
Das erinnert mich daran, als mich auf der Straße Zeugen Jehovas ansprachen. Die glauben ja, daß der Mensch mal ewig auf Erden leben wird. Sie begannen mit allen möglichen tollen Fiktionen und zeigten mir dann ein 5 Minuten Video das mir die Segnungen des Reiches Gottes zeigen sollte. Nach 3 Minuten spielten aber immer noch die Horrorszenen, weswegen wir Gottes Königreich benötigen. Das ist sehr geschickte Propaganda und Rhetorik. Ich habe dann gesagt, ich will den Rest nicht sehen, weil mich das nicht glücklich macht, sondern eher bedrückt.
Denn wer nicht an den Sohn glaubt, über dem bleibt der Zorn Gottes.
Wer an mich glaubt, der tut, was ich sage. Und Seine Rede war: Liebe!
Nirgends sagt Jesus, dass der Jünger wie der Meister wird. Er sagt nur, dass er nicht über seinen Meister kommt.
Die Worte "Ihr werdet sein wie Gott.", sprach die Schlange zu Eva im Paradies.
Dann hast Du das Zitat nicht richtig gelesen. Matth.10:25 sagt eindeutig:Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr.
Was die Schlange sagte war doch zumindest 50% Wahrheit: "Ihr werdet sein wie Gott im Erkennen von Gut und Böse".
Und wenn ich es recht bedenke, eine Lüge war es auch nicht, zu behaupten, "Ihr werdet gewiss nicht sterben". Sagt Jesus nicht, daß Gott nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, als er auf den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs angesprochen wurde und die gesamte christliche Lehre auf dem ewigen Leben aufbaut?
Zumindest war es eine arglistige Täuschung der Schlange gewesen.
Da fällt mir ein: Gott hat doch nie gesagt, "ich habe euch geschaffen und ihr braucht niemals zu sterben." Wohl hat er aber gesagt, "des Tages ihr davon esst, werdet ihr sterben". Wo Gott doch immer alles wichtige sagt, hat er das vergessen zu erwähnen?
Veröffentlicht von: @wolfskinWarum lehnen dann so viele Menschen neuere Forschungen überdas Gehirn, die Psychologie, die Gene usw. ab und halten starr an der 2000 Jahre alten Bibel fest?
Nenne mir bitte Menschen, die neuere Forschungen komplett ablehnen, weil sie an der Bibel festhalten. Ich bin dankbar für seriöse Forschung, aber ich stelle wissenschaftliche Erkenntnisse nicht über Gottes Wort, weil dieses, völlig egal, wie alt es ist, ewige Wahrheit ist.
Und wo der Mensch Gott widerspricht, irrt der Mensch, nicht Gott.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch finde es bedrückend, daß der 'Durchschnittschrist' (doofes Wort, ich weiß) mit einer frohen Botschaft in der Überschrift auftritt und dann verbirgt sich dahinter (ich sage es mal sehr schwarz-weiß klischeehaft) ein Ultimatum: entweder nimmst du Jesus, bzw. das Kreuz, an, oder dir droht ewige Verdammnis.
Das sagt nicht der "Durchschnittschrist", sondern Jesus Selbst. Du zitierst einen Teil davon ja sogar selbst weiter unten. Hier nochmal der komplette Vers:
Johannes 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Veröffentlicht von: @wolfskinWer an mich glaubt, der tut, was ich sage. Und Seine Rede war: Liebe!
Der Aufruft zur Liebe war ein sehr wichtiger Teil Seiner Botschaft, aber eben nicht die ganze Botschaft. Und die Bibel lehrt nicht nur einen "lieben Gott", sondern auch einen "heiligen Gott". Und wer diesen Teil weglässt, verkürzt das Evangelium in unzulässiger Weise.
Veröffentlicht von: @wolfskinDann hast Du das Zitat nicht richtig gelesen. Matth.10:25 sagt eindeutig:Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr.
Es geht aber darum um die Frage der Verfolgung - denn der Vers geht weiter: "Haben sie den Hausvater Beelzebzub genannt, wie viel mehr seine Hausgenossen."
Veröffentlicht von: @wolfskinDa fällt mir ein: Gott hat doch nie gesagt, "ich habe euch geschaffen und ihr braucht niemals zu sterben." Wohl hat er aber gesagt, "des Tages ihr davon esst, werdet ihr sterben". Wo Gott doch immer alles wichtige sagt, hat er das vergessen zu erwähnen?
