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Ist Theologie eine Wissenschaft? Projekt an de RUB

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Tojak
 Tojak
Themenstarter
Beiträge : 402

Einst galt Theologie als Krone der Wissenschaft. Dieser Status ist längst verloren, heute wird immer häufiger die Frage gestellt, ob Theologie überhaupt eine Wissenschaft ist. Ich selbst bin in dieser Frage nur milde skeptisch, weil ich die akademische Ausbildung der Theologen als einen Vorteil der Großkirchen ansehe, weil ich schon der Meinung bin, dass jemand, der Theologie studiert hat, wissenschaftliches Arbeiten mit den Methoden der Geistes- und Kulturwissenschaften gelernt hat und weil ich Theologie als eine Art spezieller Brückendisziplin zwischen Literaturwissenschaft, Altphilologie, Philosophie, Psychologie und Soziologie (Religionssoziologie) durchaus akzeptieren kann.

Trotzdem kommt natürlich immer wieder die Grundfrage nach Gott ins Spiel und da ist es dann mit der wissenschaftstypischen Rationalität und Neutralität vorbei. Das wird von außerhalb der Theologie so gesehen, teilweise aber auch von Theologen selbst.

An der Ruhr-Universität in Bochum läuft ein Projekt, in dem geklärt werden soll, ob Theologie eine Wissenschaft ist. Geleitet wird es von Benedikt Göcke.

Dabei wird unter anderem auf folgende Typen von Einwänden eingegangen:

1.Transzendentes wie Gott oder Engel kann per se nicht wissenschaftlich behandelt werden.
2.Theologische Annahmen widersprechen häufig naturwissenschaftlichen, aber auch historischen Annahmen.
3.Revidierbarkeit von Grundlagen und Theorien im Licht neuer Erkenntnisse eines der wichtigsten Merkmale von Wissenschaft. Bei Dogmen erscheint das kaum möglich.

Unter dem folgenden Link gibt es einen Zwischenstand dazu.

https://news.rub.de/wissenschaft/2018-02-08-theologie-der-streit-um-gott

Was haltet Ihr davon?

Tojak

Nachtrag vom 04.02.2020 1329
Ein Fehler hat sich eingeschlichen. Es sollte in der Überschrift natürlich an der RUB heißen.

Antwort
66 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1271

Mir hat ein Theologe mal gesagt, Theologie sei nicht die wissenschaftliche Lehre von Gott, sondern die wissenschaftliche Lehre der bekenntnishaften Rede von Gott. Sprich: evangelische Theologie befasst sich mit der evangelischen Rede von Gott. Und diese Rede von Gott ist durchaus nicht transzendent, sondern in unserer Welt erfahrbar.
Daher sei Theologie Wissenschaft. Fand ich jetzt ein bisschen zu apologetisch, aber was soll's.

peterpaletti antworten
1 Antwort
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Mir hat ein Theologe mal gesagt, Theologie sei nicht die wissenschaftliche Lehre von Gott, sondern die wissenschaftliche Lehre der bekenntnishaften Rede von Gott.

Nicht schlecht. Das heißt dann aber für mich, dass nicht das drin ist, was draufsteht, vgl. folgende Wikipedia-Definition, v.a. den auf den konkreten Wortsinn bezogenen ersten Teil:

"Theologie (griechisch θεολογία theología, von altgriechisch θεός theós ‚Gott‘ und λόγος lógos ‚Wort, Rede, Lehre‘) bedeutet „die Lehre von Gott“ oder Göttern im Allgemeinen und die Lehren vom Inhalt eines spezifischen religiösen Glaubens und seinen Glaubensdokumenten im Besonderen. "

Und es sich für mich zusätzlich die Frage, ob die von Dir zitierte kleine Definition ausreicht, um Theologie als eigene Wissenschaft zu rechtfertigen oder ob das entsprechende Gebiet nicht besser als Spezialisierung bei Kulturhistorikern oder Psychologen aufgehoben wäre.

tojak antworten


andreas
Beiträge : 1671

Danke für diesen interessanten Link, in dem auf die Einwände, die Du aufgezählt hast, besser eingegangen wird, als ich es könnte.

Die Frage, ob Theologie Wissenschaft ist, ist freilich wissenschaftstheoretisch noch interessanter als theologisch. Denn der Begriff der Theologie ist viel älter als der der Wissenschaft, warum also sollte es sie kümmern, ob sie der Definition eines später aufgekommenen Wortes entspricht?
Hinzu kommt, dass ich mich bei dem Verweis auf die angelsächsiche Debatte gefragt habe, welches Wort da eigentlich im Hintergrund stand, denn ein Wort, das genau dem deutschen "Wissenschaft" enspricht, gibt es so im Englischen nicht. Science ist Naturwissenschaft, Humanities oder Scholarship trifft es auch nicht so ganz. Vielleicht ist der deutsche Begriff, den Göcke für seine "Weite" preist, auch einfach zu unspezifisch.

Über all das kann man sich Gedanken machen, auch ganz zweckfrei, das ist das Privileg der Wissenschaft, aber man fragt sich ja schon, ob es wirklich so zweckfrei ist. In einem Kommentar schreibst Du so schön, Theologie solle als Wissenschaft "gerechtfertigt" werden. Es scheint also, als würde es die Theologie irgendwie aufwerten, wenn zu beweisen wäre, dass sie Wissenschaft ist.

Oder aber - so weit will ich mich verschwörungstheoretisch aus dem Fenster wagen - es ist in Zeiten knapper werdender Ressourcen für die Universitäten in NRW wichtig, das Daseinsrecht der Theologie an einer staatlichen Uni zu begründen.
Und dabei sollte man nie vergessen, dass, seit es einen deutschen Staat gibt, in dem Staat und Kirche getrennt sind, die Ausbildung der kirchlichen Verkündiger vor allem deswegen an staatlichen Unis stattfindet, weil Bismarck sie kontrollieren wollte. Das Interesse von Theologie an der Uni war also zuerst eins des Staates, nicht der Theologie. (Ähnlich wie es jetzt mit der Diskussion über die Ausbildung islamischer Relgionslehrer losgeht.)
Der Theologie würde an ihrem Wert nichts verlorengehen, wenn sie nicht Wissenschaft wäre.

Das vorweg gesagt habend, meine ich:
Theologie hat sich schon immer argumentativer Methoden bedient, die man heute als "wissenschaftlich" bezeichnet, und sie hat im Dialog mit den anderen Disziplinen ihr methodisches Instrumentarium ausgeweitet. So befragt sie Texte daraufhin, wie ihre Autoren sie in ihrem historischen Kontext gemeint haben, und wie dieser Kontext kulturell, aber auch naturwissenschaftlich aussah.
Es tut der Theologie gut, wissenschaftlich zu arbeiten, weil sie dadurch ihren eigenen Gegenstand immer besser kennenlernt. Diese Art wissenschaftlicher Theologie kann man durchaus als Wissenschaft bezeichnen.

