Reden in Zungen
Was haltet ihr vom Sprachengebet/von der Zungenrede? Ich war die letzten Jahre Mitglied einer charismatischen Gemeinde, in der das praktiziert wird. In die bin ich eher zufällig (obwohl ich es nicht zufällig nennen möchte, es wird schon einen Grund und Sinn haben) hineingeraten und hatte vorher keine Erfahrungen in dem Bereich. Jetzt versuche ich mir durch die Bibel eine Meinung dazu zu bilden. Was sind für euch Schlüsselstellen in der Schrift bzw. wie seht ihr das?
Veröffentlicht von: @napolitana76Was haltet ihr vom Sprachengebet/von der Zungenrede?
Ich denke schon Paulus war dies suspekt. So lese ich es in seinem Brief an das Zungenredezentrum zu Korinth. Er bezieht sich dabei auf teile der korinther Gemeinde.
chubzi.
Veröffentlicht von: @chubziIch denke schon Paulus war dies suspekt.
*grins* und deswegen schreibt er auch: Ich rede mehr in Zungen, als ihr (Korinther) alle.
Übrigens war Zungenrede in allen Gemeinden Praxis, nur die Korinther hatten eine Mega Unordnung darin.... für uns nun ein Vorteil, weil wir dadurch erfahren, wie die damalige ordentliche Praxis war.
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens war Zungenrede in allen Gemeinden Praxis,
Hast du dafür eine Quelle?
Du musst nur 1 und 1 zusammenzählen in der Bibel...
Petrus Pfingstpredigt, seine Ansage von Umkehr, Taufe und Geistestaufe; die Wirkung des Heiligen Geistes bei der Bekehrung des Kornelius und Petrus Zeugnis darüber: sie haben dasselbe empfangen wie wir...also ab in die Wassertaufe... Paulus intensiver Einsatz, dass diejenigen, die noch nicht die Taufe auf den Namen Jesus und in den Heiligen Geist empfangen hatten, genau diese erhielten; der Dienst z.B. von Hananias, der Paulus heilte und ihm die Taufe in den Heiligen Geist vermittelte Apg 9,17; die Gemeinde in Antiochien, die dort zuerst Christen genannt wurden, weil sie die Krafttaten Christi Taten; die Anweisung an Timotheus, die Gabe anzufachen, die ihm per Handauflegung vermittelt worden war; usw...usw..... und zu guter letzt, die expliziten Anweisungen des Paulus an die Korinther... die hat er sich ja da nicht neu aus dem Ärmel geschüttelt... und er hatte wahrlich Praxis und Erfahrung... woher wohl?
Nachtrag vom 22.01.2020 2101
ein direkter Vers:
Mk 16, 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden;
Hier wird keine Einschränkung gemacht, dass später nur die Korinther in Sprachen reden würden; es gibt auch keine Einschränkung, dass nur die Apostel an Pfingsten in Sprachen reden würden und danach keiner mehr.
Ver 17 ist total offen für alle, die mögen und offen in die Zukunft formuliert.
Was auch immer bei Dir "1+1" ergeben soll (Dein Text sagt mir irgendwie nichts aus, eine Aneinanderreihung von - ja - mir unverständlich was Du damit eigentlich sagen möchtest oder meinst zu sagen).
Veröffentlicht von: @deborah71Mk 16, 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden;
In dem Text steht zwar nicht, um welche Zeit es da eigentlich geht und welchen Zeitraum, aber was die heutige Zeit angeht und die Aussagen der Bibel zur Zungenrede, ändert Dein Beitrag und Dein Zitat nichts daran, was in der Bibel gesagt wird darüber, wie es laufen soll.
Und wenn es da auch bei Ihoovpee nur Erfahrungen gibt, wie auch ich sie kenne und der Bekannte von dem ich schrieb, dass es immer nur konträr zu den Aussagen der Bibel geschehen ist, dann kann das auch nicht mit (angeblichen?) Angaben dazu, warum es das vielleicht noch geben darf oder dürfte, ausgehebelt werden.
Die Aussagen, auf die sich gläubige Menschen beziehen, finde ich zwar beim genauen Nachlesen auch schwer darauf zu beziehen, dass es bedeutet die Zungenrede höre auf, da es sich eher auf die Ewigkeit zu beziehen scheint wo es "nur noch" die Liebe geben wird aber alles andere aufhören wird, was nur während der Erdenzeit nötig war als Hinweise auf Gott und Seine Ewigkeit, weil dann ja alles sichtbar da sein wird.
Aber WENN es heute noch Zungenrede gibt oder geben darf, dann sollte sie halt in "richtigen" Gemeinden Gottes auch immer nur in der Bibel gemäßer Ordnung geschehen.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 22.01.2020 2104
Und das wundert mich gerade wieder erneut:
WARUM gibt es überall solche unordentlichen Gemeinden, WENN die Zungenrede noch biblisch zeitgemäß ist? Warum gibt es dann dort, wo der Heilige Geist so betont wird, dann kein Geistgemäßes Gottesdienstleben?
Dieser Teil bleibt irritierend, kein Wunder also wenn auch die Ablehnung der Zungenrede gegenüber bleibt.
Veröffentlicht von: @karibu20Was auch immer bei Dir "1+1" ergeben soll (Dein Text sagt mir irgendwie nichts aus, eine Aneinanderreihung von - ja - mir unverständlich was Du damit eigentlich sagen möchtest oder meinst zu sagen).
Mein Text weist auf Stellen ausserhalb von Korinth hin, wo es um die Taufe in den Heiligen Geist geht...und man an den Auswirkungen die Kraft, Zeugen zu sein erkennen kann; ebenso wie wichtig es Petrus und Paulus war, dass die Gläubigen mit dem Heiligen Geist und seinen Gaben ausgerüstet waren.
Mark 16,17 spricht von einem offenen Zeitrahmen, der 1. Korintherbrief spricht von der ordentlichen Praxis. Es ist also beides vorhanden...was ins Heute fliessen kann, wenn jemand sich nach den Gaben ausstreckt und sie von Gott empfängt.
Veröffentlicht von: @karibu20Und wenn es da auch bei Ihoovpee nur Erfahrungen gibt, wie auch ich sie kenne und der Bekannte von dem ich schrieb, dass es immer nur konträr zu den Aussagen der Bibel geschehen ist, dann kann das auch nicht mit (angeblichen?) Angaben dazu, warum es das vielleicht noch geben darf oder dürfte, ausgehebelt werden.
Hinter mir steht die ganze damalige Gemeinde als Zeugen... und etwas das IST hebelt immer das ist-nicht aus.
Veröffentlicht von: @karibu20Die Aussagen, auf die sich gläubige Menschen beziehen, finde ich zwar beim genauen Nachlesen auch schwer darauf zu beziehen, dass es bedeutet die Zungenrede höre auf, da es sich eher auf die Ewigkeit zu beziehen scheint wo es "nur noch" die Liebe geben wird aber alles andere aufhören wird, was nur während der Erdenzeit nötig war als Hinweise auf Gott und Seine Ewigkeit, weil dann ja alles sichtbar da sein wird.
Aber WENN es heute noch Zungenrede gibt oder geben darf, dann sollte sie halt in "richtigen" Gemeinden Gottes auch immer nur in der Bibel gemäßer Ordnung geschehen.
Gut, du bist auf der Spur....
Macht es dich nicht stutzig, wieviel Intensität darauf verwendet wird, den Heiligen Geist, das Reden Gottes zu und durch seine Kinder zu behindern? Paulus mahnt, dass man den Heiligen Geist weder betrüben noch dämpfen soll. In einigen Übersetzungen steht dämpfen, in anderen löschen.
Der Heilige Geist gibt immer ein perfekt wahres und wirksames Beten aus seiner Quelle, denn er nimmt von Jesus und dem Vater. (Joh 16, 13-15).
Wer hat nochmal ein Interesse daran, dass Gott und die Christen zum Schweigen gebracht werden?
Nachtrag vom 22.01.2020 2116
zu deinem Nachtrag:
Wenn der Pastor/Leiter das Sprachenreden zur Anbetung freigibt, dann ist das eine Ordnung, in der etwas Gemeinsames geschieht.
Unordnung wäre so: jeder quatscht irgendwann drauf los...stört den Lobpreis, die Predigt, die Ankündigung....
spricht aber alles nicht von der Zungenrede, und um die ging es doch hier.
Veröffentlicht von: @deborah71Hinter mir steht die ganze damalige Gemeinde als Zeugen... und etwas das IST hebelt immer das ist-nicht aus.
???
Es geht doch auch nicht um das, was es damals gab oder nun angeblich umfassend gab, es geht doch um heutige Zungenrede.
Da helfen Dir auch die verstorbenen alten Zeugen nicht.
Das schweift mir zu sehr ab, hat mit dem Thema OB und WIE es heutige Zugenrede gibt nämlich nun mal nichts zu tun.
Anders gesagt: Heutige falsche Zungenrede in unordentlichen Gruppentreffen wird nicht biblisch korrekt mit mal,, weil es das früher mal gab. Also "falsche Zungenrede" auf unbiblische Unordnung bezogen, da - entgegen Paulus Forderungen in der Bibel (die ich als Gottes Forderungen ansehe, die da missachtet werden dann) - nicht ausgelegt und daher nicht auf ihre Echtheit prüfbar.
Wenn sich Menschengruppen dem aussetzen, haben sie "selber Schuld" wenn es dann nicht als richtig bezeichnet wird und daher auch nicht als Beleg für heutige Zungenrede herangezogen werden kann.
Ebenso wenig aber können alte Zeugen von damals diese Art gutheißen oder legitimieren.
Die hebeln das nicht ein, auch wenn Du sie gerne hinter Dich stellen möchtest - für was?
Veröffentlicht von: @deborah71Macht es dich nicht stutzig, wieviel Intensität darauf verwendet wird, den Heiligen Geist, das Reden Gottes zu und durch seine Kinder zu behindern?
Gute trickreiche Wortführung.
Es macht mich stutzig, wenn Dinge nur in diesen genannten unordentlichen Gruppenführungen geschehen, ja.
Das macht mich sogar mehr als stutzig, und da habe ich eine Gruppe von Zeugen hinter mir, die das genau so sehen, erlebt haben und daher Bedenken daran äußern.
Dass andere Menschen, die sich in geordneten Gottesdiensten treffen, den Heiligen Geist behindern, sehe ich nicht.
Im Gegenteil, da erlebe ich zur Zeit klare Predigten über unseren Herrn Jesus und wohltuenden Gesang, Lobpreisgesang und Anbetung.
Wem Du nun also das Geschütz andichten willst, den Heiligen Geist zu dämpfen, verstehe ich nicht.
Keiner wird deshalb die genannte abzulehnende da unbiblisch geschehende Art mit mal gutheißen.
Der Heilige Geist möchte laut Bibel in geordneten Gottesdiensten wirken, da kann ER dann ja auch laut und deutlich und verständlich werden, das geht bei dem Durcheinander der von Ihovpee, mir und dem genannten Bekannte ja gar nicht im biblischen Sinne.
Veröffentlicht von: @deborah71Wer hat nochmal ein Interesse daran, dass Gott und die Christen zum Schweigen gebracht werden?
Auf was mich da jetzt hier für Gedanken bringt, kann ich nicht nennen hier.
Da nützt auch Deine nachgeschobene Rechtfertigung des Durcheinanders nichts mehr, Gott lehnt es in Seinem Wort ab.
Also schreibst Du nun gar nicht, dass Du tatsächlich Gottesdienste kennst und besucht hast, wo es wie die Bibel sagt ordentlich und nacheinander zuging? Sondern Du verteidigst stattdessen, dass es doch gleichzeitig geschieht, mehrere Menschen gleichzeitig, und das ohne Auslegung?
Das ist interessant ...
Karibu
Wo der Heilige Geist mit den Kraftgaben empfangen wurde, ist davon auszugehen, dass die Zungenrede bei vielen vorhanden war.
Gott ist derselbe, gestern,heute und in Ewigkeit.
Gott, der Heilige Geist, ändert sich daher nicht und seine Gaben auch nicht.
Wer sie empfangen und ausüben will, der mag es tun. Wer es nicht will, der lässt es.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Hinter mir steht die ganze damalige Gemeinde als Zeugen... und etwas das IST hebelt immer das ist-nicht aus.
???
Veröffentlicht von: @karibu20Es geht doch auch nicht um das, was es damals gab oder nun angeblich umfassend gab, es geht doch um heutige Zungenrede.
Da helfen Dir auch die verstorbenen alten Zeugen nicht.
Die Mitglieder meiner damaligen Gemeinde sind keineswegs verstorben, sondern munter und lebendig. Du hast das damalig leider falsch zugeordnet und argumentierst nun munter auf diesem Mißverständnis weiter.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Macht es dich nicht stutzig, wieviel Intensität darauf verwendet wird, den Heiligen Geist, das Reden Gottes zu und durch seine Kinder zu behindern?
Gute trickreiche Wortführung.
Nichts trickreich. Das ist leider immer wieder zu erleben: das Wort Zungenrede wird genannt und dann wird aus allen Rohren dagegen geschossen und Menschen, die sich für das Wirken des Heiligen Geistes auch durch diese Gabe interessieren, werden versucht ablehnend zu beeinflussen.
Veröffentlicht von: @karibu20Der Heilige Geist möchte laut Bibel in geordneten Gottesdiensten wirken, da kann ER dann ja auch laut und deutlich und verständlich werden, das geht bei dem Durcheinander der von Ihovpee, mir und dem genannten Bekannte ja gar nicht im biblischen Sinne.
Der Heilige Geist möchte nicht nur in geordneten Gottesdiensten wirken, sondern generell im ganzen Leben eines Gläubigen.... und das macht er auf verschiedene Weise... u.a. auch über die persönliche Sprachenrede zum Aufbau des Gläubigen zu Hause oder im GoDi, wenn kein Ausleger da ist und im Stillen (d.h. in Gedanken) in Sprachen gebetet wird.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Wer hat nochmal ein Interesse daran, dass Gott und die Christen zum Schweigen gebracht werden?
Auf was mich da jetzt hier für Gedanken bringt, kann ich nicht nennen hier.
Dann sage ich es.... der Widersacher hat ein Interesse daran, denn er fürchtet perfekte und treffsichere HeiligGeist-gewirkte Gebete aus dem Mund von Gläubigen. Dazu benutzt er gerne mangelnde Schriftkenntnis, Angst und Beeinflussungen.
Veröffentlicht von: @karibu20Da nützt auch Deine nachgeschobene Rechtfertigung des Durcheinanders nichts mehr, Gott lehnt es in Seinem Wort ab.
Also schreibst Du nun gar nicht, dass Du tatsächlich Gottesdienste kennst und besucht hast, wo es wie die Bibel sagt ordentlich und nacheinander zuging? Sondern Du verteidigst stattdessen, dass es doch gleichzeitig geschieht, mehrere Menschen gleichzeitig, und das ohne Auslegung?
Das ist interessant ...
Ich beschreibe zwei verschiedene Elemente eines Gottesdienstes:
1) Anbetung .... die ist an Gott gerichtet und wenn sie in Sprachen stattfindet (gesprochen oder Gesang) muss sie nicht ausgelegt werden, denn Anbetung geht an Gott und der versteht.
Dazu gibt es auch ein Beispiel in der Schrift, wo alle gleichzeitig in Sprachen redeten: lies mal nach, die Apostel haben alle gleichzeitig in Sprachen gebetet und das war in Ordnung...
Apg 2, 4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen[3] zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen. 5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel. 6 Als aber dieses Geräusch[4] entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte.
Dagegen die Sprachenrede mit Auslegung in der Gemeinde ist eine Botschaft Gottes an die Gemeinde, und da wird die Anzahl der Redenden begrenzt.
1. Kor 14, 27 Wenn nun jemand in einer Sprache[26] redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus. 28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde[27], rede aber für sich und für Gott.
Übrigens, ich rechtfertige nichts... mir fällt aber auf, dass du verschiedene Schriftstellen nicht auf dem Schirm hast und sie dir praktisch wohl nicht vorstellen kannst.
Grün
Ich hab nichts neues beizutragen, du machst das gerade so schön 😊
Aber ich stell mich mal neben dich, weil ich genau deiner Meinung bin.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott, der Heilige Geist, ändert sich daher nicht und seine Gaben auch nicht.
Danke für diese Antwort.
Denn dann ändert sich auch die Anweisung Gottes durch Paulus an uns nicht, dass es wenn in der genannten biblischen ordentlichen Weise zu geschehen hat.
Schon um es ganz klar zu sehen, wes Geistes ist.
Niemand möchte - schon wegen Jesus klarer Warnung - dem falschen Geist etwas unterschieben, was der Heilige Geist gewirkt hat.
Doch niemand möchte - schon wegen den klaren Warnungen in der Bibel - dem falschen Geist aufsitzen, weder dem eigenen noch dem bösen.
Und um das auseinander zu halten, ist die von Paulus daher zu Recht geforderte Einhaltung der Ordnung so wichtig.
Einerseits schreibst Du, DASS er diese Ordnung gefordert hat, andererseits schreibst dass es in den Gottesdiensten in denen Du warst trotzdem nicht so geschehen ist, es sogar vom Leiter bewusst erlaubte Zeiten dieser Art gab.
Wie gesagt erneut die Frage, warum der Heilige Geist dann nicht in die geordneteten Bahnen führt oder führen sollte?
Weil die Menschen - wenn es von vorne erlaubt wird - es dann als geordnete Bahnen empfinden trotz der weiterhin unbiblischen Handhabe des "lauten Durcheinanders" - oder weil sie sich so gedrängt fühlen, so zu handeln (die Bibel schreibt der Geist ist ihnen aber untertan), oder weil sie wie Napolitana schrieb "einfach dazu gehören wollen" und vielleicht sogar der Druck zu groß ist auch so sein zu müssen? Was dann noch mehr zu unrichtigem Brabbeln verleitet, da ja eh niemand merkt dass man gar nichts sagt in Wirklichkeit.
Es bleibt wie es ist, und es scheint weiterhin tatsächlich keine einzige Gruppierung zu geben, die mit Sprachenrede arbeitet oder zu arbeiten meint und dies in biblisch geordneter Weise tut - also auch nicht mit einer zeitweisen Erlaubnis dazu.
Veröffentlicht von: @deborah71Wer sie empfangen und ausüben will, der mag es tun. Wer es nicht will, der lässt es.
Also bist auch Du der eigentlichen Meinung, dass es jeder richtig lebende und glaubende Christ tun kann wenn er nur will?
Und es auch tun sollte, um alles ausreichend auszuleben an Gaben?
Lese ich bei Paulus nicht so.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Mitglieder meiner damaligen Gemeinde sind keineswegs verstorben, sondern munter und lebendig. Du hast das damalig leider falsch zugeordnet und argumentierst nun munter auf diesem Mißverständnis weiter.
Stimmt, das habe ich dann falsch verstanden.
Was würden mir Deine Zeugen denn sagen oder sagen können?
Veröffentlicht von: @deborah71das Wort Zungenrede wird genannt und dann wird aus allen Rohren dagegen geschossen und Menschen, die sich für das Wirken des Heiligen Geistes auch durch diese Gabe interessieren, werden versucht ablehnend zu beeinflussen.
Auch das erlebe ich hier immer wieder:
Wenn man die Zungenrede nennt wie man sie selber (ausschließlich) erfahren hat und die biblische Vorgehensweise dazu auf den Tisch bringt und einfordert und daher die heutige Vorgehensweise die man kennt hinterfragt und genau durchleuchtet, dann wird immer wieder dagegen argumentiert, aber WARUM es so unbiblisch läuft überall wird nicht gesagt, es wird nur sogar darauf hingewiesen dass der Leiter es ja erlaubt hat für eine bestimmte Zeit im Gottesdienst.
Ja, so ist es, davon bin ich ausgegangen, daher läuft alle meine Argumentation MIT dieser Voraussetzung, die es wie gesagt daher nicht aushebelt meiner Auffassung nach, eben wegen Paulus klaren Worten.
Ist die entsprechende Gruppierung die Du nanntest in Emden "biblisch", weil es der Leiter dort erlaubt hat?
Oder biblisch, weil es nur so läuft wie es im NT gefordert wird?
Dieser Punkt wäre mir daher sehr wichtig.
Ja, ich erforsche genau, das ist so in meinem Christenleben das lasse ich mir nicht nehmen, auch wenn das als "aus allen Rohren geschossen" empfunden wird.
So habe ich ja Deine Worte empfunden, als Du meintest wer die Zungenrede wagt anzuzweifeln weil sie heutzutage (nie?) in biblisch genannter Weise geschieht, würde den Heiligen Geist dämpfen und das Reden Gottes behindern.
Was würde denn überhaupt gehindert?
Paulus schreibt selber, hat dann ja keiner was von wenn es ohne Ausleger und im Durcheinander geschieht, geschehen würde.
Ich gehe lieber vorsichtig ohne Zungenrede durch mein Christenleben als einem falschen Tun aufzusitzen.
Egal ob nur komisches Tun (Brabbeln), oder eigenes selbstinjiziertes Reinsteigern, oder sogar der falsche böse Geist, wenn es mir nicht eindeutig vom Heiligen Geist kommt und erscheint, ich sogar dieses bedrängte beengende Gefühl habe, dann ist es keine für mich gangbare Gemeinde sondern zu meidende falsche Gruppierungen und Einflüsse.
Darum schaue ich so genau, darum interessiert es mich sehr.
Schon wegen dem komischen Gebet damals, klar.
Aber ich kann Englisch, habe in Capernwray Hall sogar die britisch-englischen Vorträge ohne Übersetzer gehört damals und alles verstanden, mitgeschrieben und zuletzt sogar in englisch mitgedacht.
Beim amerikan-englisch sprechenden Redner habe ich dann über Kopfhörer die deutsche Simultan-Übersetzung mitgehört, sonst hätte ich da gar nichts verstanden, das lag aber an der Aussprache des Redners.
Dass ich dann wenige Jahre später das konnte, ist also gar nicht sooo ungewöhnlich, Gott kann auch Erinnerungslücken schließen.
Aber warum eigentlich unbekannte Vokabel, und warum in englisch, das war halt denkwürdig.
Kam aber auch in späteren inbrünstigen Gebeten nicht mehr vor.
Dass immer, wenn man "zu genau" oder "zu oft" nachfragt und wie gesagt wagt auf biblische Richtlinien zu verweisen, dann solche Vorwürfe kommen wie "Heiligen Geist dämpfen", "Gottes Reden verhindern" und "aus allen Rohren schießen", das macht mich traurig und ehrlich gesagt auch stutzig.
Und ich finde es schade, es stört und beendet den Austausch darüber immer, wenn man auf den Kern und Punkt kommt.
Aber diesmal bin ich schon wieder weiter als letzes Mal, denn diesmal bleibt tatsächlich kein Hinweise auf "biblisch korrekte" Handhabe in einer Gemeinde hier mehr über.
