Jesus - absolut und relativ
An Jesus glauben, ihm folgen, Gott in ihm sehen - ja, darum geht es in unserem christlichen Glauben.
Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?
Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.
Es gibt, denke ich, noch eine andere Möglichkeit: Sie besteht schlichtweg darin, dass jede brennende Liebe und jede befreiende, beglückende und ehrliche Erfahrung ihren Ausdruck sucht. So weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.
Objektiv geht es auch nicht darum, Jemandem diese Liebe auszureden oder mieszumachen. Er/sie teilt es mit der Welt. Aber die Verhältnissetzung dieses absoluten Bekenntnisses relatviert sich natürlich, ohne dass die Liebe, die Beziehung und die Erfahrung damit geschmälert oder getrübt wird.
Im 20./21. Jhdt ist die Geschichte, das Welterkennen und unser Wissen aber nun über die Jahrhunderte unvergleichlich zu früheren Zeiten gewachsen und ein anderes. Horizonte der Wahrnehmung sind unvergleichlich geweitet. Das gilt auch für die Geschichtswissenschaft (historisch-kritisches Forschen & Verstehen in allen Bereichen), Religions- und Kulturgeschichte, Religionspsychologie und Religions-Soziologie ... Und davon betroffen ist definitiv auch das Verständnis der Bibel (in ihrer Entstehung und historischen Einordnung, in ihrer traditions- uns literargeschichtlichen Erforschung) und das heute vorhandene global-wahrnehmende, inter-religiöse Wissen.
In all dem kann ich, wenn ich ehrlich bleibe und mich nicht verschließe, bleibende Wahrheiten und Bezüge nicht mehr verabsolutieren, sondern darf sie in ein verstehendes Verhältnis setzen zu Dingen, die die Menschen früherer Zeiten nicht wissen und sehen konnten.
Wenn ich in dieser Gegebenheit der Neuzeit & Gegenwart Christ bin und Christ bleibe, muss ich mich deshalb nicht in die "Entweder-Oder"-Alternative von "Jesus-Wahrheit oder garnix" begeben, sondern glaube mich durch ihn und zu ihm „gottnah & geliebt“, glaube an die Substanz seiner Mission (der heilenden & vergebenden, zu Liebe & Gerechtigkeit rufenden Reich-Gottesbotschaft) und finde zugleich Wahrheiten, Befreiungserfahrungen, Liebe, Erkenntnis und Gerechtigkeit auch außerhalb meiner Christusverbundenheit und außerhalb von Kirche & Christentum.
Die oft so verhärtete Alternative, dass Jesus entweder in trennender Ausschließlichkeit geglaubt werden muss ODER dass der gläubige Jesus-Bezug letztlich aufs Ganze eine Fälschung, Irrung und Illusion ist, ist also mMn nicht zwingend.
L'Chaim
Z.B. damit:
Veröffentlicht von: @awhlerSo weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.
So verliebt war ich wohl noch nie.
Ich hab Augen im Kopf und bin insgesamt relativ nüchtern und realistisch; und so hab ich mir noch nie eingebildet, dass Person X der 'was-auch-immer-ste' ist oder war.
Liebe besteht ja auch darin, eine Person mit all ihren Schwächen und Mängeln zu akzeptieren und zu lieben.
Dieses 'Dennoch', von dem auch im Glauben die Rede ist.
Ich wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIch wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun.
L'Chaim
Das ist möglicherweise einfach vom Temperament und der Persönlichkeit abhängig.
Und dann lässt es sich 1:1 auf den Glauben übertragen.
Ja - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerJa - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.
L'Chaim
Keine Ahnung. Vielleicht hab ich da was übersprungen.
Veröffentlicht von: @awhlerAn Jesus glauben, ihm folgen, Gott in ihm sehen - ja, darum geht es in unserem christlichen Glauben.
Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?
Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.
Es gibt, denke ich, noch eine andere Möglichkeit
Wenn man nicht von einer kompletten Verbalinspiration der Bibel ausgehen will oder, in der Variante "Schrift und Tradition", der Kirche Prokura für den eigenen Glauben erteilt, kommt man an solchen Fragen wohl nicht vorbei.
Der historische Jesus selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen. Die unter dem Begriff "Neues Testament" zusammengefassten Schriften stammen von verschiedenen Autoren und sind zu verschiedenen Zeiten und vor verschiedenen Hintergründen entstanden. Der Begriff "verfälschend" ist vielleicht nicht so gemeint, klingt aber für mich zu negativ. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alle Autoren ihr Bestes gegeben haben und nichts bewusst willkürlich hineingebracht haben, wären trotzdem ganz unterschiedlich geprägte Texte herausgekommen. Es sind Glaubenszeugnisse, wenn man es gut meint: Gotteswort in Menschenwort.
Offenbar ist auch in der frühen Kirche schon Leuten aufgefallen, dass die verschiedenen kursierenden Schriften nicht vollständig zusammenpassten. Die Folge waren eine Auswahl (Kanonisierung), was denn nun dazugehört und was nicht sowie eine Dogmatisierung, wie das Ganze denn nun im Zusammenhang zu verstehen sei. Auch darum gab es Streit, der zum Teil auch mit Gewalt ausgetragen wurde.
Wenn man bereit ist, das zu akzeptieren, ist es vorbei mit der absoluten Sicherheit. Das wiederum ist schlecht für einen Auftritt im Brustton der Überzeugung, wie er für die Leitung von Gemeinden und erst recht für Missionierung hilfreich, vielleicht sogar unerlässlich ist.
Wenn man sich nicht mit solchen Ungewissheiten herumplagen will, kann man natürlich zu "Allein die Schrift" kombiniert mit Verbalinspiration greifen, alternativ zu Schrift plus Tradition plus Autorität. Das sind allerdings auch schon zwei Varianten, und es gibt noch mehr dieser fundamentalistischen Art.
Es gibt Leute, denen ich eine solche fundamentalistische Art abnehme, weil sie im Glauben wie im sonstigen Leben ohne intellektuellen Anspruch unterwegs sind (was nicht heißt, dass sie dumm wären) und weil ich einen Reflex ihres Glaubens in der Art spüre, wie sie leben und mit anderen Menschen umgehen.
Bei den meisten anderen akzeptiere ich keine Haltung, die mir die Welt erklären oder mich missionieren will, ohne dass ich danach gefragt hätte. Da kommen wir ins Geschäft, wenn wir gemeinsam nach der Wahrheit suchen. Das sehe ich als die "andere Möglichkeit".
Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?
Weder noch, die Juden die Jesus als YHWH und Messias erkannt haben, bewegten sich in bekannten jüdischen orthodoxen glauben. Zur Zeit Jesus war die "zwei Mächte im Himmel", der unnahbare unsichtbare herrliche YHWH den Mose nur von Hinten sehen konnte dem er aber dann von Angesicht zu Angesicht im Zelt begegnet ist. Dies war orthodoxer Glaube zur Zeit Jesu. Etwas das die Jünger schon zu Lebzeiten begriffen haben, dieser Jesus ist YHWH, was sie aber erst nach Ostern begriffen haben, ist das sein Tod und seine Auferstehung der Heilsplan für die Welt ist.
Und wie die Juden jeden Tag beten
Höre Israel: Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein! Und du sollst Jahwe, deinen Gott, von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Seele und mit deiner ganzen Kraft.
Veröffentlicht von: @arcangeldie Juden die Jesus als YHWH und Messias erkannt haben, bewegten sich in bekannten jüdischen orthodoxen glauben.
Ich verstehe, dass Du zunächst inner-jüdisch die Anknüpfung suchst und es ist ja richtig, dass der christliche Glaube zunächst im jüdischen Kontext zu sehen ist. Aber genau da bewegten sie sich dann eben nicht mehr in diesem Rahmen, sondern sprengten ihn - eben mit dem Bekenntnis, Jesus "als YHWH und Messias" zu sehen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wie die Juden jeden Tag beten
Höre Israel: Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein!
