Was hat die Theolog...
 
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Was hat die Theologie in den letzten 500 Jahren herausgefunden?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 16348

Angeregt durch die Frage, ob Theologie eine Wissenschaft sei, würde ich gerne einmal die Frage diskutieren, was die Theologie in den letzten 500 Jahren konkret über ihren Forschungsgegenstand herausgefunden hat, das zuvor nicht bekannt war.

Dann passiert ist in dieser Zeit ja eine ganze Menge. Aber was ist das konkrete Ergebnis?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich weis nicht was du meinst. Meinst du die biblische Theologie oder die biblische Wissenschaft.

Andere Frage, warum werden einfache Menschen und aber auch sehr gelehrige Menschen wie C.S. Lewis, oder gar minderbemittelte Menschen Christen. Jesus vertritt keine komplizierte Theologie sondern eine einfach, für jeden verständliche Botschaft. Und doch war Jesus der klügste Mensch der jemals auf Erden gelebt hat.

Für mich gibt es nur eine Errungenschaft. Das Gott Menschen befähigt zu übersetzen, sprachen lernen.

Natürlich gab es neben der Reformation noch viel mehr. Dank Luther!

https://www.ekiba.de/html/media/dl.html?i=43967

Max

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich weis nicht was du meinst. Meinst du die biblische Theologie oder die biblische Wissenschaft.

Ich meine Theologie. In welcher Form auch immer.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Andere Frage, warum werden einfache Menschen und aber auch sehr gelehrige Menschen wie C.S. Lewis, oder gar minderbemittelte Menschen Christen.

Das ist jetzt eigentlich nicht die Frage hier. Möchtest du damit sagen, Theologie sei für den Glauben überflüssig?

lucan-7 antworten


Orangsaya
Beiträge : 2928

Muss eine Geisteswissenschaft etwas herausfinden? Wenn ja was? Warum nur die letzen 500 Jahre? Schließlich ist das Christentum 2000 Jahre alt.

orangsaya antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @orangsaya

Muss eine Geisteswissenschaft etwas herausfinden? Wenn ja was? Warum nur die letzen 500 Jahre? Schließlich ist das Christentum 2000 Jahre alt.

Die Zeitspanne ist etwas willkürlich gewählt, aber ich denke, dass die Kirche in dieser Zeit durch einen sehr einschneidenden Prozess gegangen ist und mit vielen neuen Fragen konfrontiert wurde.

Diese Fragen wurden ja auch diskutiert... aber kann man auch von konkreten Ergebnissen sprechen?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

siehe orangsaya, waren auch meine ersten Gedanken dazu.

Denn WAS soll sie Neues herausfinden, was nicht vor 2000 Jahren und früher geschah, und was nicht in der Bibel steht und heute noch gültig ist?

500 Jahre - so lange lebe ich nicht.
Aber in den letzten 50 Jahren meines Lebens habe ich herausgefunden, dass Jesus lebt und mich liebt, und dass ich eines Tages bei IHM in Gottes Reich leben darf.

LG
Karibu

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @karibu20

Denn WAS soll sie Neues herausfinden, was nicht vor 2000 Jahren und früher geschah, und was nicht in der Bibel steht und heute noch gültig ist?

Na ja, es geht ja weitgehend um die Frage: Wozu ist die Theologie eigentlich gut?

Man könnte die Frage auch provokanter stellen: Was würde denn passieren, wenn keine Theologie mehr betrieben würde?
Ist Theologie notwendig, um die christliche Lehre weiterzugeben und zu erhalten?

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190

Funktion der Theologie

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man könnte die Frage auch provokanter stellen: Was würde denn passieren, wenn keine Theologie mehr betrieben würde?
Ist Theologie notwendig, um die christliche Lehre weiterzugeben und zu erhalten?

Einfach mal drei Punkte, die mir in den Sinn gekommen sind:

- Der intellektuelle Zugang zur schriftlichen Grundlage, die 2000 Jahre europäische Kulturgeschichte geprägt hat, würde verloren gehen.

- Ein akademisches Rückgrat gegenüber den anderen Weltreligionen, die ja nach wie vor von sehr grosser Bedeutung sind, wäre beim Christentum nicht mehr vorhanden.

- Das Wuchern von Irrlehren und Sekten könnte überhand nehmen. Ohne gut fundierten theologischen Background - vor allem auch einen solchen, der über einen Zugriff auf die alten Sprachen verfügt - könnte es schwierig sein solchen Bewegungen argumentativ entgegenzuhalten.

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du traust dem Heiligen Geist ja sehr wenig zu.
Die Bibel sagt "In Jesus Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis" und außerdem sagt sie uns, dass der Heilige Geist uns hilft beim Lesen und Verstehen.

Was kann denn die Theologie, was der Heilige Geist nicht kann?
Glaubst Du, man muss intellektuell an die Bibel herangehen?

Ich kann bei Vielem nicht sehen - wenn überhaupt - dass die Theologie da große Dienste geleistet hat dem Gläubigen.
Selbst heute gehen die "Meinungen" über Bibelpassagen weit auseinander, sogar nun in der jetzigen Zeit sogar mehr als je zuvor, wenn ich mir aktuelle Themen wie "Rolle der Frau", "Sexualität und Unzucht", "(Hab)Gier", "Rolle und Autorität der Gemeindeleitung (Ältestenrat)", "Bedeutung und Handhabe der Taufe", "Echtheit und damit Historizität der Bibelerzählungen", "Abendmahlsbedeutung und -Ausführung" usw. usw. usw. ansehe.

Und es bleibt erneut die Frage, WAS ist Theologie?
"Biblische Theologie", die ihre Irrtumslosigkeit unterstützt und sie als komplett ganzes Wort erklärt?
Oder die HKM, die nichts mehr als echt stehen lässt, was auch nur ansatzweise "wissenschaftlich unmöglich" oder "historisch nicht wahrscheinlich" ist?

Jesus Christus ist eine Person, und ich glaube nicht, dass wir einen anderen Zugang zur Bibel brauchen als IHN.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190

Hallo karibu20

Veröffentlicht von: @karibu20

Du traust dem Heiligen Geist ja sehr wenig zu.

Wie willst du das beurteilen? Ich habe ja keine Aussage dazu gemacht. Der Heilige Geist war in diesem Thread bislang nicht Thema. Ich habe Lucan-7 lediglich drei Gründe aufgezählt, die für mich zu den Funktionen der Theologie als akademische Wissenschaft zählen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Die Bibel sagt "In Jesus Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis"

Ja, aber um wissen zu können, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat und wenn ja, wie er es genau gemeint haben könnte und was das für uns als Gläubige oder Nichtgläubige bedeutet - resp. wenn du dieser Aussage vertieft auf den Grund gehen willst, dann kann die Theologie hilfreich sein, um entsprechendes Wissen zu liefern.

Veröffentlicht von: @karibu20

Selbst heute gehen die "Meinungen" über Bibelpassagen weit auseinander, sogar nun in der jetzigen Zeit sogar mehr als je zuvor,

Genau das ist ja auch gut so. Denn wir leben in einer Demokratie und bei uns herrscht Meinungsvielfalt - eine wertvolle Errungenschaft der Reformation. Deshalb markiert der Thesenanschlag Luthers von 1517 zusammen mit der Entdeckung Amerikas und der Erfindung des Buchdrucks ja auch den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und es bleibt erneut die Frage, WAS ist Theologie?

Die Theologie beschäftigt sich nach wissenschaftlichen Ansprüchen - sprich objektiv und unvoreingenommen - mit dem gesammelten und aufbewahrten Wissen, das einen direkten oder indirekten Bezug zur Heiligen Schrift hat und dieses systematisch untersucht - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Die Theologie sehe ich als eine verwaltende Wissenschaft, die ein Archiv von Wissen verwaltet, bei dem es allerdings von Vorteil ist, wenn man über gewisse Grundvoraussetzungen verfügt - z.B. Kenntnisse alter Sprachen usw., um Zugang zu diesem Wissen haben zu können.

Der Heilige Geist hilft dem gläubigen Christen beim persönlichen Verständnis der Bibel und die darauf basierende Lebensführung. Nun sind es aber längst nicht nur Gläubige, die sich mit der Bibel beschäftigen, sondern z.B. auch Angehörige anderer Religionen oder Historiker, Philosophen, Germanisten und und und... Die Bibel ist für alle da.

Veröffentlicht von: @karibu20

Jesus Christus ist eine Person, und ich glaube nicht, dass wir einen anderen Zugang zur Bibel brauchen als IHN.

Das ist ja auch ok so. Nur kommst du mit dieser Begründung an einer Uni halt nicht gerade weit, wenn die Theologie als Wissenschaft akzeptiert werden soll.

Beste Grüsse

Tamaro

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nun, Du hast doch geschrieben
"- Der intellektuelle Zugang zur schriftlichen Grundlage, die 2000 Jahre europäische Kulturgeschichte geprägt hat, würde verloren gehen.

- Ein akademisches Rückgrat gegenüber den anderen Weltreligionen, die ja nach wie vor von sehr grosser Bedeutung sind, wäre beim Christentum nicht mehr vorhanden.

- Das Wuchern von Irrlehren und Sekten könnte überhand nehmen. Ohne gut fundierten theologischen Background - vor allem auch einen solchen, der über einen Zugriff auf die alten Sprachen verfügt - könnte es schwierig sein solchen Bewegungen argumentativ entgegenzuhalten."

Das suggeriert mir nun mal, dass Du der Theologie einen Stand zusprichst, den sie in meinen Augen nicht hat in jeder Hinsicht - je nachdem welche wie gesagt, "Biblische Theologie" geht da ja nun wieder anders heran - andere würden sagen "verdient" daher den Namen gar nicht, usw.
Ich habe es daher anhand Deiner eigenen Aussagen beurteilt, denn Du hast nicht geschrieben "aber der Heilige Geist" oder so, nein Du hast einfach nur geschrieben was angeblich ohne Theologie der Stand unseres Christentums wäre für uns und in der Welt.
Und das sehe ich anders, aber nicht weil ich dem einzelnen Menschen so viel zutraue, sondern der Heilige Geist wie das NT es uns sagt die Bibel aufschließt - Weisheit und Erkenntis gibt, in die Wahrheit einführt.

Das kann keine Theologie.
Daher gehe ich da nicht konform mit Deinen "Funktionen der Theologie".

Die biblische Theologie war hilfreich, aber wie gesagt weil sie anders heran ging als andere Methoden der Theologie, und nicht nur historisch Vieles klar rückte, sondern auch auf die Missstände der Wissenschaft dabei einging, die Bibel "mit der Bibel selber erklärte", usw. usw.

Die HKM und andere Methoden führten und führen da eher oftmals in eine Verwirrung.

Aber den Heiligen Geist berührt das doch gar nicht, die Überzeugung des Gläubigen wächst doch durch sein Leben mit Jesus Christus und dem Wissen dass der Heilige Geist ihm aufschließt und daher schenkt - zukommen lässt - nicht durch die Theologie.

Veröffentlicht von: @tamaro

Genau das ist ja auch gut so.

nö, die Bibel favorisiert Einheit der Gläubigen, weder Spaltungen noch Meinungsverschiedenheiten werden da gut geheißen.
Da liest Du eine "andere Bibel" als ich.
Und die Reformation hat (Gott sei Dank im wahrsten Sinne des Wortes) die Missstände der katholischen Kirche damals augezeigt, wo sie falsche unbiblische (der Bibel weit fernstehende) das Volk unterjochende Lehren verbreitete (Ablassbriefe verkaufen zur Sündenvergebung), dazu war die deutsche Bibel und die Lesefähigkeit des Volkes nötig.
Ist das für Dich Theologie?
Dann ist sie wichtig gewesen.
Aber ich glaube, der Heilige Geist hat Luther so geführt, dass er seinen Häschern entkommen ist und die Bibel "in Ruhe" zu Ende übersetzen konnte - für uns, für das Volk, für die neuen Gemeinden die damit der Lehre an sich folgen konnten.
Da brauchten sie ja gar keine Theologie, denn in der Bibel stand ganz klar (und steht es immer noch), wie man Erlösung erlangt - und wie nicht -
Und aus war's mit den Abzockereien durch den Verkauf von Ablassbriefen.

Veröffentlicht von: @tamaro

Das ist ja auch ok so. Nur kommst du mit dieser Begründung an einer Uni halt nicht gerade weit, wenn die Theologie als Wissenschaft akzeptiert werden soll.

LOL.
Ich will ja auch nicht an "irgendeiner Uni" weit kommen, auch wenn es Christen gibt die dort studiert haben um Pastor zu werden und "trotzdem" nicht deren Vorgaben entsprechend an die Bibel glauben,
sondern ich will mit dem Herrn Jesus leben und in das ewige Reich Gottes kommen.

Karibu

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @karibu20

Nun, Du hast doch geschrieben
"- Der intellektuelle Zugang zur schriftlichen Grundlage, die 2000 Jahre europäische Kulturgeschichte geprägt hat, würde verloren gehen.

Ich denke nicht, dass der Heilige Geist einem alte Sprachen beibringt. Das lernst du, wenn du Theologie studierst. Zudem unterscheide ich hier zwischen einem intellektuellen Zugang zur Heiligen Schrift und einem persönlichen. Der Heilige Geist ermöglicht den persönlichen Zugang.

Ich denke auch nicht, dass der Heilige Geist das Christentum gegenüber den anderen Weltreligionen repräsentieren kann und dass er verhindert, dass Irrlehren und Sekten sich verbreiten. Vielleicht hält er Einzelne davon ab, dass sie sich in solche Gruppierungen verirren.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und das sehe ich anders, aber nicht weil ich dem einzelnen Menschen so viel zutraue, sondern der Heilige Geist wie das NT es uns sagt die Bibel aufschließt - Weisheit und Erkenntis gibt, in die Wahrheit einführt.

Nur das Problem ist, wie erklärst du allgemein oder in akademischen Kreisen, was der Heilige Geist dir oder mir an Erkenntnis schenkt? Das funktioniert normalerweise nicht.

Veröffentlicht von: @karibu20

Aber den Heiligen Geist berührt das doch gar nicht, die Überzeugung des Gläubigen wächst doch durch sein Leben mit Jesus Christus und dem Wissen dass der Heilige Geist ihm aufschließt und daher schenkt - zukommen lässt - nicht durch die Theologie.

Theologie ist nun mal nicht nur an die Gläubigen sondern an die Allgemeinheit adressiert. Du beurteilst Theologie zu stark aus der Sicht von Gläubigen.

Veröffentlicht von: @karibu20

nö, die Bibel favorisiert Einheit der Gläubigen, weder Spaltungen noch Meinungsverschiedenheiten werden da gut geheißen.

Die Frage ist nicht ob eine Einheit angestrebt werden soll, sondern wie. In 2000 Jahre Kirchengeschichte erwies sich diese idyllisch beschriebene Einheit bisher als unrealistisch. Nur zu Zeiten der mittelalterlichen RKK gab es eine erzwungene Einheit.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und die Reformation hat (Gott sei Dank im wahrsten Sinne des Wortes) die Missstände der katholischen Kirche damals augezeigt, wo sie falsche unbiblische (der Bibel weit fernstehende) das Volk unterjochende Lehren verbreitete (Ablassbriefe verkaufen zur Sündenvergebung), dazu war die deutsche Bibel und die Lesefähigkeit des Volkes nötig.
Ist das für Dich Theologie?

Das ist für mich auch Theologie, absolut.

Veröffentlicht von: @karibu20

Da brauchten sie ja gar keine Theologie, denn in der Bibel stand ganz klar (und steht es immer noch), wie man Erlösung erlangt - und wie nicht -
Und aus war's mit den Abzockereien durch den Verkauf von Ablassbriefen.

Sprache verändert sich dauernd. Deshalb muss die Bibel immer wieder an die sprachlichen Änderungen angepasst werden, damit sie weiterhin verstanden wird und zwar so, dass sie inhaltlich möglichst nicht verändert wird. Wer soll das tun wenn nicht Theologen?

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wenn der Gläubige die Bibel durch den Heiligen Geist gelehrt bekommt und versteht, wozu sollte er dann überhaupt die Kenntnis der alten Sprachen noch brauchen?

Ansonsten denke ich, NUR der Heilige Geist kann das, wovon Du denkst er kann es nicht!

Also, was das "repräsentieren" der Gläubigen den anderen Menschen gegenüber angeht und das verhindern von Sekten.
Das kann keine Theologie und auch kein Intellekt, siehe Menschen in ihrer Zeitgeschichte und wer wem warum hinterher läuft.

Von den Jüngern wird gesagt "wenig Gelehrte", einfach Fischer und Anderes waren sie, verachteter Zöllner, usw.
Saulus wurde durch seine Gottesbegegnung zu Paulus, nicht durch Theologie.

Veröffentlicht von: @tamaro

Vielleicht hält er Einzelne davon ab, dass sie sich in solche Gruppierungen verirren.

Wer sonst sollte sie abalten?

Veröffentlicht von: @tamaro

wie erklärst du allgemein oder in akademischen Kreisen, was der Heilige Geist dir oder mir an Erkenntnis schenkt? Das funktioniert normalerweise nicht.

Du meinst, zu intelligente Menschen brauche besondere Erklärungen?
Nun, ich und mein ältester Sohn waren/sind sowas wie "hochbegabt", auch schon fast eine "Behinderung" in den heutigen ausbremsenden Schulen, aber wir sind durch die einfachsten Dinge zum Glauben gekommen.
Ich am Meisten durch das Johannes-Evangelium.

Wie kommst Du bloß darauf, jemand braucht etwas Anderes nur weil er in "anderen Kreisen" verkehrt?
Erklären kann man es nicht, nur bezeugen, das andere macht ja eh Gott, der die Herzen kennt.
ER beruft die Menschen zum Glauben und hilft ihnen darin durch Seinen Heiligen Geist, und das unabhängig von ihrem Intellekt und welchen Zugang sie der Meinung der Menschen nach dazu brauchen.

Akademiker sind auch nur Menschen.

Veröffentlicht von: @tamaro

. Du beurteilst Theologie zu stark aus der Sicht von Gläubigen.

LOL.

Ungläubige haben meinen Glauben gar nicht zu beurteilen, sagt mir die Bibel selber. Ups, schon wieder aus der Sicht der Bibel beurteilt, ja was denn sonst. Wir reden hier über Theologie - der Lehre von Gott.

