Jesu Versuchungen
 
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Jesu Versuchungen


Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 5028

In der Bibel steht:

Hbr 4,15 Dieser Oberste Priester ist nicht einer, der kein Mitgefühl für unsere Schwächen haben könnte. Er wurde ja genau wie wir auf die Probe gestellt – aber er blieb ohne Sünde.

Wie versteht ihr das?

Ich verstehe das so, dass es keine Versuchung gibt, bei der ein Mensch sagen kann „So etwas hat Jesu nicht durchmachen müssen”.

Relevant wurde das in einem anderen Thema, wo ich darauf hinwies, dass ich die Meinung von Bonhoeffer, dass man zuweilen auf jeden Fall schuldig wird, nicht teilen kann. Bonhoeffer meinte ja, das ein Mord an Hitler auch Sünde wär, aber man so weniger Schuld auf sich lädt als wenn man nichts gegen Hitler unternimmt (die Pflicht, „dem Rad in die Speichen zu fallen”).

Das Gegenargument (das ich irgendwo gelesen habe) war dann, dass dies ja bedeuten würde, dass Jesus nicht so wie wir versucht wurde, weil Er ja ohne Sünde blieb, also nie in eine Situation kam, wo man lediglich die kleinere Sünde wählen kann.

Was meint ihr?

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1057
Veröffentlicht von: @hkmwk

Bonhoeffer meinte ja, das ein Mord an Hitler auch Sünde wär, aber man so weniger Schuld auf sich lädt als wenn man nichts gegen Hitler unternimmt

Für Nothilfe im rechtlichen Sinn reicht es sicher nicht, unsere Gedanken gehen ja in diese Richtung. Wir können also vor den Menschen nicht beweisen, was hier richtig oder falsch wäre. Es wäre unsere persönliche Sache mit Gott, wenn wir in so eine Situation kämen. Diese Art zu Hören auf Gott sollte geschult sein, sonst übertönen unsere Gedanken und Gefühle oft die Stimme Gottes.

Ich bin also der Überzeugung, dass es immer eine Art zu Handeln gibt, die gottgefällig und damit sündlos ist. Das ist aber manchmal nicht menschlich-logisch. Jesus hat in so einer starken Verbundenheit mit dem Vater gelebt, dass er immer Klarheit darüber gewann, was er zu tun hatte und das auch tat. Mir scheint fast, als ob die Schulung des Hörens auf Gott, der Gehorsam in den kleinen Dingen und das Beten im Vorraus die noch schwereren Disziplinen sind, als das Konkrete Handeln. Darin wurde Jesus mit Sicherheit mehr als wir erprobt.

Allerdings war er ja der Einzige, der sündlos blieb. Wir anderen leben aus Vergebung im Vertrauen. Das bedeutet aber nicht, dass wir Jesus nicht ähnlicher werden könnten. 

tagesschimmer antworten
lubov
 lubov
Beiträge : 2606

@hkmwk Naja, da steht

 "Er wurde ja genau wie wir auf die Probe gestellt"

 - das heißt für mich nicht, dass Jesus, auf den sich das ja bezieht, alle irgendwie menschenmöglichen Versuchungen erleiden musste, das gibt zumindest die deutsche Grammatik an der Stelle auch nicht her. Er hat erlebt, wie es ist, in Versuchung zu geraten. Das heißt nicht, dass er jegliche Versuchung erlebt hat. Sucht wäre so eine Versuchung, die mir da spontan einfällt. War Jesus suchtgefährdet? Wir wissen es schlicht nicht, oder? Wir können es weder bejahen noch verneinen.

 

Aber ich bin noch unsicher, ob es, bevor wir darüber reden, nicht sinnvoll wäre, erstmal zwischen Versuchung, Sünde und Schuld wo möglich klare Linien zu ziehen, und uns dann zu verständigen, von welchem wir denn sprechen. Bei Bonhoeffer war der Begriff der "Schuld" der relevante. Muss das mit Versuchung zusammenhängen?

Bonhoeffers Worte bezogen sich ja auf den Tyrannenmord - ist es wirklich Versuchung, die da handeln lässt? Oder nicht eher Abwägung, welches Handeln für "die Welt" und welches für die eigene Person das "kleinere Übel" ist? Sowohl das Hadeln als auch das Nichthandeln ist hier Sünde, sorgt also dafür, dass der Mensch schuldig wird. Versuchung kann ich da nur sehr theoretisch unterbringen, oder?