Eben. Das ist ja der Einspruch von jüdischer Seite bis heute, dass "Jahwe allein!" Gott ist, für Israel und die Welt. Und es gibt von jüdischer Seite ja durchaus Bemühungen, Jesus glaubensmäßig "heimzuholen" und konsequent im "jüdischen orthodoxen" Rahmen zu verstehen - als Sohn Israels, Lehrer und als bundestreuer Jude, ohne Messias-Anspruch. - "Der Glaube Jesu (an Adonai YHWH) eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns", sagen Buber, Ben Chorin u.a. .... Und damit bin ja bei der Frage, ob Juden- und Heidenchristen nicht in den Anfängen Jesus erst zum alleinigen Heilsweg zu Gott gemacht haben.
L'Chaim
Ich verstehe, dass Du zunächst inner-jüdisch die Anknüpfung suchst und es ist ja richtig, dass der christliche Glaube zunächst im jüdischen Kontext zu sehen ist. Aber genau da bewegten sie sich dann eben nicht mehr in diesem Rahmen, sondern sprengten ihn - eben mit dem Bekenntnis, Jesus "als YHWH und Messias" zu sehen.
Das ist, dass rabbinische Narrativ, das sich in der Apologetik zum Christentum gebildet hat. Die "zwei Mächte im Himmel" Theologie war in der zwischen testamentlichen Zeit fester Bestandteil jüdischer Orthodoxie. Dies änderte sich erst ab dem 1. Jhr mit dem Aufkommen einer bestimmten jüdischen Sekte. Für mehr Details empfehle ich dazu Two Powers in Heaven von Allen F. Segal (einem Rabbinischen-Gelehrten).
Der rabbinisch jüdische Glaube, hat sich in der Apologetik zum Christentum neu erfunden. Texttraditionen des AT welche die christliche Position stützten wurden aufgegeben, theologische Positionen neu formuliert und traditionelle Textlesungen in den Synagogen welche die christliche Position stützen wurden durch apologetische stellen ersetzt. Es ist die rabbinische Tradition, die mit der jüdischen Tradition bricht und nicht das Christentum. Dazu gibt es genug akademische Forschung, die dies nachvollziehbar aufzeigt auch aus dem jüdischen Bereich.
Und damit bin ja bei der Frage, ob Juden- und Heidenchristen nicht in den Anfängen Jesus erst zum alleinigen Heilsweg zu Gott gemacht haben.
Ich formuliere dies einmal um, alleine der Glaube an YHWH erlaubt es zu YHWH zu gelangen, glaube rettet nicht, YHWH rettet. Was hat denn Jesus gepredigt? Dass ein leerer ritualisierter Tempeldienst und ein blosses Beachten von Regeln nicht das ist, was YHWH von uns will. YHWH will, dass wir von Herzen gerne das tut, was ihm Gefällt nämlich ihn und unseren nächsten zu lieben. Dies ist die konstante Botschaft im AT und im NT. Genauso konstant ist die Anklage, dass wir lieber unserem eigenen korrupten Herzen folgen als Gott. Die Juden haben aus dem berufen und erwählt sein ein nationales Selbstverständnis entwickelt, welches sie abhebt und über die Nationen stellt (und leider gibt es viele Christen, die in die gleiche Falle laufen).
Es ist dieser Religiös motivierte Nationalismus der Juden daran hindert, zu sehen, dass die Nationen gleichberechtigte Kinder YHWH sind, dass Menschen Zugang zu YHWH haben, ohne das sie kultische Juden werden müssen.
"Der Glaube Jesu (an Adonai YHWH) eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns"
Ich mache da ein Addendum, der glaube, an die eigene Sonderstellung trennt uns.
Ich schaue ab und an einen youtuber, der als Messianischer Jude, in Tel Aviv mit Juden ins Gespräch kommt. Die überwiegend grosse Mehrheit sind dabei sehr normale Gespräche, doch ab und an hat er einen orthodoxen Juden vor der Linse. Dessen Argument man nicht anderes als Faschistisch bezeichnen kann: "Das auserwählte jüdische Volk als einziges von Gott auswählt, welches alleine die Wahrheit hat und welches über allen Gojim steht, und die Welt wäre eine Bessere unter jüdischer Herrschaft."
Deshalb sage ich das es nicht der Glaube über oder an Gott ist, der uns trennt, sondern das Bild das wir als "auserwählte Gottes" von uns haben das uns trennt und das trifft auf alle zu.
Wir haben ja schon den Beweis erbracht, dass die Juden genauso wie die anderen Völker in der Gewalt der Sünde sind. So steht es in der Schrift: „Keiner ist gerecht, auch nicht einer. Keiner hat Einsicht und fragt nach Gott. Alle haben sie den rechten Weg verlassen und sind unbrauchbar geworden. Niemand ist da, der Gutes tut, kein Einziger.“
Fakt ist und bleibt, dass das Judentum (das vielfältige Ausprägungen und eine eigene Geschichte hat) Jesus NICHT als Messias, Erlöser und in eins mit YHWH sehen kann. Und dass die sog. "messianischen Juden" mit ihrer Christologie und Christozentrik nicht mehr als zum Judentum gehörig betrachtet werden, sondern ihrem jüdischen Glauben (zu dem die noch uneingelöste Messiaserwartung gehört) untreu geworden sind.
L'Chaim
Fakt ist und bleibt, dass das Judentum (das vielfältige Ausprägungen und eine eigene Geschichte hat) Jesus NICHT als Messias, Erlöser und in eins mit YHWH sehen kann.
Das moderne rabbinische Judentum, was nicht mit dem Judentum zur Zeit Jesu verwechselt werden darf, kann Jesus nicht mit ihrer Version des Judentums in einklang bringen. Das moderne rabbinische Judentum ist maximal gleich Alt wie das Christentum.
Das Judentum gab es noch nie, es gab schon immer sehr unterschiedliche und zum Teil diametral unterschiedliche Versionen des Judentums die untereinander inkompatibel waren. Das Christentum als jüdische Sekte ist da keine Ausnahme. Ein Fleischgewordener YHWH als Erlöser Figur, findet sich bereits in vorchristlicher Zeit, dieser Gedanke ist bereits etabliert als Jesus die Bühne betritt, und ist ein jüdisches Konzept. Ebenfalls siehe Allen F. Segal
Und dass die sog. "messianischen Juden" mit ihrer Christologie und Christozentrik nicht mehr als zum Judentum gehörig betrachtet werden, sondern ihrem jüdischen Glauben (zu dem die noch uneingelöste Messiaserwartung gehört) untreu geworden sind.
Klar, weil sich das Judentum in der Apologetik zum Christentum definiert hat. Die Mischna die frühestens ab den 1 Jhr entstand und ab dem 3 Jhr verschriftlicht wurde, ist in grossen Teilen eine Antithese zum Christentum. Und bricht mit vielen bis dahin geltenden orthodoxen Lehrmeinungen. Klar spinnen gerade orthodoxe Juden ein anderes Narrativ, irgendwie muss man ja seinen religiösen Nationalismus rechtfertigen.
Und nocheinmal wiederholt: "(Jesu Hand) ist NICHT die Hand des Messias ... Es ist bestimmt KEINE GÖTTLICHE, sondern eine menschliche Hand ... Das unterscheidet mich, den Juden, vom Christen. Der Glaube Jesu einigt uns, aber der Glaube an Jesus trennt uns." (Schalom Ben Chorin. Bruder Jesus. Der Nazarener aus jüdischer Sicht)
Wie immer Deine klugen und richtigen Differenzierungen (oder das Verstehen messianischer Juden) aussehen - diese Frage bleibt - und berührt mein Ausgangsposting.