Emden? Da fehlt noch die Antwort, ansonsten wäre es halt so.
Denn wie gesagt, eine erlaubte Zeit dafür ändert für mich gar nichts, da es weder an meinem bisherigen Erleben noch an Paulus Aussagen etwas ändert,
Es wird dort einfach verneint und daher verboten, es gibt dort kein "es sei denn der Pastor erlaubt es" oder so.
Diese Umgehungsstraße wäre daher für mich nicht betretbar.
Ich denke, reicht dann soweit von meiner Seite für diesmal.
Veröffentlicht von: @deborah71der Widersacher hat ein Interesse daran, denn er fürchtet perfekte und treffsichere Heilig Geist-gewirkte Gebete aus dem Mund von Gläubigen. Dazu benutzt er gerne mangelnde Schriftkenntnis, Angst und Beeinflussungen.
Eben, und seit ich die Schrift da kenne in den genannten Aussagen (der Gottesdienstordnungen die Paulus nennt),
akzeptiere ich nur Gemeinden (würde ich nur Gemeinden akzeptieren), wo es im Sinne der Schrift ausgelebt wird.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Einerseits schreibst Du, DASS er diese Ordnung gefordert hat, andererseits schreibst dass es in den Gottesdiensten in denen Du warst trotzdem nicht so geschehen ist, es sogar vom Leiter bewusst erlaubte Zeiten dieser Art gab.
Nein... das hast du falsch verstanden.... du hast die Angabe des Paulus über Singen im Geist und Singen im Verstand nicht beachtet in 1. Kor. 14. Dazu gehört dann auch noch eine Stelle Eph 5, 17-20. Sich gemeinsam mit geistlichen Liedern ermutigen und vom Heiligen Geist füllen lassen.
Singen kann man zusammen im Geist. Und sprechen geht auch.
Du hast dich eng geführt nur auf die Verse über die prophetische Sprachenrede. Das ist aber zu wenig. Es steht mehr im Korintherbrief.
Du bewertest nun anscheinend alles nach deiner Engführung.
Damit greifst du aber zu kurz und tust vielen Sprachenredner und Leitern leider unrecht.
Es gilt Paulus' Ordnung und nicht die Engführung von Karibu.
Veröffentlicht von: @karibu20Es bleibt wie es ist, und es scheint weiterhin tatsächlich keine einzige Gruppierung zu geben, die mit Sprachenrede arbeitet oder zu arbeiten meint und dies in biblisch geordneter Weise tut - also auch nicht mit einer zeitweisen Erlaubnis dazu.
Rede ich gegen eine Wand deiner Schublade?
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wer sie empfangen und ausüben will, der mag es tun. Wer es nicht will, der lässt es.
Also bist auch Du der eigentlichen Meinung, dass es jeder richtig lebende und glaubende Christ tun kann wenn er nur will?
Und es auch tun sollte, um alles ausreichend auszuleben an Gaben?
Lese ich bei Paulus nicht so.
Was liest du denn nun wieder aus meinen Worten?
Ich habe ausschließlich von der persönlichen Freiheit gesprochen und mich damit gegen jedweden Druck ausgesprochen.
Du nun bringst eine Wertung hinein mit "richig lebende und glaubende"... Keiner macht alles richtig... wir sind alle auf dem Heiligungsweg...
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @###user_nicename###Die Mitglieder meiner damaligen Gemeinde sind keineswegs verstorben, sondern munter und lebendig. Du hast das damalig leider falsch zugeordnet und argumentierst nun munter auf diesem Mißverständnis weiter.
Stimmt, das habe ich dann falsch verstanden.
Was würden mir Deine Zeugen denn sagen oder sagen können?
Das, was ich dir gesagt habe.... wer Gott um die Gabe(dorea) des Heiligen Geistes bittet, bekommt Heiligen Geist und keinen Dämon.
Dazu gibt es zwei verheißende Bibelstellen.
Und der Heilige Geist bringt die Gaben (charismata) mit, die man dann zur Ausübung erbitten kann.
Veröffentlicht von: @karibu20Ist die entsprechende Gruppierung die Du nanntest in Emden "biblisch", weil es der Leiter dort erlaubt hat?
Oder biblisch, weil es nur so läuft wie es im NT gefordert wird?
Beides. Ein Leiter, der nicht leitet, sollte kein Leiter sein.
Veröffentlicht von: @karibu20Ja, ich erforsche genau, das ist so in meinem Christenleben das lasse ich mir nicht nehmen, auch wenn das als "aus allen Rohren geschossen" empfunden wird.
Sachlich forschen... oder "aus allen Rohren schiessen" = emotionalisiert argumentieren, sind zwei verschiedene Dinge. 😉
Veröffentlicht von: @karibu20So habe ich ja Deine Worte empfunden, als Du meintest wer die Zungenrede wagt anzuzweifeln weil sie heutzutage (nie?) in biblisch genannter Weise geschieht, würde den Heiligen Geist dämpfen und das Reden Gottes behindern.
Sieh an.... jetzt schreibst du deine nie-Behauptung in Klammern.
Veröffentlicht von: @karibu20Was würde denn überhaupt gehindert?
Paulus schreibt selber, hat dann ja keiner was von wenn es ohne Ausleger und im Durcheinander geschieht, geschehen würde.
Auch hier ist dir der Zusammenhang meiner Worte entgangen.
Wenn grundsätzlich die Zungenrede verteufelt wird, kann man wunderbar verhindern, dass sich beeinflußbare Personen danach ausstrecken.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich gehe lieber vorsichtig ohne Zungenrede durch mein Christenleben als einem falschen Tun aufzusitzen.
Solange du das für dich so handhabst, ist das deine Privatsache. Gehst du aber mit deinen Vorsichtigkeiten stark hausieren, kannst du andere ängtlich machen.
Veröffentlicht von: @karibu20Darum schaue ich so genau, darum interessiert es mich sehr.
Schon wegen dem komischen Gebet damals, klar.
Aber ich kann Englisch, habe in Capernwray Hall sogar die britisch-englischen Vorträge ohne Übersetzer gehört damals und alles verstanden, mitgeschrieben und zuletzt sogar in englisch mitgedacht.
Beim amerikan-englisch sprechenden Redner habe ich dann über Kopfhörer die deutsche Simultan-Übersetzung mitgehört, sonst hätte ich da gar nichts verstanden, das lag aber an der Aussprache des Redners.
Nun...das las sich in deinem Zeugnis etwas anders.
Veröffentlicht von: @deborah71atsächlich keine einzige Gruppierung zu geben, die mit Sprachenrede arbeitet oder zu arbeiten meint und dies in biblisch geordneter Weise tut - also auch nicht mit einer zeitweisen Erlaubnis dazu.
Veröffentlicht von: @deborah71Rede ich gegen eine Wand deiner Schublade?
Missverständnis, da fehlte der zweite Teil "auch nicht mit einer zeitweisen Erlaubnis von vorne (die sich ja oft über fast den ganzen Gottesdienst zog mit Ausnahme der Predigt, wo dann "nur" die "Hallelujarufe" zu hören waren und das häufge "Amen") ist es biblisch zu nennen, oder die von Paulus verneinte Unordnung die sich nicht dem Mit-und Füreinander im Gottesdienst unterordnet oder unterordnen möchte, können tut sie es eigentlich sagt Paulus.
Veröffentlicht von: @deborah71Also bist auch Du der eigentlichen Meinung, dass es jeder richtig lebende und glaubende Christ tun kann wenn er nur will?
Und es auch tun sollte, um alles ausreichend auszuleben an Gaben?
Lese ich bei Paulus nicht so.
Veröffentlicht von: @deborah71Was liest du denn nun wieder aus meinen Worten?
Bitte das Fragezeichen, im Gegensatz zu Dir mir gegenüber habe ich da Fragezeichen gesetzt die es als Verständnisfrage formulieren, denn "wer sie empfangen will und ausüben will, der tue es" liest sich nun mal auf dem bekannten Hintergrund der (oder vielen Teilen der) charismatischen Bewegung so, als ob es am Wollen und Annehmen des Gläubigen liegt, und nicht an Gottes Zuteilen und Schenken von Gaben. Wieder missverstanden.
Veröffentlicht von: @deborah71Was liest du denn nun wieder aus meinen Worten?
Die Frage gebe ich angesichts der mit "mich beschleicht der Verdacht" von Dir ausgesprochenen Unterstellungen an mich was das Pfingstwunder angeht (da gab es keine Fragezeichen, meine Liebe) an Dich zurück.
Darum habe ich nur sachlich nachgefragt, darum die Fragezeichen mit der mir so vorkommenden Sichtweise, die mir oft so begegnete und auch hier schon Usern die charismatische Gemeinden erlebten genannt wurde, da hilft doch nur direktes Nachfragen, und das habe ich ehrlich ohne "mich beschleichenden Verdacht" sondern mit deutlichen Fragezeichen getan.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe ausschließlich von der persönlichen Freiheit gesprochen und mich damit gegen jedweden Druck ausgesprochen.
Und daher erlaube ich mir erneut nachzufragen, ob es bedeutet wer die Freiheit "hat" oder meint zu haben, der kann nach Deiner Auffassung dann auch die Gabe der Zungenrede bekommen oder nicht, also nur wenn Gott sie ihm auch zugedacht ist?
Diese Verständnisfrage ist mir immer noch nicht geklärt und sie ist weiterhin ein ehrliches Nachfragen, kein persönlicher Angriff, bitte also auch nicht so verstehen.
Ich weiß, dass Paulus geschrieben hat, "ich wollte ihr dass ihr alle in Zungen reden könnt", aber er hat auch an anderer Stelle geschrieben, dass er will dass alle wie er ledig bleiben, und es gibt heute noch Menschen und verheiratete Paare mit Kindern.
Und so, wie er schreibt, darum "habe jeder seine eigene Frau oder eigenen Mann", so schreibt er auch dass die Zungenrede etwas ist was nicht der Erbauung und dem Füreinander in der Gemeinde dienlich ist, schon gar nicht ohne Ausleger.
Veröffentlicht von: @deborah71Du nun bringst eine Wertung hinein mit "richig lebende und glaubende"... Keiner macht alles richtig... wir sind alle auf dem Heiligungsweg...
Nun hat aber die Zungenrede und die Prophetie in den charismatischen Gemeinden ihre eigene Brisanz, und wie an anderer Stelle genannt wird Paulus seine Gründe gehabt haben deshalb die Gottesdienstordnung dafür so genau zu beschreiben, das umgehst du schon wieder in Deiner Argumentation.
Der Vorwurf der Verteufelung kam auch hier, die Ansage dass da auch leichter Angriffe durch den Teufel möglich werden kam ebenfalls, zumindest man es nicht eindeutig erkannt werden kann.
Daher hat das wie gesagt eine andere Brisanz als alles andere.
Ob damals - vor Internetzeiten - Finte oder nicht, die über Bekannte oder direkt von dem einen Gläubigen erfahrene Variante, dass hinterher jemand kam und zu dem einen sagte "weißt Du, dass Du im Gottesdienst in Deiner vermeintlichen Zungenrede keine Anbetung Gottes gesprochen hast, sondern den Teufel angebetet hast?", die steht auch seit damals im Raum.
An anderer Stelle schrieb ich, man kann diesen Vorwurf, genau wie den des "Unsinn brabbelns",
nur ausräumen, wenn man es in der Gemeinde im Gottesdienst biblisch angeht und ausführt.
Da nützen Hinweise, dass alle irgendwie und irgendwo ...
sorry, so gar nichts. Nicht beim Prüfen von Allem und Behalten des Guten.
Veröffentlicht von: @deborah71Ist die entsprechende Gruppierung die Du nanntest in Emden "biblisch", weil es der Leiter dort erlaubt hat?
Oder biblisch, weil es nur so läuft wie es im NT gefordert wird?
Veröffentlicht von: @deborah71Beides. Ein Leiter, der nicht leitet, sollte kein Leiter sein.
Ich war so gespannt auf die Antwort, aber das sagt mir nichts, denn auch da bleibt wieder eine Verständnisschwierigkeit:
Bedeutet es, dass es Beides gibt, dass es mal Gottesdienste mit Erlaubnis gibt wo mehrere gleichzeitig und/oder ohne Ausleger agieren, und mal Gottesdienste wo es nur nacheinander und mit Ausleger geschieht, oder bedeutet es dass sie von Dir als biblisch angesehen werden, auch wenn es (immer?) mit Erlaubnis "aber" durcheinander, sorry gleichzeitig in verschiedensten Reden und "Sprachen" ohne Ausleger geschieht?
Das ist mir nicht klar, und das war es aber was ich gemeint hatte mit meiner Frage.
Weil es mir wichtig ist, da genau zu wissen wie es gemeint ist und läuft, sonst kann es wieder zu (falschen?) Rückschlüssen kommen, die nur aufgrund von Verständnisfragen entstehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Sieh an.... jetzt schreibst du deine nie-Behauptung in Klammern.
Weil Du gesagt hast, Du kennst eine Gemeinde in Emden, wo es biblisch lief oder noch läuft, und mir immer vorgeworfen wird ich würde komplett ablehnen, was ich nur teilweise mal kennengelenrt habe.
Ich habe sie nie in biblisch genannter Weise erlebt, auch andere User hier und Gläubige die ich im RL getroffen habe nicht, und auch die hier schreiben dass sie es kennen, schreiben dann mit mal dass es doch gleichzeitig geschieht in verschiedenster Weise, aber mit Erlaubnis des Pastors (was auch sonst, anders meinte ich es ja nie), und verteidigen teilweise ekstatisches und wohl doch extremeres Tun dabei. Sie mögen es nur nicht "Durcheinander" nennen, weil das ihnen etwas Schlechtes impliziert was sie nicht so sehen, aber andere zu Gedankengängen wie "falsch", "nicht im Sinne der biblisch genannten Ordnung die Paulus beschreibt" oder sogar "kann oder wird dann vermutlich sogar vom Bösen dirigiert oder inspiriert worden sein".
Um das auszuräumen oder ausräumen zu können, müssen wir in vielleicht kontrovers werdende Tiefen gehen beim Frage-Antwort-Austausch, sonst bleibt Vieles wieder ungeklärt im Raum stehen.
Das ist mein Ansinnen, weder jemanden seine Beziehung zu Jesus absprechen wollen noch alles zu verteufeln was "mir nicht zu passen scheint", so ist das.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 25.01.2020 1347
sorry für die katastrophale Grammatik und fehlende Korrektur diesmal, mein Jüngster kam ständig dazwischen und ich wollte es doch noch unbedingt fertig bekommen und absenden, hätte lieber wieder abbrechen und Merkliste nehmen sollen, aber dann kämen ja wieder Antwortbeiträge bevor man auf alles eingegangen ist.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20atsächlich keine einzige Gruppierung zu geben, die mit Sprachenrede arbeitet oder zu arbeiten meint und dies in biblisch geordneter Weise tut - also auch nicht mit einer zeitweisen Erlaubnis dazu.
Zitierfehler... dieser Text ist von dir.
Paulus ist Vorbild für das Singen im Geist. Er hat es nicht verneint und auch nicht verboten.
1. Kor 14, 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Also bist auch Du der eigentlichen Meinung, dass es jeder richtig lebende und glaubende Christ tun kann wenn er nur will?
Und es auch tun sollte, um alles ausreichend auszuleben an Gaben?
Lese ich bei Paulus nicht so.
Zitierfehler. Dieser Text ist von dir.
Inhaltlicher Wiedergabefehler meiner Worte: ich habe keine Wertung a la "richtig lebender und glaubender Christ" eingebracht.
Meine Antwort war:
Was liest du denn nun wieder aus meinen Worten?
Ich habe ausschließlich von der persönlichen Freiheit gesprochen und mich damit gegen jedweden Druck ausgesprochen.
Du nun bringst eine Wertung hinein mit "richig lebende und glaubende"... Keiner macht alles richtig... wir sind alle auf dem Heiligungsweg...
Veröffentlicht von: @karibu20liest sich nun mal auf dem bekannten Hintergrund der (oder vielen Teilen der) charismatischen Bewegung so, als ob es am Wollen und Annehmen des Gläubigen liegt, und nicht an Gottes Zuteilen und Schenken von Gaben. Wieder missverstanden.
Davon war bisher keine Rede.
Paulus:
1. Kor 14,1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber darum, dass ihr prophetisch redet!
Gott ist der Geber, der Christ der danach Strebende.
Veröffentlicht von: @karibu20Die Frage gebe ich angesichts der mit "mich beschleicht der Verdacht" von Dir ausgesprochenen Unterstellungen an mich was das Pfingstwunder angeht (da gab es keine Fragezeichen, meine Liebe) an Dich zurück.
Erstens verbitte ich mir diese von oben herab wirkende Anrede "meine Liebe".
Zweitens ist der ironische Text von mir keine direkte Zusprache, dass es so wäre.
[gestrichen - alte Geschichten haben hier nichts verloren. Gruß, Tineli-mod]
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe ausschließlich von der persönlichen Freiheit gesprochen und mich damit gegen jedweden Druck ausgesprochen.
Und daher erlaube ich mir erneut nachzufragen, ob es bedeutet wer die Freiheit "hat" oder meint zu haben, der kann nach Deiner Auffassung dann auch die Gabe der Zungenrede bekommen oder nicht, also nur wenn Gott sie ihm auch zugedacht ist?
Diese Verständnisfrage ist mir immer noch nicht geklärt und sie ist weiterhin ein ehrliches Nachfragen, kein persönlicher Angriff, bitte also auch nicht so verstehen.
Diese Frage ist schon weiter oben beantwortet.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich weiß, dass Paulus geschrieben hat, "ich wollte ihr dass ihr alle in Zungen reden könnt", aber er hat auch an anderer Stelle geschrieben, dass er will dass alle wie er ledig bleiben, und es gibt heute noch Menschen und verheiratete Paare mit Kindern.
Und so, wie er schreibt, darum "habe jeder seine eigene Frau oder eigenen Mann", so schreibt er auch dass die Zungenrede etwas ist was nicht der Erbauung und dem Füreinander in der Gemeinde dienlich ist, schon gar nicht ohne Ausleger.
Dieser Vergleich entzieht sich für mich der Logik.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Du nun bringst eine Wertung hinein mit "richig lebende und glaubende"... Keiner macht alles richtig... wir sind alle auf dem Heiligungsweg...
Nun hat aber die Zungenrede und die Prophetie in den charismatischen Gemeinden ihre eigene Brisanz, und wie an anderer Stelle genannt wird Paulus seine Gründe gehabt haben deshalb die Gottesdienstordnung dafür so genau zu beschreiben, das umgehst du schon wieder in Deiner Argumentation.
Ich umgehe gar nichts. Deine Vermutung möchte ich jetzt nicht als Unterstellung auffassen müssen.
Veröffentlicht von: @karibu20Der Vorwurf der Verteufelung kam auch hier, die Ansage dass da auch leichter Angriffe durch den Teufel möglich werden kam ebenfalls, zumindest man es nicht eindeutig erkannt werden kann.
Daher hat das wie gesagt eine andere Brisanz als alles andere.
Wo hier? bitte post angeben.
Veröffentlicht von: @karibu20Ob damals - vor Internetzeiten - Finte oder nicht, die über Bekannte oder direkt von dem einen Gläubigen erfahrene Variante, dass hinterher jemand kam und zu dem einen sagte "weißt Du, dass Du im Gottesdienst in Deiner vermeintlichen Zungenrede keine Anbetung Gottes gesprochen hast, sondern den Teufel angebetet hast?", die steht auch seit damals im Raum.
Das hast du mal berichtet. Leider ohne Auflösung des Falles, welchen Hintergrund dieses Geschichte hat. Ohne Hintergrund ist es gegenstandslos und fällt unter Tratsch.
Veröffentlicht von: @karibu20An anderer Stelle schrieb ich, man kann diesen Vorwurf, genau wie den des "Unsinn brabbelns",
nur ausräumen, wenn man es in der Gemeinde im Gottesdienst biblisch angeht und ausführt.
Da nützen Hinweise, dass alle irgendwie und irgendwo ...
sorry, so gar nichts. Nicht beim Prüfen von Allem und Behalten des Guten.
Zungenrede durch den Heiligen Geist initiert als "Brabbeln" zu bezeichnen, wirkt sehr respektlos Gott gegenüber und auch dem jeweiligen Leiter gegenüber, der die Sprachenredner und Ausleger im GoDi zulässt. Er kennt schließlich seine Gemeindeglieder.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Ist die entsprechende Gruppierung die Du nanntest in Emden "biblisch", weil es der Leiter dort erlaubt hat?
Oder biblisch, weil es nur so läuft wie es im NT gefordert wird?
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Beides. Ein Leiter, der nicht leitet, sollte kein Leiter sein.
Ich war so gespannt auf die Antwort, aber das sagt mir nichts, denn auch da bleibt wieder eine Verständnisschwierigkeit:
Bedeutet es, dass es Beides gibt, dass es mal Gottesdienste mit Erlaubnis gibt wo mehrere gleichzeitig und/oder ohne Ausleger agieren, und mal Gottesdienste wo es nur nacheinander und mit Ausleger geschieht, oder bedeutet es dass sie von Dir als biblisch angesehen werden, auch wenn es (immer?) mit Erlaubnis "aber" durcheinander, sorry gleichzeitig in verschiedensten Reden und "Sprachen" ohne Ausleger geschieht?
Veröffentlicht von: @karibu20Ich war so gespannt auf die Antwort, aber das sagt mir nichts, denn auch da bleibt wieder eine Verständnisschwierigkeit:
Bedeutet es, dass es Beides gibt, dass es mal Gottesdienste mit Erlaubnis gibt wo mehrere gleichzeitig und/oder ohne Ausleger agieren, und mal Gottesdienste wo es nur nacheinander und mit Ausleger geschieht, oder bedeutet es dass sie von Dir als biblisch angesehen werden, auch wenn es (immer?) mit Erlaubnis "aber" durcheinander, sorry gleichzeitig in verschiedensten Reden und "Sprachen" ohne Ausleger geschieht?
Nein, das hast du mißverstanden.
Beides bezieht sich auf 1. gleichzeitig Singen in Sprachen im Lobpreisteil des GoDi und 2. nacheinander reden und auslegen im Wortteil des GoDi.
Solange du den Sprachengesang im Lobpreisteil für Unordnung hältst, wird dein Urteil nicht auf der Basis des Paulus stehen.
Christen, die fröhlich in Sprachen singen und heilige Hände heben ohne Zorn und Zweifel sind nicht in Ekstase und auch nicht in einem extremen Zustand.
Die Definition von Ekstase bezieht sich regulär auf Offenbarung und das Sehen von Jesus in einer Vision. Dabei ist keine äußere ungebührliche Verhaltensweise verbunden.
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist mein Ansinnen, weder jemanden seine Beziehung zu Jesus absprechen wollen noch alles zu verteufeln was "mir nicht zu passen scheint", so ist das.