Gott selbst, so wie der Glaube ihn versteht, ist wissenschaftlicher Methodik freilich nicht zugänglich.
Theologie beschäftigt sich m.E. aber nicht nur mit dem Glauben (dann wäre sie Pistologie) oder der Verkündigung von Gott (dann wäre sie Kerygmologie), sondern mit Gott als Gegenstand des Glaubens. Dieser ist ihr tatsächlich wichtiger als der Modus des Glaubens oder Verkündigens selbst. In diesem Sinne ist der Name Theologie m.E. angemessen.

Theologie geht allerdings nicht in ihrem Wissenschaft-Sein auf. Der Glaube selbst und auch die Sammlung der Heiligen Schriften sind vorwissenschafltich. Mit wissenschaftlicher überprüfbarer Methodik lässt sich herausfinden, was die Glaubensgemeinschaft, die diese Schriften als die ihren gesammelt hat, glaubt. Es lässt sich sogar in neue Worte fassen.
Wo Theologie dann aber sagt, dass das, was die Glaubensgemeinschaft so neu formuliert, Wahrheit ist, ist sie nicht mehr Wissenschaft, sondern mehr als Wissenschaft.

andreas-wendt antworten
15 Antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage, ob Theologie Wissenschaft ist, ist freilich wissenschaftstheoretisch noch interessanter als theologisch. Denn der Begriff der Theologie ist viel älter als der der Wissenschaft, warum also sollte es sie kümmern, ob sie der Definition eines später aufgekommenen Wortes entspricht?

Tradition allein und ein Verweis auf das Alter einer Auffassung reicht für mich nicht aus, um ihr den Vorzug vor einem Verständnis jüngeren Datum zu geben. Das geozentrische Weltbild war auch älter als das heliozentrische, wurde aber danach ausgemustert. Inzwischen gilt auch das heliozentrische als zwar für bestimmte Zwecke brauchbar, aber insgesamt nicht zutreffend.

Solche Ablösungen sind meinem Eindruck nach in der Theologie bedeutend schwieriger als in anderen Wissenschaften.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vielleicht ist der deutsche Begriff, den Göcke für seine "Weite" preist, auch einfach zu unspezifisch.

Ich sehe nicht, dass die englische Begriffsbildung grundsätzlich den Vorzug verdient.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es scheint also, als würde es die Theologie irgendwie aufwerten, wenn zu beweisen wäre, dass sie Wissenschaft ist.

Eher umgekehrt: es würde sie abwerten, wenn sie es nicht ist.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gott selbst, so wie der Glaube ihn versteht, ist wissenschaftlicher Methodik freilich nicht zugänglich.

Das ist für mich ein ganz entscheidender Punkt. Es ist noch nicht einmal sicher, ob es Gott - also den eigentlichen "Gegenstand" der Theologie - überhaupt gibt. Das ist so bei keiner anderen Wissenschaft der Fall.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo Theologie dann aber sagt, dass das, was die Glaubensgemeinschaft so neu formuliert, Wahrheit ist, ist sie nicht mehr Wissenschaft, sondern mehr als Wissenschaft.

Wahrheit ist in diesem Zusammenhang ein großes Wort, ein zu großes.

tojak antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @tojak

Tradition allein und ein Verweis auf das Alter einer Auffassung reicht für mich nicht aus, um ihr den Vorzug vor einem Verständnis jüngeren Datum zu geben.

Stimmt. Aber die Frage ist ja, ob mit dem Begriff "Wissenschaft" überhaupt irgendein Vorzug verbunden ist. Das scheint mir hier vorausgesetzt zu werden, ich kann es auch ein bisschen verstehen. Aber der Grund erschließt sich mir noch nicht.
Man könnte genauso gut fragen "Ist Liebe Wissenschaft?"

Veröffentlicht von: @tojak

Ich sehe nicht, dass die englische Begriffsbildung grundsätzlich den Vorzug verdient.

Nicht unbedingt, aber Göcke verweist ja auf die angelsächische Diskussion, die man unbedingt berücksichtigen müsse. Darum meine Frage.

Veröffentlicht von: @tojak
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Es scheint also, als würde es die Theologie irgendwie aufwerten, wenn zu beweisen wäre, dass sie Wissenschaft ist.

Eher umgekehrt: es würde sie abwerten, wenn sie es nicht ist.

Das käme für mich in diesem Zusammenhang aufs Gleiche raus: Der Wert der Theologie wird von ihrem Wissenschaft-Sein abhängig gemacht. Warum?

Veröffentlicht von: @tojak

Es ist noch nicht einmal sicher, ob es Gott - also den eigentlichen "Gegenstand" der Theologie - überhaupt gibt. Das ist so bei keiner anderen Wissenschaft der Fall.

Korrekt. Will die Theologie also Wissenschaft sein und ihren Namen zu Recht tragen, muss sie "Gott" in irgendeiner Weise definieren, durch die das so Definierte ihrer Methodik zugänglich wird. Z.B. als Glaubensgegenstand. So etwas tut Theologie hin und wieder, was im wissenschaftlichen Kontext um der intersubjektiven Vermittelbarkeit willen auch Sinn hat. Aber sie "definiert" damit "Gott" anders, als es der Glaube tut.

Veröffentlicht von: @tojak

Wahrheit ist in diesem Zusammenhang ein großes Wort, ein zu großes.

Es ist ein naturwissenschaftlich unangemessenes und geisteswissenschaftlich heiß diskutiertes Wort. Man kann es zu groß finden. Aber an dieser Stelle habe ich nur beschrieben, was Theologie immer wieder gemacht hat. Ob das jetzt für oder gegen ihre Wissenschaftlichkeit spricht, ist erstmal nicht so wichtig. Wissenschaftlich redlich ist es aber darauf hinzuweisen, dass Theologie solche Aussagen gemacht hat.

andreas-wendt antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das käme für mich in diesem Zusammenhang aufs Gleiche raus: Der Wert der Theologie wird von ihrem Wissenschaft-Sein abhängig gemacht. Warum?

Es geht ja erstmal darum, ob Theologie überhaupt Wissenschaft ist.

Den Aspekt, wie man das bewertet und insbesondere, wie man es bewertet, wenn sie keine Wissenschaft sein sollte, hattest Du ins Spiel gebracht, und ich bereue schon fast, darauf eingestiegen zu sein, weil es mMn vom Thema ablenkt.