Ich verstehe nicht richtig, was du meinst. Was soll Gott vergessen haben zu erwähnen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich verstehe nicht richtig, was du meinst. Was soll Gott vergessen haben zu erwähnen?
"ich habe euch geschaffen und ihr braucht niemals zu sterben."
Ist das nur eine Schlussfolgerung, wenn Gott sagt, "dann werdet ihr sterben", meinte er damit automatisch 'wenn ihr davon nicht esst, werdet ihr nicht sterben'?
Und welche Bewandtnis hatte es mit dem Baum des Lebens?
Wären Adam und Eva Gott gegenüber gehorsam gewesen, wäre der Tod, die Trennung von Gott nicht eingetreten.
Veröffentlicht von: @wolfskinUnd welche Bewandtnis hatte es mit dem Baum des Lebens?
Der Bibelkommentator W. Mc. Donald sieht es wie folgt:
"Wenn sie damals noch vom Baum des Lebens gegessen hätten, dann hätten sie für immer in Leibern leben müssen, die der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren. Deshalb war es Gottes Gnade, dass er sie nicht nach Eden zurückkehren ließ."
Das ist eine sehr gewagte These.
Einem Herrn Mc.Donald muss ich mich genausowenig anschließen, wie Du bereit bist, Dich näher mit N.D.Walsch zu beschäftigen.
Eine Strafe Gottes als Gnade zu verdrehen - da fällt mir Jesaja 5:20 ein: "Weh denen, die Böses gut und Gutes böse heißen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!"
Solch verdrehte Dinge kann nur jemand schreiben, der vielleicht auch an ewige Höllenqualen im Feuer glaubt.
Veröffentlicht von: @wolfskinEinem Herrn Mc.Donald muss ich mich genausowenig anschließen, wie Du bereit bist, Dich näher mit N.D.Walsch zu beschäftigen.
Verlange ich auch nicht von Dir. Aber im Gegensatz zu Walsch nimmt Mc. Donald nicht für sich in Anspruch, eine Offenbarung von Gott erhalten zu haben.
Veröffentlicht von: @wolfskinEine Strafe Gottes als Gnade zu verdrehen
Ich glaube, hier unterstellst Du Mc. Donald Dinge, die er nie getan hat.
Aber warst Du es nicht selbst, der betont hat, dass Gottes Strafen immer erzieherische Maßnahmen beinhalten? Und ist das dann nicht wiederum Gnade?
Veröffentlicht von: @wolfskinSolch verdrehte Dinge kann nur jemand schreiben, der vielleicht auch an ewige Höllenqualen im Feuer glaubt.
Jesus selbst sprach:
Mt. 25, 41 : Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, ...
Ich zitiere W.Mc.D.
2.Tim.2:15 »als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneidet« [...] Reines Bibelwissen reicht nicht aus. Das Wort muss praktische Anwendung im Leben finden.
Dein Zitaz:
"Wenn sie damals noch vom Baum des Lebens gegessen hätten, dann hätten sie für immer in Leibern leben müssen, die der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren. Deshalb war es Gottes Gnade, dass er sie nicht nach Eden zurückkehren ließ."
Das heißt:
v.BdE essen ................................. = Tod und Verl. d. P.
v.BdE essen + v. BdL essen ........ = ew. L UND Erk. V. G & B
Vor der Verfluchung in 2.Mo.3:14ff lese ich nichts von
in Leibern leben müssen, die der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren.
Das heißt, : hätten die Menschen, wann auch immer, vom Baum des Lebens(BdL) gegessen, hätten sie ewig gelebt. Der Schluss liegt doch nahe, daß die Menschen davon zeitnah hätten essen wollen, um ihren Fehler auszubügeln.
Die Verfluchung Gottes ist eine zwangsweise Erklärung für Alter, Krankheit und Siechtum. Aber mit dem BdL wäre das ja nie eine Option, denn Gott hat vorher NUR vom Sterben, nicht von Krankheit, Degeneration und Schwachheit gesprochen.
Deswegen ist das eine biblisch nicht haltbare Behauptung / Vermutung, die Menschen hätten ewig in der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfenen Leibern leben müssen und davor hätte sie Gott mit dem Rauswurf aus dem Paradies gnädigerweise bewahrt.