Das ist ein guter Vorsatz. Dazu wünsche ich dir die nötige Besonnenheit und gutes Gelingen im Ausdruck.
[gestrichen - privates hat hier nichts verloren. Tineli-mod]
Veröffentlicht von: @deborah71Zungenrede durch den Heiligen Geist initiert als "Brabbeln" zu bezeichnen, wirkt sehr respektlos Gott gegenüber -----
Mir käme es nie in den Sinn dieses Zungenreden als Brabbeln zu bezeichnen. Mir scheint dieses Zungenreden eine Abfolge von Lauten zu sein die nichts mit irgendeiner bekannten Sprache zu tun hat, weswegen Paulus ja auch nach dem Übersetzer verlang.
Das Sprachenreden zu Pfingsten ist da etwas anderes da die Hörenden die Worte verstanden.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziMir käme es nie in den Sinn dieses Zungenreden als Brabbeln zu bezeichnen.
Danke für deinen Respekt. 😊
Paulus verlangt nach Auslegern.
Pfingsten waren keine Ausleger nötig, weil es sich um die Sprachen handelte, die die Hörenden verstanden. Das waren dann die Übersetzer.
Lavoisine hat doch mal davon berichtet, dass sie in einem Gottesdienst war, in dem Sprachenrede praktiziert wurde. Und sie hat eine Sprachenrede erlebt in einer Sprache, die der Sprecher nicht konnte, sie aber. Und sie hat jedes Wort verstanden.
Hat sie hier auf der Plattform zweimal gepostet.
Du brauchst meinen Text nicht zu wiederholen, ich habe geschrieben dass der zweite Teil fehlte und dass es daher missverstanden wurde, statt das zu akzeptieren und anzunehmen, hackst Du nur weiter auf dem Missverständnis Deinerseits zu diesem Satz herum.
Habe ich erklärt, Deine Sache wenn Du auf die Erklärung wie es gemeint war so reagierst.
Auch nicht mit einer zeitweisen "Erlaubnis" durch den jeweiligen Leiter - wie ich es eh gesagt nur kenne und meinte - ist es biblisch, wenn es durcheinander geht - was ist daran so schwer zu verstehen?
Das habe ich doch ergänzend und erklären geschrieben?
Liest Du eigentlich auch meine Texte, so schnell wie Du oft mit Antworten bist? Wenn Du nicht mal Erklärungen wie es gemeint ist glaubst?
Veröffentlicht von: @deborah711. Kor 14, 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
Da steht weder etwas von der Zungenrede noch davon, dass es Paulus gute Anweisungen zur Gottesdienstordnung konträr gegenübersteht und sie aushebelt.
Verstehe daher den Hinweis auf diesen Bibelvers nicht, dass Singen im Gottesdienst unbiblisch hat billy behauptet, nicht ich.
Das sehe ich anders und gehe konform mit mit Paulus, das war nicht meine Frage.
Das Zungenreden in ungeordneter unausgelegter Form rechtfertigt es jedenfalls in keiner Weise, auch Zaphod schrieb da schon etwas zu an anderer Stelle.
Veröffentlicht von: @deborah71Den Eindruck dazu lieferst du allerdings selbst mit deinen gesamtem Äußerungen seit 2015 zum Thema Zungenrede
Und Du schriebst von Schublade, da frage ich wer hier wen in eine gesteckt hat und unbedingt drin halten möchte, Veränderung scheint es in Deiner Auffassung vom Christsein nicht geben zu dürfen.
Aber auf dieses Gerangel habe ich keine Lust mehr, ich habe so viel geschrieben heute, da bleibe ich jetzt beim sachlichen Austausch.
Deine Sache, wenn Du mich aus Deiner Schublade innerlich nicht mehr herauslassen willst.
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Frage ist schon weiter oben beantworte
Okay, dann nicht, oder ich habe Dich richtig verstanden, dass es jeder Christ haben kann wenn er nur will, und damit gehe ich nicht konform und lese Paulus so nicht, warum habe ich heute erklärt - da ging es um seine Aussagen an sich, und dass er genau so von der Ehelosigkeit geschrieben hat, und sogar Du bist verheiratet.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich umgehe gar nichts. Deine Vermutung möchte ich jetzt nicht als Unterstellung auffassen müssen.
Och ne, oder? Ich meinte unabsichtlich unbewusst, und schon wieder beantwortest Du die eigentliche Frage nicht.
Ach, lassen wir das, ist der Mühe nicht wert, ich wollte Antworten kein HickHack.
Aber interessant, dass statt Antworten nun wieder immer nur so etwas kommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Vorwurf der Verteufelung kam auch hier, die Ansage dass da auch leichter Angriffe durch den Teufel möglich werden kam ebenfalls, zumindest man es nicht eindeutig erkannt werden kann.
Daher hat das wie gesagt eine andere Brisanz als alles andere.
Veröffentlicht von: @deborah71Wo hier? bitte post angeben.
Nö, wenn Du so ein kurzes Gedächtnis hast, Du warst ja selber beim Austausch dabei in diesem Thread an entsprechender Stelle teilweise.
Der Vorwurf kam nicht von Dir, aber das habe ich ja auch nie behauptet, es ging mir nur darum dass diese Angriffe nicht so kommen und gelten können wenn, alles schon geschrieben heute.
Und das mit dem Teufel hattest Du einmal ins Gespräch gebracht, das verlinke ich nicht.
Du meintest zwar, mich damit ergänzen oder interpretieren zu müssen, aber es waren nun mal Deine Worte die es erstmalig hinein brachten und die daher nicht mir nun untergeschoben werden können.
Veröffentlicht von: @deborah71Leider ohne Auflösung des Falles, welchen Hintergrund dieses Geschichte hat. Ohne Hintergrund ist es gegenstandslos und fällt unter Tratsch.
Und die Zungenrede unter Ablehnung, solange niemand auch nur einmal erlebt, dass jemand kommt und sagt "danke, Du hast im Gottesdienst gesagt ...", und/oder es in geordneter Weise wie Paulus es vorschreibt geschieht.
Das wird nirgends aufgelöst, da kamen (von Dir, nein ich verlinke nicht) Hinweise, dass ja alle irgendwo irgendwie irren und Fehler machen (sehr bezeichnende Antwort bei diesem Thema und auf die Frage hin die ich da stellte, wie man es in Bezug auf Paulus Aussagen nun sieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Zungenrede durch den Heiligen Geist initiert als "Brabbeln" zu bezeichnen, wirkt sehr respektlos Gott gegenüber
Und doch hat Napolitana ihr Reden so empfunden als sie es tat oder "versuchte" und dann nun versucht hat einzuordnen, und auch Menschen die Sonntagstreffen dieser Art besuchten haben es so empfunden, und der Vorwurf es ja nie wirklich zu wissen bleibt halt ohne Ausleger immer, aber ohne Ausleger soll es ja gar nicht geschehen.
Punkt, Paulus hat nicht geschrieben wie gesagt "es sei denn der Leiter erlaubt es" oder so, nein hat er nicht, er hat es klar in seine Bahnen verwiesen und ausgesagt.
Okay, ich habe meine Antworten.
Ich fasse zusammen, und wenn ich falsch abbiege bitte die eigenen Aussagen zu prüfen und nicht meiner Falschinterpretation zuzuschieben, denn ich versuche es ehrlich zu verstehen:
1. Es gibt keine Gemeinde (bisher in Erlebnissen im RL, in Erzählungen von Bekannten und von dem Berichten hier bei jesus.de), wo Zungenrede und - Gesang und - Gebet in der von Paulus geforderten ordentlichen Weise (einzeln nacheinander 2-3, nicht viele und alle gleichzeitig ohne Ausleger) und mit Ausleger geschieht.
2. Dass es daher nicht mit der biblisch genannten Form die Paulus nennt übereinstimmt, wird hingenommen und mit Verweisen auf "alle machen Fehler" (grob gesagt) als so geschehen bestätigt.
3. Auch in Emden ist es so gewesen wie oben beschrieben, es war ein Missverständnis dass es "biblisch" sei, weil ich nicht einen Leiter der es von vorne erlaubt als biblisch angesehen habe in meinem Leben, sondern als dann eben von einem Leiter sogar so erlaubt und hingenommen, dass es in unbiblischer Weise geschieht.
4. Die Menschen innerhalb dieser Gemeinden sind (oft, hier zumindest, Du und Lebendiger zumindest?) der Meinung, dass jeder Gläubige die Gabe der Zungenrede haben kann und haben sollte, es aber von ihm selber abhängt ob er sie erhält oder nicht.
Nichts Neues unter der Sonne.
Die Schublade ist aufgeräumt 🙄🤨
Doch die Sachen, die drin waren, sind nicht herausgeräumt sondern sortiert da bestätigt worden, und es sind jetzt nur neue Sachen hinein gekommen im Sinne von "auch die, die aussagten es biblisch in Gemeinde kennengelernt zu haben und zu praktizieren, haben letztlich zugegeben, dass auch dort viele gleichzeitig ohne Ausleger verschiedene Sachen sprachen - ich nenne es durcheinander, denn es hat wie Paulus anmerkte keinen Sinn und keine Hilfe für andere und ist laut ihm nicht zulässig in Gottesdiensten."
Ich habe vergessen:
5. Da es meist oder oft (oder immer?) keine Ausleger gibt, ist meist nicht klar ob man klar von Zungen/Sprachenrede oder von Kauderwelsch brabbeln oder von vom Bösen inspirierte Aussagen erlebt hat.
So war es, und so ist es, wenn es so bleibt bleibt es hoffentlich den Gemeinden die sich dem Lobpreis in etwas hingegebener Form geöffnet haben inzwischen weiterhin fern.
Veröffentlicht von: @deborah71Beides bezieht sich auf 1. gleichzeitig Singen in Sprachen im Lobpreisteil des GoDi
Wie gesagt, gleichzeitig Singen im Lobpreisteil kenne ich nur als unterschiedlichen Gesang mit unterschiedlichen Lauten, nicht als alle haben denselben Text, und schon wieder weiß ich ehrlich nicht ob es nun so gemeint ist oder so.
Alle singen denselben Text in irgendeiner anderen Sprache?
Dagegen habe ich wo etwas gesagt? Habe ich nicht, im Gegenteil, das habe ich positiv hervorgehoben, wobei ich wie gesagt gleichzeitiges Singen von denselben Texten nicht in Sprachengesang kannte und kenne.
Doch hast Du das wirklich so gemeint?
Veröffentlicht von: @deborah71Solange du den Sprachengesang im Lobpreisteil für Unordnung hältst, wird dein Urteil nicht auf der Basis des Paulus stehen.
Wenn er unordentlich geschieht mit verschiedenen Texten ohne Ausleger, stehe ich auf der Basis des Paulus, wenn er geordnet geschieht in dem alle dasselbe zur gleichen Zeit in derselben Sprache singen, stehe ich auf der Basis des Paulus.
Wer es anders handhabt, steht nicht auf der Basis des Paulus.
Veröffentlicht von: @deborah712. nacheinander reden und auslegen im Wortteil des GoDi.
Liebe Grüße
Für diese klare Antwort haben wir 4,5 Jahre gebraucht, sagenhaft.
Also gibt es das tatsächlich und ja, das klingt dann nach der Basis des Paulus, und dann hast Du definitiv erlebt was ich (und andere die ich kenne oder die hier schrieben) erlebt habe.
Dann wäre also nur ein Teil "anders und verkehrt", aber nur wenn es so ist wie man es versteht beim Lesen dass es da im ersten Teil ..usw., schrieb ich ja.
Veröffentlicht von: @deborah71Christen, die fröhlich in Sprachen singen und heilige Hände heben ohne Zorn und Zweifel sind nicht in Ekstase und auch nicht in einem extremen Zustand.
Kann ich unterschreiben, dann hast Du es wie gesagt anders erlebt als ich, ich habe Trance und Schwarmgeist erlebt denke ich mal.
Veröffentlicht von: @deborah71Wo es dir in der Vergangenheit nicht gelungen ist, wäre es förderlich, z.B. mir gegenüber per pn etwas Bestimmtes zurückzunehmen aus deiner Zeit als Karibu15.
Nachtragend bist Du gar nicht, was? 😀
Nein, ins PN gehe ich mit Dir nicht mehr.
Du hast viel später mal - hier öffentlich im Forum meiner Erinnerung nach - geschrieben, mir sei alles vergeben und nichts mehr offen.
Vielleicht wäre es nun an der Zeit, Deine Schublade aufzuräumen.
Und das Neueste kam im Thread "Sorry" von Karibu im Dezember, Deborah an mich:
.Sei entlastet von meiner Seite aus "
Steh bitte zu Deinen eigenen Worten, wenn Dir das schwer fällt bitte Gott darum, der die Herzen verändern kann.
Besonnenheit wünsche ich Dir da auch, besonders was die ständigen als Vorwürfe und Unterstellungen verstandenen einfachen Verständnisfragen angeht, mehr Sachlichkeit kann da sicher helfen.
Beschleichender Verdacht und so statt Fragen ist da sicher nicht so hilfreich, aber mit Gottes Hilfe dürfen wir ja bei Formulierungen lernen uns so auszudrücken, dass klare Fragezeichen und Fragen gestellt werden anstatt das Erstere.
Und nein, das ist bei mir kein "Vorsatz", das habe ich hier eingehalten, wie gesagt das Alte darfst Du gerne mal vergeben und vergessen, ich habe keine Ahnung mehr was damals war.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Du brauchst meinen Text nicht zu wiederholen, ich habe geschrieben dass der zweite Teil fehlte und dass es daher missverstanden wurde, statt das zu akzeptieren und anzunehmen, hackst Du nur weiter auf dem Missverständnis Deinerseits zu diesem Satz herum.
Habe ich erklärt, Deine Sache wenn Du auf die Erklärung wie es gemeint war so reagierst.
Der Zitierfehler, den ich angemerkt habe, bezog sich darauf, dass du deinen Text unter meinem Namen zitiert hast und daher ein falsches Bild entsteht.
Zu deinen Bruchstücken habe ich gar nichts gesagt. Weder Verständnis noch Mißverständnis.
Veröffentlicht von: @karibu20Liest Du eigentlich auch meine Texte, so schnell wie Du oft mit Antworten bist?
Natürlich. Ich bin immer noch fix.
Veröffentlicht von: @karibu20Auch nicht mit einer zeitweisen "Erlaubnis" durch den jeweiligen Leiter - wie ich es eh gesagt nur kenne und meinte - ist es biblisch, wenn es durcheinander geht - was ist daran so schwer zu verstehen?
Deine Interpretation ist mir bekannt. Sie ist aber nicht entscheidend für mich.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @###user_nicename###1. Kor 14, 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
Da steht weder etwas von der Zungenrede ....
doch... denn genau darum drehen sich die Ausführen des Paulus.
Verstehe daher den Hinweis auf diesen Bibelvers nicht, dass Singen im Gottesdienst unbiblisch hat billy behauptet, nicht ich.
Hat er nicht... er hat eine ironische Aussage gemacht und damit die Behauptung auf die Schippe genommen. Singen ist sehr wohl im GoDi erlaubt... vergleicht man nur mal die vielen Sänger und Musiker, die es im Tempeldienst gab.
Das Zungenreden in ungeordneter unausgelegter Form rechtfertigt es jedenfalls in keiner Weise
Es ging doch um Singen.
Die Absätze ohne Bezugshinweise übergehe ich.
- Man kann gemeinsam singen
- aber nicht zusammen verschiedene Texte sprechen und erwarten, dass sie dann verstanden werden
Lebendiger und ich haben eine etwas unterschiedliche Meinung. Bitte nicht in einen Topf werfen und sich an die Bibeltexte halten.
Aus deinem Abschnitt bzgl Singen in verschiedenen Sprachen oder in Sprachen mit demselben Text, werde ich nicht schlau. Das ist so verschachelt... und im nächsten Abschnitt hebst du was genau aus deiner verschachtelten Rede wieder auf ?
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @###user_nicename###2. nacheinander reden und auslegen im Wortteil des GoDi.
Für diese klare Antwort haben wir 4,5 Jahre gebraucht, sagenhaft.
Also gibt es das tatsächlich und ja, das klingt dann nach der Basis des Paulus, und dann hast Du definitiv erlebt was ich (und andere die ich kenne oder die hier schrieben) erlebt habe.
Nicht wir....du hast so lange gebraucht, bis sie bei dir angekommen ist. Ich habe öfter schon davon geschrieben.
Veröffentlicht von: @karibu20Nachtragend bist Du gar nicht, was? 😀
Nein. Leider lese ich bislang immer wieder Aspekte einer Neuauflage von deiner Seite.
Zu deiner Info 1: Ich bin immer noch keine Allversöhnerin. Satan landet in der Offenbarung endgültig im Feuersee.
Menschen sind zu Lebzeiten zu Jesus Christus gerufen.
Zu deiner Info 2: höflicher und freundlicher Umgang mit usern anderer Glaubensüberzeugungen macht mich nicht zu einer Nachfolgerin dieser Glaubensüberzeugungen.
Ich bin und bleibe trinitarisch ausgerichtete Christin. Jesus Christus ist mein HErr und Heiland seit dem 23. September 1985.
Tineli hat doch deutlich gesprochen, oder?
Ich für meinen Teil halte ich nun daran und bitte das zu akzeptieren.
Sachliche Klarstellungen hat sie nicht unterbunden. Das ist nun von meiner Seite aus geschehen und damit habe ich hier im Strang fertig.
ich lese es trotzdem nicht, da ich nicht mehr drauf antworte egal was da nun wieder steht.
Ich habe den ersten Beitrag gemeldet und hoffe einfach, dass Alles verschwindet.
Wenn nicht, dann nicht, ich lese es wie gesagt nicht mehr aufgrund der klaren Mod-Ansage.
Sachlich?
Das darf dann der/die Mod entscheiden.
Provokante Frage
Hey,
hast Du vor allen anderen (Geistes-)Gaben auch so viel Angst?
Ich frage, weil ich genau diesen Eindruck von Dir habe.
Ehrliche Frage.
Gruß
Bibber Bibber, Hilfe Geistesgaben, bibber verschone mich ...😀😀😀😀
Ironie off ...
echter Zwischenteil:
Und ja, ich lege auch bei anderen Dingen recht viel Wert auf geordnete Bahnen und biblische Gottesdienstinhalte, ich liebe Jesus so sehr und ich liebe (klare, deutsche) Predigten über Jesus, Jesus und - Jesus!
Da geht mir das Herz auf, und wenn wir alle gemeinsam dieselben Lieder (in Deutsch, die Sprache kann ich so gut und wir alle verstehen sie ohne Ausleger, Englisch ist auch mal "ganz okay" -.) ) mit denselben Texten singen, Halleluja!
Ach so, äh, bibber bibber ich kann gut singen? Ist das eine Gabe?
Bibber ...
Ich kann Geister unterscheiden? Uaah! Hilfe! Da ist ein böser Geist, weg hier! ... Bibber Bibberl.
Waas, ich habe die Gabe gute Andachten zu halten? Bibber bibber, oh nein hilfe!
(und wieder Ironie off).
Ehrliche Antwort, äh, sorry "ironische Antwort".
Ist mir zu blöd ehrlich gesagt.
Nicht bibbernde Karibu
Enttäuscht? P.S.: bitte weiterlesen:
Hast Du den Eindruck auch von Paulus und den entsprechenden Bibelstellen über die Gottesdienstordnung?
Hatte er wohl Angst vor den Geistesgaben?
Ehrliche Nachfrage, denn der Eindruck entsteht hier irgendwie.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott, der Heilige Geist, ändert sich daher nicht und seine Gaben auch nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Danke für diese Antwort.
Denn dann ändert sich auch die Anweisung Gottes durch Paulus an uns nicht, dass es wenn in der genannten biblischen ordentlichen Weise zu geschehen hat.
Schon um es ganz klar zu sehen, wes Geistes ist.
Niemand möchte - schon wegen Jesus klarer Warnung - dem falschen Geist etwas unterschieben, was der Heilige Geist gewirkt hat.
Unterstreichung von mir
Deine Ausführungen erwecken den Eindruck, dass die Korinther durch Paulus einen falschen Geist erhalten hätten.
Unordnung ist aber keine Angelegenheit eines falschen Geistes aka Dämons, sondern ein Problem des "Fleisches".
Paulus und Sosthenes lehrten in Korinth und sind die wahrscheinlichen Gemeindegründer. Apg 18
https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Paulus_an_die_Korinther
Paulus besuchte Korinth auf seiner zweiten Missionsreise und blieb ein Jahr und sechs Monate in der Stadt (Apg 18,11 LUT). In dieser Zeit, 50–51 n. Chr., entstand wohl auch die christliche Gemeinde in Korinth (vgl. Apg 18,1–18 LUT).
Daher bitte ich auch um die Kenntnisnahme des Beitrages von groesste-liebe:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12733422&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Hmmm…
Du meinst also, weil Zungenrede in unbiblischer Unordnung geschieht sei sie nicht echt?Da gehst Du davon aus, dass es mit echter Zungenrede keine Unordnung geben könne.
Dann wäre Paulus' Ermahnung allerdings falsch gewesen. Statt die Gläubigen zur Ordnung zu rufen hätte er darauf hinweisen müssen, dass ihre Zungenrede nicht echt ist.
Paulus hat aber, trotz der Unordnung, nicht an der Echtheit der Zungenrede gezweifelt.
Warum tust Du das dann?
grün
ich ebenso
und das, wo ich die Zungenrede nicht mal habe oder ausübe
😀 😀
Solche Formulierungen machen mich etwas stutzig:
Veröffentlicht von: @deborah71Dann sage ich es.... der Widersacher hat ein Interesse daran, denn er fürchtet perfekte und treffsichere HeiligGeist-gewirkte Gebete aus dem Mund von Gläubigen.
Macht auf mich den Eindruck das ein "Geistgebet" mehr "wert" sein, für Satan mehr zu fürchten, als ein "normales" Gebet. Denn auch dieses wird vom Heiligen Geist übersetzt, oder nicht?
Und ich finde auch in Deiner zitierten Korintherstelle keine Aussagen zu gemeinsamen Zungengebet oder Zungenrede in der Gemeinde.
Veröffentlicht von: @deborah711. Kor 14, 27 Wenn nun jemand in einer Sprache[26] redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus. 28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde[27], rede aber für sich und für Gott.
Das Fettgedruckte bezieht sich nicht auf den Ort der Gemeinde "Sie sollen dann nicht in der Gemeinde reden, sondern wenn sie allein sind und nur Gott sie hört."
und in Vers 40 nochmal die klare Aufforderung "Sorgt aber dafür, dass alles korrekt und geordnet zugeht."