L'Chaim
OK das du dich da nicht aus deiner modernen Tradition lösen kannst ist nachvollziehbar.
Einige kleine Episoden. Aus dem AT
Richter 6,11-24
Hier begegnet YHWH Gideon, wie viele Personen sind in der Szene und wie viele Personen Sprechen mit Gideon? Wem bietet Gideon sein Essen an und wer spricht mit Gideon? Wer verlässt die Szene und wer bleibt in der Szene?
Es stellt sich die Frage wer dieser Engel des Herrn ist, der in der Ich Form als YHWH spricht. Der Lobpreis annimmt, der aus dem brennen Busch zu Mose gesprochen hat, der vor Israel durch die Wüste hergeht. Wer ist der Menschensohn aus Daniel 7 dem alle Ehre und Anbetung gegeben werden und der über allen Thront.
Es gibt einen Grund warum antike Juden ein Binitarisches Gottesverständnis hatten.
Besonders eindrücklich ist dies in Hesekiels Tempelvisionen. Wo der Engel des Herrn Physisch anwesend ist und in der Ich-Form als YHWH zu Hesekiel spricht. Und gleichzeitig die Herrlichkeit des Gottes Israel den Tempel erfüllt. Und wer aufmerksam liest, stellt fest das auch der Geist Gottes anwesend ist.
Mose kann die Herrlichkeit YHWH nur von Hinten sehen. Die 70 ältesten auf dem Berg Sinai sehen aber YHWH in Menschengestalt und trinken und essen mit ihm. Abraham isst mit YHWH, Jakob ringt mit YHWH, YHWH steht neben Samuel an seinem Bett im Tempel.
Ich dachte Gott ist hier klar
2. Mose 33,20, „Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.”
Und jetzt YHWH isst und trinkt, ringt, steht, sitzt, geht und berührt, führt an der Hand händigt Steintafeln mit Geboten und Schriftrollen zum Essen aus und noch viel mehr Dinge, wofür ein Körper notwendig ist.
Jesus war derjenige der mit den 70 ältesten auf Sinai gegessen hat, Jesus hat die 10 Worte auf zwei Tafeln Mose ausgehändigt, Jesus ist vor dem Volk durch Wüste Gezogen, Jesus hat mit Jakob gerungen, Jesus hat Abraham bei der Hand genommen und ihn nach draussen geführt und ihm die Sterne gezeigt. Es war Jesus der David auf dem Berg Moria entgegengetreten ist. Es war Jesus der neben Samuel Stand und ihn berufen hat. Denn niemand kann den Vater sehen und am Leben bleiben. Jesus ist Messias Ben Joseph Jesus ist Messias Ben David, Jesus ist der Engel YHWH, Jesus ist YHWH.
Die Tora ist voll mit Begegnungen und Interaktionen von YHWH mit Menschen. Und doch sagt YHWH zu Mose das niemand ihn sehen kann und am Leben bleibt.
Deshalb sagt Jesus auch
Johannes 1,18 Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige Sohn hat ihn uns offenbart, er, der selbst Gott ist und an der Seite des Vaters sitzt.
Diese Aufgabe hat der Sohn seit Anbeginn der Menschheit wahrgenommen, der Sohn, der selbst YHWH ist, erscheint den Menschen, um den Vater, dessen Herrlichkeit wir nicht erfassen können, zu offenbaren. Denn es gibt niemanden sonst, der würdig ist YHWH zu offenbaren als YHWH selbst.
Nur durch den Sohn können wir den Vater sehen. Denn YHWH überlässt niemanden seine Herrlichkeit ausser YHWH selbst.
Daniel 7,9-14 Ich sah immer noch hin; da wurden Throne aufgestellt und ein Hochbetagter nahm Platz. Sein Gewand war weiß wie Schnee, sein Haar wie reine Wolle. Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder waren loderndes Feuer. Ein Strom von Feuer ging von ihm aus. Tausendmal Tausende dienten ihm, zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht nahm Platz und es wurden Bücher aufgeschlagen. Ich sah immer noch hin, bis das Tier - wegen der anmaßenden Worte, die das Horn redete - getötet wurde. Sein Körper wurde dem Feuer übergeben und vernichtet. Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist. Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten / und wurde vor ihn geführt. Ihm (dem Menschensohn) wurden Herrschaft, / Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen / dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige, / unvergängliche Herrschaft. / Sein Reich geht niemals unter.
Matthäus 14,61-62 Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.
Wie geht dein Zitat
"Der Glaube Jesu einigt uns, aber der Glaube an Jesus trennt uns."
Was hat Jesus von sich gesagt? Wie sah der Glaube Jesu aus? Wenn du glaubst, was Jesus glaubt, dann glaubst du ihm, wenn er sagt, dass er YHWH ist.
@awhler Nun Simon Petrus hat ihn in Cäsarea Philippi erkannt. Wir haben demnächst Pfingsten, da kam der Heilige Geist über die Gläubigen und sie haben ihn als den Christus erkannt.
Daher gilt Pfingsten als Geburtstag der Kirche.
Was wir haben, das ist ein neutestamentliches Zeugnis, dass Simon Petrus das Christus-Bekenntnis vorösterlich zuspricht (Mk 8, 29 par.). Es spiegelt, wie alle vier Evangelien, das nachösterliche Bekenntnis der judenchristlichen Gemeinde wieder, das sich darin konstituiert und ausspricht - und die sich zugleich mit dem Bekenntnis in der jungen Kirche abgrenzt gegen ihre jüdische Umwelt. Ob es eine tatsächliche Begebenheit gewesen ist oder ein nachösterliches Bekennen, ist wohl eine Verständnis- und u.U. Streifrage.
Denn wir bewegen uns tatsächlich mit all den neutestamentlichen Bezügen (von den Evangelien angefangen) im Rahmen dessen, was letztlich "Gemeindebildung" ist - d.h. in den Texten begegnet uns der Glaube, das Bekenntnis und das Verständnis derer, die ihren Glauben an Jesus bezeugen.
Und diesen Glauben - darum geht es mir im Eröffnungsposting - kann man exklusiv oder relativ (nicht im Sinne von: nicht so wichtig oder wischi-waschi, sondern von: einordnen, im Entstehen nachvollziehen und in ein Verhältnis setzen) verstehen ...
L'Chaim
@awhler Nun der Reiseleiter sagte, manches wissen wir, manches ist Überlieferung, manches ist Glaube.
Hier an der Quelle des Dan wurden Pan verehrt. Man steht vor einer Felswand, wodurch Petrus der Fels auf den die Kirche gebaut werden wird eindrücklich wird.
Vor 1967 hätten dir die Syrer den Zugang dazu verwehrt.
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut auf welchem Konzil man festgehalten hat, was überliefert war, dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch Gott ist.
Es ist für mich auch unerheblich, wann das war. Für die Römisch-Katholische-Kirche ist Banjas ein wichtiger Ort, da sie Petrus als ersten Papst sieht.
Jesus - absolut und relativ
Der erste spontane Gedanke zu deinem Text: Bist du absolut oder relativ verheiratet?
Versteh ich nicht 😉 ... die Frage ist so sinnvoll wie "ganz oder bissken schwanger"
Schreib doch lieber, was DU inhaltlich dazu denkst.
L'Chaim
Versteh ich nicht, dass du das nicht verstehst, was du da in deinen Text gepackt hast, dass es zu meiner Querverbindung kommt. 😉
Es gibt einen Vergleich zwischen Ehevorbild und Jesu Verhältnis zur Gemeinde. Eph 5. Es ist eine ausschließliche Beziehung ohne Erweiterung.