Die Bibel ist an die Allgmeinheit gerichtet, genau.
Theologie kann man in die Tonne treten, wenn sie nicht auf ihrer Basis fußt.
Ups, meine Meinung.

Einheit in Christus.
Das geht nicht mit Theologie, das geht "nur" durch den Heiligen Geist.
Theologie zersetzt und zerstört sonst unter Umständen.
Je nachdem "welche".

Veröffentlicht von: @tamaro

Das ist für mich auch Theologie, absolut.

Die von mir genannte "biblische Theologie", genau, die die sich an der Bibel orientiert.

Veröffentlicht von: @tamaro

Deshalb muss die Bibel immer wieder an die sprachlichen Änderungen angepasst werden, damit sie weiterhin verstanden wird und zwar so, dass sie inhaltlich möglichst nicht verändert wird. Wer soll das tun wenn nicht Theologen?

Die Reformatoren haben sich da ja aber nicht gerade immer mit "Ruhm bekleckert".
Warum sollte das ein "Theologe" tun?
Ein Gläubiger, oder ist das für Dich dasselbe trotz Deiner vorherigen Ausführungen?

Muss die Sprache angepasst werden?
Luther 1545 ist gut lesbar, und auch die Übertragung ins heutige Deutsch hätte nicht so viele Kompromisse in Form von falscher Wortwahl und missverständlichen Satzformulierungen bedeuten müssen bei so manchen (verschiedenen) Bibelübersetzungen.
Von Bibelübersetzern sprachen wir ja gar nicht, die Theologie geht ja über viele Bereiche.
Dass "Theologen" übersetzen, macht Sinn, wenn sie den Wahrheitsgehalt der Bibel glauben und selber mit Jesus Christus leben, daher den Heiligen Geist haben und daher beim Übersetzen genau schauen was sie da tun.

Wenn das für Dich auch Theologen sind, ja dann brauchen wir sie dafür.

Aber es ging ja Lucan nicht um Bibelübersetzungen, dass die auch mit hinein spielen habe ich gar nicht bedacht, danke für den Hinweis.

LG
Karibu

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

nö, die Bibel favorisiert Einheit der Gläubigen, weder Spaltungen noch Meinungsverschiedenheiten werden da gut geheißen.

Die Einheit wird an einer Stelle von Jesus strak gefordert, an anderer Stelle ist Er der Schwertbringer, der Spaltungen befördert.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Vorsicht bei solchen verallgemeinernden Aussagen, die Spaltungen beziehen sich NICHT auf die Spaltung unter den gläubigen Jesus-Nachfolgern.
Da geht es ja um was Anderes.

Gruß
Karibu

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

Da geht es ja um was Anderes.

So wie ich es verstehe geht es darum um die richtige Nachfolge zu streiten. Oder auch, ohne Streit kann die Nachfolge nicht fruchtbar werden.
An eine Eierkuchengemeinschaft hat Jesus nicht gedacht, denke ich.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich kenne es nur darauf bezogen, dass nicht alle den Herrn Jesus als Retter annehmen und es daher zur Feindschaft innerhalb der engsten Verwandten kommen kann.

Der Streit entstand ja schon zwischen Pharisäern und Jesus sowie Seinen Anhängern, da Er mit der Verkündigung des neuen Bundes in Seinem Blut etwas ganz Neues in die Ära brachte.

Der zerrissene Vorhang im Tempel ist dafür ein Zeichen gewesen (in Seiner Todesstunde).

So wie Du es nennst kann ich es daher nicht lesen.

Liebe Grüße
Karibu

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

So wie Du es nennst kann ich es daher nicht lesen.

Für mich klingt da schon ein Streit unter Nachfolgern an. Das sich ein Streit unter den Nachfolgern herraus gebildet hat zeigt sich auch an den vielen Denominationen die wir auf diesem Planeten finden.
Wenn sich alles dahin entwickelt hat das es keinen Streit mehr gibt, haben wir den absoluten Tod errreicht.

Da ist auch der Satz mit dem Feuer "Ich wünsche es würde schon brennen".

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @karibu20

nö, die Bibel favorisiert Einheit der Gläubigen, weder Spaltungen noch Meinungsverschiedenheiten werden da gut geheißen.

Das ist richtig...
1. Kor 1, 10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung. 11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, meine Brüder und Schwestern, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist. 12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus. 13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?

Dabei ist zu beachten:
Einheit bedeutet weder Gleichmacherei noch Gleichschaltung.

1. Kor 12, 2 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt. 14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. 15 Wenn nun der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum gehöre ich nicht zum Leib!, gehört er deshalb etwa nicht zum Leib? 16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum gehöre ich nicht zum Leib!, gehört es deshalb etwa nicht zum Leib? 17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch?

deborah71 antworten


andreas
Beiträge : 1673

"Herausfinden" ist ein Terminus, der sich eher mit "Forschung" als mit "Wissenschaft" verbindet. Zwar geht das eine nicht ohne das andere, aber es hat doch Sinn, sie zu unterscheiden.

Wissenschaft forscht nicht zwangsläufig und findet dann etwas heraus. Aber auch dann kommt sie zu Ergebnissen.

Jede theologische Dissertation ist in irgendeiner Weise eine Forschungsarbeit, deren Ergebnisse man nachlesen kann. Da kann man durchaus von "rausfinden" reden.

Ich habe selbst keine Dissertation geschrieben und auch nur 3 gelesen, aber um zunächst eher ein Detailbeispiel zu nennen: Bei der Lektüre des 1. Korintherbriefs sieht man recht schnell, wie Paulus die Worte "stark" und "schwach" verwendet. Was man bis zur Dissertation von V. Gäckle nicht wusste, ist, woher er bzw. die Korinther diese Worte in dieser Verwendung überhaupt hatten. Da hat jemand also was herausgefunden.

Wenn man in etwas größeren Linien denkt, wäre beim Rausfinden von Sachen vielleicht als erstes folgendes zu nennen:

Die Quellen: Bis ins 15. Jahrhundert war das Interesse an genauer Kenntnis der ursprünglichen Texte der Bibel eher unausgeprägt. Der mit Recht heute kritisierte Textus Receptus war der erste Versuch, den griechischen Urtext herauszugeben. Spätere Forschungen, archäologische Funde und von Textwissenschaftlern entwickelte Kriterien führten zu der Erkenntnis, dass der TR gar nicht an jeder Stelle den ältesten bekannten Handschriften entspricht, dass es Textfamilien mit ähnlichen Abweichungen gibt, dass wir nie den Urtext haben, sondern immer nur Abschriften, die wir vernünftig zu bewerten haben, und dass die Ähnlichkeiten bei ihnen doch bei weitem überwiegen. Dass es alle 20-25 Jahre eine neue Ausgabe des Griechischen Neuen Testaments gibt und sich in der letzten gar nicht der Text selbst geändert hat, sondern der untere Seitenteil, in dem neu gefundene Textvarianten aufgeführt sind - ist Ergebnis von Forschung. Forschung, die mal motiviert war von Liebe zum Wort Gottes, mal auch eher von religionskritischem Interesse, aber deren Ergebnisse von beidem unabhängig sind.

Die Umwelt: Historische Forschung, Archäologie und Textwissenschaft, lassen uns heute sehr viel mehr wissen darüber, wie die ersten Lesenden Worte verstanden haben - und wie sie darum wahrscheinlich gemeint waren. Das betrifft sowohl die biblischen Texte als auch die theologischen Texte nachbiblischer Zeit bis heute. Die genannten Disziplinen sind dabei der Theologie nicht nur fremd, sondern gehören zu ihr. So gibt es eine Biblische Archäologie.
So kann z.B. eine vertiefte Kenntnis des jüdischen Hintergrundes aller neutestamentlicher Autoren deutlich machen, dass Thesen früherer Jahrhunderte, sie hätten "Auferstehung" ausschließlich symbolisch gemeint, nicht haltbar sind.

Die Vermittelbarkeit: Theologie beschäftigt sich immer auch mit ihrer eigenen Gegenwart. Sie erforscht geistesgeschichtliche Strömungen ihrer Zeit und sucht, im Dialog mit ihnen Glaubenswahrheiten neu zu formulieren. Manchmal scheint es von außen, als sie der oder die jeweilige Theolog:in dabei vom Kern der Glaubensaussagen abgewichen, habe inhaltlich zu viele Zugeständnisse gemacht an den jeweiligen "Zeitgeist". Das wird dann eifrig diskutiert, was ja auch der Sinn von wissenschaftlichem Austausch ist. Aber es gab z.B. zur Zeit der Aufklärung keine Theologie, die sich nicht in irgendeiner Weise zu ihr positioniert hätte und nicht mindestens ihre Sprache und Kategorien übernahm - und sei es, um sich von ihr abzugrenzen. Ähnlich ist es heute in der Positionierung zur Spät- bzw. Postmoderne.

andreas-wendt antworten
18 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

In diese Reihe gehört sicherlich auch die Rechtfertigungslehre, die von Martin Luther entwickelt wurde und nun sogar von der RKK übernommen wurde.

Außerdem hat die Theologie eingesehen, daß die Schöpfungsberichte nicht mit der Naturwissenschaft kollidieren, daß es überhaupt unangebracht ist, die Bibel als historisch und wissenschaftlich exaktes Buch zu betrachten.

Es werden keine Hexenprozesse mehr geführt, auch Kreuzzüge sind aus der Mode gekommen.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Die Theologie"?
Wer bitte schön ist denn "die Theologie"?

Hat zumindest mit der Basis des Glaubens (den Gläubigen in verschiedensten Gemeinden selber) ja aber eh wenig zu tun.

Gut, dass ich mein Leben auf Jesus Christus aufgebaut habe und baue, und nicht auf Wissenschaften - und auch nicht auf "die Theologie".
"Die Theologie hat eingesehen" - unglaublich.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Außerdem hat die Theologie eingesehen, daß die Schöpfungsberichte nicht mit der Naturwissenschaft kollidieren, daß es überhaupt unangebracht ist, die Bibel als historisch und wissenschaftlich exaktes Buch zu betrachten.

Die Theologie hat Möglichkeiten aufgezeigt, wie man den Schöpfungsbericht mit den naturwissenschaftlichen Ergebnissen in Einklang bringen könnte.

Das ist aber nur ein Teilaspekt. Denn die wesentliche Frage - nämlich ob die Schöpfungsgeschichte auch tatsächlich im Einklang mit den naturwissenschaftlichen Ergebnissen GEMEINT ist - hat sie nicht beantworten können. Dazu müsste man auch erst einmal wissen, wie die Geschichte überhaupt zustandekam.

So kam die Notwendigkeit, eine solche Interpretation überhaupt zuzulassen auch nicht aus der Theologie, sondern aus der Naturwissenschaft. Es ist insofern auch keine theologische Leistung.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das ist aber nur ein Teilaspekt. Denn die wesentliche Frage - nämlich ob die Schöpfungsgeschichte auch tatsächlich im Einklang mit den naturwissenschaftlichen Ergebnissen GEMEINT ist - hat sie nicht beantworten können.

Hat sie beantwortet, und zwar mit "Nein".

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Hat sie beantwortet, und zwar mit "Nein".

Auf welcher Basis will die Theologie das denn beantworten?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Entschuldige bitte, aber hier ist mein intellektuelles Limit erreicht. Diese Frage kann ich dir nicht beantworten.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Entschuldige bitte, aber hier ist mein intellektuelles Limit erreicht. Diese Frage kann ich dir nicht beantworten.

Ich meine ja nur, dass die Sache im Grunde so aussieht, dass man einfach davon ausgeht, dass die Bibel wahr ist. Wenn die Naturwissenschaft dann herausfindet, dass etwas ganz anders gewesen ist, dann sagt man einfach: "Na ja, dann wird wohl auch die Bibel an dieser Stelle anders gemeint sein!"

Das ist natürlich prinzipiell erst einmal legitim und einleuchtend. Aber es ist keine Leistung der Theologie, sondern lediglich eine Anpassung an Ergebnisse anderer Disziplinen. Die einzige Leistung der Theologie ist es dann, die Worte und Sätze so umzuinterpretieren, dass sie zu den aktuellen Forschungsergebnissen passen.

Allerdings ist es zum einen keineswegs so, dass dieser Schwenk von allen Gläubigen geteilt wird. Und zum anderen bedeutet es ja auch im Umkehrschluss, dass eigentlich niemand aus dem Text selbst heraus sagen kann, wie er eigentlich gemeint ist, da er ja offenbar über viele Jahrhunderte hinweg ganz anders verstanden wurde.

Da stellt sich dann schon die Frage, was die Theologie selbst hier eigentlich zu leisten vermag und wo ihr Sinn ist.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die einzige Leistung der Theologie ist es dann, die Worte und Sätze so umzuinterpretieren, dass sie zu den aktuellen Forschungsergebnissen passen.

Das ist doch auch eine Leistung. Selbst dann ziehen nicht alle Gläubigen mit, sondern beharren auf ihrer (z.B. kreationistischen) Sichtweise.

Ich möchte an dieser Stelle noch auf den großartigen Theologen Eugen Drewermann hinweisen, der noch einen psychologischen Aspekt in die Bibelexegese hineinbrachte. Damit hat er die Theologie bereichert und auch der Seelsorge wertvolle Impulse gegeben.

ungehorsam antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist aber nur ein Teilaspekt. Denn die wesentliche Frage - nämlich ob die Schöpfungsgeschichte auch tatsächlich im Einklang mit den naturwissenschaftlichen Ergebnissen GEMEINT ist - hat sie nicht beantworten können. Dazu müsste man auch erst einmal wissen, wie die Geschichte überhaupt zustandekam.

Ich denke, die Schöpfungsgeschichte entsprach zur Zeit ihrer Entstehung dem aktuellen Wissensstand der damaligen Menschheit.

Hätte man die Schreibenden von damals eine darwinsche Evolutionstheorie aufschreiben lassen, wäre es von den Menschen nicht verstanden worden und somit auch nicht weitergegeben und tradiert worden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

die wesentliche Frage - nämlich ob die Schöpfungsgeschichte auch tatsächlich im Einklang mit den naturwissenschaftlichen Ergebnissen GEMEINT ist - hat sie nicht beantworten können.

Kann sie mMn auch nicht, da es zum Zeitpunkt der Niederschrift der Schöpfungslehre noch kaum nennenswerte naturwissenschaftliche Erkenntnisse gab, welche die Entstehung von allem hätte erklären können.

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tamaro

Hätte man die Schreibenden von damals eine darwinsche Evolutionstheorie aufschreiben lassen, wäre es von den Menschen nicht verstanden worden und somit auch nicht weitergegeben und tradiert worden.

Das glaube ich wenig. Wir haben heute viel Wissen und doch werden Menschen Christen. Der Gedanke von Darwin wird auch unter vielen Wissenschaftlern bezweifelt. Da gehöre ich auch dazu.

M.

Anonymous antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @meriadoc

Wir haben heute viel Wissen und doch werden Menschen Christen.

Nun, eigentlich wollte ich aussagen, dass die Leute zur Zeit der Niederschrift mit der Evolutionstheorie nichts hätten anfangen können. Der Schöpfungsbericht schien ihnen plausibler zu sein, weil es keine Erkenntnisse gab, die dem offensichtlich widersprochen hätten.

Für mich hat die Frage ob Evolution oder Schöpfung nicht direkt mit der Frage ob gläubig oder ungläubig zu tun. Man kann ja auch nicht sagen, wer oder was Gott eigentlich ist.

Bei der Evolutionstheorie läuft alles auf physikalische, chemische und biologische Prozesse hinaus. Wer sagt denn, dass nicht das Gott sein könnte oder zu Gott gehört?

Nachtrag vom 06.02.2020 1302
Präzisierung: Zur Zeit der Niederschrift der Schöpfungsgeschichte

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @meriadoc

Der Gedanke von Darwin wird auch unter vielen Wissenschaftlern bezweifelt.

Wenn du die Detailfragen der Evolution meinst, dann stimmt das. Da lag Darwin in vielen Dingen falsch.

Wenn du die wesentlichen Elemente der Evolution meinst: Die werden unter Naturwissenschaftlern nicht bestritten - und die paar Sonderlinge, die das trotzdem tun, sind ganz sicher nicht "viele".

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @tamaro

Ich denke, die Schöpfungsgeschichte entsprach zur Zeit ihrer Entstehung dem aktuellen Wissensstand der damaligen Menschheit.

Wenn das der Fall ist, dann hätten die Menschen einfach nur ihr damaliges Wissen aufgeschrieben. Das wäre aber nichts Besonderes... was die Bibel besonders macht ist ja die Behauptung, dass es sich um eine Offenbarung Gottes handelt.

Demnach entspricht die Genesis nicht dem Wissen der damaligen Menschheit - sondern dem Wissen, das Gott den Menschen damals zukommen liess.

Nur scheint man das dann über mehrere Jahrtausende hinweg völlig falsch verstanden zu haben.
Inwiefern kann hier Theologie also eine Hilfe sein, wenn sie am Ende doch auf die naturwissenschaftlichen Ergebnisse warten muss...?

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @lucan-7

was die Bibel besonders macht ist ja die Behauptung, dass es sich um eine Offenbarung Gottes handelt.

Das ist eine Glaubensfrage, die man objektiv nicht beantworten kann.

Das besondere für mich ist, dass mich die Texte der Bibel besonders berühren. Die machen etwas mit mir, was ich sonst von keiner anderen Lektüre kenne.

Von daher: Ich persönlich glaube, dass die Heilige Schrift Gottes Wort ist, aber wenn ich mich bemühe, es objektiv zu sehen, muss ich die Möglichkeit miteinbeziehen, dass es sich durchaus auch "einfach" um die Niederschrift von Erlebtem von Menschen ist, die in der Antike gelebt haben. Ich habe keine Mühe damit, dies auf diese Weise zu betrachten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern kann hier Theologie also eine Hilfe sein, wenn sie am Ende doch auf die naturwissenschaftlichen Ergebnisse warten muss...?

Für mich ist die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch. Die Hauptaussage der Bibel ist die, dass alles durch Gott erschaffen wurde. Viel weiter geht sie diesbezüglich nicht ins Detail.