Und ja, Paulus "rühmt" sich viel in Zungen zu sprechen, aber er sagt auch ganz deutlich "Aber wenn die Gemeinde versammelt ist, will ich lieber fünf verständliche Worte sagen, damit auch andere unterrichtet werden, als zehntausend Wörter in einer Sprache/Zunge/die keiner versteht" (1. Kor. 14,19) Und in Vers 17 spricht er dem Dank in Zungen (in der Gemeinde) seinen Nutzen ab...alles soll aber der Gemeinde dienen. Ein Hauptthema des Kapitels.
Leider sind auch meine Erfahrungen mit Gemeinden, die die Zungenrede in ihren Gottesdiensten praktizieren, durchweg negativ.
Keine geordnete Auslegung (wenn denn überhaupt mal ausgelegt wurde), hauptsächlich ein chaotisch wirkendes Durcheinander an Lärm und Ekstase...genau das Gegenteil von dem was Paulus da schreibt.
Und ob es dann wirklich der Heilige Geist ist der dort wirkt...ich habe da doch heftige Zweifel. Gott ist kein Gott der Unordnung.
Achso...auch beim Pfingstereignis lese ich nicht davon dass dort Zungenrede in der Form praktiziert wurde, dass die Apostel alle durcheinander geredet haben und das Wunder war, dass diese Rede offensichtlich auch ohne Auslegung zu verstehen war. Sie verstanden die otschaft in ihrer eigenen Sprache...und das dürfte ein gewaltiger Unterschied zu dem sein, was in den Gemeinden praktiziert wurde/wird.
Hey,
meine Erfahrungen in vielen Gemeinden ist auch, dass viele laut in Zungen regen, sie keiner versteht und es auch keine Auslegung gibt. Deshalb zweifle ich dennoch die Gabe der Zungenrede als erstes an, sondern muss prüfen, ob derjenige evtl. fehlerhaft gelehrt wurde und nicht weiß, dass er sich anders verhalten möge.
Ich mag es auch nicht, wenn mir der Heilige Geist abgesprochen ist, wenn ich die Zungenrede nicht habe. Blicke ich auf mein Leben könnte ich dann denken, ach, das mit diesem Gott und der Beziehung, das haste dir nur alles eingebildet. Nein. Denn ich weiß, was ich erlebt habe und einige, die live dabei waren, wissen es auch. - Ein Grund, miteinander ins Gespräch zu gehen, nicht miteinander zu streiten.
Und auch wenn der Mensch alles irgendwie "missbrauchen" kann, ist deshalb die Gabe gleich vom Teufel *ok-übertrieben*, wir dürfen auch in aller Vollmacht aufdecken, so sie nicht das Gleiche zum Ziel hat ...
Nachtrag vom 23.01.2020 1616
ui, ich hab wohl einige Wörter vergessen (wie z.B. ein "nicht"), aber das ergibt sich für den wohlwollenden Leser von selbst;
Ich will nur noch einmal erwähnen, dass ich den Hinweis auf das Miteinander statt Streiten nicht auf Dich bezogen habe, eher allgemein gesagt haben wollte.
Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich behaupte nicht dass Zungenrede "vom Teufel" sei, bzw. es diese Gabe heute nicht mehr geben würde.
Wenn diese allerdings in der Form ausgeführt wird, wie ich sie bisher erlebt habe, bin ich mir (auf diese Fälle zw. andere Gemeinden die in gleicher Weise pratizieren) nicht so sicher dass es Gottes Geist ist, der da wirkt.
Fehlerhaft gelehrt? Bei einzelnen Personen vielleicht, aber wenn sich eine Gemeinde so verhält? Schafft Gottes Geist Unordnung, schafft der direkte Kontakt zu Gott Chaos?
Wer bin ich, dass ich es bewerten könnte? 😊
Ich prüfe anhand der Verheißungen, der Ziele oder Dienste ... die Gaben dienen ja ... Warum? Weil ich weiß, dass Gott auch wirkt, wenn sich Menschen "falsch verhalten". Wir (ver)urteilen zu schnell ... ich nehme mich da nicht aus, aber es fällt mir auf, dass wir - ich - anhand von Kleinigkeiten und vor allem "von außen" etwas derart bewerten wollen. Ohne eine Gemeinde "von innen" zu kennen, kann ich gar nichts beurteilen. Und Gott oder ob Gott wirkt schon gar nicht.
Veröffentlicht von: @zaphodNicht dass ich falsch verstanden werde, ich behaupte nicht dass Zungenrede "vom Teufel" sei, bzw. es diese Gabe heute nicht mehr geben würde.
Kein Ding, deshalb reden wir ja. Ich hab Dich auch nicht so verstanden. Ich hab nur Deine Äußerungen zum Anlass genommen, sozusagen, da noch "allgemeiner" drauf einzugehen.
Ja, meine Gemeinde z.B. wurde fast jahrzehntelang "fehlerhaft gelehrt". Gott begleitet sie seit vielen, vielen Jahren, ich kann es sehen und erleben und Gott sagte mir Entsprechendes. Und doch ist eine falsche Lehre lange Zeit verbreitet worden. Und die multipliziert sich, weil wir alle Multiplikatoren sind.
Wie gesagt, durchaus allgemeiner gesprochen.
Veröffentlicht von: @zaphodVeröffentlicht von: @zaphodDann sage ich es.... der Widersacher hat ein Interesse daran, denn er fürchtet perfekte und treffsichere HeiligGeist-gewirkte Gebete aus dem Mund von Gläubigen.
Veröffentlicht von: @zaphodMacht auf mich den Eindruck das ein "Geistgebet" mehr "wert" sein, für Satan mehr zu fürchten, als ein "normales" Gebet. Denn auch dieses wird vom Heiligen Geist übersetzt, oder nicht?
Wieso bringst du eine Wertung rein? Ich werte nicht zwischen Sprachengebet und Muttersprachengebet. Ich sehe die Hilfe, wenn einem die Worte fehlen.... mir fehlen oft die deutschen Worte.... und ich erlebe auch, dass Jesus mich anweist, bewusst eine bestimmte Zeit in Sprachen zu beten für eine Sache.... gerade, wenn ich keine Ahnung von einem (z.B. politischen) Thema habe...
Veröffentlicht von: @zaphodVeröffentlicht von: @deborah711. Kor 14, 27 Wenn nun jemand in einer Sprache[26] redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus. 28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde[27], rede aber für sich und für Gott.
Das Fettgedruckte bezieht sich nicht auf den Ort der Gemeinde "Sie sollen dann nicht in der Gemeinde reden, sondern wenn sie allein sind und nur Gott sie hört."
Das würde ich so nicht festlegen wollen, denn das persönliche Sprachengebet geht auch in Gedanken.
Es ist sehr bedauerlich, dass auch du keine guten Erfahrungen gemacht hast. Ich habe sie gemacht und diese Gemeinde bestand nicht nur aus mir und dem Leiter.... sondern die anderen Geschwister sind ja auch gut angeleitet worden gemäß der Schrift.
Veröffentlicht von: @zaphodAchso...auch beim Pfingstereignis lese ich nicht davon dass dort Zungenrede in der Form praktiziert wurde, dass die Apostel alle durcheinander geredet haben und das Wunder war, dass diese Rede offensichtlich auch ohne Auslegung zu verstehen war. Sie verstanden die otschaft in ihrer eigenen Sprache...und das dürfte ein gewaltiger Unterschied zu dem sein, was in den Gemeinden praktiziert wurde/wird.
Achso....eine Schwester bat mich einmal, ich möge doch mal etwas in Sprachen beten, sie würde gerne hören, wie sich so etwas anhört.... ich tat ihr den Gefallen und sie berichtete mir dann, dass sie mich in Deutsch verstanden habe, obwohl ich in Sprachen gebetet habe....
Wir waren damit beide etwas von den Socken... denn ich hatte es auch nicht so erwartet, dass es wie an Pfingsten verständlich war.
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso bringst du eine Wertung rein?
Ich habe bewußt meinen Eindruck geschrieben, habe also keine "Wertung reingebracht" So wirkt dieser Satz auf mich. Kenne eben genug Leute die da unterscheiden, deshalb danke für Deine Klarstellung deinerseits 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Das würde ich so nicht festlegen wollen, denn das persönliche Sprachengebet geht auch in Gedanken.
Würdest Du nicht, steht aber da 😊 Und "in Gedanken" ist nicht "in der Gemeinde reden". In Gedanken schaffst Du ja auch keine Unruhe in der Gemeinde.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist sehr bedauerlich, dass auch du keine guten Erfahrungen gemacht hast
Es ist edauerlicher, dass es offenbar viele Gemeinden gibt die das anders pratizieren, als die Eure. Denn es ist ja offensichtlich nicht nur meine Erfahrung. Mein Vater hat über viele Jahre, durch sein Ehrenamt u.a. in der Sektenaufklärung an sehr vielen unterschiedlichen Gottesdiensten (der Gemeinden, die ihn eingeladen haben) deutschlandweit teilgenommen (über einen Zeitraum von fast 30 Jahren) und teilt meine Erfahrungen, hier im Forum ja auch einige...
Woher wusste die Schwester dass Du zu dem Zeitpunkt "in Sprachen" gesprochen hast? Oder war es vielleicht nur Dein Empfinden? Parallel zu Pfingsten wäre es erstaunlicher wenn eine Syrierin Dich in ihrer Muttersprache hätte verstehen können.
Deutsche Sprachfetzen, bzw. ganze Sätze auf Deutsch kenne ich aus dem Zungengebet, aber auch aus anderen nichtchristlichen Formen.
Veröffentlicht von: @zaphodWürdest Du nicht, steht aber da 😊 Und "in Gedanken" ist nicht "in der Gemeinde reden". In Gedanken schaffst Du ja auch keine Unruhe in der Gemeinde.
Und so ist das Stillesein und für sich Beten auch erfüllt.
Veröffentlicht von: @zaphodWoher wusste die Schwester dass Du zu dem Zeitpunkt "in Sprachen" gesprochen hast? Oder war es vielleicht nur Dein Empfinden? Parallel zu Pfingsten wäre es erstaunlicher wenn eine Syrierin Dich in ihrer Muttersprache hätte verstehen können.
Deutsche Sprachfetzen, bzw. ganze Sätze auf Deutsch kenne ich aus dem Zungengebet, aber auch aus anderen nichtchristlichen Formen.
Weil ich es ihr gesagt habe und so wie ich es gesagt habe auch ausgeführt habe und ich weiß, dass kein deutsches Wort dabei war von mir.
Ich finde das stimmt.
Zungenreden gehören im Wesentlichen in die Privaträume. Oder es gibt einzelne + Ausleger. Einfach weil Gemeindefremde sonst verstört werden könnten und es Rufschaden gibt, was man vielleicht den Leuten nicht als Bewusst böswillig auslegen sollte, weil es einfach nicht Nachvollziehbar wäre. Nur meine Meinung
Veröffentlicht von: @derneinsagerEinfach weil Gemeindefremde sonst verstört werden könnten und es Rufschaden gibt, was man vielleicht den Leuten nicht als Bewusst böswillig auslegen sollte, weil es einfach nicht Nachvollziehbar wäre. Nur meine Meinung
Mich verstört eher ein katholischer Gottesdienst, wo ich Maria für was bitten soll, wo doch Gott direkt daneben steht.
Mich verstört ein lebloser, toter Gottesdienst, wo alles gesittet und schön in Ordnung abgeht, mehr als wenn hinter mir einer im Lobpreis mal in Sprachen singt. Er hört ja erfahrungsgemäss auch wieder auf.
Sprachengebet, was von vorne öffentlich gesagt wird, wird bei uns grundsätzlich ausgelegt. Wenn jemand im Lobpreis in Sprachen singen will, dann wird derjenige, der gemeindefremd und meist mitgebracht wird, informiert was das soll. Und wenn ich möchte, kann ich zu dem Singenden hingehen und auch fragen, er wird mir schon sagen, was er da gebetet hat.
Wir sind im Ort die Gemeinde mit den meisten Gästen und dem stärksten Wachstum, während den konservativen Gemeinden und Landeskirchen die Leute wegbrechen. Nein, die kommen nicht alle zu uns, die möchten wir da auch nicht haben. So verstörend kann unsere Gottesdienstordnung also nicht sein, bei den vielen Menschen, die bei uns zum Glauben kommen. Und das sind nicht nur Gemeindekinder, sondern viele Gäste von aussen.
Nun, Paulus sah das zum Teil etwas vorsichtiger.
“Würde er alle in verschiedenen Sprachen reden hören.....würde er nicht denken, ihr seit von Sinnen“ so hab ich das Sinngemäß in Erinnerung. Man muss vorsichtig sein.
Ich denke man sollte auch vorsichtig sein, aufgrund eines offenen lockeren oder vielleicht gegenteilig gesetzteren Gottesdienstes die Gläubigen zu beurteilen. So hab ich das jetzt aufgenommen. Diese immer ständig positiven Lieder und die fröhliche Stimmung in vielen Gemeinden spiegeln nicht ganz die Realität des Lebens wieder. Zumindest nicht bei vielen,die ich kenne. Aber das ist eine andere Sache. Ich kann mit diesem modernen halb-englischen Lobpreis mittlerweile leider nicht mehr ganz so viel anfangen. Ich habe keinen Landeskirchlichen Hintergrund.
Wenn ihr Wachstum habt ist das zu begrüßen und was tolles. Wenn eure Gäste die Sprachengebete positiv aufnehmen, ist es auch toll.
VG
Ich denke nicht, dass es um Vorsicht ging...denn das Wort geht in Richtung Ängstlichkeit und dann ist der Weg zu Menschenfurcht nicht weit.
Besonnenheit und Weisheit... das spricht mich sehr deutlich aus Paulus expliziten Anweisungen an.
Welches Verhalten ehrt Gott ohne das Licht unter einen Scheffel zu stellen.
Ich bin da auf einen sehr interessanten Artikel generell über Gebet gestoßen, aus dem wibilex Fastenartikel heraus, der mich da gerade ein wenig für die Stimmung von Worten sensibilisiert hat.
Danke 😊
Veröffentlicht von: @derneinsager“Würde er alle in verschiedenen Sprachen reden hören.....würde er nicht denken, ihr seit von Sinnen“ so hab ich das Sinngemäß in Erinnerung. Man muss vorsichtig sein.
Wobei Paulus sich da auch irgendwie in seiner Argumentation selbst widerspricht.
Erst sagt er "Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen" und dann "Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?"
Veröffentlicht von: @lhoovpeeErst sagt er "Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen" und dann "Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?"
Genau das ist doch aber der Unterschied, den er heraus arbeitet und der mir hier als "Angst vor Geistesgaben" und ähnlichen Unsinn ausgelegt wird:
Darum will er doch, dass es gesittet einzeln nacheinander - nur 2- 3 - und immer mit Ausleger geschieht.
Damit keiner sagen kann "von Sinnen", sondern damit die Ungläubigen sagen "oh, da redet ja einer in meiner Sprache von Gott, den verstehe ich".
Kann er aber nicht, wenn alle durcheinander quasseln.
("Quasseln" ist weder respektlos noch abwertend gemeint, okay, das ist mir ein normaler Alltagsbegriff, der aussagt wie einer es empfinden der es am Rande mitbekommt, und das möchte Paulus ja wie gesagt verhindern durch seine klaren Anweisungen.
Ich verstehe nur nicht, wieso...
Daher nur "nein, Paulus widerspricht sich nicht, wenn man ihn richtig liest."
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 25.01.2020 1921
Das Satzfragment "ich verstehe nur nicht, wieso" ist da falsch stehen geblieben, bitte ignorieren.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEinfach weil Gemeindefremde sonst verstört werden könnten und es Rufschaden gibt, was man vielleicht den Leuten nicht als Bewusst böswillig auslegen sollte, weil es einfach nicht Nachvollziehbar wäre.
Naja, mit der Begründung könnte man sämtliche Riten, Traditionen und religiösen Handlung aus dem Gottesdienst verbannen. Es wird immer welche geben, die bestimmte Praktiken verstört.
Richtig 😊
Mein Gesicht hättest du mal sehen sollen als ich (Pastorentochter eines Freikirchlers) in einem katholischen Gottesdienst den Einsatz einer Weihrauchlampe zum ersten Mal gesehen habe.
Allerdings hab ich da weder gesagt, es sei ungeistlich, noch unbiblisch.
😀 😀 😀
Allerdings hab ich da weder gesagt, es sei ungeistlich, noch unbiblisch.
Aber gedacht hast du es?
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber gedacht hast du es?
*lol* das denkst du jetzt 😀
Für die Phantasie von anderen kann ich nun wirklich nichts 😎
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber gedacht hast du es?
Nein, auch das nicht.
Ich hätte es cooler gefunden, wenn Deine Frage nicht wie eine Unterstellung geklungen hätte, sondern wie eine Frage.
Ach komm, jetzt sei nicht so empfindlich.
Wäre cooler gewesen, dich einfach kurz zu entschuldigen, als die Verantwortung für deinen Beitrag auf mich abzuwälzen.
Wäre cooler, wenn du nicht alles auf die Goldwaage legen würdest.
😀
Falsche Richtung.
Naja, das mit dem "verstören" stammt von Paulus...eigentlich drückt er es etwas kräftiger aus... 😊
Ich wage kühn zu behaupten, dass das was damals in Korinth abgegangen sein muss, nicht in Ansätzen das trifft, was eine normale charismatische Gemeinde Sonntags im Gottesdienst macht 😊
Darfst Du gerne tun 😊 Wobei ich glaube dass nicht EINE charismatische Gemeinde sagen würde "das was wir hier tun ist nicht normal"...sonst würde man es wohl ändern...
Und ich glaube, dass die User, die hier am lautesten gegen charismatische Gemeinden reden, am wenigsten Zeit in einer verbracht haben 😊
Da meine ich nicht Dich, Du bist ja noch halbwegs offen und diskussionsbereit.
Nachtrag vom 24.01.2020 1715
Streich das "Halbwegs" 😊
Was ich mir jeden Morgen immer wieder sage (weil ich weiß, dass ich sehr stark für meine Überzeugungen eintrete), ist dass was wir auch immer wieder bei jedem unserer postings "unterschreiben": "All unsere Erkenntnis ist Stückwerk"...und trotzdem darf ich darüber diskutieren und im Optimalfall dazulernen...und das habe ich an vielen Stellen in meinen jetzt deutlich über 20 Jahren jesus.de 😊
Veröffentlicht von: @zaphodWas ich mir jeden Morgen immer wieder sage (weil ich weiß, dass ich sehr stark für meine Überzeugungen eintrete), ist dass was wir auch immer wieder bei jedem unserer postings "unterschreiben": "All unsere Erkenntnis ist Stückwerk"...und trotzdem darf ich darüber diskutieren und im Optimalfall dazulernen...und das habe ich an vielen Stellen in meinen jetzt deutlich über 20 Jahren jesus.de 😊
*Unterschreib* Tineli
Da bin ich bei dir 😊
Auch wenn Du mir meist zu verstehen gabst in letzter Zeit, dass Dir meine Argumentation nicht gefällt und sie Dir zu einseitig ist und Du eigentlich gar nicht (mehr) mit mir austauschen möchtest daher,
wage ich es doch noch mal Dir direkt angehängt zu schreiben.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEinfach weil Gemeindefremde sonst verstört werden könnten
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNaja, mit der Begründung könnte man sämtliche Riten, Traditionen und religiösen Handlung aus dem Gottesdienst verbannen. Es wird immer welche geben, die bestimmte Praktiken verstört.
Darum ist meine Argumentation auf dieses Thema bezogen auch nicht drauf gebaut, wie es bei wem wann wirkt, sondern auf die direkten Bibelstellen dazu im Korinther und in der Apostelgeschichte.
Die Bibel soll mir Maßstab im Gottesdienstsleben sein, nicht wie Etwas im Gottesdienst auf Ungläubige wirkt.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @derneinsagerZungenreden gehören im Wesentlichen in die Privaträume.
1. Kor. 14,22: Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen (!), sondern für die Ungläubigen (ach was 😊); die prophetische Rede aber ein Zeichen nicht für die Ungläubigen (huch), sondern für die Gläubigen.
( Hervorhebungen von mir )
Wirklich? Gehört sie in die Privaträume?
Ich glaube ja, dass wir alle immer sehr aufmerksam sein dürfen, um welche von den vielen "fremden" Sprachen, die die Bibel erwähnt, es hier geht, worüber wir gerade reden. Da führen kleinste Abweichungen bereits zu großen Missverständnissen. Und so viele Emotionen, wie ich hier in diesem Thread finden kann, sind aufgewühlt und Ungenauigkeit ist da nicht förderlich. Geschwister müssen sich nicht untereinander angehen, sie könnten sich verständigen über den Heiligen Geist, der ausgegossen ist in unsere Herzen ...
Schon mal was über die Nutzung des Gebetsschals gehört? Das "Zurückziehen" in bzw. unter den Gebetsschal verstanden die Juden auch damals schon als "Rückzug in die Privatgemächer". Niemand verschloss sich da hinter einer wirklichen Tür mit Riegel. Außerdem wurde in den Tempeln wild durcheinandergebetet, da betete nicht nur einer und die anderen waren still. - Nur als ein Beispiel.
Veröffentlicht von: @zaphodLeider sind auch meine Erfahrungen mit Gemeinden, die die Zungenrede in ihren Gottesdiensten praktizieren, durchweg negativ.
Keine geordnete Auslegung (wenn denn überhaupt mal ausgelegt wurde), hauptsächlich ein chaotisch wirkendes Durcheinander an Lärm und Ekstase...genau das Gegenteil von dem was Paulus da schreibt.
Ja, das, was du da beschreibst, kenne ich auch. Hat mich eher runtergezogen als irgendetwas Positives bewirkt.
Veröffentlicht von: @zaphodUnd ob es dann wirklich der Heilige Geist ist der dort wirkt...ich habe da doch heftige Zweifel. Gott ist kein Gott der Unordnung.
Es ist eine Gabe des Heiligen Geistes, die aber in diesem Fall nicht so angewendet wird, dass sie segensreich wirkt.
Ich habe, z.B. in der katholischen charismatischen Bewegung, es auch erlebt, dass die Gabe der Zunghenrede sehr diszipliniert und eingebettet in die Liturgie praktiziert wurde, natürlich auch mit Auslegungen. Also ganz im Sinne von Paulus.
Es ist ja nicht so, als ob es "einen packt" und man keine Kontrolle über die Gabe hätte. Das Gegenteil ist der Fall: es liegt ganz beim "Begabten", ob und wie er die Gabe anwendet.
Das ist interessant, danke dafür.
Also gibt es da doch nun häufiger Erlebnisse, die den Vorgaben des Paulus was die Ordnung bei Zungenrede samt Auslegung beschreibt entspricht.
Wenn es dann sogar Auslegung gibt, also jemand die Sprache kennt und es übersetzen kann, dann ist es in der Tat nicht mehr von der Hand zu weisen, dass es auch heute noch (wieder?) Zungenrede gibt.