Jesus gab sein Leben ganz für mich, es ist nur recht, dass ich mein Leben ihm ganz gebe. Ganzhingabe wie z.B. in Röm 12,1. Das ist mehr als nur an Ihn zu glauben, dass ER da mal historisch was Bemerkenswertes getan hat. Ihm glauben, dass ER es ernst meint und ernst genommen werden will, ist eine andere Hausnummer.
Da muss ich an CS Lewis denken: Entweder er war Sohn Gottes oder ein Betrüger. Etwas dazwischen ist unlogisch! Er vergab Sünden, was unter Juden nur Gott möglich war. Er nannte sich DEN Menschensohn! Wie kann man auf die Idee kommen dass es da einen Mittelweg gibt? Dann wäre er nicht der Menschensohn gewesen, sondern ein weiterer Johannes der Täufer. Und vor allem hätte nicht Sünden vergeben, sondern "nur geheilt"
Veröffentlicht von: @awhlerAber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte?
Dann hätte man das gemacht zu einer Zeit in der noch Augenzeugen lebten. Es wurde so oft versucht das alles zu relativieren aber entspricht nicht den Tatsachen. Meine Meinung
An C.S. Lewis hab ich auch gedacht und hätte ihn fast im Eingangsposting auch zitiert.
Mir hat diese Alternative aber nie eingeleuchtet, dieses "entweder - oder" ... denn Jesus hat einerseits tatsächlich, das glaube ich auch, Autorität im Namen Gottes beansprucht (das war ja der Skandal im jüdischen Kontext), eine Gottessohnschaft zu Abba gehabt und Dinge getan, behauptet und in Gang gesetzt, die "ungeheuer" waren (dafür wurde er ja auch gekreuzigt) ... aber in "trennender Ausschließlichkeit" und separierender Christozentrik muss ich ihn als Christ nicht glauben.
L'Chaim
@awhler Also ist er Sohn Gottes, du glaubst an das Evangelium, aber störst dich daran dass er der einzige Weg sein soll? Dann würde ich fragen: Welchen Weg gibt es denn noch?
Ich werde versuchen, Dir das noch mal aufzugreifen ... braucht etwas Luft & Raum 😉
L'Chaim
aber in "trennender Ausschließlichkeit" und separierender Christozentrik muss ich ihn als Christ nicht glauben.
Nein, wenn er dich dazu veranlasst, dich von deinem Nächsten zu trennen.
Ja, wenn du glaubst, dass er derjenige ist, der Gottes Heil wieder auf die Erde gebracht hat.
Zustimmung zum ersten Satz ... wobei zum Nächsten auch seine Lebensanschauungen, sein Glaube, seine Erfahrungen, seine Wahrheiten etc. gehören - und dann wird's spannend, wo ich Nähe, Übereinstimmung oder doch Trennendes erlebe und feststelle.
Dass Christus "Gottes Heil" (als Heiland) verkörpert, gelebt, verkündigt hat, muss ich auch nicht als ausschließlich verstehen.
L'Chaim
@awhler Wer hat denn deiner Meinung nach noch Gott verkörpert?
Nee - ich bin und bleibe nur offener dafür, dass es über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
L'Chaim
Nee - ich bin und bleibe nur offener dafür, dass es über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
Bleibt die Frage, ob und wie "diese anderen Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten" von der Heiligen Schrift her zu bewerten sind. Der christliche Glaube gründet sich im und durch das Wort Gottes.
über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
Vollkommen mit dir einverstanden mit pietistisch-evangelikal und kirchlich-dogmatisch hast du einen sehr engen Rahmen gesetzt.
Erinnert mich an ... war es der olle Luther?? --> entweder reitet dich Gott oder der Teufel. - Es gibt kein "Dazwischen", kein Relativieren ... ent oder weder ... 👍
Da muss ich an CS Lewis denken: Entweder er war Sohn Gottes oder ein Betrüger. Etwas dazwischen ist unlogisch!
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Jesus tatsächlich dachte, Sohn Gottes zu sein... dann wäre er kein "Betrüger" gewesen, sondern lediglich im Irrtum.
Oder die Berichte über ihn wurden übertrieben, und er wurde als mehr dargestellt, als er tatsächlich von sich behauptet hat.
Oder er wurde missverstanden, und die Leute haben seine Lehre später falsch wiedergegeben.
Ich würde sagen: Da gibt es einiges dazwischen...
Veröffentlicht von: @leibesglieder@awhler Dann ist das aber kein Glaube an Jesus Christus sondern eine eigene Spiritualität. Kann man machen. aber ich bin gerade sehr überrascht wegen deines Berufsstands
Ja, ich bin bzw. war (jetzt i.R.) ev. Gemeindepfarrer und Seelsorger - allerdings nicht freikirchlich, sondern landes- und volkskirchlich. Und mit diesem Thread wird wohl nocheinmal, wie auch schon an anderen Stellen in den vergangenen Monaten, deutlich, dass ich theologisch eher dem "liberalen Protestantismus" zuzuordnen bin - d.h. im Kontext von Jesus.de vertrete ich (im Bibelverständnis und in der Soteriologie) wohl theologische Ansichten, mit denen ich im freikirchlichen, pietistisch-evangelikalen Kontext viel Widerspruch ernte.
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
L'Chaim
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Klingt theologisch-theoretisch und nicht nach einer Herzensbegegnung mit Jesus, wie sie in Apg 2 beschrieben ist: "da ging es ihnen mitten durchs Herz" nach der Predigt des Petrus in der Kraft des Heiligen Geistes.
Apg 2, 37 Als sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. 39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird.
Was weißt Du von meiner "Herzensbegegnung mit Jesus"???
Und was für Dich "theologisch-theoretisch" klingt, ist letztlich theologisch-praktisch - nämlich in der Art und Weise, wie ich meinen Glauben lebe, vermittle, umsetze.
L'Chaim
Weiß du, da ist eine Diskrepanz zwischen deinen Worten von Offenheit, Toleranz und liberaler Haltung und einer Intoleranz gegen Geschwister, die anders glauben als du. Erschreckend, dass du das Wort 'aufbrechen' verwendet hast. Jesus hat niemanden aufgebrochen, sondern war aufliebend unterwegs.
Veröffentlicht von: @deborah71Weiß du, da ist eine Diskrepanz zwischen deinen Worten von Offenheit, Toleranz und liberaler Haltung und einer Intoleranz gegen Geschwister, die anders glauben als du. Erschreckend, dass du das Wort 'aufbrechen' verwendet hast. Jesus hat niemanden aufgebrochen, sondern war aufliebend unterwegs.
Mensch, Deborah ... wir drehen uns im Kreis.
Und der Begriff "Aufbrechen" - mit dem Verweis auf Jesus, der "niemanden aufgebrochen hat, sondern aufliebend war" - ist jetzt auch nicht Dein Ernst. Da gebe ich Dir das "stumpfe Brecheisen" gerne zurück! ... Wenn Du es gut und richtig verstehen willst, ist es neutral und positiv: Neues Leben bricht auf, Menschen brechen auf, Erkenntnis und Einsicht bricht auf, harte Schalen, Versteinerungen und Verkrustungen brechen auf - also was soll das?
L'Chaim
Klingt theologisch-theoretisch und nicht nach einer Herzensbegegnung mit Jesus,
Menschen sind allerdings sehr unterschiedlich gestrickt... 😉
lg Tatokala
Aus der Seelsorge dürfte dir bekannt sein, dass verletzte Menschen ihr Herz wegsperren und nur mit dem Verstand Beziehung zu leben versuchen.
Was genau soll ich bleiben lassen? Auf Selbstreflexion hinzuweisen? Ich denke ja nicht dran.
ob er aus dem Herzen oder aus dem Verstand spricht.