Wenn man sich dafür interessiert, bieten die Naturwissenschaften selbstverständlich wesentlich mehr und Genaueres über die Entstehung der Erde usw.

Die Theologie beschäftigt sich mit dem gesammelten und aufbewahrten Wissen, das einen direkten oder indirekten Bezug zur Heiligen Schrift hat und mit dem was geglaubt wird. Dafür ist sie mMn eine Hilfe.

tamaro antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

grün
grünes Sternchen dafür. Hast du sehr treffend ausgedrückt!
Gruß, Tineli

tineli antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1673
Veröffentlicht von: @ungehorsam

In diese Reihe gehört sicherlich auch die Rechtfertigungslehre, die von Martin Luther entwickelt wurde und nun sogar von der RKK übernommen wurde.

Habe ich jetzt nicht aufgeführt, da Entwickeln ja etwas Anderes ist als Herausfinden.
Meinem (und wenn ich recht sehe: Luthers) Verständnis nach hat er die RFL auch nicht entwickelt, sondern wiederentdeckt.
Und jeder bis heute von Rom versprochene Ablass deutet eher darauf hin, dass die RKK sie nicht übernommen hat, allen gemeinsamen Erklärungen zum Trotz.

Bei den anderen beiden Punkten, egal, wie man sie wertet, sehe ich auch nicht, inwiefern da "die Theologie" etwas herausgefunden hätte. Sie hat - aber das hatte ich ja schon erwähnt - aufgrund von Text- und Umweltforschungen herausgefunden, dass nicht alle Texte von ihren Verfassern als exakte Berichte gemeint waren. Aber "unangemessen" ist noch mal eine Kategorie, die nicht durch Rausfinden, sondern bewerten zustande kommt.

Und Kreuzzüge und Hexenprozesse waren ja staatliche Aktionen. Ich finde es sehr gut, dass es sie nicht mehr gibt, aber was genau hat die Theologie Deiner Ansicht nach herausgefunden, was dazu beitrug?

andreas-wendt antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2928
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Habe ich jetzt nicht aufgeführt, da Entwickeln ja etwas Anderes ist als Herausfinden.
Meinem (und wenn ich recht sehe: Luthers) Verständnis nach hat er die RFL auch nicht entwickelt, sondern wiederentdeckt.
Und jeder bis heute von Rom versprochene Ablass deutet eher darauf hin, dass die RKK sie nicht übernommen hat, allen gemeinsamen Erklärungen zum Trotz.

Die katholische Kirche hat nie ausgeschlossen, dass durch Gnade, Glaube und durch Christus das sündige Verhältnis zu Gott zum Heil führt. Ganz im Gegenteilt, es setzt die für eine Buße voraus. Die andere Frage ist, wie der Weg gegangen wird. Von der Beichte über den Ablass, bis hin zur Kommunion, gibt es einen Weg, der das Wirken Gottes beinhaltet. Die Buße, der Ablass bewirkt nicht, ohne innere Haltung und Wirken Gottes. Ich denke mittlerweile, Das mehr der Unterschied betont wird, als es ihn tatsächlich gibt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und Kreuzzüge und Hexenprozesse waren ja staatliche Aktionen. Ich finde es sehr gut, dass es sie nicht mehr gibt, aber was genau hat die Theologie Deiner Ansicht nach herausgefunden, was dazu beitrug?

Ich glaube nicht, dass man die Kreuzzüge und die Hexenprozesse auf rein staatliche Angelegenheiten beschränken kann. Zum es damals nicht wie heute ein staatliches Verständnis gab. Vielmehr war Glaube, und Staat eine symbiotische Verbindung. Eine weltliche Regierung konnte ohne Kirche genauso wenig bestehen, wie eine Kirche ohne Staat. Beide mussten sich gegenseitig legitimieren. Das war auch nach der Reformation so. Zur Zeit der Kreuzzüge gab es keine evangelischen Christen. Es war Papst Urban II, der zum Kreuzzug aufrief. Der Hexenhammer war ein katholisches Werk. Luther hatte in Wittenberg empfohlen, dass vermeintliche Wetterhexen verbrannt werden sollen. Es waren ohne Zweifel dunkle Tatsachen in der christlichen Geschichte. Dazu gibt es zwei Auswege, entweder man bekennt sich dazu, und schließt daraus seine Konsequenzen, ober man liest die Evangelien und sagt sich, "ich bin so wie die ersten Christen und ich habe damit nichts zu tun" ...

orangsaya antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1673
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Buße, der Ablass bewirkt nicht, ohne innere Haltung und Wirken Gottes. Ich denke mittlerweile, Das mehr der Unterschied betont wird, als es ihn tatsächlich gibt.

Wenn man rein mathematisch aufzählt, ist der Unterschied wirklich nicht groß. Wenn man hingegen mit Luther (im Rückgriff auf Augustin und Paulus) meint, dass es "allein" an Gottes Gnade hängt, dann ist alles, was von menschlicher Seite ein winzigkleines bisschen hinzukommt, heilsentscheidend. Der kleine Unterschied hat große Folgen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich glaube nicht, dass man die Kreuzzüge und die Hexenprozesse auf rein staatliche Angelegenheiten beschränken kann. Zum es damals nicht wie heute ein staatliches Verständnis gab. Vielmehr war Glaube, und Staat eine symbiotische Verbindung.

Das stimmt auch wieder. Ich meine aber, dass sie nicht rein theologisch motiviert waren (im Rückblick könnte man sogar sagen: gar nicht), und ich habe auch noch nicht verstanden, inwiefern ihre Abschaffung auf etwas beruhte, was Theologie herausfand.

andreas-wendt antworten
Channuschka
Beiträge : 3138

Also, die universitäre Theologie gliedert sich ja schon in fünf Fächer (plus ein paar Nebendisziplinen wie Philosophie, Relogionswissenschaft etc.), die noch dazu Unterthemen haben.

Da sind die "biblischen Fächer" Altes Testament und neues Testament. Hier wurde viel geforscht zur Entstehungsgeschichte, zu alten Texten und Vorformen der Texte, auch zur Umwelt in der die Texte entstanden sind. Es wird überlegt, was ihr ursprünglicher Nutzen wohl war, welches Gedankenkonstrukt, welche "Philisophie" dahinter steht. Auch ihre Rezepzions- und Wirkungsgeschichte wird betrachtet und immer wieder neu gedeutet. Wo wurden die Texte aufgegriffen? Innerbiblisch und auch in anderen Zusammenhängen? Wie wurden sie ausgelegt? Wo als Handlungsgrundlage oder Begründung des handelns gebraucht oder auch missbraucht?
Und natürlich auch immer wieder überlegt, wie die Aussagen in unsere heutige Zeit übertragen werden können und wie Gläubige heute mit unserem Wissen, unserern gesellschaftlichen und sozialen Normen, etc. die Texte als Grundlage für ihr Tun nutzen können.

Dann gibt es die Kirchengeschichte, die forscht, wie die Entstehung und Entwicklung der Christenheit und ihrer unterschiedlichen Strömungen sich in den letzten 2000 Jahren entwickelt hat. Welche Auslegungen es wann gab (Theologiegeschichte), welche Konflikte es untereinander und mit der Umwelt gab, wie die Kirchen die Politik beeinflussten, wie man wann Kirchen gebaut hat (Basilika, Kirchen mit drei schiffen, Klosterformen etc) und was Geschichte halt so forscht. Der Forschungsbereich beginnt allerdings erst so im 4 Jahrhundert nach Christus. Ausgrabungen, die ältere Bauwerke oder so betreffen, da sind die ATler und NTler für zuständig.

Als nächstes gibt es die Systematische Theologie, so eine Art "christliche Philosophie", die versucht die Lehraussagen in ein System zubringen und sich so Fragen stellen, wie "Was ist Glaube?" "Was geschieht beim Abendmahl/Taufe/Sterben/...?" "Ist Jesus Gott oder Mensch? und wie kann er beides sein?" - der Teil nennt sich Dogmatik - aber auch Fragen wie "Welche Verantwortung hat der Mensch für die Schöpfung?", "Wo beginnt Leben biologisch?", "Sollten wir allen Asyl gewähren?" etc - der Teil nennt sich Ethik. Hier richtet sich der Blick der Wissenschaft schon auch konkret auf das heute und die Themen, die die Gesellschaft umtreiben.

Und als letztes gibt es die Praktische Theologie, wo sich die Wissenschaftlichen Fundamente für Seelsorge, Religionspädagik, Umgang mit der Veränderten Stellung der Gemeinden im Leben der Menschen, Diakonie, welche Aufgaben und wie sollten sie erledigt werden und was unterscheidet ein diakonisches Unternehmen von einem normalen (okay, das ist dann inzwischen schon wieder eines der Nebendisziplinen, nämlich Diakoniewissenschaft und da gibt es auch eigene Studiengänge für inzwischen).
In der Praktischen Theologie wird das Wissen aus den anderen Fächern der Theologie mit dem aktuellen Wissen aus BWL, Pädagogik, Psychologie, etc. "kombiniert". Hier bekommt die Theologie dann auch ihren ganz praktischen Nutzen für heute, was aber nur mit der Vorarbeit der von den anderen vier Fächern klappt.

Und da sich unser Wissen, aber auch unsere Ansichten, der Blick auf die Welt und die Gesellschaft immer weiter ändern und alles ein fortwährender Prozess ist, muss auch immer weiter geforscht, bzw. gedacht werden.

Wirklich über Gott was lernen kann nur jeder für sich in der Begegnung mit ihm. Das ist aber nicht Theologie, sondern Glaube.

Nachtrag vom 06.02.2020 2055
Ok - das ist mehr eine Antwort was Theologie ist. Aber die Ergebnisse der letzten 500 Jahre mit all ihren unterschiedlichen Positionen würde das Forum sprengen 😀

channuschka antworten
75 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Danke!
Das war das Beste, was ich über Theologie bisher in diesem Forum gelesen habe.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das meinte ich damit, was Lucan eigentlich mit Theologie meint letztlich, und ging etwas auf die mir wichtigste "biblische Theologie" ein.

Ich ging davon aus, dass Lucan die Grundsätze die Du beschreibst der Theologie und ihrer verschiedenen Formen kennt.

Danke für Deine Mühe und die Zusammenfassung an dieser Stelle.
Doch die eigentliche Frage von Luca, WAS die Theologie denn nun "in den letzten 500 Jahren" herausgefunden hat, beantwortet das ja nicht.

Wobei wie gesagt die Facetten ja so groß sind, eben so wie Du sie ja auch beschreibst, dass die Frage offen bleibt worum es ihm eigentlich geht dabei.

Du beschreibst, WAS die Theologie tut, aber nicht was das (angebliche) Ergebnis davon ist.
Darauf zielte Lucans Frage ab?

LG
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @karibu20

Du beschreibst, WAS die Theologie tut, aber nicht was das (angebliche) Ergebnis davon ist.
Darauf zielte Lucans Frage ab?

Richtig.

Vor allem ging es mir ja darum, was die Theologie im speziellen erreicht hat... nicht darum, was die Theologie mit der Anwendung anderer wissenschaftlicher Disziplinen macht.

Insofern ist die Frage nicht so recht beantwortet...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348

Und was macht die Theologie nun...?

Veröffentlicht von: @channuschka

Also, die universitäre Theologie gliedert sich ja schon in fünf Fächer (plus ein paar Nebendisziplinen wie Philosophie, Relogionswissenschaft etc.), die noch dazu Unterthemen haben.

Hm. Mein Eindruck ist, dass die Theologie sich einen wissenschaftlichen Anstrich verpasst, indem sie andere wissenschaftliche Disziplinen in die eigene Lehre einbaut. Und je nachdem, was für Disziplinen das sind, unterscheidet man dann halt verschiedene Fächer.

Aber Kirchengeschichte, Sprachwissenschaft, Geschichte, Archäologie, Religionswissenschaft, Philosophie, Gesellschaftswissenschaft, Psychologie und von mir aus auch Naturwissenschaft sind ja alles eigene Bereiche, die mit Theologie erst mal nicht viel zu tun haben bzw. auch ganz für sich alleine betrieben werden können.

Die Frage zielte aber auf Erkenntnisse der Theologie - und zwar allein der Theologie.
Und nicht darauf, was die Theologie durch die Anwendung anderer wissenschaftlicher Disziplinen erreicht hat.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

m. Mein Eindruck ist, dass die Theologie sich einen wissenschaftlichen Anstrich verpasst, indem sie andere wissenschaftliche Disziplinen in die eigene Lehre einbaut.

Machen alle Wissenschaften.
Psychologie besteht aus Statistik, Philosophie, Neurobiologie und einigem mehr
Medizin bedient sich der Biologie, der Statistik, der Chemie, der Physik.
Selbst die Chemie bedient sich der Physik.
Biologie ist ein Mix aus Chemie, Physik, Statistik.
Keine Wissenschaft hat was komplett eigenes entwickelt.

johannes22 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @johannes22

Keine Wissenschaft hat was komplett eigenes entwickelt.

Vielleicht die Mathematik?

tamaro antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tamaro

Vielleicht die Mathematik?

Ja das stimmt, die Mathematik ist wirklich die Wissenschaft die keiner anderen Bedarf.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Machen alle Wissenschaften.
Psychologie besteht aus Statistik, Philosophie, Neurobiologie und einigem mehr
Medizin bedient sich der Biologie, der Statistik, der Chemie, der Physik.
Selbst die Chemie bedient sich der Physik.
Biologie ist ein Mix aus Chemie, Physik, Statistik.
Keine Wissenschaft hat was komplett eigenes entwickelt.

Gegen ein interdisziplinäres Vorgehen ist ja nichts einzuwenden, davon profitieren viele Wissenschaften. Aber sie haben eben immer auch einen eigenen Anteil - andernfalls wären sie ja überflüssig.

Aber diesen eigenen Anteil der Theologie sehe ich hier nicht. Sprachwissenschaftler und Archäologen können auch ohne Theologen zu ihren Erkenntnissen kommen.

Was also sind die Erkenntnisse der Theologie selbst?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was also sind die Erkenntnisse der Theologie selbst?

Hat doch Jimmy weiter unten prima zusammengefasst. Theologie deckt einen großen Bereich ab, der von Seelsorge , Pädagogik, Ethik bis hin zu philosophischen Fragen geht.
Und da kommt die Theologie zu ganz anderen Erkenntnissen als die Psychologie und die Philosophie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber diesen eigenen Anteil der Theologie sehe ich hier nicht. Sprachwissenschaftler und Archäologen können auch ohne Theologen zu ihren Erkenntnissen kommen.

Das hat das interdisziplinäre halt so an sich. Die Biologie würde auch ohne die Medizin zu ihren Erkenntnissen kommen.
Die Chemie könnte auch ohne die Biologie Biochemie betreiben.
Statistiker könnten auch ohne Psychologen Korrelationen herausfinden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Hat doch Jimmy weiter unten prima zusammengefasst. Theologie deckt einen großen Bereich ab, der von Seelsorge , Pädagogik, Ethik bis hin zu philosophischen Fragen geht.

Ja, nur ist das halt Pädagogik und Ethik... und keine Theologie.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und da kommt die Theologie zu ganz anderen Erkenntnissen als die Psychologie und die Philosophie.

Inwiefern? Was kann Theologie denn zu Psychologie oder Philosophie beitragen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das hat das interdisziplinäre halt so an sich. Die Biologie würde auch ohne die Medizin zu ihren Erkenntnissen kommen.

Die Biologie wendet beispielsweise Chemie an und kommt damit zu eigenen Ergebnissen, weil die Chemie sich nicht mit Verdauung oder Nervensystemen befasst.

Genau so kommt die Physik zu eigenen Ergebnissen, indem sie Mathematik anwendet - weil Mathematik sich nicht Gravitationswellen oder elektrischen Strömen befasst.

Aber inwiefern kommt die Theologie durch die Anwendung anderer Disziplinen zu eigenen, neuen Erkenntnissen? Das war doch die Frage hier.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, nur ist das halt Pädagogik und Ethik... und keine Theologie.

Und Pharmazie ist nur Biologie und Chemie und Chirurgie letztendlich nur Handwerk und Technologie : Alles keine Medizin.
Also ist die medizin überflüssig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern? Was kann Theologie denn zu Psychologie oder Philosophie beitragen?

Seelsorge ist etwas ganz anderes als Psychotherapie. Und die christlichen Philosophen haben auch andere Schwerpunkte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Biologie wendet beispielsweise Chemie an und kommt damit zu eigenen Ergebnissen, weil die Chemie sich nicht mit Verdauung oder Nervensystemen befasst.

Und die Theologie macht das ebenso mit der Philosophie, der Ethik und den anderen Wissenschaften derer sie sich bedient.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Und Pharmazie ist nur Biologie und Chemie und Chirurgie letztendlich nur Handwerk und Technologie : Alles keine Medizin.
Also ist die medizin überflüssig.

Es ist kein Problem, die Aufgabenbereiche der Medizin zu definieren und von anderen Disziplinen abzugrenzen. Daraus kannst du dann auch herleiten, was die Medizin selbst - auch unter Zuhilfenahme anderer Disziplinen - erreicht hat.

Natürlich gibt es da Überschneidungen, und prinzipiell könnte man die Medizin auch durch "Humanchemie/Humanphysik" ersetzen, wenn man es denn wollte. Aber wir hätten dann immer noch konkrete Ergebnisse.

Durch was aber könnte man die Theologie ersetzen? Durch Pädagogik oder Philosophie? Wohl nicht... aber was ist denn nun der theologische Anteil an dem Ganzen?

Welcher Erkenntnisgewinn ist der Theologie zu verdanken?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

das scheinen mir eine ganze Menge von Erkenntnissen zu sein.

Mir ist schon klar dass es da jede Menge Publikationen gibt. Aber gibt es da auch allgemein anerkannte, neue Erkenntnisse, so wie in anderen Disziplinen auch?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist schon klar dass es da jede Menge Publikationen gibt. Aber gibt es da auch allgemein anerkannte, neue Erkenntnisse, so wie in anderen Disziplinen auch?