Es soll ja jahrhundertelang nirgends aufgetaucht sein, und in den charismatischen Gemeinden dann ging es immer so drunter und drüber und eigenartig zu, dass sich die anderen Christen alle davon distanzierten und in der Berliner Erklärung dann sogar diese Bewegung als "von unten gesteuert" komplett abgelehnt haben, um ihre Gemeinden vor den Einflüssen der charismatischen Bewegungen zu schützen.
Das wurde ja dann (90er?) reviidert, und seitdem "tobt" der Kampf ja erst richtig um die Wahrheit.
Ob es wohl zur Endzeit gehört, dass sie nun doch wieder vermehrt auftritt und doch (gegeben zu sein scheint?) vorhanden ist unterschiedlich?
Stimmt einen schon recht nachdenklich, wie ich zugeben muss, war "eigentlich" wieder durch mit dem Thema ala "gibt es doch nicht heutzutage".
Die Bibelstelle "wir haben in Deinem Namen", wo Jesus dann aber sagen muss "ich kenne euch nicht", und die auch von Dir als bekannt genannte Unordnung in den Gruppierungen, wo es dann auftrat, ist halt eine ernste Sache und machte es doppelt schwierig, das dann an entsprechenden Stellen richtig einzuordnen, dass es immer so gegen Paulus Ordnungen der guten Gottesdienstinhalte war schien dann der Anhaltspunkt es abzulehnen, da da ja Vieles konträr lief den Bibelaussagen gegenüber.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe, z.B. in der katholischen charismatischen Bewegung, es auch erlebt, dass die Gabe der Zunghenrede sehr diszipliniert und eingebettet in die Liturgie praktiziert wurde, natürlich auch mit Auslegungen. Also ganz im Sinne von Paulus.
Es ist ja nicht so, als ob es "einen packt" und man keine Kontrolle über die Gabe hätte. Das Gegenteil ist der Fall: es liegt ganz beim "Begabten", ob und wie er die Gabe anwendet.
Genau so lese ich die Bibelpassage im Korinther, wo Paulus die Zungenrede nennt und wie sie im geordneten Gottesdienst ihren Platz findet.
Zurück zu den Anfängen?
Wie gesagt, interessant zu wissen, danke dafür.
Liebe Grüße
Karibu
Singen in Zungen
Veröffentlicht von: @zaphodLeider sind auch meine Erfahrungen mit Gemeinden, die die Zungenrede in ihren Gottesdiensten praktizieren, durchweg negativ.
Keine geordnete Auslegung (wenn denn überhaupt mal ausgelegt wurde), hauptsächlich ein chaotisch wirkendes Durcheinander an Lärm und Ekstase...genau das Gegenteil von dem was Paulus da schreibt.
Und ob es dann wirklich der Heilige Geist ist der dort wirkt...ich habe da doch heftige Zweifel. Gott ist kein Gott der Unordnung.
Wie schon mal geschrieben, ich kenne die Ordnung des Sprachengebetes mit Auslegung, war selbst auch bei den Auslegern der damaligen Gemeinde und wusste auch, wann eine Auslegung durch mehrere vollständig war oder nicht, weil jemand sich noch nicht traute, sein Empfangenes zu sagen.
Aber ich habe noch eine andere Frage:
Kannst du mir erklären, wie sich der Heilige Geist im Sprachengesang zu hause zeigt und dasselbe plötzlich in der Gemeinde im gemeinsamen Lobpreis zu einem "Wahrsagegeist" mutieren kann und zu Hause wieder der Heilige Geist ist?
Wie ist es in folgendem Fall:
die Gemeinde singt in Sprachen zu Gott hin und dann ändert sich bei einem der Sprachengesang in eine Botschaft von Gott her (die Gemeinde wird leiser, um zu Hören) und am Ende der gesungenen Botschaft fragt der Leiter nach der Auslegung und es kommt eine korrekte aufbauende Auslegung zum Nutzen der Gemeinde.
Darf Gott die "vermeintliche Unordnung" des gemeinsamen Sprachensingens benutzen, um sich mitzuteilen? oder ist ER jetzt selbst unordentlich gewesen?
Gott öffnet selbst den Auslegern das Ohr... das ist eine sehr deutliche Erfahrung, dass etwas nun anders klingt, als die persönliche Sprachenrede. Es gibt auch ein hebr. Wort dafür tzalal = klingen
Veröffentlicht von: @zaphodUnd ja, Paulus "rühmt" sich viel in Zungen zu sprechen, aber er sagt auch ganz deutlich "Aber wenn die Gemeinde versammelt ist, will ich lieber fünf verständliche Worte sagen, damit auch andere unterrichtet werden, als zehntausend Wörter in einer Sprache/Zunge/die keiner versteht" (1. Kor. 14,19) Und in Vers 17 spricht er dem Dank in Zungen (in der Gemeinde) seinen Nutzen ab...alles soll aber der Gemeinde dienen. Ein Hauptthema des Kapitels.
5 : 10.000 ist ja auch ein krasses Mißverhältnis...
30 Minuten Lobpreis in der Verkehrssprache: 5 Minuten Sprachengesang mit 2 Minuten Botschaftsempfang : 5 Minuten Auslegung : 45 Minuten Predigt, 2 Minuten Abkündigung und 1 Minute Segen... ist ein gutes Verhältnis 😉
So wie Paulus seine Beispiele bringt, haben die Korinther maßlos übertrieben und nur noch in Sprachen geredet... selbst beim Dankgebet (baruch atta Adonai....gepriesen seist du HErr....) und vielleicht auch versucht in Sprachen zu predigen. Das ist nun wirklich Chaos 😀
Übrigens gibt es ein Beispiel im AT bei Elisa zwischen Musik und besser auf Gott hören können, als er um eine Prophetie gefragt wurde, denn Elisa war so sauer auf König Ahab, weil er nicht vom Götzendienst gelassen hatte.
2. Könige 3, 13 Elisa aber sprach zum König von Israel: Was habe ich mit dir zu schaffen? Geh hin zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner Mutter! Der König von Israel sprach zu ihm: Nicht doch! Denn der HERR hat diese drei Könige hergerufen, um sie in die Hand der Moabiter zu geben. 14 Elisa sprach: So wahr der HERR Zebaoth lebt, vor dem ich stehe: Wenn ich nicht Joschafat, dem König von Juda, gewogen wäre, ich wollte dich nicht ansehen noch achten. 15 So bringt mir nun einen Spielmann! Und als der Spielmann auf den Saiten spielte, kam die Hand des HERRN auf Elisa,und......
Veröffentlicht von: @karibu20Also "falsche Zungenrede" auf unbiblische Unordnung bezogen, da - entgegen Paulus Forderungen in der Bibel (die ich als Gottes Forderungen ansehe, die da missachtet werden dann) - nicht ausgelegt und daher nicht auf ihre Echtheit prüfbar.
Hmmm…
Du meinst also, weil Zungenrede in unbiblischer Unordnung geschieht sei sie nicht echt?
Da gehst Du davon aus, dass es mit echter Zungenrede keine Unordnung geben könne.
Dann wäre Paulus' Ermahnung allerdings falsch gewesen. Statt die Gläubigen zur Ordnung zu rufen hätte er darauf hinweisen müssen, dass ihre Zungenrede nicht echt ist.
Paulus hat aber, trotz der Unordnung, nicht an der Echtheit der Zungenrede gezweifelt.
Warum tust Du das dann?
Karibu hat sich aus dem Thread verabschiedet, nur zur Info...
guter Punkt 😊
Veröffentlicht von: @groesste-liebePaulus hat aber, trotz der Unordnung, nicht an der Echtheit der Zungenrede gezweifelt.
Wäre sie unecht gewesen, wäre er der Gemeinde gegenüber anders aufgetreten.
*Daumen hoch* da hast du den Finger genau auf eine Unordnung in der Argumentation gelegt.
sehr guter Punkt, den hatte ich (auch) im Hinterkopf
Diese eine Bibelstelle soll dutzend andere in Schattenstellen, das ist nicht schlüssig. Ich lese nicht viel von Zeitaltern in der Bibel.
Was soll das Vollkommene denn sein, was alle Gaben ablöst? Die Bibel? Was haben die 77 Schriften der RKK oder die 66 der Evangelischen denn mit Gaben der Heilung etc. zu tun?
Was geschehen soll, soll aber in biblischer Ordnung geschehen das ist klar und wichtig
Veröffentlicht von: @deborah71Mk 16, 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden;
Eine Verheißung ist kein Beleg, dass es so umgesetzt wurde.
Das die Zungenrede in der Apostelgeschichte geschildert wird, ist mir bekannt. Mir ging es eher darum, ob es in den Gemeinden gängige Praxis war. Da wird man außerbiblische Quellen hinzuziehen, da die Bibel eben wenig darüber berichtet.
Naja, mit Sicherheit war es nichts aussergewöhnliches.
Was nun die gleiche Aussage ohne Beleg ist...
Ich habe ein Paper gefunden, dass die Glossolalie bei den Kirchenväter thematisiert. Das werde ich am Wochenende lesen.
Daneben wäre natürlich interessant zu betrachten, wie verbreitet Glossolalie im Allgemeinen damals war, z.B. im Hellenismus. Immerhin wüsste ich nicht, dass im jüdischen Kulturraum Glossolalie vorkam. Da könnte andere Kulturen mit rein gespielt haben.
Ich bin jetzt kürzlich zweimal über einen Hinweis gestolpert, dass einmal im Jahr an Yom Kippur der Hohepriester im Allerheiligsten in Sprachen betete...nur dann und nur da....
Beim nächsten Mal, wenn ich wieder drauf treffe, sammel ich die Stelle ein bzw. den link.
Falls dir englisch lesen nichts ausmacht, hier ist ein Buch über
Vorkommen in der Kirchengeschichte:
https://www.amazon.de/Miracles-Manifestations-Spirit-History-Church/dp/0974474894
Ich habs auf dem Lappi mit der kindle app und lese immer mal wieder rein.
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens war Zungenrede in allen Gemeinden Praxis
Belege?
Veröffentlicht von: @deborah71nur die Korinther hatten eine Mega Unordnung darin.
Leider nicht nur die Korinther, ich habe es auch im RL nie anders als unordentlich entgegen der Bibelstelle in 1. Korinther 14 erlebt.
Veröffentlicht von: @deborah71für uns nun ein Vorteil, weil wir dadurch
erfahren, wie die damalige ordentliche Praxis war.
Für die Orte, wo ich war und solche angeblichen Dinge erlebte (es hat ja keiner ausgelegt was da gebrabbelt oder im eigenartigen Singsang zelebriert wurde) jedenfalls war es kein Vorteil da diese Ordnung nicht Vorbild war für das was dort geschah.
Erst letztens sagte mir jemand, dass er es auch noch nie anders als der Bibel nach falsch - da unordentlich wie Du es nennst - erlebt hat.
Eigenartig finde ich, dass Paulus erst schreibt "Zungenrede geschehe mit Auslegung oder nur alleine für sich vor Gott (aber nicht in der Gemeinde)", aber dann mit mal schreibt "Zungenrede dient (nur?) der Erbauung oder des Zeugnisses gegenüber den Ungläubigen".
Wie macht das Sinn, wenn Zungenrede entweder nur in der Gemeinde der Gläubigen im Gottesdienst geschehen soll oder - wenn kein Ausleger - sogar nur alleine vor Gott?
An der Stelle komme ich dann ins Grübeln, aber sie sagt mir nichts.
Manche meinen ja, die Sprachenrede sei Apostelzeit gewesen für die Anfänge der Gemeinden damals und heute eh nicht mehr vorhanden.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Übrigens war Zungenrede in allen Gemeinden Praxis
Belege?
Siehe mein Post an Ihoovpee. Die Bibel ist voll von Anzeichen dafür. Nur, wenn man nie danach gesucht hat, fallen sie einem in ihrer Fülle nicht auf.
Veröffentlicht von: @karibu20Eigenartig finde ich, dass Paulus erst schreibt "Zungenrede geschehe mit Auslegung oder nur alleine für sich vor Gott (aber nicht in der Gemeinde)", aber dann mit mal schreibt "Zungenrede dient (nur?) der Erbauung oder des Zeugnisses gegenüber den Ungläubigen".
Wie macht das Sinn, wenn Zungenrede entweder nur in der Gemeinde der Gläubigen im Gottesdienst geschehen soll oder - wenn kein Ausleger - sogar nur alleine vor Gott?
An der Stelle komme ich dann ins Grübeln, aber sie sagt mir nichts.
Paulus schriebt von drei Arten Zungenrede. Hatte ich dir doch neulich schonmal kurz ausgeführt.. ich weiß aber nicht mehr in welchem Thread.
Geheimnisse reden mit Gott (persönliche Sprachenrede) 1. Kor 14,2
Überleitung von der persönlichen Sprachenrede zur Sprachenrede für die Gemeinde 1. Kor 14,4
Sprachenrede mit Auslegung für die Gemeinde, selber Status wie Prophetie 1. Kor 14,5 (Status) ; 1. Kor 14,26 Ziel Erbauung = Gemeindebau/-stärkung
Sprachenrede in einer fremden Sprache für jemanden, der diese Sprache versteht (siehe Pfingsten) (davon hattest du berichtet mit deiner plötzlich fliessenden Englischerfahrung)
Veröffentlicht von: @karibu20Wie macht das Sinn, wenn Zungenrede entweder nur in der Gemeinde der Gläubigen im Gottesdienst geschehen soll oder - wenn kein Ausleger - sogar nur alleine vor Gott?
Das ist die Ordnung in der Gemeinde. Erbauung geschieht nur mit der Auslegung zusammen, ansonsten ist es Privatssache und nur für den Sprachenredner nützlich.
Veröffentlicht von: @karibu20Manche meinen ja, die Sprachenrede sei Apostelzeit gewesen für die Anfänge der Gemeinden damals und heute eh nicht mehr vorhanden.
Doch, sie ist immer noch vorhanden... ich habe noch ein Buch in der kindle-Ausgabe, das die Sprachenrede und Zeichen und Wunder durch die Jahrhunderte bezeugt.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Siehe mein Post an Ihoovpee. Die Bibel ist voll von Anzeichen dafür. Nur, wenn man nie danach gesucht hat, fallen sie einem in ihrer Fülle nicht auf.
Der unverständliche Post?
Also ich finde in der Bibel nicht "lauter Belege" dafür, das sind sehr wenige einzelne Stellen, die nicht auf die heutige Zeit beziehbar sind unbedingt oder immer.
Ansonsten siehe anderen Beitrag von eben.
Veröffentlicht von: @deborah71Sprachenrede in einer fremden Sprache für jemanden, der diese Sprache versteht (siehe Pfingsten) (davon hattest du berichtet mit deiner plötzlich fliessenden Englischerfahrung),
Aber Englisch war ja keine wirkliche Fremdsprache, und es war niemand dabei, passt also nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Doch, sie ist immer noch vorhanden
Diese Aussage nützt mir nichts, wie gesagt sie (Zungenrede) darf nur im biblischen Rahmen ablaufen, und an diesem Kriterium scheiterten bisher meine Erfahrungen, die meines Bekannten mit dem ich neulich sprach, und auch von Ihoovpee.
WO ist die Gemeinde, die es anders macht?
Vielleicht kommt der Tag, wo ich wieder frei wäre mal zu verreisen, weil die Kinder so weit sind, dass ich fahren kann.
Geld müsste dann da sein, ein Ziel zum Übernachten.
Aber es würde mich in diesem Leben schon noch interessieren, mal (EINMAL) eine Gemeinde kennen zu lernen, wo es wirklich im biblischen Rahmen abläuft.
Wäre das Einzige, was mich überzeugen könnte, ehrlich gesagt, eigenes Erleben steht dem nun mal entgegen und Internet-Foren traue ich nicht genug, da kann man Vieles erzählen.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Aber Englisch war ja keine wirkliche Fremdsprache, und es war niemand dabei, passt also nicht.
Wehret nicht den kleinen Anfängen 😀 Du hast einen Appetitthappen erlebt.
Hast du nicht selbst geschrieben, dass du gar nicht gut genug Englisch kannst und dich über das fliessende Englisch sehr gewundert hast und ein Wort erkannt hast: eternity... ich erweitere mal auf Gott ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit, denn das wäre die biblische Entpsrechung, die mir da sofort in den Sinn kommt.
Veröffentlicht von: @karibu20WO ist die Gemeinde, die es anders macht?
Vielleicht kommt der Tag, wo ich wieder frei wäre mal zu verreisen, weil die Kinder so weit sind, dass ich fahren kann.
Geld müsste dann da sein, ein Ziel zum Übernachten.
Aber es würde mich in diesem Leben schon noch interessieren, mal (EINMAL) eine Gemeinde kennen zu lernen, wo es wirklich im biblischen Rahmen abläuft.
Es ist eine Gemeinde in Emden. Dort habe ich die richtige Ordnung gelernt, wie sie in der Bibel steht und auch angewendet wurde.
Veröffentlicht von: @karibu20Wäre das Einzige, was mich überzeugen könnte, ehrlich gesagt, eigenes Erleben steht dem nun mal entgegen und Internet-Foren traue ich nicht genug, da kann man Vieles erzählen.
Internetforen.... *grins* ...den usern dort... sprich, du glaubst auch mir nicht. Ist dein gutes Recht... tut aber weh... und mir tut es sehr leid, wie sehr du mit Bedenken und Vorbehalten geprägt worden bist.
Aber ich verstehe es... ca 1993-94 .....als ich mich mit dem Thema Heiliger Geist und Gaben auseinandersetzte, da wurde ich auch mit Vorbehalten druckbetankt....randvoll.... als ob der Heilige Geist und seine Gaben der Leibhaftige wären.
Als der Heilige Geist mich dann beschenkte, 2. Januar 1995, war mir klar, dass ich u.a. auch die Sprachgaben für meinen Dienst benötigte und sie zu meinem Erbe in Christus gehörten und ich war bereit, die gepflanzten Ängste zu überwinden. Gott ist gut und gibt gute Gaben.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71für uns nun ein Vorteil, weil wir dadurch erfahren, wie die damalige ordentliche Praxis war.
Deshalb sprach ich auch vom Zungenzentrum. Das paßt auch ganz gut zu einer Hafenstadt. 😉. Ich dachte an 1. Kor 14, 9 folgende. Das klingt für mich nach seid vorsichtigt und vergeßt den Übersetzer nicht.
chubzi
Da hast du ganz Recht, dass der korinthische Lebensstil nicht in die Gemeinde hineinkommen sollte.
Aber als Zungenzentrum würde ich die Gemeinde nicht beschreiben, denn nicht nur sie haben meiner Ansicht nach in Zungen gebetet.
Ich finde da viele kleine Hinweise durch das neue Testament ab der Apostelgeschichte.
Schon in 1. Kor 12 wird über alle Gaben gesagt, dass sie zum Nutzen der Gemeinde gegeben worden sind... dann kommt 1. Kor 13...sie sollen in Liebe ausgeübt werden, sonst ist es nicht im Sinne Jesu... und 1. Kor 14 bestreicht etliche Situationen..sei es einzeln oder in den Treffen aka Gottesdienst.
Geht es um die Gabe in der Ebene der prophetischen Rede in der Gemeinde, dann ist die Auslegung dazu unabdingbar, denn sonst hat niemand einen Nutzen zum Gemeindeaufbau davon...die Liebe wird verfehlt.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @chubziIch denke schon Paulus war dies suspekt.
So verstehe ich Paulus da eigentlich nicht.
Wenn ich 1. Kor 12, 10 richtig verstehe, geht Paulus hier davon aus, dass es verschiedenen Arten des Zugenredens gibt.
Das finde ich auch nachvollziehbar: das Zungenreden beim Pfingstereignis in der Apostelgeschichte wurde von allen Anwesenden verstanden - und hatte m.E. auch genau diese Funktion: deutlich zu machen, dass Jesus für alle Menschen gekommen ist und dass Gottes Heilswille allen Menschen gilt.
Das Zugenreden der Gemeinde in Korinth scheint ein anderes Phänomen gewesen zu sein, da es zusätzlich die Gabe der Auslegung braucht, um von allen verstanden zu werden.
Paulus wendet sich nicht gegen das Zungenreden als solches, aber in der Gemeinde will er es nur dann praktiziert sehen, wenn es zum Nutzen aller angewendet werden kann. Ist das nicht der Fall, so soll es nur im persönlichen Gebet praktiziert werden.
"Suspekt" war ihm weder das Zungenreden noch irgendeine andere übernatürliche Manifestation des Heiligen Geistes, sondern ihm war es wichtig, dass es im Gottesdienst ordentlich und würdevoll zuging.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Suspekt" war ihm weder das Zungenreden noch irgendeine andere übernatürliche Manifestation des Heiligen Geistes, sondern ihm war es wichtig, dass es im Gottesdienst ordentlich und würdevoll zuging.
Paulus hat diese Form nicht als besonders positiv hervorgehoben sondern diese Bräuche in Korinth mit spitzen Fingern angefaßt.
Ich kann mir gut vorstellen das derartiges Verhalten gerade in Korinth verbreitet war.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziPaulus hat diese Form nicht als besonders positiv hervorgehoben sondern diese Bräuche in Korinth mit spitzen Fingern angefaßt.
Das, was er da "mit spitzen Fingern angefasst" hat, war nicht das Zungenreden als solches, sondern die Art und Weise, wie es in Korinth praktiziert wurde.
Veröffentlicht von: @suzanne62sondern die Art und Weise, wie es in Korinth praktiziert wurde.
Ja, die Art und Weise hat ihm wohl nicht gefallen. Ich wundere mich immer wieder das der Charakter der Stadt Korinth hier außen vorgelassen und nicht berücksichtigt wird.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJa, die Art und Weise hat ihm wohl nicht gefallen. Ich wundere mich immer wieder das der Charakter der Stadt Korinth hier außen vorgelassen und nicht berücksichtigt wird.
Das ist auch wenig bekannt, wie sehr Korinth eine zügellose Stadt in jeder Hinsicht war und wie sehr das das Gemeindeleben beeinflusste.
Es gibt eine Predigtserie im podcastarchiv des ICF München, da wird das Leben in Korinth ziemlich plastisch beschrieben.
Allein mit diesem angedeuteten Wissen ist es so gut wie unmöglich, Sprachengesang im Lobpreis als Unordnung einzustufen.
Da waren ganz andere Klopper unterwegs.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist auch wenig bekannt, wie sehr Korinth eine zügellose Stadt in jeder Hinsicht war und wie sehr das das Gemeindeleben beeinflusste.
Zügellos würde ich Korinth nicht beschreiben. Korinth war ein internationaler Hafen nicht so verschlafen wie Emden. Mit Hamburg-Altona könnte es verglichen werden. Es kamen dort immer wieder Neue Gedanken im Hafen an, und das was Paulus predigte war etwas Neues. Die Seeleute sprangen immer auf etwas Neues an und es verbreitete sich in Korinth.