Natürlich wird man auch Theologie betreiben können und es kann einem persönlich und anderen etwas geben, wenn sie keine Wissenschaft sein sollte. Aber das allgemeine Prestige würde abnehmen, wenn sie nicht mehr als Wissenschaft gälte. Vergleichbar m. E. mit Astrologie. Früher galt die auch als Wissenschaft, hat aber sehr an allgemeiner Wertschätzung verloren, seit sie diesen Status nicht mehr hat.

tojak antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @tojak

Den Aspekt, wie man das bewertet und insbesondere, wie man es bewertet, wenn sie keine Wissenschaft sein sollte, hattest Du ins Spiel gebracht,

Da hast Du Recht. Ich halte es für möglich, dass die Fragestellung des Projektes nicht ganz frei von solchem Wertungsdenken ist. Und ich frage mich, wie sehr ich frei davon bin.
Ich würde die Frage, ob Theologie Wissenschaft ist, gern unabhängig davon behandeln, und ich vermute, da sind wir einander nicht fern. Aber ich merke, dass ich den Eindruck nicht ganz abschütteln kann, dass bei einem Forschungsprojekt an einer staatlichen Uni zu dieser Frage das erwünschte Ergebnis doch schon vorgegeben ist.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @tojak

Natürlich wird man auch Theologie betreiben können und es kann einem persönlich und anderen etwas geben, wenn sie keine Wissenschaft sein sollte. Aber das allgemeine Prestige würde abnehmen, wenn sie nicht mehr als Wissenschaft gälte.

Wäre es denn bedauerlich, wenn das Prestige verlorenginge, wenn sich herausstellt dass die Theologie keine Wissenschaft betreibt?

Prestige sollte immer auf sachlichen Begründungen basieren. Wenn die Theologie derartiges nicht liefern kann, wofür sollte man ihr dann ein hohes Ansehen gewähren?

lucan-7 antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre es denn bedauerlich, wenn das Prestige verlorenginge, wenn sich herausstellt dass die Theologie keine Wissenschaft betreibt?

Ich bin da leidenschaftslos. Ich bin kein Theologe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Prestige sollte immer auf sachlichen Begründungen basieren.

Sollte es das? Für mich schwingen da auch eine ganze Menge rein personenbezogener und emotionaler Faktoren mit.

vgl. Wikipedia-Def.

Prestige [pʁɛs.ˈtiːʒ] bezeichnet den Ruf (Leumund) einer Person, einer Gruppe von Personen, einer Institution oder auch einer Sache (z. B. eines Gegenstandes, eines Ortes) in der Öffentlichkeit eines bestimmten kulturellen Umfeldes. Umgangssprachlich wird Prestige oft gleichgesetzt mit einem sehr guten Ruf (hohe Reputation, sehr gutes Image). Das Wort ist eine Übernahme des französischen Wortes prestige (Ansehen bzw. Geltung) und rührt aus dem Lateinischen her (praestigium, Vorzeichen, sowie praestigiae mit der Bedeutung Gaukelei, Blendwerk).

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tojak
Veröffentlicht von: @tojak

Prestige sollte immer auf sachlichen Begründungen basieren.

Veröffentlicht von: @tojak

Sollte es das?

Der Konjunktiv deutet doch gerade darauf hin, dass es in der Praxis sich nicht immer entsprechend verhält. 😉

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder aber - so weit will ich mich verschwörungstheoretisch aus dem Fenster wagen - es ist in Zeiten knapper werdender Ressourcen für die Universitäten in NRW wichtig, das Daseinsrecht der Theologie an einer staatlichen Uni zu begründen.

Das hat ja mit Verschwörungstheorie weniger zu tun als mit dem recht plausibel zu begründenden Spekulieren über eine bestimmte Motivation.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und dabei sollte man nie vergessen, dass, seit es einen deutschen Staat gibt, in dem Staat und Kirche getrennt sind, die Ausbildung der kirchlichen Verkündiger vor allem deswegen an staatlichen Unis stattfindet, weil Bismarck sie kontrollieren wollte. Das Interesse von Theologie an der Uni war also zuerst eins des Staates, nicht der Theologie. (Ähnlich wie es jetzt mit der Diskussion über die Ausbildung islamischer Relgionslehrer losgeht.)

Und seither beugt sich Theologen-Generation nach Theologen-Generation widerwillig unter das Bismarck'sche Joch... 😀

Die von Dir erwähnte Diskussion über die Ausbildung von Islam-Unterrichtslehrer krankt dann gerade an dem Platzhirschismus: Weil wir als Gesellschaft nicht uns eingestehen wollen, dass Theologie keine Wissenschaft und bekenntnisorientierter Religionsunterricht kein sinnvolles Schulfach sein kann, müssen wir jetzt also zusätzlich zu den deplatzierten katholischen und evangelischen Fakultäten auch noch islamische Fakultäten oder doch wenigstens ein paar Lehrstühle schaffen, um eine weitere Ideologie mit dem akademischen Gütesiegel zu adeln. Als hätten wir nicht aus der Absurdität der der marxistisch-leninistischen "Staatsbürgerkunde" im Ostblock was lernen können.

Ein strammer Parteigenosse zu sein hat ungesfähr den gleichen gesamtgesellschaftlichen Nutzwert wie ein rechtgläubiger Katholik oder Schiit oder Bahai zu sein.
Aber bevor wir alte, aus der Bismarck-Zeit überlieferte und nach talgiger Pomade riechende Zöpfe abschneiden, pappen wir uns lieber noch welche obendrauf. Ich warte ja immer noch darauf, dass an den Wirtschaftsgymnasien in Zukunft BWL getrennt nach politischer Herkunftsfamilie der Schüler unterrichtet wird: Sebastian aus der stramm-konservatien Unternehmerfamilie wird dann von seiner heimlich verehrten Caroline, deren Vater als Betriebsratsvorsitzender und LINKEN-Genosse den Kapitalismus für Teufelszeug hält, nach dem eben noch gemeinsam belegten evangelischen Religionsunterricht getrennt, und muß sich dann statt dessen neben Aishe platzieren lassen, die eben noch im wahabistischen Religionskurs (nur für Mädchen - aber aufgrund des demografischen Wandels gibt's inzwischen soviele wahabitische SchülerInnen, dass die ideologisch begründete Aufteilung auf Jungen- und Mädchenkurse sich inzwischen nicht mehr mit dem Vorwurf konfrontiert sehen muß, deswegen müßten zusätzliche Lehrkräfte angestellt werden) saß...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es tut der Theologie gut, wissenschaftlich zu arbeiten, weil sie dadurch ihren eigenen Gegenstand immer besser kennenlernt.

Welche wissenschaftliche Arbeigsmethode hat denn welches bessere Kennenlernen des Gegenstandes, also Gottes, ermöglicht? Wie ließe sich überhaupt darstellen, dass nun etwas "besser" über den Gegenstand gewußt werde als früher? Welche Qualitätskriterien gibt's da?

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein strammer Parteigenosse zu sein hat ungesfähr den gleichen gesamtgesellschaftlichen Nutzwert wie ein rechtgläubiger Katholik oder Schiit oder Bahai zu sein.

Nein.

Vermutlich weißt du nicht wirklich, was beim Theologie-Studium passiert - und ich meine jetzt das akademische Studium und nicht das "Studium" an diversen Bibelschulen.
Zum Beispiel wird die Bibel anhand von Überlieferung, Quellenscheidung, historischem Kontext, archäologischen Befunden etc. analysiert. Das nennt sich historisch-kritisch.
Auf der Parteischule gelten die Schriften von Marx, Engels und Lenin als unantastbar. Kritik üben ist dem Klassenfeind vorbehalten.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Nein.