Gibt es allgemein anerkannte neue Erkenntnisse? Die Physiker wererden wohl kaum eine wissenschaftliche Publikation aus dem Bereich der Medizin auf ihren Erkenntnisgewinn prüfen. Insofern gibt es Erkenntnis nur innerhalb eines Wissenschaftsbereichs.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348

Genau danach frage ich doch?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Und die Antwort war die Publikationsliste.
Das sind anerkannte theologische Erkenntnisse. Es dürften weltweit Millionen sein. Immerhin wird ja an vielen theologischen Fakultäten publiziert.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Und die Antwort war die Publikationsliste.
Das sind anerkannte theologische Erkenntnisse. Es dürften weltweit Millionen sein. Immerhin wird ja an vielen theologischen Fakultäten publiziert.

Publikationen sind nicht dasselbe wie Erkenntnisse.

Wenn wir da andere Disziplinen nehmen, dann können wir hunderte oder tausende von Entdeckungen und Erkenntnissen nennen.
Wir haben da Dinge wie das Periodensystem oder das Penicilin, die Entdeckung der DNA oder der Gravitationswellen, wir haben mathematische Beweisführungen, archäologische Entdeckungen und vieles mehr allein in den letzten hundertfünfzig Jahren.

Aber was haben wir in der Theologie, die ja schon viel früher begann?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Publikationen sind nicht dasselbe wie Erkenntnisse.

Ja doch das sind sie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja doch das sind sie:

Manche Publikationen mögen persönliche Erkenntnisse sein... aber es geht ja um allgemein anerkannte Erkenntnisse, Entdeckungen oder spezifische Fortschritte.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Manche Publikationen mögen persönliche Erkenntnisse sein... aber es geht ja um allgemein anerkannte Erkenntnisse, Entdeckungen oder spezifische Fortschritte.

Ja und diese Publikationen sind allgemein anerkannte Erkenntnisse, Entdeckungen oder spezifische Fortschritte.

Hier mal eine der verlinkten Habilitationen:

"Soziale Gerechtigkeit zwischen Fairneß und Partizipation. Eine Kritik der liberalen Gerechtigkeitskonzeption von John Rawls aus dem Blickwinkel der katholischen Soziallehre"

Nur als Beispiel.

Es erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich verrückt zu sein die Behauptung aufzustellen das diese Habilitation keinerlei Erkenntnisse enthält.

Und das ist nur eine von tausenden.

Aber natürlich steht es jedem frei "Erkenntnis" so zu definieren wie er lustig ist.

Frag mich nur wozu das gut ist wenn ihm da kaum einer folgen mag.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Es erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich verrückt zu sein die Behauptung aufzustellen das diese Habilitation keinerlei Erkenntnisse enthält.

Das sage ich ja nicht. Aber welcher Art sind diese Erkenntnisse? Haben diese Erkenntnisse die Theologie entscheidend weitergebracht? Gibt es hier eine Entwicklung?

Natürlich wäre das für einen einzelnen Theologen viel verlangt... aber ich frage ja nach den letzten 500 Jahren.

In dieser Zeit hat die Chemie das Periodensystem der Elemente aufgestellt, die Physik die Relativitätstheorie entwickelt, in der Biologie haben wir die Entdeckung der DNA, in der Archäologie die Entdeckung Trojas, in der Mathematik verschiedene Beweise...

...aber was haben wir in der Theologie? Sicher, wir haben Veröffentlichungen, in denen Theologen sich mit verschiedenen Themen auseinandersetzen und auch zu persönlichen Erkenntnissen gelangten... aber inwiefern ist das von Bedeutung?

Anders gefragt: Gäbe es irgendeinen wesentlichen Unterschied, wenn diese Publikationen nicht veröffentlicht worden wären?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sage ich ja nicht.

Doch das hast du gesagt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber welcher Art sind diese Erkenntnisse?

Einen ganzen Wissenschaftsbereich in einem Forum zusammenfassen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Haben diese Erkenntnisse die Theologie entscheidend weitergebracht?

Was soll das heißen "entscheidend weitergebracht"? Was soll denn "Entscheidend" sein?
Das sind so schwammige Begriffe so kann man kaum miteinander kommunizieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In dieser Zeit hat die Chemie das Periodensystem der Elemente aufgestellt, die Physik die Relativitätstheorie entwickelt, in der Biologie haben wir die Entdeckung der DNA, in der Archäologie die Entdeckung Trojas, in der Mathematik verschiedene Beweise...

...aber was haben wir in der Theologie? Sicher, wir haben Veröffentlichungen, in denen Theologen sich mit verschiedenen Themen auseinandersetzen und auch zu persönlichen Erkenntnissen gelangten... aber inwiefern ist das von Bedeutung?

Wieder so ein schwammiger Begriff "Bedeutend". Ganz praktisch das du ständig Begriffe benutzt die extrem unscharf sind. Ehrlich gesagt wer entscheidet denn was "bedeutend" ist und was nicht? Ich denke mal die meisten Menschen finden das PSE, die Entdeckung Trojas und die Entdeckung der DNA überhaupt nicht bedeutend. Und bei den Beweisen in der Mathematik dürften sogar die allermeisten Menschen der Meinung sein das die Überhaupt keine Bedeutung haben. PSE, Troja und die DNA dürften die meisten Menschen übrigens noch nicht mal kennen. Höchstens noch dem Begriff nach aber sicher nicht vom Inhaltlichen.

Ich finde übrigens Theologische Veröffentlichungen und die Theologie ziemlich Bedeutend für mein Leben. Und da bin ich sicher nicht der einzige.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Anders gefragt: Gäbe es irgendeinen wesentlichen Unterschied, wenn diese Publikationen nicht veröffentlicht worden wären?

Sicher würde da ganz massiv etwas fehlen, es würde eine Stimme innerhalb der Geisteswissenschaften fehlen und das hätte wahrscheinlich sogar dramatische Auswirkungen.

In der Ethik hätten wir kein Gegengewicht zum Utilitarismus, dann ginge Abtreibung vermutlich Klar und auch was die uneingeschränkte Sterbehilfe anging würde es sicher spaßig werden.

In der Philosophie würde eine Stimme fehlen und das hätte natürlich gravierende Auswirkungen.

Seelsorge, Sinn Fragen, all diese Aspekte würde natürlich nicht mehr oder ganz anders behandelt und beantwortet werden.

Besser so lassen wie es ist, läuft ja gut.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Einen ganzen Wissenschaftsbereich in einem Forum zusammenfassen?

Nein. Beispiele nennen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Was soll das heißen "entscheidend weitergebracht"? Was soll denn "Entscheidend" sein?
Das sind so schwammige Begriffe so kann man kaum miteinander kommunizieren.

Ich habe dir Beispiele anderer wissenschaftlicher Disziplinen genannt, bei denen es wohl keinen Zweifel gibt, dass sie "entscheidend" waren - das Periodensystem der Elemente, die Relativitätstheorie, die Evolutionstheorie, die Entdeckung von Troja... und es gibt auch genügend andere, weniger bekannte Beispiele, die trotzdem einen Fortschritt darstellen.

Aber inwiefern gibt es in der Theologie überhaupt so etwas wie "Fortschritt"? Wie könnte man dergleichen überhaupt feststellen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Wieder so ein schwammiger Begriff "Bedeutend". Ganz praktisch das du ständig Begriffe benutzt die extrem unscharf sind.

Der Begriff als solcher mag "unscharf" sein - die Beispiele sind es aber nicht.

Aber in der Theologie fehlt dergleichen offenbar.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe dir Beispiele anderer wissenschaftlicher Disziplinen genannt, bei denen es wohl keinen Zweifel gibt, dass sie "entscheidend" waren - das Periodensystem der Elemente, die Relativitätstheorie, die Evolutionstheorie, die Entdeckung von Troja... und es gibt auch genügend andere, weniger bekannte Beispiele, die trotzdem einen Fortschritt darstellen.

Und ich habe geschrieben das es sehr wohl begründete Zweifel daran geben kann das sie bedeutend waren. Es ist sogar eher noch schlimmer: Sie bedeutend zu nennen ist ein eher sinnloser Satz weil es nichs bedeutet (schönes Wortspiel).
Überhaupt frage ich mich auch grade warum man nach diesen bedeutehden Erkenntnissen noch weiterforscht aber auch diese Frage ist sinnlos weil ja bedeutend eine Vokabel ist die weil nicht definiert ziemlich unbedeutend ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber inwiefern gibt es in der Theologie überhaupt so etwas wie "Fortschritt"? Wie könnte man dergleichen überhaupt feststellen?

Auch das ist ein Problem das du ständig neue Vokabeln einführst was soll denn jetzt auf einmal Fortschritt sein? Üblicherweise bedeutet das "mehr Erkenntnis" und die von mir verlinkte Habilitation "mehr Erkenntnis" weil wie in Geisteswissenschaften vielfach üblich verschiedene Standpunkte miteinander verglichen werden.
Es gibt natürlich massenhaft Erkenntnisse über die Entstehungsgeschichte der Bibel, Textinterpretationen, Neubewertung der Passion (Solidaritätstheologie), historisch kritische Methode, Seelsorge, da würde jemand der vor 500 Jahren Theologie studiert und heute den einen oder anderen Unterschied wahrnehmen.
Man weiß halt mehr.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Und ich habe geschrieben das es sehr wohl begründete Zweifel daran geben kann das sie bedeutend waren.

Na ja, diese Methode kenne ich ja schon aus den Diskussionen "Kreationismus vs. Evolutionstheorie": Wenn man selber keine Argumente hat, kann man immer noch versuchen, die Gegenseite abzuwerten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Überhaupt frage ich mich auch grade warum man nach diesen bedeutehden Erkenntnissen noch weiterforscht aber auch diese Frage ist sinnlos weil ja bedeutend eine Vokabel ist die weil nicht definiert ziemlich unbedeutend ist.

Es ging um die Frage, ob man weitergekommen ist als vorher... nicht, ob man an einem endgültigen Ziel angelangt ist.

Aber ich denke, das führt an dieser Stelle zu nichts mehr.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, diese Methode kenne ich ja schon aus den Diskussionen "Kreationismus vs. Evolutionstheorie": Wenn man selber keine Argumente hat, kann man immer noch versuchen, die Gegenseite abzuwerten.

Man nennt das "über einen Käfer in der Box " diskutieren. Wenn ständig neue Begriffe eingeführt werden ohne sich die Mühe zu machen zu sagen was man darunter versteht ist eine Kommunikation halt sinnlos. man diskutiert über etwas von dem nur der eine weiß was damit gemeint ist.
Bei dir waren es erst "Erkenntnisse" dann plötzlich "bedeutende Erkenntnisse" dann "Fortschritt".......

Veröffentlicht von: @lucan-7

s ging um die Frage, ob man weitergekommen ist als vorher... nicht, ob man an einem endgültigen Ziel angelangt ist.

Jetzt auch noch "weitergekommen" und "endgültiges Ziel"

Ja du hast recht es führt zu nix.

Tore hin und herschieben, Käfer in der Box.....

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Man nennt das "über einen Käfer in der Box " diskutieren. Wenn ständig neue Begriffe eingeführt werden ohne sich die Mühe zu machen zu sagen was man darunter versteht ist eine Kommunikation halt sinnlos.

Seltsamerweise ist dir das aber erst eingefallen, nachdem du keine Argumente nennen konntest. Zumal ich die Frage ja bewusst offen gelassen habe... ich habe keine Idee, wie genau "Fortschritt" oder "Erkenntnis" in der Theologie aussehen könnte. Aber ein Theologe müsste ja eigentlich das ein oder andere nennen können.

Wohlgemerkt: Die Frage entstand ja aus der Diskussion, ob Theologie eine Wissenschaft ist. Und da wundere ich mich halt, was die Theologen denn so wissenschaftliches in der Theologie tun bzw. was genau sie dabei erreichen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Seltsamerweise ist dir das aber erst eingefallen, nachdem du keine Argumente nennen konntest.

Man kann leider bei "Käfer in der Box" keine Argumente anführen das ist ja das rhetorische Stilmittel.
Wie soll man über etwas undefiniertes diskutieren?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumal ich die Frage ja bewusst offen gelassen habe... ich habe keine Idee, wie genau "Fortschritt" oder "Erkenntnis" in der Theologie aussehen könnte.

Oh da hatte ich "Erkenntnisgewinn" vorgeschlagen. Da sogar für dich offensichtlich ist das in der Habilitation die ich verlinkt habe natürlich ganz offensichtlich Erkenntnisse gewonnen wurden hast du dann plötzlich "Erkenntnis" auf "bedeutende Erkenntnis" erweitert ohne dir die Mühe zu machen bedeutend irgendwie zu definieren. Und sorry die beispiele die du aufgeführt hast verdeutlichten nun wirklich nichts.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wohlgemerkt: Die Frage entstand ja aus der Diskussion, ob Theologie eine Wissenschaft ist. Und da wundere ich mich halt, was die Theologen denn so wissenschaftliches in der Theologie tun bzw. was genau sie dabei erreichen.

Ja aber deine Verwunderung verwundert nun eben wieder mich. Die Habilitation war eine gradezu prototypische geisteswissenschaftliche Arbeit. Derer gibt es Millionen und alle führen zu einem mehr oder minder großen Erkenntnisgewinn. Gilt übrigens auch für naturwissenschaftliche Habilitationen da gibt es auch nicht für jede einen Nobelpreis.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann leider bei "Käfer in der Box" keine Argumente anführen das ist ja das rhetorische Stilmittel.
Wie soll man über etwas undefiniertes diskutieren?

Die Beispiele aus den anderen wissenschaftlichen Disziplinen sind sehr spezifisch. Das Periodensystem der Elemente hat die moderne Chemie überhaupt erst möglich gemacht. Die Relativitätstheorie hat zu neuen Erkenntnissen geführt und wurde im Experiment überprüft. Neue Entdeckungen in der Archäologie haben unser Wissen über frühere Kulturen wesentlich erweitert.

Mir ist es völlig schnurz, ob das "bedeutend" oder "fortschrittlich" nennst - es sind in jedem Fall allgemein anerkannte Ergebnisse, mit denen in der Wissenschaft heute konkret gearbeitet wird.

In der Theologie hälst du dem zwar einen Haufen Veröffentlichungen entgegen, in dem einzelne Leute über irgendwelche Fragen nachgedacht haben und zu den ein oder anderen Schlussfolgerungen gekommen sind - aber inwiefern haben sie damit die Theologie konkret weiter gebracht, abgesehen davon, dass jetzt halt ein paar mehr Bücher im Regal stehen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja aber deine Verwunderung verwundert nun eben wieder mich. Die Habilitation war eine gradezu prototypische geisteswissenschaftliche Arbeit. Derer gibt es Millionen und alle führen zu einem mehr oder minder großen Erkenntnisgewinn.

Aber welche Erkenntnis ist das denn konkret, mal abgesehen davon dass ganz viele Theologen ganz viele Meinungen haben?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist es völlig schnurz, ob das "bedeutend" oder "fortschrittlich" nennst - es sind in jedem Fall allgemein anerkannte Ergebnisse, mit denen in der Wissenschaft heute konkret gearbeitet wird.

Kannst du mal kurz erklären wie damit heute konkret gearbeitet wird. Das scheint mir jetzt etwas unklar formuliert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In der Theologie hälst du dem zwar einen Haufen Veröffentlichungen entgegen, in dem einzelne Leute über irgendwelche Fragen nachgedacht haben und zu den ein oder anderen Schlussfolgerungen gekommen sind - aber inwiefern haben sie damit die Theologie konkret weiter gebracht, abgesehen davon, dass jetzt halt ein paar mehr Bücher im Regal stehen?

Nun wie vielleicht sogar dir aufgefallen ist ist nicht jede Veröffentlichung ein großer Wurf.

Außerdem frage ich mich ob du jetzt wirklich behaupten möchtest das die verlinkte Habilitation keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Ist das wirklich allen Ernstes deine These?

ich meine ich kann das kaum glauben das ein Mensch das glaubt.

Aber hier mal ein paar große Würfe der Theologie:

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Kierkegaard

war ein bedeutender Theologe der einen GIGANTISCHEN Einfluss auch auf die nichtchristliche Philosophie hatte. Er hat auch den Existentialismus massgeblich geprägt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Muss ich dazu noch etwas sagen? Dürfte doch allgemein bekannt sein oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Dorothee_S%C3%B6lle

Müsste auch bekannt sein

Hier noch ein paar

https://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik#Namhafte_Scholastiker

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber welche Erkenntnis ist das denn konkret, mal abgesehen davon dass ganz viele Theologen ganz viele Meinungen haben?

Ich glaube da hast du die Geisteswissenschaften einfach nicht verstanden. Geisteswissenschaften leben vom Diskurs, Fragestellungen werden mit Quellenangaben von verschiedenen Seiten aus beleuchtet und durchaus auch unterschiedlich beantwortet.
Das man da zu unterschiedlichen ergebnissen kommt ist völlig normal und überhaupt kein Problem.

Um dir das noch mal zu erklären hier die Habilitation:

"Soziale Gerechtigkeit zwischen Fairneß und Partizipation. Eine Kritik der liberalen Gerechtigkeitskonzeption von John Rawls aus dem Blickwinkel der katholischen Soziallehre"

Du musst dir jetzt klarmachen , dass dies eine Fragestellung ist der man sich nicht mit Mathematik oder Physik annähern kann eine sogenannte geisteswissenschaftliche Fragestellung. Es gibt auch kein Richtig oder Falsch, höchstens methodische Fehler.Und auf John Rawls gibt es ganz verschiedene Perspektiven (die Art wie man etwas betrachtet) und hier wird der gute Mann aus der Perspektive (also aus der Sichtweise) der katholischen Soziallehre betrachtet.

Jemand anders sieht das vielleicht anders, er greift dann das Thema auf und findet vielleicht neue Argumente.

Das ganze führt dann zu einem Erkenntnisgewinn.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Das ganze führt dann zu einem Erkenntnisgewinn.

Über Gott?

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Über Gott?

Ja natürlich das ist doch das Thema der Theologie.

Heist glaube ich "Die Lehre von Gott"

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja natürlich das ist doch das Thema der Theologie.

Heist glaube ich "Die Lehre von Gott"

Und was ist das jetzt für eine neue Erkenntnis über Gott?

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Kannst du mal kurz erklären wie damit heute konkret gearbeitet wird. Das scheint mir jetzt etwas unklar formuliert.