Gott hat ihnen den Tod als Strafe in Aussicht gestellt. Wenn jemand ohne Berücksichtigung seines heutigen Kenntnisstandes über das Gesamtwerk Bibel in die Ersten Jahre der Menschheit Gnade statt Strafe interpretiert, ist das eine Verdrehung der Tatsachen.
Aber warst Du es nicht selbst, der betont hat, dass Gottes Strafen immer erzieherische Maßnahmen beinhalten?
Wo habe ich das geschrieben? Dieser Gedanke widerstrebt mir, dann schreibe ich ihn nicht.
Fort mit euch in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel vorbereitet ist
Woraus besteht Geist? Aus welcher Materie?
Und wo ist dieses 'ewige Feuer'? Auf Erden? Ich denke die wird bald durch eine 'neue Erde' ersetzt (aber die Feuerhölle bleibt?)
Oder im Himmel? Da, wo kein Sauerstoff ist? Wo kein Feuer brennen kann? Das, was Jesus in Matth.25 sagt, ist physikalisch und chemisch unmöglich.
Also muss es ein Sinnbild sein.
Tod als Strafe?
Veröffentlicht von: @wolfskinGott hat ihnen den Tod als Strafe in Aussicht gestellt.
Wenn der Tod eine Strafe ist, dann kann ja vor der Gebotsübertretung kein Tod gewesen sein. Wieso dann überhaupt ein Baum des ewigen Lebens? Das macht doch kleinen Sinn.
Sehr gut überlegt. DANKE 😊
Wenn aber ein Baum des Lebens, dann könnte Gott ja von vornherein damit gerechnet haben, daß der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst und sich danach gleich unsterblich machen will. Nur war Gott das eine Mal schneller 🙁
Nur hat das meines Ermessens nach nichts mit Liebe zu tun, sondern mit Berechnung.
Veröffentlicht von: @queequegWenn der Tod eine Strafe ist, dann kann ja vor der Gebotsübertretung kein Tod gewesen sein.
Der Tod ist ja auch nicht 'Strafe' sondern 'Konsequenz'...
Veröffentlicht von: @queequegWieso dann überhaupt ein Baum des ewigen Lebens?
Von "ewigem" Leben ist da garnicht die Rede (Gen.2,9) nur vom "Baum des 'Lebens' ( - vielleicht eine Art "Jungbrunnen" ?)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aVon "ewigem" Leben ist da garnicht die Rede (Gen.2,9)
"1. Mose 3,22 Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt!"
Elberfelder Bibel
Veröffentlicht von: @queequeg"1. Mose 3,22 Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt!"
Elberfelder Bibel
Dein Punkt !
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hast Du das Zitat nicht richtig gelesen. Matth.10:25 sagt eindeutig:Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht aber darum um die Frage der Verfolgung - denn der Vers geht weiter: "Haben sie den Hausvater Beelzebzub genannt, wie viel mehr seine Hausgenossen."
Ich zitiere da nochmal W.Mc.Donals aus seinem Kommentar zum NT zu Lukas 6:40 - da sagt Jesus dieselben Worte und dabei geht es nicht um Verfolgung: (entschuldige, wenn ich in diesem Fall Deine etwas zu schmal gesehene Interpretation erweitern darf)
I. Das Gleichnis vom blinden Heuchler (6,39-45) 6,39 Im vorhergehenden Abschnitt gibt der Herr den Jüngern den Dienst des Gebens als Auftrag mit. Nun weist er nachdrücklich darauf hin, dass das Ausmaß, in welchem sie anderen Menschen zum Segen werden können, durch ihren eigenen geistlichen Zustand begrenzt wird. »Ein Blinder« kann keinen anderen »Blinden leiten«. Beide werden schließlich »in eine Grube fallen«. Wir können nicht geben, was wir selbst nicht besitzen. Wenn wir blind gegenüber bestimmten Lehren des Wortes Gottes sind, können wir auf diesem Gebiet keinem anderen helfen. Wenn es in unserem geistlichen Leben »blinde Flecken« gibt, dann können wir sicher sein, dass dies auch die »blinden Flecken« derer sind, die wir lehren. 6,40 »Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer; jeder aber, der vollendet ist, wird sein wie sein Lehrer.