Doch! 😀

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Vermutlich weißt du nicht wirklich, was beim Theologie-Studium passiert - und ich meine jetzt das akademische Studium und nicht das "Studium" an diversen Bibelschulen.

Vermutlich hast Du nicht genau genug gelesen, was ich schrieb. Ob beim Theologiestudium "rechtgläubige Katholiken" herauskommen dazu habe ich überhaupt nichts gesagt. Mein Punkt war ein anderer: Der "gesamtgesellschaftliche Nutzen" der theologischen Fakultäten erscheint mir - aus Sicht des Finanziers, des Staates - nicht darin zu bestehen, Wissen über Gott zu generieren. Sondern darin, Ideologie-Lehrer zu produzieren. Die akademisch ausgebildeten Theologen werden dann in die Schulen geschickt, um Kinder bekenntnisorientierten Religionsunterricht zu erteilen, also sie ideologisch zu prägen (und zwar abhängig davon wie die Eltern dieser Kinder ideologisch geprägt wurden). Oder sie werden in die Kirchen geschickt, um dort ihre Ideologie in den "Gemeinden" zu verbreiten. Und aus Sicht des Staates ist es genauso nützlich, dass einer rechtgläubiger Katholik oder Protestant ist, wie wenn er ein strammer Parteigenosse ist: solange die jeweilige Ideologie mit den Interessen des Staates konform geht, hat es einen Nutzen, wenn sich die Leute stramm an der Ideologie orientieren. Falls die Ideologie nicht konform mit den Interessen des Staates geht, fehlt dieser Nutzen und man kann sogar von einer Schädlichkeit sprechen.

Nun muß freilich gefragt werden, worin denn die "Interessen des Staates" bestünden, aber das ist dann wieder eine von Fall zu Fall unterschiedlich zu diskutierende Frage.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Auf der Parteischule gelten die Schriften von Marx, Engels und Lenin als unantastbar. Kritik üben ist dem Klassenfeind vorbehalten.

Erstmal sollte das wohl in der Vergangenheitsform formuliert werden. Und dann sollte bedacht werden, dass die "liberale Theologie", wie sie momentan womöglich in Deutschlands Hochschulen betrieben wird, ja nicht die Art von Theologie ist, wie sie über Jahrhunderte betrieben wurde und von vielen noch heute betrieben wird.

Wie mit Kritik an der "Heiligen Schrift" umgegangen wird, kann man ja hier im Forum selbst öfter mal erleben. Wer da Zweifel an der Stimmigkeit der Texte anmeldet, wird der religiösen Variante des Klassenfeindes zugeordnet: denen, die das Werk Satans betrieben.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Zum Beispiel wird die Bibel anhand von Überlieferung, Quellenscheidung, historischem Kontext, archäologischen Befunden etc. analysiert. Das nennt sich historisch-kritisch.

Ja. Aber das alles hat dann eben nichts mehr mit dem namensgebenden Gegenstand der Theologie, also Gott, zu tun, sondern eben mit den Überlieferungen, den archäologischen Befunden usw.. Ich behaupte ja nicht, dass Theologiestudenten ihre Zeit nur mit unwissenschaftlichem Unfug verbringen. Aber dort, wo sie wissenschaftlich arbeiten, arbeiten sie eben als Historiker, als Soziologen, Psychologen, Sprachwissenschaftler oder Archäologen. Sie beschäftigen sich dann mit dem, was Menschen tun/taten oder denken/dachten. Nicht aber mit Gott.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Religiöser Glaube ist keine Ideologie.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Religiöser Glaube ist keine Ideologie.

In seiner organisierten Form ganz sicher!

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Nein, auch dann nicht.
Ich habe es erlebt, wie ein Staat alles seiner Ideologie unterordnete und daran zugrundeging. Damals fanden viele (auch Atheisten) Halt in der Kirche - weil sie unideologisch ist.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich habe an dieser Stelle leider nicht die Zeit (oder Lust - oder eine Mischung aus beidem), mit Dir über unsere unterschiedlichen Begriffsbestimmungen von Ideologie zu diskutieren.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @blackjack

Und seither beugt sich Theologen-Generation nach Theologen-Generation widerwillig unter das Bismarck'sche Joch... 😀

Man hat ja als Christ in Europa heute sonst kaum noch Gelegenheit zum Märtyrertum, da muss man nehmen, was sich bietet.

Nein, natürlich ist ein vom Staat gezahltes Theologiestudium eine ziemlich komfortable Situation, und die manchmal aus Freikirchen geäußerte Behauptung, man würde deswegen inhaltlich Abstriche machen, ist Unsinn.
Aber der Verweis auf den guten alten Bismarck und die Islam-Fakultäten-Pläne diente hier vor allem der Feststellung, dass der Staat selbst die Existenz von Fakultäten an seinen Unis anders als mit deren Wissenschaftlichkeit begründen kann. Ob die Fakultäten Opfer oder Nutznießer solcher Entscheidungen sind, und ob der Staat damit richtige Entscheidungen trifft oder nicht, ist damit noch nicht gesagt.
Wenn ein Staat freilich fordern sollte (ich wüsste nicht, dass das bisher vorkam), eine theologische Fakultät solle ihre Wissenschaftlichkeit nachweisen, damit sie an der Uni bleiben dürfe, hilft doch der Blick in die Geschichte, um zu sagen, dass von "dürfen" ursprünglich keine Rede war. Das könnte auch der Kirche selbst helfen, etwas entspannter zu sein.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ein strammer Parteigenosse zu sein hat ungesfähr den gleichen gesamtgesellschaftlichen Nutzwert wie ein rechtgläubiger Katholik oder Schiit oder Bahai zu sein.

Die These finde ich interessant, weiß aber noch nicht, ob ich Dich hier richtig verstanden habe.
Was meinst Du mit "gesamtgesellschaftlich"?
Natürlich ist der Beitrag einer Anschauung, die nicht die ganze Gesellschaft teilt, zum Nutzen der ganzen Gesellschaft, nicht immens. Eine Gesellschaft, in der es keine Linken, Christen, Bahai oder Atheisten gäbe, würde nicht den Eindruck haben, dass ihr etwas fehlt.
Wenn eine Gesellschaft aber nun einmal aus strammen und weniger strammen Parteigenossen, aus streng- und lockergläubigen Katholiken, Bahai, Schiiten, Lutheranern, aus Agnostikern und Atheisten unterschiedlicher Prägung etc. besteht, dann hat es m.E. einen sehr großen gesamtgesellschaftlichen Nutzen, wenn diese Gruppen voneinander wissen und eine Sprache suchen und finden, in der sie ihre Ansichten einander begreiflich machen können. In einer pluralen Gesellschaft ist es m.E. unerlässlich, auch bei Meinungen, die man mit guten Gründen nicht teilt, zu verstehen, wie sie zustande kamen und warum Menschen sie plausibel finden.
Die Sprache der Geisteswissenschaften ist dafür nicht ganz ungeeignet, und die Universität kein schlechter Ort dafür. Aber daneben sollte es weitere Foren geben.
Die Bundeswehr zur Zeit der Wehrpflicht war so ein Ort, und auch das Internet kann es sein, wenn man so diskutiert wie wir hier und sich nicht in Filterblasen abschließt. Aber daneben sehe ich auch den gesellschaftlichen Nutzen des Diskurses in wissenschaftlicher Sprache. Ob deswegen die Schulung aller Beteiligten aus Steuergeldern gezahlt werden muss, ist eine andere Frage.