LG
chubzi
Naja.... Hamburg Altona feierte keine römischen Orgien... 😉
Vielleicht kann man es mit Hamburg-Reeperbahn vergleichen?
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht kann man es mit Hamburg-Reeperbahn vergleichen?
Ja St. Pauli wäre passender.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziPaulus hat diese Form nicht als besonders positiv hervorgehoben sondern diese Bräuche in Korinth mit spitzen Fingern angefaßt.
Erstaunlich, wie die selektive Wahrnehmung manchmal eindeutige Aussagen ausblendet:
Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet.
eine Gabe Gottes damals wie heute
Erstaunlich, dass sofort eine negative Reaktion kommt, obwohl es sich um eine Gabe Gottes handelt.
Zungenrede kann missbräuchlich verwendet oder gehandhabt werden, aber alles im Reich Gottes auch und leider geschieht es auch.
Zungenrede war und ist neben prophetischem Reden eines der Zeichen des Empfangs der Geistestaufe, die Jesus 'Kraft aus der Höhe' nannte. Sie befähigt zum Dienst für Gott und gibt uns übernatürliche Kraft, Vollmacht und Autorität, um Gott zu dienen, indem wir die 'vorbereiteten Werke' tun (Eph 2,10).
Die Zungenrede dient der eigenen Auferbauung.
Wenn sie in der Gemeinde angewandt wird, soll sie ausgelegt werden, damit die Zuhörer dadurch auch auferbaut werden.
Da diese Gabe von Gott ist, ist sie gut und nützlich.
Wer sie nicht hat, kann und sollte Gott darum bitten.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @chubziIch denke schon Paulus war dies suspekt. So lese ich es in seinem Brief an das Zungenredezentrum zu Korinth. Er bezieht sich dabei auf teile der korinther Gemeinde.
chubzi.
Vermutlich schreibt er genau deshalb ja auch, dass er "mehr in Zungen redet als alle anderen".. 🙂
Und vor allem schreibt er deshalb ja auch, dass er "lieber 5 Worte reden will mit seinem Sinn ..... denn 10000 mit Zungen".
"Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Sinn, auf daß ich auch andere unterweise, denn zehntausend Worte mit Zungen." 1. Korinther 14,19
Hey,
ja, sagt er - aber in einem anderen Zusammenhang. 😊
17 Dein Dankgebet mag schön sein; aber der andere wird nicht erbaut. 18 Ich danke Gott, dass ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen.
Er vergleicht und setzt auch noch ein Ziel dazu. Ungefähr so (meine Wortwahl): Ich will lieber das eine mit dem Verstand tun und andere erbauen als dass ich zehntausend Worte in Zungen rede und niemanden erbaue.
Lieben Gruß 😊
Ja, ich verstehe nur nicht was Du eigentlich sagen willst?
Oder ist es falsch angehängt?
Du sagst eigentlich dasselbe wie der Vers, den ich zitierte.
Wem meinst Du nun zu widersprechen mit Deinem "aber" und dem Zusammenhang auf den Du hinweist?
Sehe ich nicht.
ich sehe nur, dass Paulus letztlich sagt in seinen Worten zur Zungenrede (insgesamt mit allen zur Zungenrede damals), dass sie lieber gar nicht geschehen soll als in unordentlicher oder gar unverstandener und daher unauslegbarer Sprache.
Veröffentlicht von: @caleo3Vermutlich schreibt er genau deshalb ja auch, dass er "mehr in Zungen redet als alle anderen".. 🙂
😀 jep...
Ich hab mal ins Profil gelinst... deine Stimme kenne ich aus dem TV..... coool....
Segen dir 😊
Veröffentlicht von: @caleo3Vermutlich schreibt er genau deshalb ja auch, dass er "mehr in Zungen redet als alle anderen".. 🙂
Nach meinem ist Verständnis sind Zungenreden Lautäusserungen in einer Sprache die keiner kennt. Klang vielleicht wie hebräisch rückwärts.
Paulus sprach wohl in verschiedenen Sprachen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKlang vielleicht wie hebräisch rückwärts.
*schmunzel* .... eine Glaubensschwester hatte u.a. auch Hebräisch vorwärts, obwohl sie Hebräisch nicht gelernt hatte....
In der Fürbitte für einen Pastor, der zu der Uhrzeit in Norwegen diente, fing bei mir fliessend Norwegisch an, obwohl ich es nicht fliessend konnte, sondern nur ein paar Brocken aus einem Schüleraustausch noch in Erinnerung hatte und den Klang, um die Sprache zu erkennen.
Veröffentlicht von: @deborah71In der Fürbitte für einen Pastor, der zu der Uhrzeit in Norwegen diente, fing bei mir fliessend Norwegisch an, obwohl ich es nicht fliessend konnte, sondern nur ein paar Brocken aus einem Schüleraustausch noch in Erinnerung hatte und den Klang, um die Sprache zu erkennen.
Kling nach einer Sprachbegabung deinerseits. Warum Du damals plötzlich vor einer deutschspachigen Gemeinde in Norwegisch sprachst ist schon verwunderlich. Haben Mitglieder der Gemeinde irgendwie erkannt das es norwegisch sein könnte?
Sei dankbar für das Geschenk.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKling nach einer Sprachbegabung deinerseits. Warum Du damals plötzlich vor einer deutschspachigen Gemeinde in Norwegisch sprachst ist schon verwunderlich. Haben Mitglieder der Gemeinde irgendwie erkannt das es norwegisch sein könnte?
Was meinst du mit Sprachbegabung? Ich kann bis heute noch nicht fliessend Norwegisch.
Habe ich geschrieben, dass ich in einer Gemeinde die Fürbitte gehalten habe? Ich hätte damit ca 1 Stunde den gesamten Betrieb dominiert. Nein, ich war zu Hause und der betreffende Pastor in Norwegen. Er hatte seine Dienstzeit durchgegeben an seine Fürbitter.
Zum Dritten kannte ich genug an norwegischen Brocken um die Sprache zu identifizieren.
Ich denke die wichtigste Passage steht im 1. Korintherbrief.
Die Zungenrede ist ein Gebet zu Gott (14, 2) und nicht zu den Menschen, da sie keiner versteht. Entsprechend schlussfolgern Paulus, dass Zungenrede der Gemeinde nichts bringt, wenn sie nicht übersetzt wird (14, 13). Darüber hinaus entsteht das Problem, dass die anderen Beteiligten ein solches Gebet nicht mit "Amen" bestätigen können (14, 16). Schließlich empfiehlt Paulus, dass im Gottesdienst nur in Zungen gebetet werden soll, wenn dieses Übersetzt wird (14, 26+28). Zudem sollen höchsten zwei oder drei Zungengebet vollzogen werden (14, 27).
In charismatischen Gemeinden erlebe ich dies anders. Dort beten viele durcheinander in Zungen. Solange es in der Gemeinde so akzeptiert wird, sollen die das ruhig so machen. Ich werde solch eine Gemeinde nicht besuchen. So ein durcheinander bringt mir nichts (Abgesehen davon hätte ich in solchen Gemeinden wohl mit vielen anderen theologischen Aussagen Probleme).
Ich habe bis heute kein einziges Zungengebet miterleben dürfen, dass übersetzt wurde. Daher bezweifle ich, dass die Zungenrede, die heute verbreitet ist, etwas mit dem zu tun hat, was der heilige Geist in Korinth und Co. gewirkt hat.
Und im übrigen: Gott (Der Heilige Geist) verteilt die Gaben so wie er will. Da können manche noch so oft behaupten, dass jeder Christ in Zungen beten könnte oder gar müsse. Solch ein Zwang bringt weder der Gemeinde etwas, noch lässt sich dies biblisch herleiten.
Nachtrag vom 22.01.2020 2059
Hier eine gute Zusammenfassung.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zungenrede-glossolalie/ch/1295c11b3c41225cde3e40f4d7a3ac16/
Dein link: wie kommen die Autoren auf Ekstase?
Zungenrede ist eine ganz normale unekstatische Angelegenheit, gerade so, wie wenn ich etwas in Deutsch sage und den Einkaufszettel ablese,...
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch habe bis heute kein einziges Zungengebet miterleben dürfen, dass übersetzt wurde. Daher bezweifle ich, dass die Zungenrede, die heute verbreitet ist, etwas mit dem zu tun hat, was der heilige Geist in Korinth und Co. gewirkt hat.
Ich gehöre selbst zu Sprechern und Auslegern. Es gibt sie und diese ist vom Heiligen Geist gewirkt.
Ich höre allerdings auch raus, wenn bei jemandem etwas nicht stimmt.
Ich denke mal durch Beobachtung...
Also ich kenne es auch so, dass Leute, die in Zungen beten ein "ekstasischen" sehr emotionalen Zustand einnehmen.
aha..... ich bin beim Sprachenreden völlig unekstatisch... kann ich nicht mit aufwarten...
Ein ehemaliges Mitglied dieses Forums berichtete in einem früheren Thread einmal, dass sie in ihrer Eigenschaft als OP-Schwester oft neben dem OP-Tisch stand, meinetwegen die Haken hielt oder was, und dabei in Gedanken in Zungen für den Patienten betete..... also auch ganz unextatisch, aber dienend.
Danke für deinen Bericht 😊
Und selbst wenn man mal emotional wird, Du meine Güte. Ich versteh nicht, was hier für Vorbehalte gegenüber Charismatikern gepflegt werden.
Als würden wir jeden Sonntag uns ekstatisch am Boden wälzen, im Geiste lachen und laut vor uns hinbrabbeln. Ich bin in einer charismatischen Gemeinde und kann da echt nur den Kopf schütteln.
Die Beziehung zu Gott ist eine Liebesbeziehung und kein Dienstverhältnis. Und das darf auch mal emotional werden, natürlich sind da Gefühle drin. Und ja, es wird auch mal laut, aber wir wissen dennoch immer was wir da warum tun.
Das ist weder unbiblisch, gefährlich oder ungeistlich. Ich bin mein Leben lang viel zu höflich mit Gott umgegangen, ich bin so froh, dass ich das jetzt anders erleben darf.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd selbst wenn man mal emotional wird, Du meine Güte. Ich versteh nicht, was hier für Vorbehalte gegenüber Charismatikern gepflegt werden.
Ich verstehe es auch nicht.... es wird immer wieder dasselbe alte Zeugs aus der Oskartonne geholt...
Ich gehe nicht zum Lachen in den Keller, wenn ich über etwas richtig fröhlich bin....
Bei Jesus darf ich sein... traurig, fröhlich, nachdenklich, verletzt, aufgebaut, müde, munter, befreit lachend mit meinem himmlischen Vater zusammen....
Veröffentlicht von: @deborah71Bei Jesus darf ich sein... traurig, fröhlich, nachdenklich, verletzt, aufgebaut, müde, munter, befreit lachend mit meinem himmlischen Vater zusammen....
Man sollte das, was heute in unseren Breitengraden "pfingstlich-charismatische" Gemeinde und Praxis ist, etwas unterscheiden von dem, was "Charismatiker" in ihrem Debütauftritt waren:
Kenneth Hagin, Kenneth Copeland & Gloria Copeland, Jesse Duplantis, Benny Hinn, Oral Roberts, ua.
Wenn man das, was dort lief und läuft, für "ich darf bei Jesus sein wie ich bin und lachen" hält, dann weiß ich auch nicht mehr.
Das ganze hat sich etwas verändert und ist eine Beziehung mit der Pfingstkirche eingegangen. Heute sind diese Strömungen die am stärksten wachsenden Gemeinden der Welt.
Man muss für sich selbst wissen, ob man darin Heimat findet.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn man das, was dort lief und läuft, für "ich darf bei Jesus sein wie ich bin und lachen" hält, dann weiß ich auch nicht mehr.
hältst du meine Aussage denn dafür?
Mein Hintergrund meiner Aussage ist meine Schwiegermutter, die uns in unserer Wohnung das Lachen verboten hattte.
Nachtrag vom 23.01.2020 2249
als Himmelsbürgerin und Fürbitterin Ps 84 ...bin ich nicht in Strömungen beheimatet...
Veröffentlicht von: @deborah71hältst du meine Aussage denn dafür?
Nein, ich bezog mich auf die Aussage, was manche denn von "Charismatikern" alles denken würden.
Sehr häufig eben hat man dies im Hinterkopf.
Also es war bei dir im Hinterkopf?
Wozu hast du es erwähnt? Welchen Nutzen sollte es mir oder dem geneigten Leser bringen?
Veröffentlicht von: @deborah71Wozu hast du es erwähnt? Welchen Nutzen sollte es mir oder dem geneigten Leser bringen?
Ähm, dass man vielleicht versteht, woher diese Bewegung rührt und was bei vielen Menschen für ein Bild im Kopf vorherrscht; dies aber unterscheiden muss von dem, was sich in charismatischen Gemeinden heute findet.
naja.... die Diskussionen kommen ja regelmäßig mit immer denselben Anwürfen und da scheint sich nichts zu bewegen... im Gegenteil, es scheint sich zu verfestigen...
und die paar charismatischen Christen hier, die du an einer Hand abzählen kannst, bekommen diese alten Dinger um die Ohren gehauen und werden in immer dieselben alten Schubladen gesteckt....
mal hoffen, dass Gott den gordischen Knoten durchtrennt und die geschwisterliche Liebe wieder fliessen kann...
wo ich lebe, gibt es keine charismatische Gemeinde...
wo ich vorher war, das ist für mich reisetechnisch gesundheitlich aktuell schlecht zu erreichen...
also muss ich mir mein Futter anders holen und ein paar aufbauende geschwisterliche Beziehungen über Distanz pflegen...
Veröffentlicht von: @deborah71mal hoffen, dass Gott den gordischen Knoten durchtrennt und die geschwisterliche Liebe wieder fliessen kann...
Problematisch ist für mich persönlich gar nicht das Reden in Zungen. Ich kann in irgendwelchen Lauten sprechen, das wird Gott schon verstehen. Wie Paulus ja schrieb: Wenn ihr in Zungen redet, redet ihr ja zu Gott (heißt: es versteht ja keiner außer Ihm).
Problematisch sind für mich eher gewisse Aspekte, die damit verbunden sind, nämlich das Zungenreden als erstrebenswerte Geistesgabe. Wenn diese fehlt, wird es als Mangel empfunden.
Zudem teilweise andere Punkte: ein Gott, der auf jeden Fall Heilung verspricht, wenn man nur stark genug glaube; Dämonenaustreibungen oder Gebetslegionen, um Häuser, Orte oder Städte zu reinigen, die dämonisch besetzt seien und dergleichen.
Das spielt sich zumeist im eher charismatisch-geprägten Milieu ab und das wären so Punkte, die ich kritisch sehe.
Das dem nicht durchweg so ist, ist mir klar, und genauso haben ja Charismatiker auch kritische Anfragen an andere Kirchen. Das geht auch unter Geschwistern, oder nicht?
Veröffentlicht von: @simonssonDas dem nicht durchweg so ist, ist mir klar, und genauso haben ja Charismatiker auch kritische Anfragen an andere Kirchen. Das geht auch unter Geschwistern, oder nicht?
Es sollte unter Geschwistern gehen... und dann nach dem Grundsatz: mit dem Betreffenden reden und nicht über ihn... d.h. wenn es um Gemeinde belange geht, was der Leiter reinbringt oder reinbringen lässt, da ist der Ansprechpartner der Leiter... und nicht Christ XY aus einem anderen Landesteil, der ganz anders unterwegs ist .....
Veröffentlicht von: @deborah71Es sollte unter Geschwistern gehen... und dann nach dem Grundsatz: mit dem Betreffenden reden und nicht über ihn... d.h. wenn es um Gemeinde belange geht, was der Leiter reinbringt oder reinbringen lässt, da ist der Ansprechpartner der Leiter... und nicht Christ XY aus einem anderen Landesteil, der ganz anders unterwegs ist .....
Gut, ich weiß nun nicht, worauf du dich konkret beziehst.
Klar, das sollten Leute in ihrer Gemeinde klären, sofern das möglich ist.
Du beziehst dich jetzt auf innergemeindlich..... aber das, was dich stört z.B. , was du vorhin noch gelistet hast... das hat ja irgendwo stattgefunden und das wurde da so gelehrt... da hab ja ich nun z.B. keine Aktien drin... da sind Stichwörter, die auch schon wieder unterschiedlich verstanden werden können... und was soll ich dazu sagen, wenn ich dort nicht war und die Lehre dort nicht kenne...
Veröffentlicht von: @deborah71Du beziehst dich jetzt auf innergemeindlich..... aber das, was dich stört z.B. , was du vorhin noch gelistet hast... das hat ja irgendwo stattgefunden und das wurde da so gelehrt... da hab ja ich nun z.B. keine Aktien drin... da sind Stichwörter, die auch schon wieder unterschiedlich verstanden werden können... und was soll ich dazu sagen, wenn ich dort nicht war und die Lehre dort nicht kenne...
Also wie ich das hier verstehe ist das hier ein Forum, wo man sich über Themen unterhält, oder?
Da habe ich meine Ansichten zu einem Thema gesagt.
Ist dir gänzlich unbekannt und hast du nichts mit zu tun; dann gut, dann hat sich das für dich ja erledigt.
Dann musst du eine Liste machen, über welche Dinge man mit dir sprechen darf, weil du sie persönlich kennst und dich selbstverständlich selbst auch nur zu eben solchen Dingen äußern.
Es gibt in der Theologie und den Lehren solcher Gemeinden gewisse Aspekte, die kritisch sind. Das hatte ich angesprochen. Ist dir gänzlich fremd - Super, sehr schön. Wer´s glaubt.
Gute Nacht 😊
Ich glaub hier sind mehr charismatische Christen als wir glauben. Die trauen sich nur inzwischen nicht mehr....
Das ist möglich.....
Und was hier "ganz nebenbei" so schön passiert, kann kaum einer sehen ... gannnnz nebenbei verteufeln Menschen dann auch die Gaben an sich, nicht nur die anderen, sondern eben auch die Gaben ... geschickt eingefädelt ... aber entdeckt und offengelegt! 😀
Die Sonne bringt es an den Tag.... 😉
Wo verteufelt hier jemand die Gaben an sich? Muss ich überlesen haben. Bisher habe ich nur Kritik an bestimmten Ausübungsformen der Zungenrede gelesen...aber vielleicht ist das ja so versteckt? Dann wäre nett das mal offenzulegen 😊
Veröffentlicht von: @zaphodWo verteufelt hier jemand die Gaben an sich? Muss ich überlesen haben. Bisher habe ich nur Kritik an bestimmten Ausübungsformen der Zungenrede gelesen...aber vielleicht ist das ja so versteckt? Dann wäre nett das mal offenzulegen 😊
Das sind Prozesse ... keine schnell-mal-Sachen ... und die schleichen sich über Jahre ein ...
Oder haltlose Unterstellungen 😕 die nun wirklich niemandem "dienen".
Sie "diente" der Informationsübermittlung an deborah.
Aber Du hast recht, ich hätte es ihr eher privat mitteilen sollen.
Tut mir leid. Das verwirrte nur unnötig.
Ich habe den Prozess, auf den sie anspielt seit ca 2005 hier auf jesus.de verfolgt. Er ist mal mehr mal weniger intensiv.
Und dazu trägt diese unselige Berliner Erklärung bei, die inzwischen relativiert worden ist, aber von verschiedenen Strömungen immer noch pauschal als Maßstab genommen wird.
Der historische Ablauf und welche Dinge da eine Rolle spielten, kann man in einer Serie bei gottes-haus.de kombiniert mit youtube nachvollziehen.
https://www.gottes-haus.de/specials/100-jahre-stagnation/
Das damalige Chaos war entstanden, weil ein Leiter nicht geleitet, sondern auf einen Wahrsagegeist gehört hat, statt auf zwei erfahrene Norwegerinnen, die ihn warnten, als die Einmischung anfing.
Am Ende hatte man dann auch das Wirken des Heiligen Geistes dem Wahrsagegeist zugeschrieben, weil Unterscheidung fehlte, und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Sehr interessant, die Serie.
Veröffentlicht von: @simonssonÄhm, dass man vielleicht versteht, woher diese Bewegung rührt und was bei vielen Menschen für ein Bild im Kopf vorherrscht; dies aber unterscheiden muss von dem, was sich in charismatischen Gemeinden heute findet.
Ein guter Ansatz, finde ich. Und jetzt nimm noch diesen Gedanken dazu:
Eph 6,12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen die bösen Mächte und Gewalten der unsichtbaren Welt, gegen jene Mächte der Finsternis, die diese Welt beherrschen, und gegen die bösen Geister in der Himmelswelt.
Es sind nicht "die Menschen", die wir hier auflisten sollen oder bekämpfen sollen, an den Pranger stellen oder sonstwas ... *hinweis*
Dieses "woher rührt" ... ist gut und richtig zu verfolgen; doch wir sollten nicht beim Menschen an sich stehenbleiben, denn wir haben es in Gottes Welt mit einer nicht natürlichen Welt zu tun, mit eben der unsichtbaren Welt, da geht es vorrangig um Gedanken und Mächte (ich halte es mal allgemein), die hier wirken. Und sie wirken nicht nur bei denen, auf die ich mit dem Finger zeige, sondern eben auch bei mir, indem ich mit dem Finger zeige.
Was meint Gott nun damit, wenn er sagt, dass wir in Liebe auf den anderen sehen sollen? In Liebe miteinander umgehen sollen? *Gedankenanregung-ganzrhethorisch*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDieses "woher rührt" ... ist gut und richtig zu verfolgen; doch wir sollten nicht beim Menschen an sich stehenbleiben,
Es rührt auch nicht von diesen Menschen her, sondern von dem Geist, der sie leitet.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd sie wirken nicht nur bei denen, auf die ich mit dem Finger zeige, sondern eben auch bei mir, indem ich mit dem Finger zeige.
Was meint Gott nun damit, wenn er sagt, dass wir in Liebe auf den anderen sehen sollen? In Liebe miteinander umgehen sollen? *Gedankenanregung-ganzrhethorisch*
Habe ich irgendjemanden lieblos behandelt hier?
Ich habe - nach längerer Zeit - mal wieder einen Beitrag zu einem Thema gebracht. Was habe ich irgendwem getan?
Die Gesprächskultur hier ist der Hammer ...
Alles Gute
Veröffentlicht von: @simonssonEs rührt auch nicht von diesen Menschen her, sondern von dem Geist, der sie leitet.
Genau das meinte ich.
Veröffentlicht von: @simonssonIch habe - nach längerer Zeit - mal wieder einen Beitrag zu einem Thema gebracht. Was habe ich irgendwem getan?
Es tut mir leid, so Du Dir da ein paar Schuhe angezogen hast, die nicht Dir gehören. Und sorry, wenn ich da irgendwas getriggert habe, das Dich zu einer solchen Reaktion brachte. War nicht meine Absicht. Ganz und gar nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn man das, was dort lief und läuft, für "ich darf bei Jesus sein wie ich bin und lachen" hält, dann weiß ich auch nicht mehr.