« Jemand kann nicht lehren, was er nicht gelernt hat. Er kann seine Schüler nicht auf eine höhere Ebene bringen, als diejenige, die er selbst erreicht hat. Je mehr er sie lehrt, desto ähnlicher werden die Schüler ihm sein. Doch sein eigener Stand im Wachstum ist die Grenze, zu der er seine Schüler führen kann. Ein Schüler ist als Jünger »vollendet«, wenn er wie sein Lehrer wird. Fehler im Leben oder in der Lehre des Lehrers werden seine Jünger übernehmen, und wenn die Lehrzeit der Jünger beendet ist, dann kann man von ihnen nicht erwarten, dass sie mehr als ihre Lehrer können. 6,41.42 Diese wichtige Wahrheit wird noch eindrücklicher in dem Bild vom »Splitter« und vom »Balken« ausgedrückt. Eines Tages geht ein Mann an einer Tenne vorbei, wo gerade Korn gedroschen wird. Ein Windstoß fegt einen kleinen Strohsplitter in sein Auge. Er reibt sein Auge, um den Splitter wieder loszuwerden, doch je mehr er reibt, desto mehr entzündet sich das Auge. Da kommt gerade ein anderer Mann vorbei, sieht die Not des ersten und bietet seine Hilfe an. Doch dieser Mann hat im eigenen Auge einen Balken! Er wird kaum helfen können, da er nicht sieht, was er tut. Die offensichtliche Lehre ist, dass ein Lehrer nicht mit seinen Jüngern über Fehler in ihrem Leben sprechen kann, wenn er denselben Fehler in noch größerem Ausmaß in seinem Leben toleriert und nicht sieht. Wenn wir anderen eine Hilfe sein wollen, dann muss unser Leben vorbildlich sein. Anderenfalls wird man uns raten: »Arzt, heile dich selbst« (4,23).
Wenn ich das AT lese, dann erscheint mir Gott dort als ein typischer Despot der Antike: Launisch, aufbrausend, selbstverliebt, eitel. Großzügig und gnädig zu seinen Anhängern, grausam und unnachgiebig zu seinen Gegnern.
Ein solcher Herrscher wurde damals verehrt und geachtet, deshalb erscheint mir diese Beschreibung für Gott durchaus folgerichtig.
Wäre ich Christ, dann würde ich diese Sichtweise auf die damalige Mentalität schieben und davon ausgehen, dass Gott eigentlich anders ist, als er dort geschildert wird (Oder anders gesagt: Das wäre eine Bedingung dafür, dass ich mir überhaupt vorstellen kann, gläubiger Christ zu sein).
Jesus wäre nach dieser Vorstellung dann derjenige gewesen, der den Leuten erklärt, wie Gott denn nun wirklich ist.
Dennoch käme man auch bei dieser Sichtweise in die Verlegenheit, zumindest einen Teil des AT als zutreffend zu betrachten... und da wüsste ich keine Kriterien, wie man da vorgehen könnte.
Menschenwort
Das ist ziemlich genau das, was ich auch meine. Aber das setzt eben voraus, dass man die Texte der Bibel nicht wortgetreu verstehen kann, wodurch sie dann den Status als "Wort Gottes" verlieren.
Als "Menschenwort", das beschreiben will, was die Schreiber von Gott verstanden haben - oder geglaubt haben, verstanden zu haben -, sind sie mir dann aber um Dimensionen glaubwürdiger.
Wichtige Rahmenparameter - Kognitive Verzerrungen
Fakt ist
- Das AT wurde ca. 1500 v.Chr. begonnen zu schreiben.
Das heißt, 2500 Jahre Menschheitsgeschichte sind nicht offiziell schriftlich überliefert.
- Die Evangelien sind teilweise voneinander abgeschrieben (was kein Manko sein muss) und
- zwischen ca. 41 n.Chr. (Matth.) und 98 n.Chr. (Joh.) geschrieben worden. - Dazwischen, um die 60er bis 70er die ganzen Briefe.
- Selbst die Apg. ist erst rund 30 Jahre (um 61) nach Jesu Tod geschrieben worden.
Soweit die Fakten, die überall nachzulesen sind.
Ich glaube daran,
- daß die Bibel Gottes Wort enthält.
- daß vieles auch von Menschen dazugeschrieben wurde.
Dieses Menschenwort nun, behaupte ich, trägt nicht zu Gottes Wort bei, sondern ist einfach nur historische Verbrämung, die Gottes Wort oft nachvollziehbarer macht.
Damit werden Widersprüche aus dem Rahmen des Wortes Gottes herausgerückt und stellen keinen Streitpunkt mehr dar.