 

lubov antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

@lubov 

das heißt für mich nicht, dass Jesus, auf den sich das ja bezieht, alle irgendwie menschenmöglichen Versuchungen erleiden musste

Natürlich nicht bis ins letzte Detail - Jesus war nie versucht, als Autofahrer die Verkehrsregeln zu brechen und so Leben zu gefährden. 😉

In dem Vers geht es letztlich darum, den Lesern zu sagen: Keine Angst, Jesus wird barmherzig sein, er versteht uns, denn er hat das ja selber erlebt, wie das ist. Und der Unterschied zwischen der Wahl zwischen gut und böse einerseits, wo man sündlos rauskommen kann, und andererseits einer Situation, die stets in Schuld führt, ist doch zu gravierend, um den als unwichtig abzutun.

Aber ich bin noch unsicher, ob es, bevor wir darüber reden, nicht sinnvoll wäre, erstmal zwischen Versuchung, Sünde und Schuld wo möglich klare Linien zu ziehen, und uns dann zu verständigen, von welchem wir denn sprechen.

Da kannst du gerne mit anfangen, das klärt sicher auch was.

Bonhoeffers Worte bezogen sich ja auf den Tyrannenmord - ist es wirklich Versuchung, die da handeln lässt?

Gute Frage. Aber grundsätzlich: Entspricht es der Aussageabsicht von Hbr 4, dass Jesus zwar erlebt hat, was es heißt versucht zu werden, aber nie in einem Dilemma war, wie es Bonhoeffer erlebte?

Ich kann verstehen, wie Bonhoeffer zu seinen Aussagen kam. Einen Mord theologisch zu rechtfertigen (und auch ein Tyrannenmord ist nun mal Mord!)  ist nichts, was man leichtfertig tun sollte. Aber ich denke haben, dass die Lösung irgendwie anders aussieht.

hkmwk antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

@hkmwk 

erstmal zwischen Versuchung, Sünde und Schuld wo möglich klare Linien zu ziehen, und uns dann zu verständigen, von welchem wir denn sprechen.

Da kannst du gerne mit anfangen, das klärt sicher auch was.

🙂 Nachdem du ja auf Bonhoeffers Aussage zu Schuld mit der Erklärung zur Versuchung geantwortet hast (oder? Falls ich den Faden hier grad falsch geknüpft habe, bitte ich um Entschuldigung!), fände ich es gut, du würdest erklären, warum du meinst, das eine mit dem anderen erklären/entkräften zu können. Diese Frage war im anderen Thread ja sozusagen meine Ausgangsfrage. 😉

 

 

lubov antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

@lubov 

Nachdem du ja auf Bonhoeffers Aussage zu Schuld mit der Erklärung zur Versuchung geantwortet hast (…) fände ich es gut, du würdest erklären, warum du meinst, das eine mit dem anderen erklären/entkräften zu können.

Es ging doch bei Bonhoeffer auch um Sünde, oder? Und da Jesus ohne Sünde blieb, war Er offensichtlich nie in der Situation, in der jede Option zu einer Sünde führt. Demnach wäre die Situation von Bonhoeffer etwas, wo Bonhoeffer sich beschweren könnte, dass Jesus nicht das im Vers gemeinte Mitgefühl haben kann, weil Er selber nie in diesem Dilemma war.

Natürlich könnte man da sagen, da hat Bonhoeffer halt Pech gehabt, weil das ja „keine Versuchung” war - aber ist Hbr 4,15 wirklich so gemeint?

hkmwk antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @hkmwk

(die Pflicht, „dem Rad in die Speichen zu fallen”).

Zum Thema hab ich nichts beizutragen, hier aber scheinen mir unterschiedliche sprichwörtliche Wendungen eine absurde Melange zu bilden. Um ein Rad (gemeint war ursprünglich das Rad des Schicksals/Lebens) anzuhalten, greift man ihm in die Speichen. Um jemanden zu Fall zu bringen, kann man ihm einen Stock in die Speichen werfen (langjährige Radfahrer wissen das womöglich aus eigener schmerzhafter Erfahrung). Man kann auch fallen und dann unter's Rad geraten. Man kann jemandem "in's Wort fallen" oder "in den Arm"*, um ihn daran zu hindern, weiter zu reden oder zu handeln, wie er's vorhatte. Aber diese Bonhoeffersche Formulierung ist einfach grotesk und ergibt metaphorisch keinen rechten Sinn. Gemeint ist vermutlich die Pflicht, sich einem Unrecht in den Weg zu stellen, statt nur diejenigen, die von ihm verletzt wurden, zu verarzten. Aber nur, weil der evangelische Ersatzheilige Bonhoeffer etwas formulierte, ist es damit noch nicht gut formuliert. (Ich hatte zuerst vermutet, dass das schräge Bild von Dir stamme und so zustande gekommen wäre wie diverse schräge Formulierungen von mir, wenn ich einen Satz zu schreiben anfange, mir dann beim Schreiben noch was ganz Wichtiges einfällt und der Satz dann in dessen Richtung zuende formuliert wird. Aber nein, Du hast Bonhoeffer richtig zitiert.)