Ja, und? Was ist daran schlecht?
Wenn ich da so an die unterschiedlichen Charaktere meiner Universitätsdozenten denke... da gab es welche, die konnten ihr Themengebiet mit großer Leidenschaft vermitteln, daß es eine Freude war, ihnen zuzuhören. Und andere, die wirkten dagegen eher - ziemlich emotionslos. Manche auch: gemütlich, aber eher langweilig.
Was aber zwischenmenschliche Qualitäten anbelangt, war es genau umgekehrt. Was gute Kommunikation (z.B. Absprachen bei Seminararbeiten...Mitarbeiten bei Projekten...) anbelangt, war man bei den "langweiligen" um Längen besser beraten. Da war sogar Kommunikation auf Augenhöhe möglich. Im Vergleich dazu waren die tollen Redner außerhalb ihrer Vorlesung nämlich eher Biester, die nur sich und ihre Forschung sahen und nicht fähig waren, sich in andere hineinzuversetzen.
Bei einem anderen, den ich etwas näher kennenlernen durfte (nach dem Studium), bin ich mir ziemlich sicher, daß er für sein Fachgebiet dieselbe Leidenschaft empfand wie die besten Redner auch - anders hätte er als Autor soviel gar nicht leisten können. Aber den Zuhörer in spannenden Vorträgen zu fesseln, war einfach nicht sein Ding. Das konnte er eben nicht, fertig.
Wie will man einfach so "Herz" nach dem äußeren Anschein beurteilen?
Was ich damit sagen will: jeder hatte seinen Platz. Da gab es kein "so muss man sein". Mit den nur leidenschaftlichen wäre man in einer schwierigen Situation aufgeschmissen gewesen.Und mancher, den ich nicht so mochte, der war für andere super.
Und so ähnlich sehe ich das hier auch. Das ein Abwägen/Beurteilenwollen "Herz ist immer besser als Verstand" nicht immer Sinn macht.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokala...
Und so ähnlich sehe ich das hier auch. Das ein Abwägen/Beurteilenwollen "Herz ist immer besser als Verstand" nicht immer Sinn macht.
Ja, an diesem Punkt bin ich nach dem (lange dauernden) NACHlesen auch angelangt.
Der Verstand kann nicht glauben, er kann nur für wahr halten und ist von seiner Aufgabe her ein Prüforgan. Ihm fällt Vertrauen sehr schwer, weil es ihm nicht entspricht.
Die Schrift sagt: mit dem Herzen wird geglaubt(vertraut) und mit dem Mund bekannt.
Natürlich hat der Verstand seine Aufgaben.... aber er ist nicht für alles gedacht.
Du beschreibst hier in dem Zitat gut Auswirkungen von Verkopftheit und emotionaler Kälte bzw. empathisches Unvermögen in zwischenmenschlichen Beziehungen. So etwas kann sich auch zwischen Mensch und Gott abspielen. Dann werden alle Regeln akribisch und unbarmherzig befolgt, aber der Weg vom Kopf ins Herz hat nicht stattgefunden.
Im Vergleich dazu waren die tollen Redner außerhalb ihrer Vorlesung nämlich eher Biester, die nur sich und ihre Forschung sahen und nicht fähig waren, sich in andere hineinzuversetzen.
nicht glauben, er kann nur für wahr halten und ist von seiner Aufgabe her ein Prüforgan. Ihm fällt Vertrauen sehr schwer,
Finde ich nicht so als absolut und für jeden zutreffend hinzustellen. Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Im Übrigen habe ich den Eindruck, daß du mich nicht so richtig verstanden hast.
Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Prüfen! Das ist der Job des Verstandes......... und dann muss es das Herz erreichen. Glauben im biblischen Sinne ist Vertrauen, sich anvertrauen, eine Beziehung eingehen, zwischen mindestens 2 Personen. Man geht normalerweise keine Beziehung mit einem Tisch oder Stuhl ein.
Veröffentlicht von: @deborah71Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Prüfen! Das ist der Job des Verstandes......... und dann muss es das Herz erreichen.
Glauben im biblischen Sinne ist Vertrauen, sich anvertrauen, eine Beziehung eingehen, zwischen mindestens 2 Personen.
Man geht normalerweise keine Beziehung mit einem Tisch oder Stuhl ein.
Das Beispiel mit dem Tisch oder Stuhl hinkt.
Ich denke, hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Persönlichkeiten und Temperamenten.
Und ein 'Kopfmensch' wird eher nüchtern über den Verstand glauben, während ein 'emotionaler Typ' mehr die Herzensseite betont.
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Müsstest du dann nicht ehrlicherweise sagen - so wie alle anderen, die eine andere Interpretation des christlichen Glaubens vertreten - dass du "einen" christlichen Glauben vertrittst?
Denn "den" christlichen Glauben gibt es meiner Ansicht nach nicht - es gibt nur viele verschiedene, sich teils erheblich widersprechende Variationen davon... und den Wunsch, einer großen Gemeinschaft anzugehören, die sich jedoch in Wahrheit in wesentlichen Teilen fundamental voneinander unterscheidet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Müsstest du dann nicht ehrlicherweise sagen - so wie alle anderen, die eine andere Interpretation des christlichen Glaubens vertreten - dass du "einen" christlichen Glauben vertrittst?
Denn "den" christlichen Glauben gibt es meiner Ansicht nach nicht - es gibt nur viele verschiedene, sich teils erheblich widersprechende Variationen davon... und den Wunsch, einer großen Gemeinschaft anzugehören, die sich jedoch in Wahrheit in wesentlichen Teilen fundamental voneinander unterscheidet.
Ja ... so ist es wohl 🙂
L'Chaim
@awhler Also ich bin in der Landeskirche und bestimmt für viele liberal. Aber das hat ja mal gar nichts damit zu tun, dass Jesus Christus für mich der Weg ist. Ich kenne freie Kirchen, da ist das Glaubensbekenntnis nicht Teil der Liturgie. In jeder Landeskirche die ich kenne war es das aber. Und der Inhalt ist nun einmal Bestandteil unseres christlichen Glaubens. Da wird nicht aufgesagt, dass Jesus etwas "dazwischen war", so ein bisschen Sohn Gottes, so ein bisschen Vergebung der Sünden, geht aber auch anders und vor allem war das nicht alles so wie man es sagt, kann sein dass er nur halb auferstanden ist. Ganz ehrlich das ärgert mich total!!
Landeskirche bedeutet nicht ein halber Glaube! Wenn du scheinbar jetzt nach deinem Beruf Zweifel bekommst und Zuspruch von einem Atheisten im Forum, dann ist euer freier Wille. Und ich werde ganz sicher niemanden nichts aufzwingen. Aber bitte mach hier nicht die Fronten Freikirche vs Landeskirche auf! So, die einen glauben halt ganz an Jesus und die liberalen eben so dazwischen. Bullshit! Das sind so blöde Klischees! Ich kenne Leute in der Freikirche die sind liberal und ich kenne Leute in der Landeskirche die sind sehr konservativ. Was soll dieses schwarz-weiß bitte schön? Immer schön die Menschen einteilen. So ist es aber nicht! Rede bitte von dir. Ganz individuelle deine Ansicht, die nichts mit Landeskirche vs Freikirche zu tun hat. Und stülpe da kein Label "Landeskirche" drüber, das anders als Freikirchen Jesus "liberal" deutet.
Ja ... in diese Richtung versuche ich ja auch zu denken und den Glauben zu verstehen.
Dann kannst du im Grunde glauben, was immer du willst. Kannst du ja ohnehin tun, ist ja ein freies Land, wo niemand mehr vorgeben muss, etwas Bestimmtes zu glauben, um keine Probleme zu bekommen. Fraglich ist dann lediglich, inwieweit andere Leute dir zustimmen werden - und wie wichtig dir das ist.