Und vielleicht helfen sie auch, das, was als unlösbares Mysterium Gottes erscheint, als Mißverständnis, oder mangelndes Verständnis des Schreibers zu erklären.
Wie komme ich darauf?
1.) Im ersten Link findet Ihr 180 kognitive Verzerrungen. Ihr könnt jede einzelne noch einmal googeln. Es hat weder mit 'falscher Religion', noch mit Spiritismus zu tun, ist also reine Anatomie, bzw. Physiologie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_kognitiver_Verzerrungen
2.) Der zweite Link ist ein Vortrag vom Chefarzt der psychiatrischen Uniklinik Ulm, Prof. Manfred Spitzer
3.) Der dritte Link ist ein etwas ausführlicheres Skript zu Wahrnehmungs- und Erinnerungsversuchen von Elisabeth Loftus. Ihre Erkenntnisse werden mittlerweile bei unterschiedlichen Zeugenaussagen für Urteilsfindungen vor amerikanischen Strafgerichten herangezogen.
Das ist also alles ungefärbte wissenschaftliche Information, die nichts mit Bibelauslegung zu tun hat, sondern mit den Funktionen des Gehirns, die keiner Religion und keiner Kultur unterliegen, wohl aber dadurch geprägt werden können.
Nur wie geschieht das?
Vielleicht sagt Ihr, das ist alles nicht relevant, weil weltlich und hat nichts mit dem Wort Gottes zu tun.
Ok, dann haben sich meine Argumente erledigt.
Nun, ich gehe an dieses Thema so heran, daß mir Erkenntnisse aus der Gehirn-, und Verhaltensforschung und der Psychologie die letztendlich alles Schöpfungsrelevante Vorgänge im Kopf sind, helfen zu verstehen, was schon vor 3000 Jahren in den Köpfen vorgegangen sein muss. Weil die Funktion des Gehirns seit Anbeginn der Schöpfung die gleiche ist, kann ich heute anhand der Forschungsergebnisse vielleicht etwas mehr in etwa erahnen, vage nachvollziehen, verstehen.
Ich glaube, daß die Botschaft der Liebe, die auch schon im AT anklingt, eine größere Bedeutung hat, als die Botschaft von Sünde, Erlösung und ewiger Verdammnis. Auch Jesus hat mehr von Liebe, als Verdammnis geredet. Der Gipfel seiner Liebe war seine gewaltfreie Hinrichtung und seine Vergebung.
Bevor Einwände kommen: Mit Liebe meine ich diejenige, die Jesus in seinem Liebesgebot und Paulus in 1.Kor.13 meint.
Was bleibt denn da noch übrig?
Veröffentlicht von: @wolfskinIch glaube daran,
- daß die Bibel Gottes Wort enthält.
- daß vieles auch von Menschen dazugeschrieben wurde.
Inwiefern stellt das denn keine kognitive Verzerrung dar?
Denn dass man mit den überlieferten Texten vorsichtig sein sollte und sie vor allem im historischen Zusammenhang sehen muss halte ich durchaus für richtig.
Indem du jetzt aber auch noch "kognitive Verzerrungen" ins Spiel bringst bleibt hier von "Gottes Wort" im Grunde nichts mehr übrig. Man kann praktisch die ganze Bibel als Fehlinterpretation bzw. Personifizierung historischer Ereignisse deuten, indem etwa ein Gott herbeifantasiert wurde, der dann als Ursache für bestimmte Ereignisse betrachtet wird.
Wie begründest du jetzt, dass da tatsächlich ein Gott gewirkt hat - und wie machst du das an der Bibel fest?
Welche Stellen sind denn tatsächlich "Gottes Wort"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Indem du jetzt aber auch noch "kognitive Verzerrungen" ins Spiel bringst bleibt hier von "Gottes Wort" im Grunde nichts mehr übrig. Man kann praktisch die ganze Bibel als Fehlinterpretation bzw. Personifizierung historischer Ereignisse deuten, indem etwa ein Gott herbeifantasiert wurde, der dann als Ursache für bestimmte Ereignisse betrachtet wird.
Doch, ich glaube, daß es eine Art 'Schablone' gibt, an der sich Gottes Wort messen lässt. Und da bleibt noch genug von Gottes Wort übrig, mehr, als wir beide bis zum Ende unseres Lebens tun können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie begründest du jetzt, dass da tatsächlich ein Gott gewirkt hat - und wie machst du das an der Bibel fest?