Veröffentlicht von: @blackjack

Welche wissenschaftliche Arbeigsmethode hat denn welches bessere Kennenlernen des Gegenstandes, also Gottes, ermöglicht?

Ich habe an dieser Stelle vor allem an den methodisch zugänglichen Teil des Gegenstands gedacht, also an die Textgrundlagen und deren historische Auslegungen in deren eigenem geistesgeschichtlichen Kontext.
Ich sehe gerade, dass Lucan dazu einen eigenen Thread aufgemacht hat, wohin solche Fragen noch eher passen könnten.

andreas-wendt antworten
billy-shears
Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @tojak

weil ich Theologie als eine Art spezieller Brückendisziplin zwischen Literaturwissenschaft, Altphilologie, Philosophie, Psychologie und Soziologie (Religionssoziologie) durchaus akzeptieren kann.

Trotzdem kommt natürlich immer wieder die Grundfrage nach Gott ins Spiel und da ist es dann mit der wissenschaftstypischen Rationalität und Neutralität vorbei.

Soweit ich das mitbekommen habe, haben die Geisteswissenschaften ganz allgemein Schwierigkeiten (gegenüber den Naturwissenschaften) als Wissenschaft anerkannt zu werden. Aber vielleicht kann auch in der Frage die Theologie einmal mehr Vorreiter sein und diese Schwierigkeit gleich mit klären.

Veröffentlicht von: @tojak

Was haltet Ihr davon?

Am Ende des Textes heisst es: "Daher will er zeigen, dass die Theologie unter Bezug auf den Begriff des Forschungsprogramms als Wissenschaft verstanden werden kann."

Vielleicht wäre es ein erster Schritt zu formulieren, warum Theologie überhaupt als Wissenschaft verstanden werden möchte. Was verspricht man sich davon? (zB geht es da um die Anerkennung oder eher um öffentliche Gelder? usw.)

billy-shears antworten
11 Antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @billy-shears

Vielleicht wäre es ein erster Schritt zu formulieren, warum Theologie überhaupt als Wissenschaft verstanden werden möchte.

Kann man das sagen für "die Theologie"? Zurzeit hat sie diesen Status. Dabei gibt es wohl Unterschiede zwischen normaler Universitätstheologie und freien (freikirchlichen) Ausbildungseinrichtungen. Schon zwischen Vertretern dieser beiden Varianten wird es da unterschiedliche Auffassungen geben.

tojak antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @tojak

Dabei gibt es wohl Unterschiede zwischen normaler Universitätstheologie und freien (freikirchlichen) Ausbildungseinrichtungen.

Ich glaube hier hast Du was angesprochen, das mir Idee des Projekts der RUB näher bringt. Es gibt durchaus einen feststellbaren Qualitätsunterschied zwischen normaler Universitätstheologie und freien (freikirchlichen) Ausbildungseinrichtungen. Dieser Unterschied lässt sich auch anhand von Merkmalen feststellen.

So kann ich die Frage nach der Wissenschaftlichkeit von Theologie als eine Frage der Qualitätssicherung für die Theologie verstehen.

Nice.

billy-shears antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @billy-shears

So kann ich die Frage nach der Wissenschaftlichkeit von Theologie als eine Frage der Qualitätssicherung für die Theologie verstehen.

So kann man es auf jeden Fall sehen.

tojak antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @billy-shears

Soweit ich das mitbekommen habe, haben die Geisteswissenschaften ganz allgemein Schwierigkeiten (gegenüber den Naturwissenschaften) als Wissenschaft anerkannt zu werden.

Das wäre mir neu. Natürlich gibt es da teilweise große Unterschiede, und manche gesiteswissenschaftliche Methodik mag auch Fragen bezüglich ihrer Brauchbarkeit aufwerfen... aber was auch die Geistswisseneschaft auszeichnet ist eine meist genaue Definition ihres Forschungsgegenstandes, dessen Existenz allgemeiner Konsens ist (Jack hatte da ja auch bereits drauf hingewiesen). Auch sind Erfolge und Fortschritte durchaus messbar.

In der Theologie ist völlig unklar, was genau eigentlich der Gegenstand ihrer Forschung ist und wie genau die Richtigkeit oder Nützlichkeit einer bestimmten Methodik gemessen werden kann.

Man kann zwar Methoden anwenden, die zu anderen Aussagen führen als zuvor - aber keiner vermag zu beurteilen, ob damit ein Erkenntnisgewinn einhergeht, man also Fortschritte gemacht hat.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Man kann zwar Methoden anwenden, die zu anderen Aussagen führen als zuvor - aber keiner vermag zu beurteilen, ob damit ein Erkenntnisgewinn einhergeht, man also Fortschritte gemacht hat.

Ich denke schon, daß es Erkenntnisgewinne gibt. Vor 100 Jahren hätte es solche Diskussionen, wie wir sie im Theologie-Forum führen, gar nicht gegeben.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich denke schon, daß es Erkenntnisgewinne gibt. Vor 100 Jahren hätte es solche Diskussionen, wie wir sie im Theologie-Forum führen, gar nicht gegeben.

Und wo ist da der Fortschritt?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Und wo ist da der Fortschritt?

Die Fortschritte, die wir in den vergangenen einhundert Jahren gemacht haben:
Annäherung zwischen katholischer und evangelischer Kirche.
Abkehr von übergriffiger Missionspraxis.
Entspannterer Umgang mit Sexualität.
Gleichberechtigter Zugang von Frauen zu allen Diensten und Ämtern in der ev. Kirche.

Das ist das, was mir jetzt spontan einfiel. Sicher gibt es noch die eine oder andere Ergänzung.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist das, was mir jetzt spontan einfiel. Sicher gibt es noch die eine oder andere Ergänzung.

Das sind aber eher gesellschaftliche Themen und nicht Forschungsergebnisse der Theologie, oder?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, natürlich. Wenn die Theologie nicht in die Gesellschaft wirkt, fristet sie ein Dasein im Elfenbeinturm. Dann braucht sie wirklich keiner.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, natürlich. Wenn die Theologie nicht in die Gesellschaft wirkt, fristet sie ein Dasein im Elfenbeinturm. Dann braucht sie wirklich keiner.

Nur war es in deinen Beispielen grade umgekehrt: Die Gesellschaft wirkte in die Theologie hinein - nicht andersherum.

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Soweit ich das mitbekommen habe, haben die Geisteswissenschaften ganz allgemein Schwierigkeiten (gegenüber den Naturwissenschaften) als Wissenschaft anerkannt zu werden.