Ich selber habe es ja so gehandhabt, dass ich mir die Aussagen selbst angeschaut habe, unabhängig von den Umständen und ob Jesus das nun so gesagt hat oder nicht.
Also beispielsweise: "Ist Vergebung eine gute Sache?". Und da bin ich zu dem Schluss gekommen: "Ja, das ist es... auch, wenn uns unsere eigenen Sünden vergeben werden!".
Ob da nun wirklich ein jenseitiges Wesen dahintersteht oder ob das nur ein philosophisches Prinzip ist - das ist für mich nebensächlich. Auch "Liebe deine Nächsten wie dich selbst" ist für mich eine gute und sinnvolle Aussage - völlig unabhängig davon, ob Jesus nun ein Scharlatan oder Gott selber war.
Für mich steht die Aussage für sich selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Fraglich ist dann lediglich, inwieweit andere Leute dir zustimmen werden - und wie wichtig dir das ist.
Das ist ein interessanter Satz.
Zustimmung oder nicht - das ist mir zu eng gedacht.
Es geht wohl viel mehr darum(auch das erfährst Du ja hier immer wieder im Forum), ob und inwieweit (gerade auch in einem christlichen Forum) Bereitschaft und Raum dafür da ist, sich auch anderen Sicht-, Denk-, Zugangs- und Glaubensweisen überhaupt auszusetzen ...
L'Chaim
Zustimmung oder nicht - das ist mir zu eng gedacht.
Es geht wohl viel mehr darum(auch das erfährst Du ja hier immer wieder im Forum), ob und inwieweit (gerade auch in einem christlichen Forum) Bereitschaft und Raum dafür da ist, sich auch anderen Sicht-, Denk-, Zugangs- und Glaubensweisen überhaupt auszusetzen ...
Das sind gleich wieder etliche Ebene auf einmal... da könnten sich wohl Psychologen und Sozialwissenschaftler austoben.
Denn einmal geht es ja um den "Status", den man im Forum hat... also, nicht wertend gemeint, sondern in welcher Nische man sich da selbst verortet. Gehört man hier also zum christlichen Mainstream, der meistens Zustimmung findet, ist man gar ein theologischer Spezialist, der etwa Bibelstellen übersetzen kann oder historisches Wissen hat - oder ist man eher etwas weiter draussen im Feld, mit einer Ansicht, die nicht immer so passt und man öfters mal aneckt?
Ich selber habe da ja meine ganz eigene Nische als Aussenstehender, aber auch das hat ja seinen Reiz...
Dann ist die Frage, was man sich von seinen Postings erhofft. Zustimmung ist natürlich immer gut, wenn man nicht gerade provozieren will (Was auch mal sinnvoll sein kann, je nach Thema)... aber will man überzeugen, will man bekehren? Oder will man sich nur austauschen und andere Ansichten kennenlernen?
Gerade letzteres ist ja schon eher die Ausnahme. Ich für meine Seite muss zwar immer auf andere Sichtweisen eingehen, um überhaupt diskutieren zu können - vieles läuft ja für mich nach dem Motto: "Also, angenommen, Gott existiert wirklich, und er hätte folgendes gesagt..." - aber da stellt sich mir natürlich auch die Frage, wie sehr ich mich überhaupt auf die andere Perspektive einlassen kann oder will. Und das gilt dann umgekehrt natürlich genau so.
Und so spannend es auch ist, sein Weltbild aufgrund neuer Erkenntnisse zu ändern... so ungern lassen wir uns doch darauf ein.
Ist halt auch eine Frage der Bequemlichkeit, denke ich...
Für mich steht die Aussage für sich selbst.
Ich sehe das auch so, habe aber die Erfahrung gemacht, dass das so nicht immer funktioniert. Einmal weil man bestimmte Aussagen nur vollständig im Kontext mit anderen richtig verstehen kann.
Bei Mt.13 heißt es:
13 Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht hören und nicht verstehen.
14 So erfüllt sich für sie die Weissagung Jesajas: >Mt den Ohren sollt ihr hören und doch nicht verstehen; mit den Augen sollt ihr sehen und doch nicht erkennen. *
15 Denn verstockt ist das Herz dieses Volkes. Mit den Ohren hört es schwer, seine Augen hat es geschlossen, damit es mit den Augen nicht sieht und mit den Ohren nicht hört, mit dem Herzen nicht versteht und sich nicht bekehrt, daß ich es heile.<
16 Selig aber sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören!
Fangen wir mal hinten an: dass Augen sehen und Ohren hören, ist doch trivial. Wo soll da die Seligkeit sein. Überhaupt was ist den Seligkeit? Weil ich nicht Behindert bin und alle meine Sinnesorgane nutzen kann? Offensichlich kommt es darauf was sie (die Jünger, oder heute wir) sehen und was sie hören. In diesen Kontext könnte man dann meine, Jesus meint, dass die Jünger froh und glücklich sein könne, dass sie Jesus den Herr leibhaftig sehen und hören, Lehre und Hoffnung empfangen und gezeigt bekommen, wie man das Liebegebot im praktischen Alltagleben umsetzen kann. Wenn es nur darum ginge, warum wird es überliefert? Der Sinn entsteht ja erst, wenn ich mich heute angesprochen fühle und wenn ich glaube, dass die Worte heut noch eine Bedeutung haben. Bedeutung haben heißt, sie sind von praktischer Relevanz. Bedeutung wiederum stellt sich nicht von alleine ein. Sondern Bedeutung muss erarbeitet werden, was wiederum verlangt dass es gewollt werden muss. Bevor ich also etwas sehe, muss ich es zumindest sehen wollen. (Klar ist, dass Sehen nicht die bloße Informationsübertragung von Lichtwellen via Nervensystem gemeint ist
Im Vers vorher wird diese Sichtweise explizit angesprochen: Mit verstocktem Herzen, d.h. ohne Sehen-Wollen funktioniert der Zugang zur Offenbarung, sei es in Textform oder auf anderen Wege, nicht. Das gilt z.B. für die Wunder, wer nicht daran glauben will, wird auch keine erkennen. Wer an Wunder glaubt, unterliegt der Gefahr, dass er auch Magiere / Zauberer für Wundertäter hält. Um also Sicherheit zu gewinnen muss was drittes hinzukommen. Und das ist der Glaube. Glaube heißt dann hier, mehr für wahr halten, als gerade im Text ausgesagt wird. Dazu gibt Jesus der Herr zwei Hinweise: einmal dem Verweis auf die Weissagung Jesajas, was heißt, dass alles auch im Kontext der Überlieferung des AT. zu verstehen ist. Zweitens weist Jesus der Herr auf die Gleichnishaftigkeit seiner Worte hin. Damit wird auf den Geist, d.h. auf die Fähigkeit des nicht-nur-wörtlichen Verstehens hingewiesen.
Wenn Du sagst: "Ist Vergebung eine gute Sache?" ist dann für Dich auch klar, wie oft (mehr als sieben Mal) und und auch wem zuvergeben ist (auch deinen Feinden).
Ich sehe das auch so, habe aber die Erfahrung gemacht, dass das so nicht immer funktioniert. Einmal weil man bestimmte Aussagen nur vollständig im Kontext mit anderen richtig verstehen kann.
Das ist natürlich richtig. Aber das ändert nichts am Prinzip: Die Aussage zählt, nicht wer genau Jesus war.
Das ändert sich natürlich, wenn man glaubt, Jesus hätte eine bestimmte Autorität nötig gehabt. Wenn er also im Namen des Vaters Sünden vergeben hat, aber gar nicht die Autorität dazu hatte, dann wären die Sünden in Wahrheit gar nicht vergeben worden.