Komplexe Zusammenhänge, die erst uns heute klar werden, oder Übereinstimmungen mit Worten anderer weiser Männer und Frauen, die sich nie gekannt haben zeugen für mich von einer übergeordneten Instanz und einer übergeordneten Botschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Stellen sind denn tatsächlich "Gottes Wort"?
Ich kann nur für mich sprechen.
Alle Stellen,
- in denen die Trennung zwischen Gott und Menschen geleugnet wird,
- in denen von Liebe im göttlichen Sinn gesprochen wird (also nicht die Liebe zu nicht zielführenden Dingen)
Das ist ein weitreichendes Thema, ich stelle mir vor, die Bibel schrumpft damit zu einem überschaubaren Arbeitsheftchen.
Veröffentlicht von: @wolfskinDoch, ich glaube, daß es eine Art 'Schablone' gibt, an der sich Gottes Wort messen lässt.
Und wie sieht diese "Schablone" aus... und wie begründest du, dass diese tatsächlich zutrifft?
Veröffentlicht von: @wolfskinKomplexe Zusammenhänge, die erst uns heute klar werden, oder Übereinstimmungen mit Worten anderer weiser Männer und Frauen, die sich nie gekannt haben zeugen für mich von einer übergeordneten Instanz und einer übergeordneten Botschaft.
Wenn Menschen auf der ganzen Welt ähnliche Ängste und Sehnsüchte zugrundeliegen, aus denen die religösen Lehren entstehen, dann bedeutet das nicht automatisch, dass da tatsächlich "jenseitige Mächte" ihre Hand im Spiel haben.
Veröffentlicht von: @wolfskinIch kann nur für mich sprechen.
Alle Stellen,
- in denen die Trennung zwischen Gott und Menschen geleugnet wird,
- in denen von Liebe im göttlichen Sinn gesprochen wird (also nicht die Liebe zu nicht zielführenden Dingen)
Das ist ein weitreichendes Thema, ich stelle mir vor, die Bibel schrumpft damit zu einem überschaubaren Arbeitsheftchen.
Kann man so machen. Ich folge ja auch Teilen der Bibel... allerdings nur solchen, die ich auch jenseits göttlicher Mächte für sinnvoll erachte.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass du hier einer recht willkürlichen, eigenen Lehre folgst (Was übrigens nichts darüber aussagt, ob sie zutrifft oder nicht), dabei aber nach aussen den Anspruch vertrittst, diese sei methodisch begründbar.
Und das ist meiner Ansicht nach nicht der Fall. Zwar gibt es an der Bibel und der christlichen Lehre sicher viel zu kritisieren... daraus folgt aber noch keine andere, "richtige" Lehre.
Erstmal Ende meinerseits.
Liebe Forenteilnehmer,
ich danke Euch für die anregenden Diskussionen.
Sie haben mir die Augen teilweise geöffnet.
Ich habe den Eindruck, daß wir zu einem Punkt gekommen sind, wo Argumente nicht mehr so sachlich wie zu Beginn ausgetauscht werden.
Aufgrund der Größe scheint es immer schwerer zu sein, Zitate im Zusammenhang zu lassen und ich habe nicht die Zeit, immer und immer wieder etwas richtig zu stellen.
Ich unterschiebe Euch dabei keine Böswilligkeit, aber vielleicht überfordere ich Euch.
Und das sollte mit Nächstenliebe nicht sein.
Deswegen noch mal Danke und
Euch viel Segen
Wolfskin
Lieber Wolfskin,
Veröffentlicht von: @wolfskinIch habe den Eindruck, daß wir zu einem Punkt gekommen sind, wo Argumente nicht mehr so sachlich wie zu Beginn ausgetauscht werden.
also ich fand den ganzen Thread ziemlich angenehm. Du hast den meiner Meinung nach auch gut geleitet. Nichts ist aus dem Ruder gelaufen.
Gut, vielleicht kam nun nicht das dabei heraus, was Du Dir erhofft hast, aber das war ja vorauszusehen, wenn man mit neuen Lehren um die Ecke kommt, die dem Mainstream zuwiderlaufen.
Auch Dir viel Segen und vielleicht bis bald einmal woanders,
Plueschmors.
Danke für die interessante Diskussion.
Dir auch viel Segen
der Turmfalke