Das wäre mir neu.

Hier mal drei Beispiele von Google Seite 1:

https://www.tagesspiegel.de/Fwissen/debatte-um-die-geisteswissenschaften-wie-wissenschaftlich-ist-die-literaturwissenschaft/12961834.html

https://www.zeit.de/studium/uni-leben/2012-10/schlichtung-naturwissenschaft-geisteswissenschaft

https://www.sueddeutsche.de/karriere/geistes-vs-naturwissenschaft-selber-denken-kann-nicht-jeder-1.955088

billy-shears antworten


Lucan-7
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Wozu?
Ich frage mich hier spontan wozu diese Frage gut sein soll. Natürlich kann man "Wissenschaft" einfach so definieren, dass Theologie noch unter diesen Begriff fällt. Ich wüsste allerdings nicht, was man da jetzt noch großartig untersuchen sollte.

Die Gefahr liegt bei den Dingen, die du selber aufzählst - und hier würde ich einfach die umgekehrte Fragen stellen: Wenn Theologie Wissenschaft ist, was bedeutet das dann für die anderen Wissenschaften?

Veröffentlicht von: @tojak

1.Transzendentes wie Gott oder Engel kann per se nicht wissenschaftlich behandelt werden.
2.Theologische Annahmen widersprechen häufig naturwissenschaftlichen, aber auch historischen Annahmen.
3.Revidierbarkeit von Grundlagen und Theorien im Licht neuer Erkenntnisse eines der wichtigsten Merkmale von Wissenschaft. Bei Dogmen erscheint das kaum möglich.

Angenommen, man würde diese Dinge tatsächlich als "wissenschaftlich" akzeptieren - dann könnten Vulkanausbrüche auch von Engeln oder Dämonen verursacht werden (Transzendente Wesenheiten in der Geologie), Zeit wäre nicht relativ (Dogma der Physik), und 2+3 wäre 6 (mathematischer Widerspruch spielt keine Rolle).

Unter diesen Voraussetzungen ist es unmöglich, wissenschaftlich zu arbeiten, die Ergebnisse wären wertlos.

Warum Theologen überhaupt darauf Wert legen, unbedingt "Wissenschaftler" sein zu wollen ist mir ohnehin ein Rätsel.
Auch wenn sie natürlich unter anderem auch wissenschaftliche Methoden anwenden sehe ich darin streng genommen den Versuch einer Aufwertung eines theologischen Studiums durch Vortäuschung falscher Tatsachen.

Und das kann ich ganz sicher nicht unterstützen.

lucan-7 antworten
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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum Theologen überhaupt darauf Wert legen, unbedingt "Wissenschaftler" sein zu wollen ist mir ohnehin ein Rätsel.
Auch wenn sie natürlich unter anderem auch wissenschaftliche Methoden anwenden sehe ich darin streng genommen den Versuch einer Aufwertung eines theologischen Studiums durch Vortäuschung falscher Tatsachen.

Wenn ich z. B. an die altsprachlichen Teildisziplinen denke, wird mit den gleichen Methoden gearbeitet wie bei neutralen Altsprachlern. Das Gleiche gilt für Kirchengeschichtler und historisch-kritische Bibelforscher.

Ich finde es gut, dass es die alle gibt, auch wenn einige Christen hier im Forum z. B. die historisch-kritischen Bibelforscher regelrecht zu hassen scheinen.

Das Hauptproblem sehe ich in der systematischen Theologie und Dogmatik, wo a) die Annahme Gott dahinter steht, mit der das Ganze steht und fällt. b) weit ausgearbeitete Teillehren (Trinitätslehre, Erlösungslehre, Rechtfertigungslehre) behandelt werden, hinsichtlich deren überhaupt möglichem Wahrheitsgehalt Theologen mMn nicht kritisch genug sind. Davon abgesehen gibt es aber auch da viele Überschneidungen mit Philosophie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Versuch einer Aufwertung eines theologischen Studiums durch Vortäuschung falscher Tatsachen.

Diesen Vorwurf kann ich so nicht nachvollziehen. Die Situation ist doch eher so, dass es das Theologiestudium seit langem gibt und es erst in neuerer Zeit zunehmend in Frage gestellt wird.

tojak antworten
Anonymous
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Erstmal danke für diesen Thread!
Dass ich die "Frage", die bei diesem Projekt gestellt wird, für mich schon beantwortet habe, ist wohl aus anderen Diskussionen bekannt. Allerdings bin ich ja immer offen für gute neue Argumente...

Bin ja mal gespannt, wie "offen" so eine Frage an dem speziellen Ort überhaupt diskutierbar ist, wenn sie federführend von einem Theologen untersucht wird.

Das für mich wesentliche der drei von ihm aufgeführten Gegen-Argumente, sowie seine "Entgegnung" darauf, greife ich mal raus.

Es gebe keine einheitliche Definition für den Gottesbegriff. Kritiker meinen jedoch, dass die grundlegenden Begriffe einer Wissenschaft klar und für alle verständlich definiert sein müssen. „Es wird oft gesagt, ein Physiker definiere, was ein Elektron ist, ein Biologe, was eine Zelle ist, und so weiter“, veranschaulicht Göcke. „Aber für den Begriff Gottes gibt es in der Diskussion vielleicht so viele Definitionen, wie es Theologen gibt.“

Durch die "Veranschaulichung" entstellt er den Kern des Arguments schon. Denn der Gegenstand der Physik sind nicht die Elektronen, sondern die Gesamtheit der physikalischen Zusammenhänge. Dass es solche gebe, ist evident. Das Elektron ist lediglich ein Modell, welches dazu verwendet wird, bestimmte physikalische Phänomene zu erklären (bzw. zu verstehen). Die Wissenschaft heißt entsprechend auch nicht Elektrologie, sondern Physik.
Mir scheint diese "Veranschaulichung" auf das Basteln eines Strohmanns hinauszulaufen, und voila:

Der Wissenschaftstheoretiker verweist jedoch darauf, dass auch in anderen Disziplinen nicht alle Begriffe von Anfang an klar beschrieben waren. „Selbst nicht in der Physik, die oft als Prototyp der Wissenschaft gilt“, so Göcke. „Die Begriffe Materie, Energie und Atom wurden in verschiedenen naturwissenschaftlichen Theorien ganz unterschiedlich verwendet. Erst im Lauf der Zeit setzten sich bestimmte Interpretationen durch, und auch diese können sich jederzeit wieder ändern.“

Nun wird der Fokus auf Begriffe wie Materie, Energie oder Atom gelenkt. Und wozu? Um von der Ursprungsfrage abzulenken. Die Physik als Wissenschaft nennt sich aber eben nicht Atomologie, Materiologie oder Energielogie.
Hier werden die Kategorien "Wissenschaft" und "Theorie" durcheinandergebracht. Sowie die Kategorien "Modell" und "Gegenstand".