 

*wenn er z.B. mit einem Messer zustechen will

jack-black antworten
1 Antwort
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

@jack-black 😀 Nun, wenn ich mir vergegenwärtige, dass zur Zeit Bonhoeffers durchaus noch viele dieser großen, alten Wägen in Gebrauch waren, vor die man Pferde oder auch Ochsen spannte, und wenn ich mir dann wenige eigene Erlebnisse mit solchen Wägen, aber zahlreiche filmische und einige literarische Erinnerungen vergegenwärtige, dann kann man durchaus auch dem Rad in die Speichen fallen - nämlich die Schulter zwischen die Speichen schieben, um so ein solches Rad vorwärts zu bewegen, oder auch, um es auszubremsen. Dabei läuft man dann, wenn das Rad nämlich in zu schneller oder zu schwungvoller Bewegung ist, oder der Wagen zu schwer, durchaus Gefahr, "unter die Räder zu kommen" - und ich glaube, mit Blick auf das Thema hatte Bonhoeffer das durchaus mit im Blick.

Bild mit großem Rad, und noch eines, das Rad mannshoch, leider nicht von einem der Wägen, die ich meine... manchmal suche ich nicht so effektiv...

So ähnlich, aber ich hab noch Bilder von größeren im Kopf, eher leiterwagenähnlich...

So ähnlich, aber es gibt sie ja auch noch größer.

lubov antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 2989

@hkmwk Ein Jude liest in einem Buch.  Der Weise (also Kluge) sündigt sieben mal am Tag.

Meint der Jude. Er prahlt aber sehr, der Weise.

 

Wer etwas nachdenkt weiss dass der Leser nur an eine Sünde dachte.

jigal antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

@jigal 

Wer etwas nachdenkt weiss dass der Leser nur an eine Sünde dachte.

Da muss ich passen. Die einzige „eine Sünde”, die mir dazu einfällt, passt nicht zu jüdischem Denken.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2989

@hkmwk Nun  der Ehebruch oder zumindest  Sex ohne Kinder zu zeugen. Sieben mal am Tag ist schon sportlich.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

@jigal 

Und das soll jüdisch sein? Also so zu denken …

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2989

@hkmwk Nun denn nicht jeder hat Zugang zu  jüdischem Humor.  Es zeigt aber doch dass es Dinge gibt die sieht jemand als Sünde an und andere eben nicht.  Es heisst ja nicht umsonst zwei Juden und drei Meinungen.

Es gibt eben keinen Chef in Jerusalem der die Richtung vorgibt, so wie es bei den Katholiken oder Orthodoxen einen in Rom oder Moskau gibt.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

@jigal 

Na ja, solche Gedanken assoziiere ich am ehesten mit Katholiken, für die ja Ehelosigkeit ein Ideal und die Ehe zum Kinderzeugen da ist.

Und ist es wirklich keine Sünde, nicht koscheres Essen zu sich zu nehmen? Die Soße vom Schweinebraten in der Milchschüssel? 😀

Es gibt eben keinen Chef … der die Richtung vorgibt

Das haben Juden mit Evangelikalen gemeinsam …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

@hkmwk (...) assoziiere ich am ehesten mit Katholiken(...)

 

Womöglich handelt sich's um einen katholischen Juden oder einen jüdischen Katholiken. Oder um einen Evangelikalen, der sich in der "jüdisch-christlichen Tradition" verortet.

Und ist es wirklich keine Sünde, nicht koscheres Essen zu sich zu nehmen? Die Soße vom Schweinebraten in der Milchschüssel? 😀

 

Und ich dachte, es ginge um das Nicht-Heiligen des Feiertages, was über die Woche doch vor ein paar praktisch-organisatorische Probleme stellen dürfte.

 

p.s.: Hinsichtlich der Möglichkeiten zu sündigen erscheint mir das Wochenende am ergiebigsten: Da läßt sich gegen sämtliche Gebote verstoßen, z.B. indem man arbeitet. Und selbst, wenn man zum Gottesdienst gehen sollte, ergeben sich da dann wieder Möglichkeiten, des Nächsten Weib begehrlich anzuschauen. Und was sich gerade beim Sonntagsessen alles für Fettnäpfchen eröffnen...

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2989

@hkmwk  Nun manche  sind einfach "Feiertagsjuden" so wie es welche gibt die nur an Weihnachten in die Kirche gehen  bei den Christen gibt es Leute die sehen vieles lockerer.

jigal antworten


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