Ich soll dir die Bedeutung des Periodensystems der Elemente, die Entdeckung von Troja oder die Relativitätstheorie erklären?

Ernsthaft?

Veröffentlicht von: @johannes22

Außerdem frage ich mich ob du jetzt wirklich behaupten möchtest das die verlinkte Habilitation keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Keine Ahnung, ich habe sie nicht gelesen. Ich frage doch nach dem Erkenntnisgewinn bzw. den Ergebnissen.

In anderen Wissenschaftsdisziplinen kann ich da jede Menge bennen. Aber wie sieht das in der Theologie aus?

Veröffentlicht von: @johannes22

Aber hier mal ein paar große Würfe der Theologie:

OK, das ist doch mal etwas konkreter. Inwiefern sind das jetzt aber "große Würfe"? Wo ist der Fortschritt gegenüber vorher?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich glaube da hast du die Geisteswissenschaften einfach nicht verstanden. Geisteswissenschaften leben vom Diskurs, Fragestellungen werden mit Quellenangaben von verschiedenen Seiten aus beleuchtet und durchaus auch unterschiedlich beantwortet.

Mir ist durchaus bekannt, dass die Ergebnisse in manchen Wissenschaftsdisziplinen weniger eindeutig sind.

Nehmen wir mal Wirtschaftswissenschaften. Da gibt es zwar verschiedene Modelle, aber oft sind die konkreten Prognosen falsch.

Ich bin auf dem Gebiet kein Experte, aber es gibt in diesem Bereich auch Theorien, die zwar nicht mit naturwissenschaftlichen Theorien vergleichbar, aber dennoch prinzipiell überprüfbar sind. Ein Beispiel dafür ist der Keynesianismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus

Hier haben wir eine Theorie bzw. ein Modell, welches auf die Wirtschaft und deren Vorhersagbarkeit angewendet werden kann. Es hat sich nicht in allen Belangen als präzise herausgestellt, so dass es später erweitert und verbessert oder von manchen auch verworfen wurde.

Entscheidend ist die konkrete Anwendbarkeit und die Möglichkeit, das Modell auf seine Richtigkeit zu überprüfen.

Für die Theologie kenne ich aber nichts Vergleichbares. Zwar werden da auch Modelle veröffentlicht - aber das war's dann auch. Die Modelle können zur Kenntnis genommen, aber nicht überprüft werden. Der "Fortschritt" besteht darin, immer neue Modelle zu entwickeln, die aber - soweit es den theologischen Part betrifft - ebensowenig überprüft werden können.

Trotzdem wird über die Jahrhunderte immer weiter und weiter gemacht. Aber während die Wissenschaft sich entwickelt, tritt die Theologie ewig auf der Stelle. Alles kann wahr sein - oder auch nicht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich soll dir die Bedeutung des Periodensystems der Elemente, die Entdeckung von Troja oder die Relativitätstheorie erklären?
Ernsthaft?

Das PSE ist eine ganz praktische und auch wahrscheinlich die beste Methodik um die Elemente nach ihren Eigenschaften zu sortieren.
Was ist daran jetzt bedeutsam. Das Problem ist doch das du mit "bedeutsam" wirklich eine Vokabel eingeführt hast die nichts bedeutet (ich liebe dieses Wortspiel)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Keine Ahnung, ich habe sie nicht gelesen. Ich frage doch nach dem Erkenntnisgewinn bzw. den Ergebnissen.

Du weichst einfach aus. Glaubst du das eine (vermutlich um die 600 seiten starke) habilitation eines Theologen keinerlei Erkenntnisse enthält.
Glaubst du das wirklich allen Ernstes?

Veröffentlicht von: @lucan-7

OK, das ist doch mal etwas konkreter. Inwiefern sind das jetzt aber "große Würfe"? Wo ist der Fortschritt gegenüber vorher?

Als Beispiel : Ohne den guten Søren gäbe es den Existentialismus nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin auf dem Gebiet kein Experte, aber es gibt in diesem Bereich auch Theorien, die zwar nicht mit naturwissenschaftlichen Theorien vergleichbar, aber dennoch prinzipiell überprüfbar sind. Ein Beispiel dafür ist der Keynesianismus:

Ja aber da hast du die Geisteswissenschaften wieder "elegant" umschifft. Das Prinzip des Diskurses gibt es in den Literaturwissenschaften, der Philosophie, der Musikwissenschaft, der Religionswissenschaft, der Psychologie, der Pädagogik, der Soziologie und eben der Theologie.

Die Wirtschaftswissenschaften sind da ein Sonderbeispiel, wobei hier der gegensatz Keynsianismus Neoliberalismus auch noch

überwiegend ideologisch besteht.

Hier mal eine Veröffentlichung aus der Literaturwissenschaft:

Antonio Roselli: »alles scheint mir jetzt möglich«. Zum Verhältnis von Handlung und Kontingenz bei Grabbe, Büchner, Hebbel und Grillparzer (2019)

Welches Modell mit welchen Vorhersagbarkeitskriterien soll sich denn aus einer solchen veröffentlichung ergeben?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Kann ich irgendwas theologisches schreiben?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das PSE ist eine ganz praktische und auch wahrscheinlich die beste Methodik um die Elemente nach ihren Eigenschaften zu sortieren.
Was ist daran jetzt bedeutsam.

Ich halte "die beste Methodik" durchaus für "bedeutsam", insofern dass es sie zuvor ja nicht gegeben hat. Bedeutsam ist demnach der Fortschritt, den sie mit sich bringt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das Problem ist doch das du mit "bedeutsam" wirklich eine Vokabel eingeführt hast die nichts bedeutet (ich liebe dieses Wortspiel)

Ja, du liebst es, das als Vorwand zu verwenden, dich nicht auf die Thematik einzlassen...

Veröffentlicht von: @johannes22

Du weichst einfach aus. Glaubst du das eine (vermutlich um die 600 seiten starke) habilitation eines Theologen keinerlei Erkenntnisse enthält.
Glaubst du das wirklich allen Ernstes?

Vermagst du denn eine konkrete Erkenntnis zu benennen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Als Beispiel : Ohne den guten Søren gäbe es den Existentialismus nicht.

Und ohne Lemaitre keine Urknalltheorie... obwohl man früher oder später wohl auch so drauf gekommen wäre.

Hat aber nichts mit Theologie zu tun.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja aber da hast du die Geisteswissenschaften wieder "elegant" umschifft. Das Prinzip des Diskurses gibt es in den Literaturwissenschaften, der Philosophie, der Musikwissenschaft, der Religionswissenschaft, der Psychologie, der Pädagogik, der Soziologie und eben der Theologie.

Musikwissenschaft lässt sich konkret anwenden, etwa bezüglich mathematischer Grundlagen von Harmonien oder der Untersuchung kultureller Unterschiede. Pädagogik lässt sich prinzipiell testen, genau so wie Psychologie überprüft werden kann. Literaturwissenschaft ist mir relativ fremd, da wird's wohl kompliziert.

Aber Theologie? Da ist gar nichts...

Du verweist auf diverse Veröffentlichungen. Ich könnte jetzt also hingehen, ein wenig Bibel lesen, vielleicht die ein oder andere theologische Veröffentlichung lesen... und dann schreibe ich einfach auf, was mir da durch den Kopf geht und zu welchen Schlussfolgerungen ich komme.

Das wäre dann nach deiner Definition automatisch eine neue, theologische "Erkenntnis".

Falls nicht, dann wüsste ich jetzt gerne, was genau denn meinen Aufsatz von einer anderen theologischen Veröffentlichung unterscheidet.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte "die beste Methodik" durchaus für "bedeutsam", insofern dass es sie zuvor ja nicht gegeben hat. Bedeutsam ist demnach der Fortschritt, den sie mit sich bringt.

Lass und das "Bedeutsam" mal beenden, ich halte das für ein nicht sehr bedeutsames Kriterium.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vermagst du denn eine konkrete Erkenntnis zu benennen?

Du weichst doch wieder nur aus. Sag doch einfach: Die 600 Seiten starke Habilitation eines Theologen enthält genauso viel Erkenntnisse wie eine 600 Seiten starke Aufzählung von Zufallszahlen (nämlich keine).
Das ist also deine These? ganz ernsthaft.
Ich kann das wie gesagt kaum glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ohne Lemaitre keine Urknalltheorie... obwohl man früher oder später wohl auch so drauf gekommen wäre.

Nach dieser bemerkung kann ich dich leider nicht mehr ernstnehmen und beende damit diesen "Dialog"

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Lass und das "Bedeutsam" mal beenden, ich halte das für ein nicht sehr bedeutsames Kriterium.

Ich fand das nie bedeutsam... wie ich schon mehrfach betonte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Du weichst doch wieder nur aus. Sag doch einfach: Die 600 Seiten starke Habilitation eines Theologen enthält genauso viel Erkenntnisse wie eine 600 Seiten starke Aufzählung von Zufallszahlen (nämlich keine).
Das ist also deine These? ganz ernsthaft.
Ich kann das wie gesagt kaum glauben.

Ich glaube in der Tat dass theologische Veröffentlichungen keinerlei Erkenntnisse und keinen konkreten Wert haben.

Und du hast offenbar nichts in der Hand, um diese Aussage zu entkräften. 600 beschriebene Seiten allein imponieren mir nicht die Bohne.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nach dieser bemerkung kann ich dich leider nicht mehr ernstnehmen und beende damit diesen "Dialog"

Nur so nebenbei: Weisst du überhaupt wer Lemaitre war und was er veröffentlich hat?

lucan-7 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Periodensystem des Glaubens
Der Gedanke kam mir gerade hoch.

Könnten die Theologen nicht ein Periodensystem des Glaubens entwickeln? Da müßten vielleicht die anderen Glaubenswelten mitberücksichtigt werden.

chubzi

chubzi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Könnten die Theologen nicht ein Periodensystem des Glaubens entwickeln? Da müßten vielleicht die anderen Glaubenswelten mitberücksichtigt werden.

Mehr oder weniger haben sie ja die Grundlagen des christlichen Glaubens entwickelt, in den ersten Jahrhunderten nach Paulus. Denn da war ja vieles noch unklar.

Aber danach? Da kam dann eigentlich nicht mehr viel...

lucan-7 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber danach? Da kam dann eigentlich nicht mehr viel...

Es sollte zuerst geklärt sein was der Stand des Wissens in der Theologie vor 600 Jahren (Jan Hus) war. Dann müßte es uns möglich sein eine Entwicklung zu erkennen.
Eine Art Periodensystem kann da sicherlich hilfreich sein.

chubzi

chubzi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Es sollte zuerst geklärt sein was der Stand des Wissens in der Theologie vor 600 Jahren (Jan Hus) war.

Ich wüsste noch nicht mal, wie man den "Stand des Wissens" in der Theologie heute ermitteln könnte...

Was weiss man denn da?

lucan-7 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was weiss man denn da?

Ich vermute da streunen einige Wissende hier herum.
Ich spüre derzeit Änderungen in der RKK kommen. die Begründungen müssen noch formuliert werden.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, diese Methode kenne ich ja schon aus den Diskussionen "Kreationismus vs. Evolutionstheorie"

Ich fand damals das Argument, dass ich als von Gott gezielt geschaffene Person - und das gilt mir auch für den ersten "beseelten" Menschen - kein Zufallsprodukt bin oder das erste Kind kein beseelter Menschen mit seelenloser Eltern war, sehr überzeugend.

Abwertend ist für mich daher die Überzeugung, dass es doch so gewesen sein könnte.
Ein bisschen Seele, ein bisschen mehr Seele - das geht so nicht.

Dann meinten welche, Tiere hätten ja auch eine Art Seele.
Und außerdem gibt es ja auch geistig Behinderte, die oft weniger können als manche intelligenteren Tierarten.

"Gott hat es so gemacht" ist mir persönlich da überzeugender und schlüssiger als die Evolutionstheorie.

Weiterkommen als zu dem Wissen, Gott hat alles wunderbar gemacht und Jesus lebt und hat mich errettet für Gottes ewiges Reich, kann ich gar nicht.

Dafür brauche ich weder einen bestimmten Intellekt noch die Theologie.
Außer natürlich in den Bereichen, wo sie die Bibel übersetzt hat (wenn man Luther und andere als Theologen bezeichnen möchte) und daher in den Bereich "biblische Theologie" gehört.(?).

Für vieles andere war sie nur verwirrend und ist falschen Lehren aufgesessen, wo sie der archäologischen Wissenschaft gefolgt ist, die sich aber selber oft inzwischen wieder revidiert und dann das Gegenteil von vorherigen Aussagen "erkannt" hatte und hat.

Was man auch in ganz anderen Bereichen, wie der Ernährung z.B. ja deutlich sieht.
ALLE Ernährungstipps, die so "ernährungswissenschaftlich" erkannt behauptet wurden, sind wieder in die Tonne getreten worden:
Kalziumlieferanten, schädliche Inhaltsstoffe, Kohlenhydrate täglich - immer mindestens entweder Kartoffeln, Vollkornreis oder Vollkornnudeln mit Gemüse - "Frühstück ist die wichtigste Mahlzeit am Tag" ist genau so verworfen worden neulich wie das jahr(zehnt?)elange - Faden verloren, egal.

Keine Zeit mehr.

Aber das Prinzip ist ja deutlich geworden, denke ich mal.

Mir ist Gott zuverlässiger als alle Erkenntnisse der Wissenschaft, sei es Evolutionstheorie, Ernährungswissenschaften, Theologie- Facetten in wissenschaftlicher Hinsicht usw.

Liebe Grüße
Karibu
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich will hier jetzt nicht weiter auf so eine Diskussion eingehen... aber ich möchte an der Stelle doch noch einmal bemerken, dass die Evolutionstheorie überhaupt nichts darüber aussagt, ob Gott existiert, ob er der Schöpfer ist oder ob Lebewesen eine Seele haben. Dazu kann die Wissenschaft nun einmal nichts sagen.

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb gläubige Menschen nicht müde werden, das trotzdem immer wieder zu behaupten.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

dass die Evolutionstheorie überhaupt nichts darüber aussagt, ob Gott existiert, ob er der Schöpfer ist oder ob Lebewesen eine Seele haben. Dazu kann die Wissenschaft nun einmal nichts sagen.

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb gläubige Menschen nicht müde werden, das trotzdem immer wieder zu behaupten.

Habe ich nicht getan.

Ich habe mich "nur" dagegen verwahrt, gemeinsam mit dem Affen vom Primaten abzustammen.
Dass ich damit aussage, die Evolution behaupte damit Gott existiere nicht, ist Deine Interpretation.
Dass Menschen damit leben können, von Gott durch Evolution irgendwann mal als beseeltes Produkt seelenloser Eltern geschaffen worden zu sein (für mich ein Widerspruch in sich, kein Mensch, bisschen Mensch, etwas mehr Mensch - und die anderen kein Affe, etwas mehr Affe, sehr logisch in der Folge und Begründung der Evolution, warum sollte eines stark genug sein sich weiter zu entwickeln und das andere trotzdem ohne Veränderungen weiter existieren, und wo ist die Evolution heute), und damit Geschwister des Affen und heute Cousins zu sein, bitte.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Du hattest es so dargestellt, als ob der "Zufall" sozusagen eine Alternative zu Gott darstellen würde. Und zu Seelen oder nicht kann die Wissenschaft auch nichts sagen. Wobei man vielleicht anmerken könnte, dass ja auch in der Schöpfungsgeschichte der Mensch zunächst seelenlos war - nämlich ein Haufen Lehm - und die Seele dann von Gott bekam.

Um jetzt aber nicht völlig abzuschweifen stimme ich dir hier insofern zu, dass es bislang keine verbindliche theologische Antwort auf die Problematik und die Widersprüche der Evolution zur Bibel gibt. Es gibt zwar Versuche, beides miteinander in Einklang zu bringen - aber nichts, was man hier eine abschliessende Erkenntnis nennen könnte.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ich finde übrigens Theologische Veröffentlichungen und die Theologie ziemlich Bedeutend für mein Leben. Und da bin ich sicher nicht der einzige.

Und ich finde klassische Sinfonien und Käsequarktorten bedeutend für mein Leben. Das macht sie noch nicht zu wissenschaftlich neuen Erkenntnissen.

Veröffentlicht von: @johannes22

In der Ethik hätten wir kein Gegengewicht zum Utilitarismus

Ernsthaft? Spätestens nach Kant's Entwurf des kategorischen Imperativs ist moderne Ethik elaborierter als die theologische Ethik, die im Wesentlichen, was ihre Abweichungen von nicht-theologischen Ethiken angeht, kaum über das divine command-Konzept hinaus reicht, auf jeden Fall aber nicht ohne Rekurs auf eine absolut zu denkende Autorität auskommt, was schon mal grundsätzlich humanistischem oder gar demokratischem Denken entgegensteht.

Veröffentlicht von: @johannes22

In der Philosophie würde eine Stimme fehlen und das hätte natürlich gravierende Auswirkungen.

Ja. Es würden womöglich (man darf ja selbst angesichts des eher schlaffen Anblicks, den die Philosophie heutzutage bietet, noch träumen...) Kapazitäten frei, sich mit interessanten philosophischen Fragen zu beschäftigen, statt immer wieder mühsam die alten Kaugummis durchzulutschen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Seelsorge, Sinn Fragen, all diese Aspekte würde natürlich nicht mehr oder ganz anders behandelt und beantwortet werden.

Und dass Fragenkomplexe ganz anders behandelt und beantwortet werden als bislang, darf freilich nicht sein, weil - welch Überraschung! - Platzhirschismus:

Veröffentlicht von: @johannes22

Besser so lassen wie es ist, läuft ja gut.

Während Du sehr aufmerksam bemerkst, sobald Lucan einen etwas unscharfen Begriff wie "bedeutend" verwendet, drückst Du Dich geschickt darum, den wesentlichen Kern von seiner Eingangsfrage auch nur in's Auge zu fassen.

Daher formuliere ich seine Frage nochmal so um, wie ich sie verstehe und wie sie womöglich weniger einfach mißzuverstehen ist:

Was haben Theologen über ihren (der Disziplin namensgebenden!) Gegenstand Gott dergestalt herausgefunden, dass es vor fünfhundert Jahren nun unbekannt war, heute aber zum einschlägigen theologischen Wissen gezählt werden kann? Für einfachere Gemüter: Was gibt's so Neues von Gott zu berichten? Von Gott, bitteschön, nicht von Leuten, die irgendwas über Gott sagen, denken, meinen, publizieren.
Dass nämlich Theologen viel publizieren, bestreitet niemand.