Das Atom ist ein Modell, nicht der Gegenstand der Physik. Dass es den Gegenstand der Physik: die Gesamtheit physikalischer Erscheinungen, gebe, wird von niemandem bestritten. Dass es einen "Gott" entsprechend den handelsüblichen Definitionen gebe, wird dagegen mit sehr guten Gründen bestritten.

Wenn nun gesagt wird, erst im Lauf der Zeit hätten sich bestimmte "Interpretationen" durchgesetzt und könnten sich auch jederzeit wieder ändern, so ist dies auf bestimmte Modellvorstellungen oder Theorien in der Physik bezogen. Und so ganz nebenbei wird da übrigens indirekt der Vorzug der wissenschaftlichen Erkenntnismethode eingestanden: dass sich eben bestimmte Modellvorstellungen in den Wissenschaften durchsetzen können: weil sie sich als empirisch überprüfbar prognosemächtig erwiesen haben.

Alle Wissenschaften, selbst die anerkannten "Geisteswissenschaften" haben einen Gegenstand, dessen Existenz niemand bestreitet. Inwiefern in ihnen dann sauber und erfolgreich gearbeitet wird, inwiefern sie nutzbare Wissen schaffen, also nützlich sind, steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Aber weder behaupten ernstzunehmende Leute, es gäbe keine psychologischen Phänomene, noch betreitet jemand die Existenz deutscher Literatur oder den Umstand, dass in der Vergangenheit Menschen handelten (also es eine Historie des Handelns von Menschen gibt). Und so weiter und so fort. Selbst grenzwertige Disziplinen wie die Wirtschaftswissenschaften, die Politologie oder die Semiotik, deren Ergebnisse (und wie die zustande kommen) bei mir auf ziemliche Skepsis stoßen, können sich doch der Existenz ihres Gegenstandes sicher sein. Selbst, wenn die Ansichten darüber, wo denn nun die Politologie ende und die Soziologie oder Psychologie beginne, geteilt sein mögen, so sind das jeweils eher territoriale Streitigkeiten zwischen den Vertretern der jeweiligen Bereiche - nicht aber wird ein Politologe bestreiten, dass die Psychologie keinen Gegenstand habe oder der Ökonom bestreiten, dass neben wirtschaftlichen auch kulturelle Faktoren im Miteinander der Menschen eine Rolle spielten.

Naja, kurz und gut: hier wird abgelenkt vom eigentlichen Gegenargument wider die Wissenschaftlichkeit der Theologie. Es geht nicht um die präzise Definition des Gegenstandes, sondern darum, dass der Gegenstand nicht einmal auf eine Weise definiert werden kann, dass seine Existenz überprüfbar wäre, welche nun mal nicht - im Gegenstand zu den Gegenständen der anderen anerkannten Wissenschaften - evident ist.

Übrigens fehlt mir bei den drei Gegenargumenten ein sehr wichtiges: Dass die Theologie keinerlei Prognosemächtigkeit hat. Die Aussagen, die sie über ihren Gegenstand macht, lassen sich nicht überprüfen und entsprechend kann auch von einem "Fortschritt" in der Theologie überhaupt keine Rede sein. Was will man denn heute Genaueres oder Richtigeres über Gott wissen, als es die Leute vor fünfhundert Jahren, zweitausend Jahren oder zehntausend Jahren zu sagen wußten?

Es ist ja nicht so, als hätten es die Gottesfachleute nicht versucht, beispielsweise mit Orakeln, mit Opferzeremonien oder Gottesurteilen oder Gebeten. Aber irgendwie hat man bis heute noch nicht herausfinden können, ob sich Gott eher durch die Darbringung von Räucherstäbchen oder das inbrünstige Fürbittegebet dazu bewegen läßt, Onkel Fritz von seinem Krebsleiden zu befreien: der praktische Nutzen, den die Generierung von Wissen üblicherweise hat (und dessentwegen überhaupt Wissenschaften betrieben werden), läßt sich hinsichtlich des Wissens über Gott nicht nachweisen.

Weswegen sich Theorien über Gott auch nicht auf die Weise durchsetzen können, wie Theorien über das Verhalten von Gasen, also indem Sinne, dass die überlegene Theorien die konkurrierenden Ideen verdrängt.
Theorien oder auch nur Modelle über Gott sind wie Musikgeschmäcker: sie sind für das Individuum womöglich überzeugend, aber intersubjektiv fehlt ihnen die Gültigkeit. Wäre es anders, könnte das Nebeneinander unterschiedlichster Gotteskonzepte über Jahrtausende hinweg nicht funktioniert haben, sondern hätte sich irgendwann die beste, d.h. stimmigste, nützlichstes, prognosemächtigste Theorie über Gott durchgesetzt, von wegen: "Vorsprung durch Wissen".

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Tojak
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(@tojak)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Bin ja mal gespannt, wie "offen" so eine Frage an dem speziellen Ort überhaupt diskutierbar ist, wenn sie federführend von einem Theologen untersucht wird.

Ich habe da so ein Gefühl, worauf das hinausläuft. 😊

Veröffentlicht von: @blackjack

Übrigens fehlt mir bei den drei Gegenargumenten ein sehr wichtiges: Dass die Theologie keinerlei Prognosemächtigkeit hat. Die Aussagen, die sie über ihren Gegenstand macht, lassen sich nicht überprüfen und entsprechend kann auch von einem "Fortschritt" in der Theologie überhaupt keine Rede sein.

Da kommt es natürlich auch darauf an, was man als Vergleich heranzieht. Bei (anderen) Sprach- und Kulturwissenschaften oder Philosophie z. B. ist es mit der Prognosemächtigkeit auch nicht weit her.

Und selbst wenn ich an Volkswirtschaftslehre denke, sieht da mit den Prognosen (abgesehen von ein paar Kurzfristextrapolationen, für die man nichts verstanden haben muss) mau aus. Ich denke z. B. an einen der besten Ökonomen und Denker seiner Zeit, der sehr überzeugend und gut hergeleitet prognostizierte, der Kapitalismus werde an seinen inneren Widersprüchen zugrundegehen. Das ist sehr daneben gegangen und vieles andere funktioniert nur zeitweise, wenn nur genügend Leute dran glauben, und dann wieder nicht mehr (wie bei Religion).

tojak antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Ich habe da so ein Gefühl, worauf das hinausläuft. 😊

Na, wir wollen den Ergebnissen des "Projekts" mal nicht vorgreifen. 😉

Veröffentlicht von: @tojak

Da kommt es natürlich auch darauf an, was man als Vergleich heranzieht. Bei (anderen) Sprach- und Kulturwissenschaften oder Philosophie z. B. ist es mit der Prognosemächtigkeit auch nicht weit her.