Es sei denn, man vertraut darauf, dass das Prinzip trotzdem gilt - egal, wer Jesus nun tatsächlich war.
Wenn Du sagst: "Ist Vergebung eine gute Sache?" ist dann für Dich auch klar, wie oft (mehr als sieben Mal) und und auch wem zuvergeben ist (auch deinen Feinden).
Wenn man seine Feinde von der Vergebung ausnimmt, dann ergäbe das wohl kaum Sinn...
@lucan-7 Auch "Liebe deine Nächsten wie dich selbst" ist für mich eine gute und sinnvolle Aussage - völlig unabhängig davon, ob Jesus nun ein Scharlatan oder Gott selber war.
Für mich steht die Aussage für sich selbst.
Dazu fällt mir ein laaanges Interview ein, dass der Bibelexperte Bart Ehrman kürzlich ein paar mormonischen Podcastern gab. Auch wohl, um sein neuestes Buch "Love thy stranger" zu promoten. Obwohl er darin ein paar in meinen Augen fragwürdige Verrenkungen macht, zu erklären, dass und warum er sich angeblich nie politisch positioniere, findet er eine interessante Argumentationskette, mit der er als Atheist gegenüber Christen zu begründen vermag, ob und wie sich gesellschaftliche/politische Ansichten mit Bezug auf die Bibel rechtfertigen ließen oder nicht.
In dem Gespräch fiel mir eine interessante sprachliche Nuance auf, nämlich, dass auf Englisch die Wendung "liebe/behandle deinen Nächsten wie dich selbst" lautet: "love/treat thy neighbour as yourself". Ehrmann argumentiert, dass bis Jesus dieses Gebot schon unter Juden bekannt und anerkannt war, aber eben genau dies meinte: Dass man seine jüdischen Nachbarn wie sich selbst lieben, d.h. unterstützend behandeln solle. Er führt das noch detaillierter auf (zuerst bezog es sich nur auf die ansässigen jüdischen Nachbarn, später dann explizit auch auf die zugezogenen Juden), betont dann aber, dass Jesus dieses Prinzip als erster auf alle Menschen, auch auf Fremde und sogar Feinde erweiterte.
Erst in dem Zusammenhang ging mir ein Licht auf, was die ganze Geschichte mit dem barmherzigen Samariter überhaupt sollte: Warum wurde Jesus überhaupt von dem "Schriftgelehrten" gefragt, wer sein Nächster sei? Während es - so verstehe ich die Stelle jetzt - dem Frager um eine spezifische Abgrenzungsmöglichkeit ging (woher weiß ich, wen- und wen nicht - ich als Nachbarn zu betrachten habe, dem gegenüber ich mich entsprechend zu verhalten habe), packt Jesus die Gelegenheit beim Schopfe, die gestellte Frage nicht zu beantworten, sondern lieber die Antwort auf eine Frage, wie sie eigentlich gestellt werden sollte, zu liefern. Nämlich die Antwort auf die Frage: "Woran erkenne ich, dass jemand meiner (helfend-tätigen) Liebe bedarf?" Seine Antwort lautet dann im Prinzip: Schau hin, mach die Augen auf: da, wo Not ist, da helfe! Ganz egal, ob es sich um einen ansässigen oder zugezogenen Juden handelt - oder einen völlig Fremden und möglicherweise sogar Feind. Die Nachbarschaft im herkömmlichen Sinne wird so als Kriterium praktisch für irrelevant erklärt.
Dabei finde ich persönlich interessant, zu erkennen, wie Jesus (oder derjenige, der ihm die entsprechenden Worte in den Mund gelegt hat), hier die Kategorien wechselt: Während das jüdische Gesetz, so wie es unter seinen Zuhörern Geltung hatte, sich um Praktikabilität dreht, geht es ihm um den Sinn des Gesetzes, das hinter ihm stehende Ideal. Das bestehende jüdische Gesetz kann befolgt/eingehalten werden (weil eben nicht potentiell alle Menschen Nachbarn derer sind, die dem Gesetz Folge zu leisten haben). Das von Jesus gemeinte Ideal nicht.
Für mich war diese Erläuterung durch Ehrman insofern ein Augenöffner, weil ich an mir selbst dabei bestätigt fand, was eine seiner Thesen ist: dass wir Heutigen, egal ob Christen oder nicht, ethisch von/durch Jesus in unseren Idealvorstellungen geprägt wurden. Dass ethische Erwägungen vom Grundsatz her universell sein müssen und nicht aus- und abgrenzend gruppenbezogen, hatte ich für mich selbst so sehr verinnerlicht, dass mir der gegensätzliche Gedanke, dass moralisches Handeln und Exklusivität zusammenpassen könnten, irgendwie absurd vorkommt.
Ich vermag nun nicht zu sagen, inwieweit Ehrman da jetzt ideengeschichtlich korrekt argumentiert, oder ob so ein moralisch-universalistischer Ansatz nicht doch schon vor Jesus z.B. bei manchen griechischen Philosophen diskutiert wurde. Allerdings fällt mir vor diesem Hintergrund auf die Schnelle kein entsprechendes Beispiel ein, Platons Reflexionen über den Staat beispielsweise gehen meines Erinnerns ganz klar von einer Art ethisch-konservativer Exklusivität aus: gut ist bei ihm, was gut für die Polis, bzw. ihren Erhalt und ihr Wachstum, also die jeweilige Bezugsgruppe ist.
Für mich war diese Erläuterung durch Ehrman insofern ein Augenöffner, weil ich an mir selbst dabei bestätigt fand, was eine seiner Thesen ist: dass wir Heutigen, egal ob Christen oder nicht, ethisch von/durch Jesus in unseren Idealvorstellungen geprägt wurden. Dass ethische Erwägungen vom Grundsatz her universell sein müssen und nicht aus- und abgrenzend gruppenbezogen, hatte ich für mich selbst so sehr verinnerlicht, dass mir der gegensätzliche Gedanke, dass moralisches Handeln und Exklusivität zusammenpassen könnten, irgendwie absurd vorkommt.
Wobei die Universalität auch heute immer wieder angezweifelt wird - sonst müssten wir uns nicht immer wieder mit isolationistischen oder rassistischen politischen Vorstellungen herumplagen, welche ja genau darauf abzielen, seinen "Nächsten" auf die eigene Ethnie zu beschränken, wie immer diese auch definiert wird.
@lucan-7 Wobei die Universalität auch heute immer wieder angezweifelt wird - sonst müssten wir uns nicht immer wieder (...)
Wie ich schrieb: hier geht es um zwei unterschiedliche ethische Kategorien/Ebenen: der universalistische Anspruch, als Pflicht formuliert: dass alle Menschen (in Not) unsere Nächsten seien, denen wir zu helfen hätten, ist praktisch nicht erfüllbar. Eben ein Ideal. Ich hatte mit meinem letzten Posting u.a. auch den von Dir aufgemachten Nachbar-Thread im Hinterkopf, wo Du die Realitäten der deutschen Asyl/Einwanderungspolitik kritisierst: wie da beim Lieblingsthema unserer Faschisten und Faschistenversteher (aka Regierungspolitiker) immer wieder das idealistische auf das pragmatische Argument stößt - das hat ja etwas verstörend Regelmäßiges an sich. Alle Beteiligten beteuern, das altruistische Ideal zu verfolgen und agieren dann doch entsprechend dem egoistischen Imperativ: achte stets auf deinen eigenen Vorteil!