Welche begründete Aussage über Gott läßt sich mit dem heutigen theologischen Wissenstand machen, die sich vor fünfhundert Jahren nicht hätte formulieren lassen? Gibt es peer-reviewte Publikationen zu solchen neuen Erkenntnissen über Gott?

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @blackjack

Und ich finde klassische Sinfonien und Käsequarktorten bedeutend für mein Leben.

Ja neue Rezepte finde ich auch sehr bedeutend.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das macht sie noch nicht zu wissenschaftlich neuen Erkenntnissen.

Wohl wahr aber den Terminus "bedeutend" hat ja Lucan eingeführt und nicht ich.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ernsthaft? Spätestens nach Kant's Entwurf des kategorischen Imperativs ist moderne Ethik elaborierter als die theologische Ethik, die im Wesentlichen, was ihre Abweichungen von nicht-theologischen Ethiken angeht, kaum über das divine command-Konzept hinaus reicht, auf jeden Fall aber nicht ohne Rekurs auf eine absolut zu denkende Autorität auskommt, was schon mal grundsätzlich humanistischem oder gar demokratischem Denken entgegensteht.

Ethik lebt vom Diskurs (kann man natürlich gerne anders sehen) . Und ein Diskurs ist nur möglich wenn es unterschiedliche ethische Konzepte gibt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ja. Es würden womöglich (man darf ja selbst angesichts des eher schlaffen Anblicks, den die Philosophie heutzutage bietet, noch träumen...) Kapazitäten frei, sich mit interessanten philosophischen Fragen zu beschäftigen, statt immer wieder mühsam die alten Kaugummis durchzulutschen.

Jeder so wie er will . Was für den einen ein ausgelutschtes kaugummi sind halt für den anderen interessante Fragestellungen.
Wer soll das Entscheiden?

Veröffentlicht von: @blackjack

Was haben Theologen über ihren (der Disziplin namensgebenden!) Gegenstand Gott dergestalt herausgefunden, dass es vor fünfhundert Jahren nun unbekannt war, heute aber zum einschlägigen theologischen Wissen gezählt werden kann? Für einfachere Gemüter: Was gibt's so Neues von Gott zu berichten? Von Gott, bitteschön, nicht von Leuten, die irgendwas über Gott sagen, denken, meinen, publizieren.
Dass nämlich Theologen viel publizieren, bestreitet niemand.

Die moderne Theologie hat ein ganz anderes Gottesbild als die Theologie des Frühchristentums oder des Mittelalters. Sie hat ganz neue Antworten auf die verschiedenen Fragen gefunden (Theodizee, Passion, Satisfikationslehre, Solidaritätstheologie, Kirkegaards Existentialismus) , gibt jede Menge neuer Erkenntnisse.

Veröffentlicht von: @blackjack

Welche begründete Aussage über Gott läßt sich mit dem heutigen theologischen Wissenstand machen, die sich vor fünfhundert Jahren nicht hätte formulieren lassen? Gibt es peer-reviewte Publikationen zu solchen neuen Erkenntnissen über Gott?

Ähnlich wie Lucan scheinst du den Unterschied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften auch nicht verstanden zu haben.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @johannes22

Wohl wahr aber den Terminus "bedeutend" hat ja Lucan eingeführt und nicht ich.

Wofür du augenscheinlich sehr dankbar bist, weil du da etwas gefunden hast an dem du dich abarbeiten kannst...

Aber lassen wir den Begriff doch einfach weg und fragen noch mal konkret, was die Theologie denn nun in den letzten 500 Jahren herausgefunden hat.

Was kann da als gesicherte Erkenntnis gelten?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johannes22

Jeder so wie er will . Was für den einen ein ausgelutschtes kaugummi sind halt für den anderen interessante Fragestellungen.
Wer soll das Entscheiden?

Niemand. Oder jeder für sich. Ich will doch den Leuten nicht in ihre Zirkeltänze hineingrätschen. Wenn's denn der Erbauung dienlich ist, möge ein jeder solange redundant reden, wie er mag.

Nur kommen dabei halt wenig neue Erkenntnisse zustande. Und nach denen wurde hier gefragt.

Veröffentlicht von: @johannes22

ie moderne Theologie hat ein ganz anderes Gottesbild als die Theologie des Frühchristentums oder des Mittelalters.

Schon in der Threadüberschrift ist der Zeitrahmen enthalten, für den Lucan's Frage aufgeworfen wurde. Frühchristentum und Mittelalter liegen mehr als 500 Jahre zurück.

Veröffentlicht von: @johannes22

Sie hat ganz neue Antworten auf die verschiedenen Fragen gefunden (Theodizee, Passion, Satisfikationslehre, Solidaritätstheologie, Kirkegaards Existentialismus) , gibt jede Menge neuer Erkenntnisse.

Sind diese "Antworten" denn auch zutreffend?
Wenn Du magst, können wir das gleich am ersten Beispiel mal durchdiskutieren (da ich mich mit dem schon öfter mal beschäftigt habe und ich mir nicht erst umständlich Faktenwissen anrecherchieren brauche, das mich am Ende eh nicht interessiert...).
Was weiß ein heutiger Theologe hinsichtlich Gottes über das Theodizeeproblem, so dass er da die Quadratur des Kreises bewerkstelligt bekommt, das einem Theologen des 16. Jahrhunderts noch unbekannt war?

Und vielleicht noch als Zusatzherausforderung: Wie ließe sich überprüfen, dass dieser heutige Theologe da richtiger liegt als sein Kollege vor fünfhundert Jahren?

Die Hypothese des Kollegen von vor fünfhundert Jahren lautete:
Gott ist allliebend, allwissend und allmächtig. Das waren die drei Dinge, die er über Gott zu wissen meinte.
Dann kam jemand und fragte: Wie kann das stimmen, wenn es doch evidentermaßen Leiden auf der Welt gibt? Entweder liebt Gott diejenigen nicht, die leiden (denn es widerspricht dem Konzept der Liebe, den Geliebten leiden zu lassen) - dann ist er nicht allliebend.
Oder er bekommt nichts von dem Leid mit. Dann ist er nicht allwissend. Oder er ist allliebend und bemerkt auch das Leid, kann es aber nicht verhindern - dann ist er nicht allmächtig.

Wie antwortete darauf der Theologe dem Stand des Wissens vor fünfhundert Jahren gemäß - und wie antwortet sein moderner Kollege heute, der auf neue Erkenntnisse über Gott zurückzugreifen vermag?

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Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Niemand. Oder jeder für sich. Ich will doch den Leuten nicht in ihre Zirkeltänze hineingrätschen. Wenn's denn der Erbauung dienlich ist, möge ein jeder solange redundant reden, wie er mag.

Für den einen ist es Klopapier für die anderen die längste Serviette der Welt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nur kommen dabei halt wenig neue Erkenntnisse zustande. Und nach denen wurde hier gefragt.

Was du alles weißt .....

Veröffentlicht von: @blackjack

Schon in der Threadüberschrift ist der Zeitrahmen enthalten, für den Lucan's Frage aufgeworfen wurde. Frühchristentum und Mittelalter liegen mehr als 500 Jahre zurück.

Na gut da hat sich dann durch 33-45 noch mal theologisch sehr viel geändert.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was weiß ein heutiger Theologe hinsichtlich Gottes über das Theodizeeproblem, so dass er da die Quadratur des Kreises bewerkstelligt bekommt, das einem Theologen des 16. Jahrhunderts noch unbekannt war?

Leibniz Lösungsvorschlag war soweit ich weiß im 16. jahrhundert noch nicht bekannt. Und die Idee eines mitleidenden Gottes ist erst nach und durch den Holocaust in den Vordergrund gerückt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und vielleicht noch als Zusatzherausforderung: Wie ließe sich überprüfen, dass dieser heutige Theologe da richtiger liegt als sein Kollege vor fünfhundert Jahren?

Auch hier liegt wieder eine Verwechslung von Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften vor.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Na gut da hat sich dann durch 33-45 noch mal theologisch sehr viel geändert.

Veränderungen hab niemand bestritten. Die Meinungen über theologische Fragen ändern sich ständig, wenn zwei Theologen dieselbe Textpassage eines "heiligen Textes" auslegen, kommen mindestens drei Interpretationen heraus. Aber das sind nun mal bloß Meinungen. Die dann als "Erkenntnisse" zu bezeichnen, ist sprachlicher Schindluder. Heraus kommen da Meinungen über Meinungen. Ja, wenn die dann verschriftlicht werden, dann könnte man sie als Kenntnisse bezeichnen. Die aber nur irgendwelche Meinungen betreffen, nicht den Kerngesgenstand der Theologie: Gott.

Veröffentlicht von: @johannes22

Leibniz Lösungsvorschlag war soweit ich weiß im 16. jahrhundert noch nicht bekannt.

Leibniz - auf den ich eigentlich große Stücke halte - hat sich nur auf besonders schlau klingende Weise aus der eigentlichen Fragestellung herausgewunden mit seinem Konzept der besten aller möglichen Welten. Diese als "Lösung" zu postulieren, setzt den allmächtigen Gott schon voraus - denn die beste aller möglichen Welten kann nur dann - trotz in ihr existierendem Leid - als beste aller möglichen Welten bezeichnet werden, wenn man voraussetzt, dass eine bessere Welt unmöglich wäre. Woher will man das wissen? Indem man sagt: sie wurde von Gott geschaffen und muß aufgrund seiner Vollkommenheit daher die beste sein - denn der vollkommene Gott erschaft eben nicht weniger als das Beste.
Der ansonsten wirklich geniale Mathematiker und Logiker Leibniz argumentiert hier - seiner frühen religiösen Indoktrinierung sei's gedankt! - zirkelschlüssig, wie man es kaum von ihm erwarten würde, wenn man sich anschaut, was er sonst noch so leistete. Dass er bis heute von Apologeten immer noch als Kronzeuge in Sachen Theodizee bemüht wird, könne beinahe Mitleid erregen. Schon Voltaire (wie komme ich bloß auf den? 😉 ) reagierte auf die einzig sinnvolle, da unterhaltsame Weise auf diesen Lösungsversuch: mit einer Satire.

Aber lassen wir mal beiseite, dass Leibniz bei dem Entwurf seines Theodizee-Problemlösungsansatzes nicht ganz so helle war wie üblich. Nehmen wir mal an, er läge richtig damit, dass wir in der besten aller möglichen Welten lebten. Hätte das ein Theologe des 14. Jahrhunderts nicht behaupten können? Welche Information, welche Daten standen Leibniz zur Verfügung, die es ihm ermöglichten zu sagen: "Moment mal, das Leid, das Gott nicht verhindert, ist das Minimum an Leid, ohne welches keine denkbare Welt zu existieren vermöchte!"

Wie ließe sich so eine Behauptung Deiner Ansicht nach anders als unter Zuhilfenahme einer Petitio Principii begründen?

Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und vielleicht noch als Zusatzherausforderung: Wie ließe sich überprüfen, dass dieser heutige Theologe da richtiger liegt als sein Kollege vor fünfhundert Jahren?

Veröffentlicht von: @johannes22

Auch hier liegt wieder eine Verwechslung von Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften vor.

Ach, Unfug! Meinst Du, geisteswissenschaftliche Erkenntnisse ließen sich nicht überprüfen?

Nehmen wir mal als fiktives Beispiel einen Literaturwissenschaftler. Der publiziert eine Arbeit, die zu dem Ergebnis kommt, dass Berthold Brecht ab seinem dreissigsten Lebensjahr seine literarischen Erzeugnisse den Verlegern kostenlos überließ, um damit dem kommunistischen Ideal, nach welchem Privateigentum kapitalistisches Teufelswerk sei.

Als Beleg für seine erstaunliche "Erkenntnis" präsentiert unser Literaturwissenschaftler einen von Berthold Brecht unterzeichneten Brief, in welchem dieser seinem damaligen Verlegen von exakt diesem Entschluß berichtet: "Lieber Herr Dr. Sowieso, anbei sende ich ihnen das vormals ausgehandelte Autorenhonorar zurück. Ich habe mich entschieden, der Sache des internationalen Proletariats zuliebe, künftig alle meine Texte zu verschenken."

Wie ließe sich diese "Neue Erkenntnis"des Literaturwissenschaftlers überprüfen? Meinst Du, es gäbe da keine Ansätze? Selbstverständlich gäbe es sie, mir fielen x Falsifikationsmöglichkeiten gemäß dem Popperschen Falsifikationsprinzip ein. Das simpelste bestünde darin, ein Beispiel für die Gültigkeit der Nullhypothese zu suchen. Ein einziges Dokument, in welchem später bestätigt wird, dass Brecht sich für ein literarisches Welt entlohnen ließ, läßt die "Erkenntnis" unseres Literaturwissenschaftlers zusammenfallen wie ein Kartenhaus im Winde.
Geisteswissenschaftler, die ihre Arbeit ernst nehmen und Wissen schaffen wollen, statt nur Ideologie gegen Kritik abzuzsichern (Leibniz Theorie von der besten aller Welten ist genau so etwas), bemühen sich gewissenhaft darum, ihre Thesen falsifizierbar zu formulieren. Weil sie eben selbst kein Interesse daran haben, sich in Irrtümern zu verrennen und dann falsche Positionen zu vertreten.

Anonymous antworten
lena
 lena
(@lena)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Ja, wenn die dann verschriftlicht werden, dann könnte man sie als Kenntnisse bezeichnen. Die aber nur irgendwelche Meinungen betreffen, nicht den Kerngesgenstand der Theologie: Gott.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Leibniz argumentiert hier - seiner frühen religiösen Indoktrinierung sei's gedankt! - zirkelschlüssig, wie man es kaum von ihm erwarten würde, wenn man sich anschaut, was er sonst noch so leistete. Dass er bis heute von Apologeten immer noch als Kronzeuge in Sachen Theodizee bemüht wird, könne beinahe Mitleid erregen. Schon Voltaire (wie komme ich bloß auf den? 😉 ) reagierte auf die einzig sinnvolle, da unterhaltsame Weise auf diesen Lösungsversuch: mit einer Satire.

lena antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Veränderungen hab niemand bestritten. Die Meinungen über theologische Fragen ändern sich ständig, wenn zwei Theologen dieselbe Textpassage eines "heiligen Textes" auslegen, kommen mindestens drei Interpretationen heraus. Aber das sind nun mal bloß Meinungen. Die dann als "Erkenntnisse" zu bezeichnen, ist sprachlicher Schindluder.

Ich bin baff erstaunt was du so alles weißt. Aber gut jeder hat wie du schon zu recht Anmerkst die Möglichkeit Meinung als Erkenntnis zu verkaufen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Leibniz - auf den ich eigentlich große Stücke halte - hat sich nur auf besonders schlau klingende Weise aus der eigentlichen Fragestellung herausgewunden mit seinem Konzept der besten aller möglichen Welten.

Deine Wortwahl "herausgewunden" hat irgendwie was wertendes findest du nicht?
"schlau klingend"

hast du ein paar Rhetorik Videos auf Youtube angesehen?

Veröffentlicht von: @blackjack

Diese als "Lösung" zu postulieren, setzt den allmächtigen Gott schon voraus - denn die beste aller möglichen Welten kann nur dann - trotz in ihr existierendem Leid - als beste aller möglichen Welten bezeichnet werden, wenn man voraussetzt, dass eine bessere Welt unmöglich wäre.

Ja, ich sehe du hast Leibniz Idee ganz gut erfasst.
Deiner Formulierung nach sehe ich auch das du sie nicht teilst.
Völlig ok ist ja auch nur eine DenkMÖGLICHKEIT.

Veröffentlicht von: @blackjack

Woher will man das wissen? Indem man sagt: sie wurde von Gott geschaffen und muß aufgrund seiner Vollkommenheit daher die beste sein - denn der vollkommene Gott erschaft eben nicht weniger als das Beste.

DenkMÖGLICHKEIT. Nur mal so als Anmerkung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der ansonsten wirklich geniale Mathematiker und Logiker Leibniz argumentiert hier - seiner frühen religiösen Indoktrinierung sei's gedankt! - zirkelschlüssig,

Das könnte man als "Kultur des Verdachtes" bezeichnen, eine andersdenkende Meinung mit psychologischen Gründen wegzuerklären. Ich habe mal gelesen das das kein gutes Argument ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dass er bis heute von Apologeten immer noch als Kronzeuge in Sachen Theodizee bemüht wird, könne beinahe Mitleid erregen.

Jetzt noch eine subtile (ROFL) Beleidigung, ganz merkwürdige Art zu "argumentieren"

Veröffentlicht von: @blackjack

chon Voltaire (wie komme ich bloß auf den? 😉 ) reagierte auf die einzig sinnvolle, da unterhaltsame Weise auf diesen Lösungsversuch: mit einer Satire.

Parodieren kann man bekanntermassen alles, das Voltaire ein grottiges Menschenbild und eine pessimistische Weltsicht zum Ideal erklärt hat ist sicher einer der Treppenwitze der Geschichte.

Ist das übrigens der Voltaire?

https://www.welt.de/kultur/history/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber lassen wir mal beiseite, dass Leibniz bei dem Entwurf seines Theodizee-Problemlösungsansatzes nicht ganz so helle war wie üblich. Nehmen wir mal an, er läge richtig damit, dass wir in der besten aller möglichen Welten lebten. Hätte das ein Theologe des 14. Jahrhunderts nicht behaupten können? Welche Information, welche Daten standen Leibniz zur Verfügung, die es ihm ermöglichten zu sagen: "Moment mal, das Leid, das Gott nicht verhindert, ist das Minimum an Leid, ohne welches keine denkbare Welt zu existieren vermöchte!"

Warum wurden die Menschenrechte nicht schon in der Antike proklamiert?
Die Theologie und die Philosophie entwickeln sich halt (weiter)

Veröffentlicht von: @blackjack

Ach, Unfug! Meinst Du, geisteswissenschaftliche Erkenntnisse ließen sich nicht überprüfen?

Auf methodische Fehler, mehr nicht. Und inhaltliche Fehler natürlich, also falsche Zitate etc.