Guter Einwand, der allerdings mir eher ein gradueller, kein prinzipieller zu sein scheint. Bei den Sprachwissenschaften scheint mir deren Nutzen tatsächlich nicht so sehr in der Ermöglichung von Prognosen zu liegen, sondern eher in der Systematisierung des schon Gewußten. Inwieweit z.B. eine Sprachwissenschaft die Genese einer bekannten Sprache zutreffend analysiert hat, ließe sich dann womöglich daran ablesen, inwieweit diese Analyseergebnisse dazu taugen, eine unbekannte Sprache zu entschlüsseln. Der praktische Nutzen vieler "Orchideenfächer", bzw. der ihnen entsprechenden Wissenschaftsbereiche mag überschaubar bis hin zur Unerheblichkeit gering sein, allerdings sind solche Wissenschaften dann auch nicht besonders hoch angesehen, was ihre Wichtigkeit anbelangt. Mir scheint es so, als wenn sie häufig weniger Wissen über ihren (der Bezeichnung nach) Gegenstand schaffen, als vielmehr das vorhandene Wissen übersichtlich gliedern und somit ermöglichen, darauf schneller und effizienter zuzugreifen.
Allerdings gibt es in den Geisteswissenschaften ja, soweit ich es überblicke, viel weniger "Theorien" im eigentlich wissenschaftlichen Sinne, sondern es wird wesentlich häufiger mit "Arbeitshypothesen" gearbeitet. Dort, wo Theorien aufgestellt werden - Du führst die VWL an mit den eher nicht so berauschenden Prognosen und da als prominenten Vertreter Karl Marx (zumindest meine ich, dass Du auf ihn anspielst) - können die Theorien zumindest hinsichtlich ihrer Prognosemächtigkeit beurteilt werden. (Die Diskussion darüber, ob der Kapitalismus tatsächlich noch vor dem Zugrundegehen aufgrund seiner inneren Widersprüche steht, lass ich mal beiseite: zumindest Marx dürfte nicht erwartet haben, dass der Kapitalismus sich sooo lange dem Untergang widersetzen werde.) Dass es allerdings ökonomische Zusammenhänge gibt, die rückblickend Muster erkennen lassen, wird kaum jemand bestreiten - und so darf vermutet werden, dass mit dem Voranschreiten der Wirtschaftswissenschaften auch wirtschaftliche Entwicklungen langfristig besser prognostiziert werden können.

Veröffentlicht von: @tojak

Das ist sehr daneben gegangen und vieles andere funktioniert nur zeitweise, wenn nur genügend Leute dran glauben, und dann wieder nicht mehr (wie bei Religion).

Naja - so, wie Du das hier formulierst, ist aber doch schon ein Fingerzeig gegeben. Du nennst einen Faktor, der bestimmte Prozesse beeinflusst, nämlich den Umstand, dass "nur genügend Leute dran glauben". Dieser Faktor kann ja in zukünftige Modelle mit eingebaut werden, dass die Übergänge zwischen Wirtschaftswissenschaften, Soziologie und Psychologie fließend seien, wollte ich gerade nicht bestritten haben. "Interdisziplinäres Denken" ist hier das Schlüsselwort, und hinsichtlich dessen, was komplexere, fächerübergreifende Faktoren einbeziehende Modelle zukünftig mittels besserer Berechnungsmöglichkeiten (Stichwort: KI) zu prognostizieren imstande sein werden, bin ich zugestandenerweise ein unerschütterlich Fortschrittsgläubiger.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @blackjack

Bei den Sprachwissenschaften scheint mir deren Nutzen tatsächlich nicht so sehr in der Ermöglichung von Prognosen zu liegen, sondern eher in der Systematisierung des schon Gewußten. Inwieweit z.B. eine Sprachwissenschaft die Genese einer bekannten Sprache zutreffend analysiert hat, ließe sich dann womöglich daran ablesen, inwieweit diese Analyseergebnisse dazu taugen, eine unbekannte Sprache zu entschlüsseln. Der praktische Nutzen vieler "Orchideenfächer", bzw. der ihnen entsprechenden Wissenschaftsbereiche mag überschaubar bis hin zur Unerheblichkeit gering sein, allerdings sind solche Wissenschaften dann auch nicht besonders hoch angesehen, was ihre Wichtigkeit anbelangt. Mir scheint es so, als wenn sie häufig weniger Wissen über ihren (der Bezeichnung nach) Gegenstand schaffen, als vielmehr das vorhandene Wissen übersichtlich gliedern und somit ermöglichen, darauf schneller und effizienter zuzugreifen.

In dieser Kategorie Sprach- und Kulturwissenschaften sehe ich Theologie auch. In glaubensneutraler Sicht analysieren Theologen z. B. eine spezielle Sammlung hebräischer und altgriechischer Literatur plus die Geschichte der Institution Kirche plus einen bestimmten Zweig von Philosophie. Auf all diesen Einzelgebieten gibt es auch Forschung und Lehre bezogen auf andere Gegenstände, Theologie ist hier nur eine sehr spezielle Kombination.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dass es allerdings ökonomische Zusammenhänge gibt, die rückblickend Muster erkennen lassen, wird kaum jemand bestreiten - und so darf vermutet werden, dass mit dem Voranschreiten der Wirtschaftswissenschaften auch wirtschaftliche Entwicklungen langfristig besser prognostiziert werden können.

Bestreite ich auch nicht. Rückwirkende Mustererkennung ist dabei bedeutend einfacher als Prognosen, besonders, wenn die Erkenntnisse in das System zurückgekoppelt werden, wie es bei der Ökonomie der Fall ist.

Mir ging es um die graduellen Unterschiede in der Prognosequalität von Wissenschaften (das hattest Du ja oben auch schon angesprochen). Naturwissenschaften liegen da weit vorne, Geisteswissenschaften am anderen Ende des Spektrums und Wirtschafts- und Sozialwissenschaften irgendwo dazwischen.

An die Theologie als Geisteswissenschaft kann man hinsichtlich der Prognosequalität eben auch nur die geisteswissenschaftlichen Maßstäbe anlegen und nicht mehr. (Von Theologen erwarte ich umgekehrt die gleiche realistische Einschätzung ihrer Möglichkeiten, wenn es z. B. um politische Forderungen geht).

Veröffentlicht von: @blackjack

"Interdisziplinäres Denken" ist hier das Schlüsselwort, und hinsichtlich dessen, was komplexere, fächerübergreifende Faktoren einbeziehende Modelle zukünftig mittels besserer Berechnungsmöglichkeiten (Stichwort: KI) zu prognostizieren imstande sein werden, bin ich zugestandenerweise ein unerschütterlich Fortschrittsgläubiger.

Ich fallen dazu gleich die Weltmodelle des Club of Rome 1975 und Global 2000 von 1977 ein, die damals aufgerüttelt haben, aber aus denen bei weitem nicht ausreichende Konsequenzen gezogen wurden. Zum Glück waren die Folgen nicht so kurzfristig dramatisch wie prognostiziert. Heute komme ich mir bei Fridays-for-future vor wie in einer Deja-vu-Situation. Mit der Ausnahme, dass damals auf der anderen Seite keine so aggressive Leugnung des Klimawandels stattfand. Insofern mache ich an den Fortschritt in sozialer und politischer Hinsicht ein Fragezeichen, auch wenn die Rechner schneller und grafikfähiger geworden sind.

Tojak

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