Ja und das ist Ewigkeiten her.
Fehlt jetzt nur noch, dass Du mit dem Toronto Segen daher kommst.
Nochmal: Ihr habt scheinbar keine Ahnung, was in einer charismatischen und / oder pfingstlerischen Gemeinde im Alltag so passiert. Da werden irgendwelche Einzelfälle von anno dütten rausgekramt und einfach mal der gesamten charismatischen Bewegung zugesprochen.
Wann war denn einer von Euch mal kürzlich für mehr als einen halben Besuch (die meisten rennen ja scheinbar schon beim zweiten Lied raus, wenn ich mich an diverse Beiträge erinnere) in einer normalen charisamtischen Gemeinde? Hat sich dort mit den Leuten unterhalten, etc. sich mal umgehört und ist mehr als einmal gekommen?
Mich würde es nicht überraschen, wenn da jetzt wenig kommt.
Veröffentlicht von: @tristesseJa und das ist Ewigkeiten her.
Und gibt es nach wie vor.
Veröffentlicht von: @tristesseNochmal: Ihr habt scheinbar keine Ahnung, was in einer charismatischen und / oder pfingstlerischen Gemeinde im Alltag so passiert.
Doch, das weiß ich.
Veröffentlicht von: @tristesseDa werden irgendwelche Einzelfälle von anno dütten rausgekramt und einfach mal der gesamten charismatischen Bewegung zugesprochen.
Ich sprach den Ursprung dieser Bewegung an und dass man dies unterscheiden muss von dem, was heute in unseren Breitengraden gemeinhin charismatische oder pfingstliche Gemeinde ist.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd gibt es nach wie vor.
Aber das sind vereinzelte Ausnahmen.
Veröffentlicht von: @simonssonDoch, das weiß ich.
Nehm ich zur Kenntnis, bezweifle ich aber stark.
Veröffentlicht von: @tristesseNehm ich zur Kenntnis, bezweifle ich aber stark.
Ich habe längere Zeit den Hauskreis einer charismatischen Gemeinde besucht und meine Ehefrau samt ihrer ganzen Familie ist aus einer Pfingstgemeinde.
Veröffentlicht von: @simonssonMan muss für sich selbst wissen, ob man darin Heimat findet.
Ist das so?
Ich meine, man muss wissen, in welcher Gemeinde Gott mich haben will, um mich dort mit den Gaben, die Gott mir gegeben hat, einzubringen. Da kann es dann schon mal sein, dass man in einer Gemeinde landet, die man sich nie erträumt hätte, aber genau weiß, am richtigen, d.h. von Gott zugewiesenen Platz zu sein.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIst das so?
Ja, das ist so.
Dass man sich von Gott in eine bestimmte Gemeinde berufen fühlt, ist davon ja erstmal unabhängig bzw. geht miteinander.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd selbst wenn man mal emotional wird, Du meine Güte.
Wer sagt denn, dass dies schlecht wäre?
Natürlich gibt es auch im christlichen Glauben Ekstase, z.B. in der Apostelgeschicht mit Verzückung bezeichnet. Paulus berichtet sogar davon, dass ein Mann ins Paradis entrückt wurde (2Kor 12,4). Auch in 2 Kor 5,13 erwähnt Paulus ein "außer sich sein" (Ekstase bedeute ja genau das: das Aus-sich-Heraustreten).
Mehrere haben hier drüber hergezogen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich höre allerdings auch raus, wenn bei jemandem etwas nicht stimmt.
Auf welcher Basis überprüfst du das denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf welcher Basis überprüfst du das denn?
durch die Gabe der Unterscheidungen...
Wahrnehmungsbeispiele:
Der Klang verändert sich und die Störung des inneren Friedens im Heiligen Geist ist da... es gibt eine Art Alarm.... manchmal auch einfach nur ein "Nein!" in den Gedanken.
An Klangänderungen kenne ich: eine Veränderung in einen keifenden oder schrillen oder aggressiven Ton; oder im Hören verändern sich die Worte zu verhackten Fetzen wie bei einer Störung im Radio oder der Klang wird süßlich einlullend )
In der Auslegung kommen unsinnige Aussagen an, die weder mit dem Wesen Gottes noch der Schrift übereinstimmen; abwertend, richtend und/oder entmutigend sind.
Manchmal auch Körperwahrnehmungen: Kälte, die sich um die Beine sammelt und hochsteigt; oder Kopfdruck; negatives elektrisches Gefühl um die Augen
Geistliches Sehen: Nebel; Dunkelheit um die Worte;
Wir hatten ja, glaube ich, vor einiger Zeit schon mal darüber diskutiert.
Ich frage mich halt an dieser Stelle, wie man das unterscheiden will, wenn da jemand einerseits tatsächlich den heiligen Geist hat - und ein anderer einfach nur ein Schwätzer ist, der die Bibel in- und auswendig kennt, aber einfach nur dummes Zeug redet.
Denn der Schwätzer würde sich ja, aufgrund seiner Bibelkenntnis, auch nicht in Widersprüche verwickeln. Und vielleicht ist er ja sogar überzeugt von dem, was er tut.
Aber wie wollte man das herausfinden? Das sind halt die Punkte, die mich hier immer sehr skeptisch machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir hatten ja, glaube ich, vor einiger Zeit schon mal darüber diskutiert.
Ja, hatten wir.
Und jetzt hast du von mir einige Details zu wissen bekommen, wie die Gabe der Unterscheidung bei mir ausgeprägt ist.
Die Details sind Anhaltspunkte, die bestimmten Hintergründen zugeordnet sind... diese Zuordnungen kommt mit Erfahrung mit der Zeit... benötigen aber immer noch Bestätigung, denn ich kann ja einer falschen Verknüpfung aufgesessen sein und würde dann jemandem sehr Unrecht tun.
Veröffentlicht von: @deborah71diese Zuordnungen kommt mit Erfahrung mit der Zeit... benötigen aber immer noch Bestätigung, denn ich kann ja einer falschen Verknüpfung aufgesessen sein und würde dann jemandem sehr Unrecht tun.
Eben. Ich sehe halt immer eine gewisse Gefahr in diesen Dingen. Das sind ja oft keine Kleinigkeiten, um die es da geht, und damit besteht natürlich eine große Verantwortung.
Ich meine mich zu erinnern dass mir irgendwer aus dem christlichen Umfeld mal bescheinigt hat ich hätte für so etwas ein Gespür... ich habe das nicht weiter verfolgt, weil ich damals ganz andere Sorgen hatte, aber manchmal frage ich mich schon wo ich gelandet wäre wenn ich mich damals auf diese Dinge eingelassen hätte.
Ich kann's mir halt alles nicht so recht vorstellen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Ich sehe halt immer eine gewisse Gefahr in diesen Dingen. Das sind ja oft keine Kleinigkeiten, um die es da geht, und damit besteht natürlich eine große Verantwortung.
Ja...es ist eine sehr große Verantwortung und braucht die Vertrautheit mit Gottes Reden, Zurückhaltung, Respekt und Geduld.
Wegen der hohen Verantwortung wird auch nicht jeder im Rahmen des GoDi zugelassen zu sprechen oder die empfangene Auslegung zu sagen oder nachher auf die Auslegung hin eine Bestätigung oder Bedenken zu geben (so habe ich es jedenfalls erlebt).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann's mir halt alles nicht so recht vorstellen...
Wenn ich nicht selbst dahinein gewachsen wäre, würde ich es mir auch nicht nur auf Text hin so vorstellen können. Es ist auch nicht einfach, einigermaßen darstellende Beschreibungen zu finden.
Ich war jung und unerfahren, da kam ich in Kontakt mit Charismatikern. Die erzählten mir was von Zungenrede. Wer dieses nicht praktiziere, hätte auch nicht den Heiligen Geist. Nach Lektüre der entsprechenden Passage im 1. Korintherbrief war ich mir sicher, daß die Jungs mir Bullshit erzählt hatten. Zungenrede ist eine von vielen Gaben, die der Heilige Geist verleihen kann. Es gibt noch viele andere tolle Geistesgaben.
So eine ähnliche Erfahrung hatte ich auch.
Wo mir der heilige Geist abgesprochen wurde, weil ich das auch nicht praktiziere.
Habe danach auch durch Bibelwort eine eindeutige andere Meinung von Gott bekommen.
Warum werden die Gaben, von denen Sprachen nur eine sind und das NT voll ist, immer in Misskredit gebracht gefühlt nur weil einzelne freie Gemeinden falsche Lehre hatten?
Bei 35.000 Christlichen Richtungen haben wohl 34999 irgendwo nicht alles 100% getroffen.....
Grüsse und nichts für Ungut.
Wo werden immer DIE Gaben in Misskredit gebracht...kenne ich eigentlich nur von Zungenrede und Heilung.
Bischen sehr pauschal, oder?
Veröffentlicht von: @derneinsagerWarum werden die Gaben, von denen Sprachen nur eine sind und das NT voll ist, immer in Misskredit gebracht gefühlt nur weil einzelne freie Gemeinden falsche Lehre hatten?
Ich sehe nicht, dass hier irgendjemand die Sprachenrede oder irgendeine andere Gabe als solche "angreift".
Es werden lediglich einzelne Gläubige oder Gruppen für falsche Lehren und Praktiken kritisiert. Das aber finde ich in einem Diskussionsforum völlig legitim.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWarum werden die Gaben, von denen Sprachen nur eine sind und das NT voll ist, immer in Misskredit gebracht gefühlt nur weil einzelne freie Gemeinden falsche Lehre hatten?
Welche Gaben denn noch?
Hier geht es "nur" um die Sprachenrede?
Warum?
Das habe ich gerade in meinem neuesten Beitrag gewagt anzusprechen.
"werden viele kommen und sagen "haben wir nicht in Deinem Namen Geister ausgetrieben, ....." und ER wird sagen: "ich kenne euch nicht"?
Wie kann man bei so einer ernsten Aussage sich wundern, wenn dann die dort genannten Gaben - zusammen mit der dort auch auftretenden "Sprachenrede - hinterfragt werden?
In der Bibel lese ich auch "seid jederzeit bereit über die Hoffnung zu reden, die in euch ist"?
Bezieht sich das auch auf die Nachfrage nach der Zungenrede?
Oder eher nicht in Deinen Augen? Ehrliche Nachfrage.
Wenn die eine Plattform bekommen, die schreiben "ja, jeder kann immer, wenn er nur will, die Gabe bekommen (Zungen/Sprachenrede)", dann müssen auch die, die das kritisch sehen, das Recht haben zu fragen und zu forschen, wie gesagt die zitierte Bibelstelle macht es ja erst so brisant.
Zumal es ja bei den Usern hier, die es kritisch sehen, in unbiblischer den Paulusworten entgegenstehender Weise geschehen ist.
Für diesen Austausch ist doch diese Plattform?
Liebe Grüße
Karibu
1. Korinther 14,
"Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber darum, dass ihr prophetisch redet! 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse. 3 Wer aber prophetisch redet, der redet zu Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung. 4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde. 5 Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt; aber noch viel mehr, dass ihr prophetisch redet. Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, auf dass die Gemeinde erbaut werde. 6 Nun aber, Brüder und Schwestern, wenn ich zu euch käme und redete in Zungen, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht mit euch redete in Worten der Offenbarung oder der Erkenntnis oder der Prophetie oder der Lehre? 7 So verhält es sich auch mit leblosen Instrumenten, es sei eine Flöte oder eine Harfe: Wenn sie nicht unterschiedliche Töne von sich geben, wie kann man erkennen, was auf der Flöte oder auf der Harfe gespielt wird? 8 Und wenn die Posaune einen undeutlichen Ton gibt, wer wird sich zur Schlacht rüsten? 9 So auch ihr: Wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden. 10 Es gibt vielerlei Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. 11 Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, werde ich ein Fremder sein für den, der redet, und der redet, wird für mich ein Fremder sein. 12 So auch ihr: Da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr sie im Überfluss habt und so die Gemeinde erbaut. 13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne. 14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Verstand bleibt ohne Frucht. 15 Wie soll es aber sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand. 16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst? 17 Dein Dankgebet mag schön sein; aber der andere wird nicht erbaut. 18 Ich danke Gott, dass ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen. 20 Liebe Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Bosheit geht; im Verstehen aber seid erwachsen. 21 Im Gesetz steht geschrieben: »Ich will in andern Zungen und mit andern Lippen reden zu diesem Volk, aber auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr.« 22 Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen; die prophetische Rede aber ein Zeichen nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen. 23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen? 24 Wenn aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen überführt und von allen gerichtet; 25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist. 26 Wie ist es nun, Brüder und Schwestern? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung! 27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteilwird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32 Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen? 37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe. 38 Wer aber das nicht erkennt, wird nicht erkannt. 39 Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede. 40 Lasst aber alles ehrbar und ordentlich zugehen."
Jede Zungenrede, die außerhalb dieser Ordnungen geschieht, lehne ich daher als unbiblisch ab, habe sie aber selber noch nie anders als entgegen diesen genannten Ordungen in "Gemeindegottesdiensten" wo es das gab oder gegeben haben soll (gab ja keine Ausleger) erlebt im RL (echten Leben).
So sehe ich das.
Liebe Grüße
Karibu
Danke für eure Gedanken! Meine Erfahrung war auch von der Art, daß jeder einfach vor sich hin "brabbelt" wann es ihm gerade einfällt und niemand es auslegt/auslegen kann. Mir wurde ebenfalls der rechte Glaube abgesprochen weil ich es abgelehnt habe, auf eine Pfingstkonferenz zu gehen mit der Begründung daß das einfach nicht mein Ding ist, zu viele Menschen, zu viel Durcheinander, zu viel Wertlegung auf Gefühltes. Da wird jede Emotion und jeder Gedanke als Eingebung des Geistes ausgelegt, man hält sich weniger an die Schrift sondern an subjektive Eindrücke. Auch ich empfand es als gefordert in Sprachen reden zu können, so als ob das die einzige Geistesgabe wäre. Die Ordnung die Paulus fordert hat habe ich nie erlebt, deswegen denke ich das ist in solchen Gemeinden nicht echt. Man will dazugehören, lässt sich mitreissen, und lernt dann eben auch hemmungslos draufloszubrabbeln. Man kann sich auch selbst völlig grundlos zum lachen bringen und sich da so reinsteigern daß es "echt" wird, probiert das mal. Genauso sehe ich die Zungenrede, denn so wie ich sie erlebt habe dient sie niemandem außer dem der sich ein gutes Gefühl verschafft indem er sich einbildet er würde beten. Ich habe mich von dieser Gemeinde übrigens mittlerweile verabschiedet. Ich möchte mich sachlich mit Gottes Wort beschäftigen und mich nicht von Gefühlen verleiten lassen.
Veröffentlicht von: @napolitana76Meine Erfahrung war auch von der Art, daß jeder einfach vor sich hin "brabbelt" wann es ihm gerade einfällt und niemand es auslegt/auslegen kann.
Ich gehe jetzt davon aus, dass du eine Gottesdienstsituation beschreibst. Wann wurde diese allgemeine Sprachenrede gestattet? Während der Lobpreiszeit? Beschreib doch bitte mal näher.
Veröffentlicht von: @napolitana76Mir wurde ebenfalls der rechte Glaube abgesprochen weil ich es abgelehnt habe, auf eine Pfingstkonferenz zu gehen mit der Begründung daß das einfach nicht mein Ding ist, zu viele Menschen, zu viel Durcheinander, zu viel Wertlegung auf Gefühltes.
Das tut mir sehr leid, dass du so verurteilt wurdest.
Mir geht es anders herum. Weil ich die Gabe empfangen habe und sie für meinen Dienst brauche, ist mir schon das Christsein abgesprochen und sogar ein Dämon zugesprochen worden.
Du siehst, es ist einfach, auf beiden Seiten vom Pferd zu fallen.
Veröffentlicht von: @napolitana76Auch ich empfand es als gefordert in Sprachen reden zu können, so als ob das die einzige Geistesgabe wäre.
So ein einseitiger Eindruck kann leicht entstehen... sie ist öffentlicher und auch mit Sprachengesang zusammen präsenter, wenn sie regelmäßig im Gottesdienst Raum bekommen, als wenn eine Heilung passiert...
Veröffentlicht von: @napolitana76Die Ordnung die Paulus fordert hat habe ich nie erlebt, deswegen denke ich das ist in solchen Gemeinden nicht echt.
Hat Paulus den Korinthern Unordnung vorgeworfen oder Unechtheit? Ich lese da nur Unordnung, die er in eine Ordnung bringen will.
Veröffentlicht von: @napolitana76Man will dazugehören, lässt sich mitreissen, und lernt dann eben auch hemmungslos draufloszubrabbeln.
Ist das eine Vermutung oder hast du das selbst versucht?
Übrigens ist es sehr anstrengend, eine Zungenrede aus dem Verstand zu produzieren, da man jede Silbe vorher sich erdenken muss.
Wenn der Heilige Geist der Urheber der Zungenrede ist, dann ist es mühelos und wird fliessend.
Jede Gemeinde, die Druck in irgendeine Richtung ausübt, ist mit Vorsicht zu betrachten.
Veröffentlicht von: @napolitana76Ich möchte mich sachlich mit Gottes Wort beschäftigen und mich nicht von Gefühlen verleiten lassen.
Da hilft am Besten, die Nase in der Bibel zu versenken und den Heiligen Geist zu bitten, einem das Wort aufzuschließen.
😊
Ich finde, es ist nicht besser oder richtig, da weiterhin nicht biblisch, wenn statt einzeln und mit Ausleger der Pastor eine gewisse "Sprachenredezeit" "erlaubt".
Wenn er dabei dann die Bibelworte aushebelt und erlaubt, was Paulus anders geschrieben hat, dann handelt der Pastor meines Erachtens so, dass es dadurch nun nicht mit mal richtig wird. Oder besser.
Es ist immer erlaubt von vorne, zwar rufen manche ständig inbrünstig "Halleluja, Halleluja", aber es gab immer diese "nun ist es erlaubt" - Zeit.
Ja, so habe ich es kennen gelernt.
WAS macht das besser in Deinen Augen? Es ist dann wie gesagt doch immer noch nicht biblisch nach Paulus Aussagen und daher weiterhin in unguter Weise und wie gesagt abzulehnen.
Darum ging es ja hier in vielen Beiträgen.
Veröffentlicht von: @deborah71Weil ich die Gabe empfangen habe und sie für meinen Dienst brauche, ist mir schon das Christsein abgesprochen und sogar ein Dämon zugesprochen worden.
Das könnte man eben wie im anderen Beitrag gerade ausführlicher erläutert nur durch die biblisch richtige Vorgehensweise verhindern da aushebeln.
Genau darum geht es nun mal auch, und das kann man nur in Paulus guter (wie ich überzeugt bin da auch Gottewollter) Weise ausschließen da richtig beurteilen.
Wie an anderer Stelle beschrieben, die Gemeinden haben "selber Schuld", wenn sie es in unbiblischer und daher laut Bibel Gottungewollter Weise zulassen und sich dann diese Vorwürfe anhören müssen.
WER verleitet denn dazu, Dinge in unbiblischer Weise zu machen?
Und WER ist der Durcheinanderbringer?
Wie kann es da verwundern, dass Menschen - Gläubige - da ihre Zweifel und Befürchtungen haben.
Wie gesagt, Paulus hat das ja aus bestimmten (Gottgewollten) Gründen so geschrieben, wer das einhält ist halt auf der sicheren Seite und auch die anderen könnten es dann anders sehen.
Immer mehr wundert es mich daher, dass es nicht in der Weise geschieht wo es doch (laut Bibel, und auch sichtbar hier im Thread und im eigenen Leben) genau das wäre, was dann überzeugender rübergebracht werden könnte.
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens ist es sehr anstrengend, eine Zungenrede aus dem Verstand zu produzieren, da man jede Silbe vorher sich erdenken muss.
Drauflosbrabbeln geht komplett mühelos ohne Ausdenken, manjanaoh kapilamira furisoja umman.
Wo wäre da dann das Problem, ich habe es nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Da hilft am Besten, die Nase in der Bibel zu versenken und den Heiligen Geist zu bitten, einem das Wort aufzuschließen.
Als ich das tat, da stieß ich auf Paulus Aussagen zur Gottedienstordnung mit Zungenrede, und da wie an anderer Stelle eben geschildert wurde mir das Wort aufgeschlossen.
Der dies in unblischer Weise praktizierenden Gemeinde blieb ich dann daher fern.
Liebe Grüße
Karibu
Du machst viele Worte..... und immer noch unter Mißachtung etlicher Bibelstellen... und ziehst Beispiele heran wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was soll das?
Mich beschleicht der Verdacht, dass du an Pfingsten dich auch gegen diese Unordnung empört hättest:
Sie haben in Sprachen geredet, die nicht alle verstanden...
Sie haben alle gleichzeitig geredet....
Es hörte sich für einige wie das Gebrabbel Betrunkener an...
Und dann auch noch Feuerflammen auf dem Kopf...
Dazu noch öffentlich auf der Straße..... S K A N D A L !
nein, sowas geht ja ganzundgarniemalsnienicht... *Ironie*
Dieser Beitrag wundert mich ehrlich gesagt irgendwie nun gar nicht.
Es war zu erwarten.
Darum nur noch eins
Veröffentlicht von: @deborah71. und immer noch unter Mißachtung etlicher Bibelstellen.[/quote
An Pfingsten HABEN Menschen die Sprache als ihre erkannt, muss ich Dir das wirklich in Deiner guten Schriftkenntnis vor die Nase halten?
LOL." Da nun diese Stimme geschah, kam die Menge zusammen und wurden bestürzt; denn es hörte ein jeglicher, daß sie mit seiner Sprache redeten. 7 Sie entsetzten sich aber alle, verwunderten sich und sprachen untereinander: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa? 8 Wie hören wir denn ein jeglicher seine Sprache, darin wir geboren sind? "
Das ändert nichts daran, hier geschah es sogar biblisch, es gab nicht nur Ausleger, es gab Menschen die sich verwunderten dass es in ihrer Sprache geschah.
Hat das hier jemand der mitliest erlebt?
Dass nach einem Gottesdienst jemand zu einem kam und sagte "oh, Du hast ja in meiner Sprache geredet"?Wie gesagt, ich argumentiere für die biblische Sprachenrede, die Frage OB es sie gibt blieb da ja noch offen.
Aber was Dein Beitrag nun soll, verstehe ich nicht.
Es sei denn, Du hoffst, dadurch dass Du mich in meiner ehrlichen Suche nach Antworten erneut wieder diffamierst oder versuchst zu diffamieren und mir mal wieder psychologisierende Unterstellungen andichtest um mich in meinen Ansichten in Misskredit zu bringen (und da haben wir es schon wieder, obwohl Du mich mal batest nie so zu schreiben, woran ich mich gehalten habe ...).Dann eben nicht, Du hattest Deine Chance.