Nehmen wir doch mal dieses Werk:

https://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Ethik

Es wird natürlich diskutiert. Aber auch wenn vor allem in Foren immer wieder von Falsifikation gesprochen wird lässt sich dieses Werk sicher weder verifizieren noch falsifizieren.

Das ist jetzt ein Beispiel aus dem Bereich Ethik.

Oder die gute alte Qualia Problematik mit dem berühmten Beispiel der Farbenblinden Superwissenschaftlerin.

Sowas kannst du nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden auflösen.

Weswegen es ja auch jede Menge Philosophen gibt die VÖLLIG gegensätzliche Positionen vertreten und auch verteidigen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Es wird natürlich diskutiert. Aber auch wenn vor allem in Foren immer wieder von Falsifikation gesprochen wird lässt sich dieses Werk sicher weder verifizieren noch falsifizieren.

Das ist jetzt ein Beispiel aus dem Bereich Ethik.

Darum geht es hier gar nicht. Es geht um eine Beschreibung ethischer Werte und der Tatsache, dass wir unsere eigenen Werte bzw. deren Begründung inkonsequent anwenden. Singer zeigt diese Inkonsequenz auf und schildert, was eine konsequente Anwendung ethischer Richtlinien konkret bedeuten würde.

Veröffentlicht von: @johannes22

Oder die gute alte Qualia Problematik mit dem berühmten Beispiel der Farbenblinden Superwissenschaftlerin.

Sowas kannst du nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden auflösen.

Nein. Muss man aber auch nicht. Hier werden halt die Grenzen der Naturwissenschaft gezeigt.

Was hat das jetzt damit zu tun, welchen Wert die Theologie hat?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ich bin baff erstaunt was du so alles weißt.

Beeindruckend, gell? 😊

Veröffentlicht von: @johannes22

Aber gut jeder hat wie du schon zu recht Anmerkst die Möglichkeit Meinung als Erkenntnis zu verkaufen.

Ja genau. Und ich hab ja noch nicht mal irgendwas als Erkenntnis verkauft. Sondern bloß etwas behauptet, partiell sogar in leicht zu erkennender Überspitzung.

Veröffentlicht von: @johannes22

Deine Wortwahl "herausgewunden" hat irgendwie was wertendes findest du nicht?

Ja. Ich habe keine falsche Scham dort, wo ich mir einer Sache recht sicher bin, zu urteilen und zu werten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja, ich sehe du hast Leibniz Idee ganz gut erfasst.

Schön, dass Du dies konzedierst.

Veröffentlicht von: @johannes22

Deiner Formulierung nach sehe ich auch das du sie nicht teilst.

Hast Du denn auch nachvollziehen können, warum ich sie nicht teile?

Veröffentlicht von: @johannes22

Völlig ok ist ja auch nur eine DenkMÖGLICHKEIT.

Denkmöglichkeiten sind nun mal etwas anderes als Erkenntnisse. Oder verwendest Du die Begriffe synonym?

Veröffentlicht von: @johannes22

DenkMÖGLICHKEIT. Nur mal so als Anmerkung.

Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @blackjack

Woher will man das wissen? Indem man sagt: sie wurde von Gott geschaffen und muß aufgrund seiner Vollkommenheit daher die beste sein - denn der vollkommene Gott erschaft eben nicht weniger als das Beste.

Veröffentlicht von: @johannes22

DenkMÖGLICHKEIT. Nur mal so als Anmerkung.

Hä? Diese "Denkmöglichkeit" ist ein Zirkelschluss. Zirkelschlüsse haben keine Beweiskraft und an ihrem Ende kann daher auch kein Erkenntniszugewinn stehen. Lucan fragte nicht nach Denkmöglichkeiten. Niemand stellt in Abrede, dass die Theologen in den letzten 500 Jahren jede Menge Gedanken in ihren Köpfen bewegt hätten. In [del]Abrede[/del] Frage wird bislang* gestellt, dass sie mittelst all ihres Denkens auch zu neuen Erkenntnissen gelangten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das könnte man als "Kultur des Verdachtes" bezeichnen, eine andersdenkende Meinung mit psychologischen Gründen wegzuerklären.

Ich weiß zwar nicht, was eine andersdenkende Meinung sein soll, aber ich habe nichts wegerklärt, sondern eine ironische Nebenbemerkung gemacht. Allerdings würde ich tatsächlich vermuten, dass Leibniz nicht
so einen Theodizee-Versuch unternommen hätte, wenn ihm nicht die Annahme eines transzendenten Schöpfergottes schon mit der Muttermilch als default-Position eingeflößt worden wäre. So wenig, wie Newton ohne seine religiöse Sozialisation derartig viel seiner für "die Wissenschaft" nun wirklich kostbaren Lebenszeit mit alchemistischem Unfug verplempert hätte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ist das übrigens der Voltaire?

Keine Ahnun, was Du mit "das" meinst?

https://www.welt.de/kultur/history/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html

🤨 Wenn Du meinst, dass Voltaires antisemitische Ausfälle irgendwie den Theodizee-Versuch Leibniz' retten können... *schulterzuck*

Veröffentlicht von: @johannes22

Warum wurden die Menschenrechte nicht schon in der Antike proklamiert?

Keine Ahnung. Hat das etwas mit unserem Thema hier zu tun?

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Theologie und die Philosophie entwickeln sich halt (weiter)

Die Menschenrechte sind keine Erkenntnis. Normen sind generell keine Erkenntnisse. Sie können sich freilich aufgrund von Erkenntnissen entwickeln. Beispielsweise kann sich die Norm, dass nur noch mit null Promille Blutalkohol gefahren werden dürfe, aus der Erkenntnis entwickeln, dass selbst geringer Alkoholkonsum schon deutlich die Reaktionszeiten im Straßenverkehr verlangsamt.

Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @blackjack

Ach, Unfug! Meinst Du, geisteswissenschaftliche Erkenntnisse ließen sich nicht überprüfen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Auf methodische Fehler, mehr nicht. Und inhaltliche Fehler natürlich, also falsche Zitate etc.

JMehr nicht? 😀 Also lassen sich geisteswissenschaftliche "Erkenntnisse" (d.h.: Behauptungen über entsprechende Erkenntnisse" sowohl inhaltlich als auch methodisch falsifizieren. Was unterscheidet sie somit von den Naturwissenschaften?

Veröffentlicht von: @johannes22

Nehmen wir doch mal dieses Werk:

Veröffentlicht von: @johannes22

Es wird natürlich diskutiert. Aber auch wenn vor allem in Foren immer wieder von Falsifikation gesprochen wird lässt sich dieses Werk sicher weder verifizieren noch falsifizieren.

Ja. Und? Es stellt auch keine Erkenntnis dar, sondern eine (meines Erinnerns - aber ich werde mich nicht nochmal tiefer in die Materie Singer einarbeiten, um da jetzt im Detail argumentieren zu können- recht gut begründete) Meinung. Normen haben keinen Wahrheitsgehalt. Normen sind keine Erkenntnisse. Man kann Normen weder be- noch widerlegen. Man kann lediglich be- oder widerlegen, ob die Durchsetzung bestimmter Normen tatsächlich zu den Zielzuständen führt, auf welche hinzuführen sie seitens ihrer Proponenten tauglich sind.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist jetzt ein Beispiel aus dem Bereich Ethik.

Beispiel für was?

Veröffentlicht von: @johannes22

Oder die gute alte Qualia Problematik mit dem berühmten Beispiel der Farbenblinden Superwissenschaftlerin.

Hä? Was ist mit dieser "guten alten Problematik"?

Veröffentlicht von: @johannes22

Sowas kannst du nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden auflösen.

Was soll aufgelöst werden?

Veröffentlicht von: @johannes22

Weswegen es ja auch jede Menge Philosophen gibt die VÖLLIG gegensätzliche Positionen vertreten und auch verteidigen.

Angenommen, dem wäre so. Wenn zu einer beliebigen Fragestellung zwei völlig gegensätzliche, d.h. einander ausschließende Positionen vertreten werden - wieviele dieser Positionen können dann wohl den Tatsachen entsprechen? Um es nicht zu spannend zu machen: Selbstverständlich kann maximal eine dieser Positionen den Tatsachen entsprechen, vulgo: wahr sein. (Sie können auch beide irrtümlich sein, was aber hier nicht weiter von Belang ist).
Wenn man nun darauf verfällt, etwas Unwahres für wahr zu halten (die entsprechende Position vertritt) - hat man dann "eine Erkenntnis", oder begeht man schlicht einen Denkfehler, welcher in einem Irrtum resultiert? Wenn man etwas Falsches/Unwahres über die Tatsachen glaubt - weiß man es dann etwas über die Tatsachen? (Denn dahin führt ja die Erkenntnis: zu Wissen.) Nein, eben nicht: man irrt sich hinsichtlich der Tatsachen.
Wenn zwei - egal, ob Philosophen, Theologen, Soziologen, Literaturwissenschaftler oder Teilchenphysiker - hinsichtlich eines beliebigen Gegenstands einander ausschließende Positionen vertreten, liegt mindestens einer von beiden falsch. Ob der nun seine Position verteidigt, ist dabei völlig ohne Belang. Es wurden immer wieder falsche Positionen lange und mit Ausdauer verteidigt.

*Tatsächlich gab es auch aus meiner Perspektive ein paar "neue theologische Erkenntnisse" und ich bin gerade am überlegen, ob ich die nicht mal in einem gesonderten Posting anreißen sollte...

Nachtrag vom 08.02.2020 2151
(...) auf welche hinzuführen sie seitens ihrer Proponenten [del]tauglich sind.[/del] als tauglich dargestellt werden.

Ceterum censeo: eine Korrekturfunktion muß her!

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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Vielleicht ist das Zeitfenster das falsche. Die größten Veränderungen gab es halt schon 33- 400, wenn man so möchte. Aufbauend auf der Israelischen Gottesoffenbarung.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @derneinsager

Vielleicht ist das Zeitfenster das falsche. Die größten Veränderungen gab es halt schon 33- 400, wenn man so möchte. Aufbauend auf der Israelischen Gottesoffenbarung.

Zweifellos. Man könnte jetzt natürlich darüber streiten, inwiefern das eine "echte Erkenntnis" war (also eine, die sich objektiv überprüfen liesse), aber es ist wohl ohne Zweifel, dass die christliche Theologie in dieser Zeit sehr aktiv war und wesentliche Lehren auf den Weg brachte, die den christlichen Glauben bis heute prägen.

Aber im Grunde war der christliche Glaube doch spätestens im 5. Jahrhundert mehr oder weniger abgeschlossen. Was dann noch kam waren Bibelübersetzungen - ein Prozess, der bis heute nicht abgeschlossen ist und wohl tatsächlich der Theologie eine gewisse Daseinsberechtigung gibt, da sich Sprache immer weiter verändert.

Aber sonst?

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, also aus Protestantischer Sicht würde es um 1500 eben mit Luther zu einem Höhepunkt gekommen sein....Ist man das aber nicht, sondern Katholisch oder Orthodox, ist dem auch nicht so. Wobei dies nicht verwundert irgendwo....um 200 oder 300 war man irgendwie näher dran und ich meine, es gab sogar mehr Christliche Literatur aus der allerersten Zeit im Vergleich zu Heute.

Allerdings hat sich das Glaubensbild aufs Katholische bezogen, doch etwas evaluiert. ZB. der Theologe meine Karl Rahner? Welche die Theologie der letzten Jahrzehnte prägte bis hin dazu, einige Dinge als Bildersprache und nicht wörtlich zu verstehen. Ich glaube sogar die Urknalltheorie wurde von einem geistlichen Entwickelt.

VG

derneinsager antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3138
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Biologie wendet beispielsweise Chemie an und kommt damit zu eigenen Ergebnissen, weil die Chemie sich nicht mit Verdauung oder Nervensystemen befasst.

Gäbe es die Biologie nicht, würde es Chemiker geben, die sich dafür intressieren und es erforschen. Es hätte dann eben ein anderes Lable.
Und es gäbe Physiker, die sich mit der Mechanik unserer Gelenke befasste - und irgendwann würden die beiden sich hoffentlich Fächerübergreifend zusammentun und eine Medizinische oder Biologische Fakultät gründen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @channuschka

Gäbe es die Biologie nicht, würde es Chemiker geben, die sich dafür intressieren und es erforschen. Es hätte dann eben ein anderes Lable.
Und es gäbe Physiker, die sich mit der Mechanik unserer Gelenke befasste - und irgendwann würden die beiden sich hoffentlich Fächerübergreifend zusammentun und eine Medizinische oder Biologische Fakultät gründen.

Könnte man so machen. Und die Ergebnisse lägen dann genau so vor.

Und womit ersetzt man dann die Theologie?

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3138
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und womit ersetzt man dann die Theologie?

Die ATler würden zusammen mit den jüdischen Forschern zu den Altorientalisten gehen oder die alle zusammen zu den Archäologen.

Bei den NTlern ist es schwerer. Aber vermutlich zu den Historikern und da dann zu den Frühhistorikern.

Kirchengeschichte ist ein Teil von Geschichte. Schließlich gibt es Theologen, die ihren Doktor nicht nicht in Theologie haben, sonder in Geschichte - ohne davor Geschichte studiert zu haben.

Dogmatik und Ethik kann man keiner anderen Sache zu ordnen. Denn da geht es um die Innenansicht des Ganzen und die kann nur von innen gegeben werden.

Und auch die Praktische Theologie könnte man zwar in Pädagogik, Psychologie, Rethorik etc aufteilen, aber es würde immer die für die Theologie wichtige hinzunahme von Gott fehlen.

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3138

Blickwinkel
Die Theologie ist der Ursprung von Sprachwissenschaften, Archäologie etc.

Vor 500 Jahren hattest du an der Uni 3 Fächer: Jura, Theologie und Medizin - und die Artisten Fakultät am Anfang des Studiums.

Die Theologie gibt ihren Teil heute durch ihre spezielle Sicht auf die Dinge dazu. Der Blickwinkel aus dem man den Forschungsgegenstand betrachtet, verschiebt sich - zumindest bei den Praktisch- Theologischen Dingen.

Alttestamentler sind - wenn sie nicht gerade einen Text für heute auslegen - eher auf einem Gebiet spezialisierte Archäologen. So wie ein Ägyptologe aufs alte Ägypten spezialisiert ist.

Weiter bietet Theologie einen wissenschaftlichen Blick auf das Christentum aus dem innern heraus und tritt damit auch in Kommunikation mit dem Außen (inneruniversitär mit den anderen Disziplinen, als Kirche mit der Gesellschaft)
Es ist bietet dadurch etwas, das die Religionswissenschaft nicht geben kann - und nicht geben will.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @channuschka

Die Theologie ist der Ursprung von Sprachwissenschaften, Archäologie etc.

Historisch betrachtet, ja... aber es geht ja um die heutige Sicht.

Veröffentlicht von: @channuschka

Die Theologie gibt ihren Teil heute durch ihre spezielle Sicht auf die Dinge dazu. Der Blickwinkel aus dem man den Forschungsgegenstand betrachtet, verschiebt sich - zumindest bei den Praktisch- Theologischen Dingen.

Ja, aber was wäre denn jetzt so ein theologisches Ergebnis?

Veröffentlicht von: @channuschka

Es ist bietet dadurch etwas, das die Religionswissenschaft nicht geben kann - und nicht geben will.

Was denn?

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3138
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber was wäre denn jetzt so ein theologisches Ergebnis?

Umgang mit Schuld. Ich kann meine Schuld an Gott abgeben und ich kann die Schuld anderer an mir an Gott abgeben und ihm die Vergeltung überlassen. Hier kommt ein Unterschied zwischen Seelsoge und Psychologie zum Vorschein.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @channuschka

Es ist bietet dadurch etwas, das die Religionswissenschaft nicht geben kann - und nicht geben will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was denn?

Religionswissenschaft begutachtet Religion aus einer Außenperspektive. Theologie betrachtet die Religion von innen.

channuschka antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190

Konkreter Nutzen der Theologie?
Hallo Channuschka

Auch von mir ein Dankeschön für die gut verständiche Erklärung, was Theologie bedeutet, forscht und lehrt. Dennoch bleiben Fragen für mich offen, insbesondere:

- Was ist nun eigentlich der konkrete Nutzen der Theologie a) für die Gläubigen? b) für die Allgemeinheit?

Veröffentlicht von: @channuschka

In der Praktischen Theologie wird das Wissen aus den anderen Fächern der Theologie mit dem aktuellen Wissen aus BWL, Pädagogik, Psychologie, etc. "kombiniert". Hier bekommt die Theologie dann auch ihren ganz praktischen Nutzen für heute, was aber nur mit der Vorarbeit der von den anderen vier Fächern klappt.

- Was sind die Vorteile einer theologisch geprägten BWL, Pädagogik, Psychologie, etc. gegenüber den entsprechenden "reinen" Wissenschaften?

- Inwiefern gibt es überhaut (noch) Berührungspunkte zwischen den Gläubigen - die ja eigentlich das Hauptkundensegment sein müssten - und der universitären Theologie, wenn ja gilt:

Veröffentlicht von: @channuschka

Wirklich über Gott was lernen kann nur jeder für sich in der Begegnung mit ihm. Das ist aber nicht Theologie, sondern Glaube.

Nachtrag vom 07.02.2020 1024
Korrektur: verständliche, überhaupt - Es isch no früe am Morge 🙄 (mich selbst ärger)

tamaro antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 154
Veröffentlicht von: @tamaro

- Was sind die Vorteile einer theologisch geprägten BWL, Pädagogik, Psychologie, etc. gegenüber den entsprechenden "reinen" Wissenschaften?

Bei BWL aus theol. Sicht kann ich als MBA und Pfarrer mitreden:
Tatsächlich geht es in diesem Bereich einerseits um Wirtschaftsethik aus bestimmter ethischer Perspektive. Da hat die Theologie eben auch eine Verantwortung, sich zu wirtschaftsethischen THemen zu äußern. Auch wenn es viele Theologen gibt, die von VWL absolut keine Ahnung haben und immer noch meinen, der Kommuismus sei das Allheilmittel für alle Wirtschaftsprobleme.

Andererseits geht es natürlich auch darum, die praktische kirchliche Tätigkeit in betriebswirtschaftlicher Hinsicht professionell zu managen. Viele Theologen haben da zwar immer noch Berührungsängste, aber das wird seit 1990 intensiv diskutiert in der praktisch-theologischen Forschung.
Ein Pfarrrer und erst recht die jeweilige Kirchenverwaltung haben nun einmal viele Management-Aufgaben, angefangen von Kostenplanung Buchführung und Abrechnung über Personalführung hin zu Marketingfragen, wie man Flyer, Poster und ähnliches gestaltet.

Pädagogik?
Das meinst du doch nicht ernst? Oder hast du noch nie von Konfirmandenunterricht, Religionsunterricht und Erwachsenenbildung gehört? Natürlich braucht die Theologie eine an die heutige Zeit angepasste Pädagogik, um zu überlegen, wie auch religiöse Inhalte heutzutage sinnvoll vermittelt werden können. Das nennt man dann Religionspädagogik.

Gute Rhetorik ist auch nötig. Das weiß jeder, der schon einmal langweilige Predigten gehört hat. (Leider lernen die meisten Pfarrer zu wenig in diesem Bereich.)

Psychologie?
Das ist wichtig für den Bereich Seelsorge, für das Gespräch von Haupt- und Ehrenamtlichen mit anderen Menschen, erst recht, wenn es Menschen in Not sind. Da gibt es viele Diskussionen, wie stark die Bedeutung der Psychologie für die Seelsorge sein sollte, was eine "Biblische Seelsorge" sein sollte usw. Aber natürlich muss einer, der mit einem Krebskranken reden will, so gut wie möglich auf solche Situationen vorbereitet sein, auch wenn man als Pfarrer kein Hauptstudium in Psychologie machen kann.

Für hermeneutische, dogmatische und ethische Entscheidungen sind (mindestens Grund-) Kenntnisse der Phislosophie nötig, sonst landet man eben bei hermeneutisch unreflektierten Ergebnissen oder bei fundamentalistischen Ansätzen.

Dass Sprachkenntnisse für die Arbeit mit Texten in alten Sprachen nötig sind, sollte ebenfalls klar sein, auch wenn ein Pfarrer im Berufsalltag vieles auf Deutsch machen kann. Da ist dann aber auch die Germanistik nicht völlig unwichtig. Aber Grundkenntnisse in diesem Fach lernt man ja schon in der Schule ... .

Der Austausch mit Historikern ist für den Bereich Kirchengeschichte relevant. Der Kirchenhistoriker mag spezielle Fragen an die Geschichte haben, aber es macht Sinn, Methoden der Geschichtswissenschaft zu kennen und sich auch da über die Person des Forschenden bewußt zu sein. Denn jeder hat auch da seine eigene Perspektive.

Veröffentlicht von: @tamaro

Inwiefern gibt es überhaut (noch) Berührungspunkte zwischen den Gläubigen - die ja eigentlich das Hauptkundensegment sein müssten

Sein wir mal ehrlich: sicher fühlt sich jeder religiöse Laie dazu berufen, in der Theologie mitzureden. Das ist in Ordnung.
Aber die Theologie als Wissenschaft bietet vieles, was sich ein Laie nur teilweise anlesen kann. Natürlich ist auch das Wissen des Fachtheologen immer nur "Stückwerk", aber er hat eben doch eine größere Basis an Grundwissen durch sein Studium.
Ich würde sagen: es ist gut, wenn theologische Fachbücher auch für Laien verständlich geschrieben werden und Laien sie auch lesen.
Aber man muss sich bewusst sein, dass die theol. Wissenschaft sich zunächst an Fachleute (Pfarrer, Religionslehrer, Journalisten als "Hauptkunden") richtet.

Veröffentlicht von: @tamaro

Wirklich über Gott was lernen kann nur jeder für sich in der Begegnung mit ihm. Das ist aber nicht Theologie, sondern Glaube.

Diesen Satz würde ich bestreiten. Schon in der Religionswissenschaft kan man viel über den christlichen Gott "lernen".
Ob man durch den Glauben die christliche Religion noch besser versteht, ob der Heilige Geist einem Dinge zeigt, die man sonst nicht verstehen kann, das ist dann allerdings eine theologische Frage ... .

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1190
Veröffentlicht von: @jimmy

Natürlich braucht die Theologie eine an die heutige Zeit angepasste Pädagogik, um zu überlegen, wie auch religiöse Inhalte heutzutage sinnvoll vermittelt werden können. Das nennt man dann Religionspädagogik.

Ok, so ist es mir natürlich klar (das übrige auch). Besten Dank für deine Antwort! 😊

Gruss

Tamaro

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @jimmy

Bei BWL aus theol. Sicht kann ich als MBA und Pfarrer mitreden:
Tatsächlich geht es in diesem Bereich einerseits um Wirtschaftsethik aus bestimmter ethischer Perspektive.

Und wie kommt die Theologie zu ihrer Ethik?

Veröffentlicht von: @jimmy

Pädagogik?
Das meinst du doch nicht ernst? Oder hast du noch nie von Konfirmandenunterricht, Religionsunterricht und Erwachsenenbildung gehört?

Was hat das mit Theologie zu tun? Auch im Physikunterricht an der Uni werden pädagogische Erkenntnisse umgesetzt... trotzdem wird daraus keine "physikalische Erkenntnis".

Veröffentlicht von: @jimmy

Gute Rhetorik ist auch nötig. Das weiß jeder, der schon einmal langweilige Predigten gehört hat. (Leider lernen die meisten Pfarrer zu wenig in diesem Bereich.)

Gilt auch für Chemie. Nur ist die Anwendung guter Rhetorik deshalb immer noch kein chemischer Fortschritt.

Veröffentlicht von: @jimmy

Psychologie?
Das ist wichtig für den Bereich Seelsorge, für das Gespräch von Haupt- und Ehrenamtlichen mit anderen Menschen, erst recht, wenn es Menschen in Not sind.

dito.

Veröffentlicht von: @jimmy

Der Austausch mit Historikern ist für den Bereich Kirchengeschichte relevant.

Logisch. Aber es bleibt halt trotzdem Geschichte.

Veröffentlicht von: @jimmy

Ich würde sagen: es ist gut, wenn theologische Fachbücher auch für Laien verständlich geschrieben werden und Laien sie auch lesen.
Aber man muss sich bewusst sein, dass die theol. Wissenschaft sich zunächst an Fachleute (Pfarrer, Religionslehrer, Journalisten als "Hauptkunden") richtet.

Fachleute worin genau...?

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3138

Übertrieben ausgedrückt:

Theologen sind die letzten Universalgelehrten, da die Theologie in ihrer Ganzheit der Ursprung von vielen Disziplinen an der Universität ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie kommt die Theologie zu ihrer Ethik?

In dem sie ihren eigenen Blickwinkel auf Grund der biblischen Aussagen über Gottes Willen für den Menschen und die Welt hineinbringt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was hat das mit Theologie zu tun? Auch im Physikunterricht an der Uni werden pädagogische Erkenntnisse umgesetzt... trotzdem wird daraus keine "physikalische Erkenntnis".

An der Universität werden pädagogische Erkenntnisse außerhalb der Pädagogischen Hochschule oder den für Lehrer speziellen Veranstaltungen selten umgesetzt. Professoren sind nämlich mitnichten Pädagogen, sondern Wissenschaftler ihres Faches und für einige sind die Vorlesungen nervende Unterbrechungen der Forschung. Manchmal wünscht man sich als Student, dass wenigstens ein paar Rhetorikstunden für Professoren oder Lehrkräfte an der Uni verpflichtend wären. Dann wäre zumindest das Zuhören einfacher.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Fachleute worin genau...?

Fachleute für den über Jahrhunderte gewachsenen Unterbau unserer Gesellschaft, das christlich geprägte Abendland. Theologen haben sich in ihrem Studium ja nicht nur mit der Bibel beschäftigt, sondern auch mit den Philosophen. Eine Prüfung in Philosophie ist für ein Theologisches Examen Pflicht.
Dass sich in der heutigen Welt alles verändert merkt man auch an und in der Theologie der Universitäten, z.B. weil Diakoniemanagement - und wissenschaft einen eigenen Bachelorstudiengang und Lehrstuhl bekommt.

Und sie sorgt dafür, dass der Glaube auch in der heutigen Zeit sprachfähig bleibt und sich anpasst (aber nicht darin aufgeht). Sprachfähig sein bedeutet Definitionen zu finden um sich mit anderen auszutauschen. Mit anderen Religionen, mit anderen Weltanschauungen.

Der konkrete Nutzen der Theologie für die Gesellschaft ist die Ausbildung der Menschen, die im christlichen Sinn für ihre Mitmenschen da sind, als Seelsorger (nicht immer braucht es einen ausgebildeten Therapeuten), als Leitung diakonischer Einrichtungen, als ethische Berater der Politik,....

Man kann auch sagen an der Theologischen Fakultät sammeln sich Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen mit dem selben Forschungsschwerpunkt. Die Hisoriker, die sich mit der Geschichte der christlichen Kirche befassen, die Archäologen, die sich mit dem Gebiet des alten Israel und den Beziehungen zu den Nachbarn befassen (allerdings auch noch darüberhinaus mit der Rezeptzionsgeschichte), die Frühhistoriker, die ihren Schwerpunkt auf dem Frühjudentum und der Alten Kirche haben, die Philosophen, die als Grundlage ihres Weltbildes die religiösen Schriften des Christentums nutzen, die Pädagogen, die sich auf die Vermittlung von Glaubensinhalten spezialisiert haben und so weiter.

Man kann die Theologie auflösen und endgültig auf die aus ihr kommenden anderen Disziplinen verteilen, aber damit würde eine institutionallisierte Schnittstelle verloren gehen und ein Raum der überlegt vorallem die Naturwissenschaften immer wieder in Grenzfragen zum Dialog auffordert.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16348
Veröffentlicht von: @channuschka

Übertrieben ausgedrückt:

Theologen sind die letzten Universalgelehrten, da die Theologie in ihrer Ganzheit der Ursprung von vielen Disziplinen an der Universität ist.

Ja, im Gegensatz zu den Alchemisten haben sie sich an den Unis halten können... aber es geht hier ja um konkrete Ergebnisse.

Veröffentlicht von: @channuschka

Fachleute für den über Jahrhunderte gewachsenen Unterbau unserer Gesellschaft, das christlich geprägte Abendland. Theologen haben sich in ihrem Studium ja nicht nur mit der Bibel beschäftigt, sondern auch mit den Philosophen. Eine Prüfung in Philosophie ist für ein Theologisches Examen Pflicht.

Das ist Philosophie, Geschichte, Gesellschaftswissenschaft... wo ist da die Theologie?

Veröffentlicht von: @channuschka

Der konkrete Nutzen der Theologie für die Gesellschaft ist die Ausbildung der Menschen, die im christlichen Sinn für ihre Mitmenschen da sind, als Seelsorger (nicht immer braucht es einen ausgebildeten Therapeuten), als Leitung diakonischer Einrichtungen, als ethische Berater der Politik,....

Das ist sicher unbestritten... von Priestern und Pastoren wird ein theologischer Hintergrund verlangt, welcher sich durch eine intensive Beschäftigung mit der Bibel und dem ganzen Drumherum auszeichnet.

Trotzdem stellt sich hier immer noch die Frage nach der Erkenntnis...

Veröffentlicht von: @channuschka

Man kann die Theologie auflösen und endgültig auf die aus ihr kommenden anderen Disziplinen verteilen, aber damit würde eine institutionallisierte Schnittstelle verloren gehen und ein Raum der überlegt vorallem die Naturwissenschaften immer wieder in Grenzfragen zum Dialog auffordert.

An einer Schnittstelle muss es nicht scheitern, die kann man ja neu gründen.

Aber wenn das dann dasselbe wäre wie Theologie... was bleibt denn dann noch?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @channuschka

Theologen sind die letzten Universalgelehrten, da die Theologie in ihrer Ganzheit der Ursprung von vielen Disziplinen an der Universität ist.

Vielleicht könnte man ja noch die Philosophen dazu zählen die ja einen ähnlichen übergeordneten Blickwinkel einnehmen.

Veröffentlicht von: @channuschka

n dem sie ihren eigenen Blickwinkel auf Grund der biblischen Aussagen über Gottes Willen für den Menschen und die Welt hineinbringt.

Was sie zum Beispiel zu einem klaren Gegengewicht zum Utilitarismus macht.

Veröffentlicht von: @channuschka

Man kann die Theologie auflösen und endgültig auf die aus ihr kommenden anderen Disziplinen verteilen, aber damit würde eine institutionallisierte Schnittstelle verloren gehen und ein Raum der überlegt vorallem die Naturwissenschaften immer wieder in Grenzfragen zum Dialog auffordert.

Ja das kann doch keiner wünschen.

johannes22 antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 154
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie kommt die Theologie zu ihrer Ethik?

Aber Lucan, du weißt, dass es nicht die "eine Theologie" gibt, sondern nur viele Theologen, die jeweils ihre Meinung vertreten. Im günstigen Falle stimmen andere Theologen der These von einem zu oder sie kritisieren sie. So funktioniert Wissenschaft im Prinzip.
Deine Frage konkret wird (normalerweise) im Grundlagenkapitel jedes Ethik-Entwurfes behandelt. Einen Hinweis gebe ich dir: in letzter Zeit nimmt man gerne die allgemeinem Menschenrechte als Ausgangspunkt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was hat das mit Theologie zu tun? Auch im Physikunterricht an der Uni werden pädagogische Erkenntnisse umgesetzt... trotzdem wird daraus keine "physikalische Erkenntnis".

Lucan, natürlich erwartest du im Physikunterricht auch keine für einen Fachmann neue physikalische Forschungsergebnisse.
Genauso erzählt ein Religionslehrer keine für einen Fachtheologen neue grundsätzliche theologischen Erkenntnisse. Die Pädagogik, die sich jeweils mit einem einzelnen Fach verbindet, fragt aber danach, welche Elemente von Fachwissen in welcher Altersstufe sinvoll vermittelt werden können und in welcher Form das am besten geschehen kann. "Elementarisierung" des Stoffes ist dabei ein wesentliches Stichwort. Die Religionspädagogik als Wissenschaft nutzt also pädagogisches Wissen, um herauszufinden, welches Bildungsangebot für religiöses Wissen in welcher Zielgruppe gut eingebracht werden kann. Natürlich überschneiden sich da Pädagogik und Theologie. Ich kann dir allerdings versichern, dass es in der Umsetzung viele rein theologische Fragen gibt, die zunächst in irgendeiner Form beantwortet werden müssen, damit der Religionspädagoge überlegen kann, welche Inhalte er wie vermitteln will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

dito.

Auch bei Seelsorge und Psychologie hast du nicht verstanden, wo die theologischen Probleme liegen: um beim Beispiel des Krebspatienten zu bleiben: es gibt für den Seelsorger doch einige theologische Fragen, was er dem Gegenüber überhaupt sagen kann. Soll er von Vergebung reden, vom ewigen Heil, soll er ein letztes Abendmahl oder auch nur ein Gebet anbieten? Auch für diese inhaltlichen Fragen braucht der Seelsorger neben Menschenkenntnis ein gewisses psychologisches Grundwissen. Wie sehr sich dabei Theologie und Psychologie vermischen sollen oder auch nur dürfen, ist oft umstritten.
Weißt du, ich habe bei deinem Thread und der Frage nach den großen Forschungserkenntnissen das Gefühl, du erwartest irgendwelche ganz großen neuen Erkenntnisse. Dabei hat die Theologie die Aufgabe, Pfarrer und Religionspädagogen für ihre praktische Arbeit auszubilden. Dazu benötigen diese auch Kenntnisse über die Auslegung der biblischen Bücher, über die Kirchengeschichte, über Dogmatik und Ethik, um diese Kenntnisse in der Praxis vermitteln zu können. Die wissenschaftliche Forschung erforscht in der Theologie dann oft Details in der Bibelexegese, in der Kirchengeschichte usw. Vermutlich ist für dich die Erforschung der Entstehung des Pietismus kein großes Forschungsergebnis, wenn du dich nicht dafür interssierst. Die praktische Theologie z. B. die Religionspädagogik muss dann aber fragen, inwiefern es sinnvoll oder wichtig ist, Wissen über die Bibelauslegung, über die Reformation oder den Pietismus in den religiösen Bildungsangeboten weiter zu vermitteln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Logisch. Aber es bleibt halt trotzdem Geschichte.

Nur interessiert sich die allgemeine Geschichte oft nicht für die religiosen Themen oder sie versteht sie auch nicht, wenn man nciht die Entwicklung der Theologiegeschichte mit verfolgt hat. Das Besondere der Kirchengeschichte ist eben das spezielle Interesse an der Entwicklung der Kirchen und der Theologie in der Geschichte.
Da kannst du zwar im Große sagen, es bliebe Geschichte, Aber die Theologiegschichte, die Geschichte der Bibelauslegung usw. sind ja wesentlich für die aktuelle Theologie, die sich fragt, wo heutige Erkenntnisse herkommen, wie sie in der Geschichte entstanden sind.

Vielleicht sollte ich dir mal zitieren, wie Schleiermacher die Theologie verstand, der die einzelnen Fächer der Theologie in gewissem Sinne "erfunden" hat in seiner "Kurzen Darstellung des theologischen Studiums". In § 5 schreibt er:

Die christliche Theologie ist sonach der Inbegriff derjenigen wissenschaftlichen Kenntnisse und Kunstregeln, ohne deren Besitz und Gebrauch eine zusammen stimmende Leitung der christlichen Kirche ... nicht möglich ist.

Schleiermacher hat die Theologie also vor 200 Jahren noch ganz im Dienst der Kirche verstanden.
In der Wissenschaft gibt es sowohl die Forschung als auch die Lehre. Die theol. Lehre dient tatsächlich der Ausbildung von Pfarrern und Religionslehrern usw. Diese werden dan zu Fachleuten in der Gemeindeleitung, in Seelsorge und Religionsunterricht.

Zusätzlich verweise ich auf meinen theol. Lehrer Oswald Bayer, der die Theologie immer als "Konfliktwissenschaft" verstanden hat, weil sie in Anknüpfung und Widerspruch Erkenntnisse der anderen Wissensgebiete aufnimmt. Davon aber später einmal ....

jimmy antworten


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