Auf mich wirkst Du nun daher so gar nicht glaubwürdig, diesmal warst Du nahe dran ehrlich gesagt - kommt auf die Antwort Emden betreffend an - aber Deine Art zu schreiben hier verhindert es mir, weiteren Austausch mit Dir hier darüber zu haben.So nicht. An anderer Stelle wurde es ja schon grenzwertig.
Unterstellungen dieser Art direkt gegen meine Person finde ich respektlos und entziehe mich dem daher.Karibu
Nachtrag vom 23.01.2020 1344
wer nun wohl "zappelt" und "aus allen Rohren schießt".
🙁
Veröffentlicht von: @karibu20An Pfingsten HABEN Menschen die Sprache als ihre erkannt, muss ich Dir das wirklich in Deiner guten Schriftkenntnis vor die Nase halten?
LOL.
Und gesprochen wurde sie von Aposteln, die diese Sprachen nicht gelernt hatten.
Muss ich dir das vor die Nase halten? 😀
Veröffentlicht von: @karibu20Aber was Dein Beitrag nun soll, verstehe ich nicht.
Es sei denn, Du hoffst, dadurch dass Du mich in meiner ehrlichen Suche nach Antworten erneut wieder diffamierst oder versuchst zu diffamieren und mir mal wieder psychologisierende Unterstellungen andichtest um mich in meinen Ansichten in Misskredit zu bringen (und da haben wir es schon wieder, obwohl Du mich mal batest nie so zu schreiben, woran ich mich gehalten habe ...).
Aha....du unterstellst mir deine Unterstellungen... mal wieder.... vergiss es, es beeindruckt mich nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Dann eben nicht, Du hattest Deine Chance.
Ich muss dich nicht überzeugen. Dein Nein gegen die Sprachenrede steht. Ich wundere mich gerade aber über deine Aussage, in der du dich zur Chancenverteilerin aufschwingst.
Deine Schublade ist fest verleimt und abgeschlossen, in die du mich mal gesteckt hast. Da habe ich keine Chance, von dir jemals rausgelassen zu werden. Es sieht für mich so aus, als ob du dich auf einen Richterposten über mich gesetzt und mich abgeurteilt hast. Na vielen Dank auch.
Gott sei Dank, sieht Gott mich anders und gibt mir weiten Raum.
Veröffentlicht von: @deborah71nd gesprochen wurde sie von Aposteln, die diese Sprachen nicht gelernt hatten
Und es war möglich sie auch ohne Auslegung zu verstehen...kein Unterschied zu der Sprache im Gottesdienst über die hier ja eigentlich gesprochen wird?
Aber dennoch sagt Paulus, dass Sprachengebet ausgelegt werden soll.
Es muss also beides üblich gewesen sein
Veröffentlicht von: @tristesseAber dennoch sagt Paulus, dass Sprachengebet ausgelegt werden soll.
Eben. In der Gemeinde soll Sprachengebet ausgelegt werden, da man sie sonst nicht versteht. Das ist der große Unterschied zwischem dem Pfingstereignis und dem "normalerweise" ausgeübtem in der Gemeinde.
Nachtrag vom 23.01.2020 1839
Wieso sollte beides üblich gewesen sein, gleiche Frage wie an Deborah, wo kommt Sprachengebet wie beim Pfingstwunder denn noch in der Bibel vor? Oder war es vielleicht ein singuläres Ereignis als "Startup"?
Veröffentlicht von: @zaphodWieso sollte beides üblich gewesen sein, gleiche Frage wie an Deborah, wo kommt Sprachengebet wie beim Pfingstwunder denn noch in der Bibel vor? Oder war es vielleicht ein singuläres Ereignis als "Startup"?
Woher soll ich das wissen?
Weil Du geschrieben hast beide Arten der Zungenrede seien üblich gewesen...irgendwoher musst Du das ja haben.
Ich verweise an Deborahs Beiträge diesbezüglich. Ich kau das jetzt nicht noch einmal für dich durch
Dann stell doch nicht einfach Behauptungen in den Raum. Auch Deborah hat bisher nichts dazu gesagt, nur dass diese Form der Sprachenrede wohl auf den heutigen Missionsfeldern zu finden sei...in der Bibel ist es ein singuläres Ereignis (auch Deborahs Aussage), womit Deine Aussage nicht mehr stimmt...
Der Heilige Geist muss nicht nochmal so, wie an Pfingsten, kommen...
aber du bringst mich auf einen Zusammenhang... lies doch mal die Geschichte mit Petrus und dem Haus des Kornelius nach:
Petrus sagt: Sie haben dasselbe empfangen wie wir... !
Der Heilige Geist kam dort souverän ohne Handauflegung auf alle anwesenden Glaubenden und so intensiv, dass es eine deutliche Aussenwirkung hatte, damit Petrus es erkennen konnte.
Danach lesen wir nur noch vom jeweils persönlichen Pfingsterlebnis unter Handauflegung, wenn nach der Wassertaufe die Taufe in den Heiligen Geist erbeten wurde.
Veröffentlicht von: @zaphodUnd es war möglich sie auch ohne Auslegung zu verstehen...kein Unterschied zu der Sprache im Gottesdienst über die hier ja eigentlich gesprochen wird?
Anfangs habe ich von drei Arten und damit auch Anwendungen gesprochen.
Und alle drei können auch in einem GoDi vorkommen:
die persönliche, die still praktiziert wird
die Botschaft an die Gemeinde, die der Auslegung bedarf
die Sprache, die ein Anwesender versteht, weil er gerade diese Sprache spricht, die aber nicht die übliche Verkehrssprache ist
Veröffentlicht von: @deborah71Anfangs habe ich von drei Arten und damit auch Anwendungen gesprochen.
Nur darum ging es im Gespräch mit karibu nicht...Du hast in den Raum gestellt, sie würde das Pfingstgeschehen wahrscheinlich auch unter "Unordnung" einordnen...und es ging ihr offensichtlich um das ungeordnete Reden im GoDi.
Dein Vergleich passt einfach nicht (was Du karibu übrigens vorwirfst "Äpfel mit Birnen vergleichen"), deshalb mein Einwand, dass das was Pfingsten geschehen ist etwas Anderes ist, als das was man in den Gemeinden erlebt, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71die Sprache, die ein Anwesender versteht, weil er gerade diese Sprache spricht, die aber nicht die übliche Verkehrssprache ist
Wo findest Du das in der Bibel außerhalb vom Pfingstereignis?
Das initiale Pfingstgeschehen ist einmalig.
Eine gemeinsame Erfüllung einer Gruppe von Glaubenden ist in Apg 4 berichtet. Sie war sogar von einem Erdbeben begleitet.
Die Sprachenrede in einer Fremdsprache, die man selbst nicht gelernt hat, wird nach wie vor von den Missionsfeldern berichtet.
Karibu hat ja jetzt das Thema verlassen. Aber ich finde die Argumente sehr gut, ähnlich lag es mir auch auf der Zunge, dankeschön!
In unserem Gottesdienst gab es KEINE Gebetszeit. Wir hatten eine Lobpreiszeit, in der wir eben gesungen haben, während der sich aber jeder frei äußern durfte mit Sprachengebet. Auch während des Gottesdienstes gab es die schon erwähnten Hallelujah-Rufe etc.
Es wurden auch Heilungen erwähnt in einem vorangegangenen post. Bei uns wurde auch Zeugnis gegeben von Gottes Eingreifen und Heilungen. Allerdings fand ich das extrem weit hergeholt, wenn jemand z.B. erzählt er war die ganze Woche erkältet aber zum Gottesdienst hat ihn Gott geheilt. Die Menschen sind eben ab und an erkältet, und das vergeht auch bei Ungläubigen nach einer Woche, also gewinne ich dabei eher den Eindruck, man möchte etwas völlig normales als heilig verkaufen um Leichtgläubige zu beeindrucken.
Wie schon von anderen gesagt: ich bin durch persönliches und ernsthaftes Bibelstudium zu dem Schluß gekommen, daß das was heute in den charismatischen Gemeinden praktiziert wird nicht von Gott kommt.
Veröffentlicht von: @napolitana76Wie schon von anderen gesagt: ich bin durch persönliches und ernsthaftes Bibelstudium zu dem Schluß gekommen, daß das was heute in den charismatischen Gemeinden praktiziert wird nicht von Gott kommt.
Auch du schwingst dich in schwindelerregende Höhen einer Pauschalverurteilung auf, obwohl du nur einige Gemeinden kennst.
Was ist dein Resümee daraus? Sind Charismatische Christen dann keine Christen? Wenn doch, sind sie alle Täuscher? Oder sind sie alle dämonisiert? Nun tu mal Butter bei die Fische.
Wie das von dir verwendete Zitat aussagt: die Bibel sagt mir ganz klar etwas anderes als das, was mir in dieser Gemeinde versucht wurde zu vermitteln. Ich verurteile niemanden, vor allem nicht persönlich, da bin ich nicht wie du. Aber ich ziehe für mich persönlich die Konsequenzen aus dem was ich erkannt habe, und ich verbitte mir dafür angegriffen zu werden. Jeder muß selber wissen was er für wahr hält, als Menschen haben wir einen begrenzten Verstand und werden manches erst in der Ewigkeit verstehen.
Wenn du sagst, die Zungenrede ist nicht von Gott, dann steht das nicht im luftleeren Raum....denn sie hat ja eine Quelle... Du sprichst sie zwar nicht aus, welche du meinst, aber sie ist unsichtbar im Raum und bietet Freiraum für Kopfkino.
Deine Aussage hat eine gewisse Intensität und Absolutheit, die ich als verletzend empfinde.
Solange du bei dir bliebest.... Zungenrede ist nichts für mich... würdest du dich einer Verurteilung enthalten. Leider hast du das nicht so belassen.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Aussage hat eine gewisse Intensität und Absolutheit, die ich als verletzend empfinde.
Das ist Dein gutes Recht...
- aber hast Du auch berücksichtigt, dass das auch umgekehrt empfunden werden kann... ? aus Deiner Rede... ?
(Gleiches Recht für Alle...-> oder mit Paulus: ,2ff"... Einer glaubt, er dürfe alles essen; der Schwache aber isst Gemüse."... )
Vielleicht auch eine Überlegung wert...😌
hg poimen
Danke für deinen Einwand 😊
Bitte schön ...
Veröffentlicht von: @napolitana76ich bin durch persönliches und ernsthaftes Bibelstudium zu dem Schluß gekommen, daß das was heute in den charismatischen Gemeinden praktiziert wird nicht von Gott kommt.
Genau wie bei mir damals nach dem Besuch einer solchen Gemeinde.
Wie kann Unordnung von einem Gott der Ordnung kommen, wie kann die verteidigte vehemente Ablehnung und daher andere Handhabe der Geistesgaben als wie es in Gottes Wort im NT steht, wie z.B. Zungenrede innerhalb des Gottesdienstes, Sprachengesang usw.,
und daher gegen Gottes Willen durchgeführte Art und Weise von Gott kommen?
Wieso sollte Gott Seine Gläubigen entgegen Seinen eigenen guten Ordnungen die Er uns gegeben und deutlich genannt hat führen?
Paulus schreibt, der Geist ist dem Menschen - und damit der genannten gewünschten Ordnung des Gottesdienstes Seiner Gläubigen - erkennen.
"an den Früchten sollt ihr sie erkennen" - NT
"viele werden kommen und sagen "haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt, Teufel und Dämonen ausgetrieben ...?" und ER wird zu denjenigen sagen "ich kenne euch nicht".
welch ernstes Wort ... ..
Und wenn dann mir (jemand, der sich später selber dafür bei mir entschuldigte und von der entsprechenden charismatischen Gemeinde abgewandt hat) gesagt wird, wenn ich Asthma habe "sei ich ja vom Teufel besessen", wer krank ist "glaube und bete halt nicht richtig", oder mir sogar hier im Internet "Segen für meine Gefangenschaft" meint ausgesprochen werden zu können oder irgendetwas Altes als bindende Belastung anhängen zu können, dann wird es wirklich kurios und ... teuflisch ...
Denn nur der Widersacher und Durcheinanderbringer hat Interesse an "Gottes Wirken in gar nicht wirklich erkennbarer Weise" oder sogar von IHM als falsches Denken und Tun untergejubelten Dingen in Gottes Gemeinden.
Diese Vorgehensweisen, angebliche Teufelsbindungen nachzusagen und/oder vermeintliche alte Bindungen an Etwas - das ist nicht mein Gott der so Etwas iniziert, mein Gott will Vergebung, Vergessen der Sünden und Fehler (so sie überhaupt welche waren), Befreiung von Bindungen und Freiheit in Jesus Christus.
Nicht von Gott, das habe ich in charismatischen Gemeinden bereits leiblich zu spüren bekommen, da ich ein bedrängtes unangenehmes Engegefühl und Zittern hatte, dass zwar beim Beten zum Herrn Jesus dann auch weggeht, dass ich aber immer nur im Kontakt mit besessenen Menschen hatte oder zu haben schien (die dem Wahrsagegeist aufgesessen waren auf die eine oder andere Weise oder Kontakt solch einer Sitzung bei so einem Wahrsager hatten, also Kontakt zu dem bösen Geist).
Das hat mich fern gehalten von solchen Auswüchsen, die ich daher auch nur als unbiblisch und gottungewollt und daher wie Du schreibst nicht von Gott kommend identifizieren musste.
Liebe Grüße
Karibu
"untertan" , nicht erkennen
Sehe ich auch so, Sprachenrede niemals so einsetzen das Ungläubige oder Gäste verschreckt werden. Einfach Vorsichtig sein.
Veröffentlicht von: @derneinsagerSehe ich auch so, Sprachenrede niemals so einsetzen das Ungläubige oder Gäste verschreckt werden. Einfach Vorsichtig sein.
1. Kor. 14,22 Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen; die prophetische Rede aber ein Zeichen nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen.
Ich wäre mit einem "niemals" sehr vorsichtig.
Veröffentlicht von: @neubaugoereSehe ich auch so, Sprachenrede niemals so einsetzen das Ungläubige oder Gäste verschreckt werden. Einfach Vorsichtig sein.
Du würdest also Situationen kennen, in denen Sprachenrede eingesetzt werden sollte und in Kauf zu nehmen ist Ungläubige in der Gemeinde zu verschrecken? Meinst Du das wirklich so?
Ich denke, Du hast verstanden, was ich aussagen will.
Und ich denke das was Du aussagst falsch ist. Ich würde sehr deutlich "niemals" sagen.
Dann ist das so.
Und ich sehe das immer noch anders.
😊
Danke für den Austausch.
Danke für Dein Teilen.
Ich habe es auch so erlebt.
Und ja, absichtlich lachen konnte ich als Kind besonders gut, einfach (albern) drauflos lachen bis es irgendwann in echt umschlug.
Das kann auch sehr ansteckend sein, so dass andere dann mitlachen mussten.
Welches Lachen?
Aber das österliche Lachen, das hat sogar der bodenständige eher piätistische Pastor Wilhelm Busch genannt.
Vielleicht, WENN es heute noch Zungenrede geben dürfte, oder von mir aus darf, aber auch damals als Paulus darüber schrieb, hat er es genau deshalb so streng geregelt und dafür feste Ordnungen genannt.
Denn wenn es so geschehen würde bzw. geschieht, dann kann man ganz genau auseinander halten, was "echt" ist und was nicht, daher ist das ein nicht wegzudiskutierender Aspekt der eingehalten werden muss. Denn NUR dann kann man es beurteilen, selbst der Sprecher selber weiß sonst ja gar nicht was er getan hat letztlich.
Das Pushen und von Frauen vorne angeheizt werden fand ich dabei einmal am Schlimmsten, Ekstase würde es besser treffen - absichtliches in Trance bringen - als echte Anbetung, so wirkte es daher nun mal.
Und da ich dieses bedrängte Gefühl hatte, keine Angst sondern dieses bedrängte Gefühl dass ich dann hatte, wenn jemand einen falschen Geist eingeladen hatte in sein Leben (durch Wahrsagerei), habe ich danach dann gebetet und Bibel gelesen.
Und dabei bin ich dann auf den Korinther und somit auf Paulus Aussagen dazu gestoßen, und da war dann nichts mehr über von dem, was ich erlebt habe, also in dem Sinne dass es biblisch hätte angesehen werden dürfen.
Da war nur noch ein verwerfendes "passt nicht, passt nicht, passt nicht". Odnung gab es nicht, Frauen waren es die pushten, statt zu Jesus um Hilfe wurde für "100 Prozent Gesundheit" gebetet, alles durcheinander laut teilweise wie in Trance wiegend singend und (lallend klingend) ganz eigenartig redend, usw.
Vorne vor allen "gesund beten lassen".
Davon lese ich nichts in der Bibel.
Wer krank ist, der hole die Ältesten ZU SICH und ....
da steht nichts von "der lasse sich während eines Gottesdienstes vorne vor allen gesund beten".
Und was das andere angeht:
Die GEFAHR, dem falschen Geist die Tür zu öffnen, ist bei selbstinjizierten und wie gesagt hochgepushten ekstatischen Trance-Zuständen ja auch viel höher bzw. überhaupt erst da.
Dann noch ohne Ausleger, und alle durcheinander - wer der Durcheinanderbringer ist wissen wir ja - das geht so halt gar nicht.
Und das sagt mir auch die Bibel ganz klar, da war es auch für mich ganz klar beantwortet.
Hier schien es - wurde tw. angemerkt - doch andere Gruppierungen inzwischen zu geben, die es biblisch handhaben dabei.
Aber vielleicht halt doch nicht, ich habe es nie erlebt.
WENN es echt wäre, dann würde der Heilige Geist gerade diese Menschen, die vorgeben und denen es doch wichtig ist, dass der Heilige Geist sie führt und sie so danach ausgerichtet sind, doch aber erst recht erstmal in die biblisch vorgegebenen Bahnen lenken.
Dann wäre es biblisch, dann würden viele aufmerken und überdenken ob es doch noch möglich ist, und dann würde man vor allem wie gesagt unterscheiden können wes Geistes es ist.
Ich würde es vermutlich sogar spüren, aber das wäre nun natürlich für andere nicht das Nonplusultra bei der Beurteilung des Ganzen.
Und ich hoffe einfach weiterhin, auch wenn es in einer Gemeinde bereits zu spät zu sein scheint, dass die Gemeinden die nun mit Lobpreis und Anbetungszeit in besonderer Weise arbeiten, aufstehen erlauben, vorne Vorsinger haben und schon hingebungsvoller singen als früher (was ich aber auch minimal tue oder tun kann und das nicht komisch finde), nicht charismatisch werden was die unordentliche Art und da besonders die Zungenrede (die dann mit mal auch dazu kommt) dann einzieht.
Ich habe es in einer Kirchengemeinde erlebt, die Samstag abends Lobpreisgottesdienst extra anbot, Pastor im weißen Talar.
Wunderschöner Gottesdienst, 2 Stunden waren um hast Du gar nicht gemerkt.
2 Jahre später - genau das, was auch Du kennen gelernt und beschrieben hast.
Leider daher dann nur noch zum - Weglaufen.
Wohl dem, der die Veränderung dann bemerkt und geht und nicht davon in unguter Weise mitgerissen wird.
Meine Erfahrung.
Liebe Grüße
Karibu
. Ich habe mich von dieser Gemeinde übrigens mittlerweile verabschiedet. Ich möchte mich sachlich mit Gottes Wort beschäftigen und mich nicht von Gefühlen verleiten lassen.
Hast du gut gemacht. Bist du denn jetzt in einer anderen Gemeinde?
Veröffentlicht von: @napolitana76mit der Begründung daß das einfach nicht mein Ding ist, zu viele Menschen, zu viel Durcheinander, zu viel Wertlegung auf Gefühltes. Da wird jede Emotion und jeder Gedanke als Eingebung des Geistes ausgelegt, man hält sich weniger an die Schrift sondern an subjektive Eindrücke.
Das heißt, Du warst schon einmal auf einer "Pfingstkonferenz"? Auf welcher?
Bin dann mal raus hier, von meinen Themen gelöscht.
Habe meine Schriftstellen genannt, habe bestätigt gefunden was ich bisher auch darüber erfahren und erlebt habe,
und bleibe bei meiner "Meinung", dass alles an den genannten Bibelstellen geprüft werden sollte und wenn es ihnen nicht stand hält, dann kann man es getrost beiseite lassen oder sollte es sogar lieber.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20bleibe bei meiner "Meinung", dass alles an den genannten Bibelstellen geprüft werden sollte und wenn es ihnen nicht stand hält, dann kann man es getrost beiseite lassen oder sollte es sogar lieber.
So wie Gesang im christlichen Gottesdienst. Ist unbiblisch und sollte man beiseite lassen.
🙄
Veröffentlicht von: @billy-shearsSo wie Gesang im christlichen Gottesdienst. Ist unbiblisch und sollte man beiseite lassen.
Du hast definitiv eine andere Bibel als ich.
Oder zitiere bitte Bibelstellen, wo der Gesang durch Paulus oder andere in Frage gestellt oder gar verboten wird?
Woraus liest Du das?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Du hast definitiv eine andere Bibel als ich.
Oder zitiere bitte Bibelstellen, wo der Gesang durch Paulus oder andere in Frage gestellt oder gar verboten wird?
Woraus liest Du das?
Ironie ist nicht so dein Ding, oder?
Ich nehme deine Argumentationsweise, setze was anderes ein und behaupte etwas völlig absurdes. Nur um dir zu zeigen, dass deine Argumentationsweise nicht hinhaut.
Schief gegangen.
Ich argumentierte auf Basis der Aussagen des Paulus.
Das ist nicht so Dein Ding scheinbar, warum auch immer.
Deine ironische Argumentationsweise hat nicht hingehauen, ich bin gefestigt in meiner Ansicht über die Bibel und daher auch über Paulus Aussagen.
Daher war Deine Einlassung also ... für nichts gut.
Karibu
Deine ironische Argumentationsweise hat nicht hingehauen, ich bin gefestigt in meiner Ansicht über die Bibel und daher auch über Paulus Aussagen.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass in allen christlichen Gottesdiensten Dinge laufen, die unbiblisch sind. zB Gesang.
???
War es nun Ironie, oder war es ernst gemeint?
Könntest Du Dich bitte mal entscheiden?
Warum wiederholst Du Deine ironisch gemeinte Behauptung nun, als meinst Du sie doch ernst?
Checke ich gerade gar nicht.
Aber wenn Du meinst, Gesang wird in der Bibel verboten (wie gesagt hast Du dann doch definitv eine andere Bibel als ich ...), dann zitiere doch endlich die Bibelstellen die Dir das sagen, und ich zitiere Dir dann die Bibelstellen die über Gesang berichten in der Bibel, AT und NT.
Aber ich denke das war nur Spaß?
Bitte um Aufklärung
Liebe Grüße
Karibu