Das Radikale in der Jesus zugeschriebenen idealistischen Moral besteht darin, sich nicht um die dem Egoismus geschuldeten Praktikabilitätsargumente zu scheren. Und das zieht sich übrigens quer durch die Evangelien - nicht widerspruchsfrei, aber bemerkenswert konsequent, beziehungsweise penetrant: aus dem Nächstenliebegebot ergeben sich nämlich zwei weitere, schon etwas konkretere Ideale: Das Armuts- und das Gewaltverzichtsgebot.
Das Armutsgebot ergibt sich gewissermaßen rein rechnerisch aus dem Nächsten-Liebe-Gebot: wer überall dort helfend tätig wird (Nächstenliebe übt), wo Not ist, wird all das, was er nicht zum Überleben braucht, den Bedürftigen geben. Ich hatte vor ein paar Jahren mal einen Thread irgendwo im Ethik-Forum eröffnet, um die Position Peter Singers diesbezüglich zur Diskussion zu stellen - das Echo war wenig überraschend recht übersichtlich, so, wie ja auch das christliche Armuts-Gebot unter Christen eher als unverbindlicher Vorschlag im täglichen Austausch eher unter den Tisch fällt: als Idee ganz nett, aber denn doch eher als übergriffige Zumutung empfunden, wenn's an einen selbst gerichtet wird.
Das Gewaltverzichtsgebot wird dann auch, noch bevor es zuende buchstabiert wurde, erfahrungsgemäß mit einer Legion von "vernünftigen" Gegenargumenten als naiv und praxisfern vom Tisch gefegt. Übrigens gern auch von denen, die dieser Tage wieder für mehr Aufrüstungsanstrengungen plädieren. Es ergibt sich allerdings logisch auch aus dem Gebot der Nächstenliebe und da auch wieder ganz ökonomisch-rechnerisch: Jeder Euro, der in Waffen investiert wird, kann nicht zur Linderung von Hunger und Durst, Obdachlosigkeit und Krankheitsbeschwerden verwendet werden.
Es ist schon erstaunlich, wie regelmäßig ausgerechnet die sich christlich nennenden (CDU/CSU) Leute realpolitisch dem Kapitalismus huldigen und der Logik von Gewalt und Gegengewalt das Wort reden, also offensichtlich vor der Radikalität des christlich-moralischen Kerngedankens kapitulieren.
So, wie nationale Grenzen entsprechend dem Nächstenliebe-Prinzip eigentlich ein moralisches Unding sind, so sind Luxus (solange andere Mangel leiden) und Rüstung ein moralisches Unding.
Da aber alle Menschen mehr oder minder krasse Egoisten sind, wehren auch alle Menschen die sich aus ihrem eigentlich als richtig verstandenen Ideal ergebenden Schlußfolgerungen ab. Und diejenigen, die das sich daraus ergebende permanent schlechte Gewissen (der anderen) durchschauen, vermögen es für ihre eigenen Zwecke am einfachsten zu instrumentalisieren: die Kirchen, indem sie Vergebung versprechen. Die politischen Parteien, indem sie den Leuten Gewissensentlastung insofern bieten, als sie ihnen sagen: Ist schon okay, dass du so ein Egoist bist, das sind wir doch alle irgendwie!
Die blaunen Faschisten tun dies unter den politischen Kräften am ungeniertesten und also vulgärsten. Bei den Kirchen mag ich kein Ranking aufstellen, erinnere mich aber immer wieder an die Frau des Mafiabosses Michael Corleone aus "Der Pate", die, statt ihren Mann mit der Drohung, ihn zu verlassen, moralisch unter den nötigen Druck zu setzen, lieber Entlastung und Entschuldigung für ihr eigenes Nicht-Handeln und - das öffentliche Ansehen - schützenden Verbleibens an der Seite des Mörders in der katholischen Kirche suchte. Der organisierte religiöse Glaube dient eben als systemische Beruhigungstablette für das Gewissen der Schäflein: der Leidensdruck findet im Glauben an durch die Kirchen vermittelter Vergebung durch Gott ein Ventil, um nicht stark genug werden zu können, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Um es mit Marx zu sagen: Opium für's Volk...
Wie ich schrieb: hier geht es um zwei unterschiedliche ethische Kategorien/Ebenen: der universalistische Anspruch, als Pflicht formuliert: dass alle Menschen (in Not) unsere Nächsten seien, denen wir zu helfen hätten, ist praktisch nicht erfüllbar. Eben ein Ideal.
Wobei natürlich zu bedenken ist, dass zu Zeiten Jesu die Welt sehr viel enger gefasst war. Die "Nächsten" denen man helfen konnte, waren damals eben tatsächlich nur die Menschen in der unmittelbaren Umgebung.
Zwar gab es Briefverkehr auch in ferne Länder, man wusste etwa in der griechischen Welt auch von der Existenz Indiens und Chinas - aber sofern da niemand schrieb, dass er unmittelbar in Not sei waren das keine "Nächsten", denen man hätte beistehen können.
Das heisst, damals war Jesu Forderung weniger unrealistisch als heute.
Heute ist das anders. Heute können wir erfahren, dass jemand irgendwo auf der Welt in Not ist, und Geld zu spenden kostet uns meist nur ein paar Klicks auf dem Computer. Aber Menschen in Not gibt es viel zu viele, und kaum jemand vermag zu sagen, wo da eine vernünftige Grenze ist.
Das Radikale in der Jesus zugeschriebenen idealistischen Moral besteht darin, sich nicht um die dem Egoismus geschuldeten Praktikabilitätsargumente zu scheren.
Sehe ich eigentlich nicht so. Die Nächstenliebe dient ja letztlich Allen, also auch uns selbst. Und nicht nur durch das Versprechen eines Logenplatzes im Himmel, sondern auch konkret im jetzt und hier.
Das Armutsgebot ergibt sich gewissermaßen rein rechnerisch aus dem Nächsten-Liebe-Gebot: wer überall dort helfend tätig wird (Nächstenliebe übt), wo Not ist, wird all das, was er nicht zum Überleben braucht, den Bedürftigen geben.
Da stellt sich natürlich die Frage, ob denn jede Form von Reichtum gleichbedeutend mit Ausbeutung ist. Denn der Kapitalismus sorgt zwar einerseits für Reichtum einzelner, andererseits aber auch für Überschuss, von dem alle zumindest theoretisch profitieren können.
Oder, konkreter gefragt: Wäre eine Gesellschaft, in der jeder nur das "Nötigste" besitzt, überhaupt in der Lage Dinge wie Impfstoffe und andere Medikamente zu entwickeln?
Der Kommunismus hat sich in dieser Hinsicht ja als Fehlschuss erwiesen, weil er der Natur des Menschen überhaupt nicht entspricht...
Das Gewaltverzichtsgebot wird dann auch, noch bevor es zuende buchstabiert wurde, erfahrungsgemäß mit einer Legion von "vernünftigen" Gegenargumenten als naiv und praxisfern vom Tisch gefegt. Übrigens gern auch von denen, die dieser Tage wieder für mehr Aufrüstungsanstrengungen plädieren. Es ergibt sich allerdings logisch auch aus dem Gebot der Nächstenliebe und da auch wieder ganz ökonomisch-rechnerisch: Jeder Euro, der in Waffen investiert wird, kann nicht zur Linderung von Hunger und Durst, Obdachlosigkeit und Krankheitsbeschwerden verwendet werden.
Das Gewaltverzichtsgebot kann nur für eine Gesellschaft insgesamt funktionieren. Heißt also: JEDER verzichtet auf Gewalt. Dann hätten wir schon einmal eine bessere Welt als zuvor.
Wenn der Gewaltverzicht aber einseitig ist, dann werden jene, die sich daran halten, immer denen unterliegen, die sich nicht daran halten. Die Diktatur wäre dann die einzige Staatsform, die sich auf Dauer durchsetzen würde, und diejenigen, die der Gewalt abschwören, würden der Willkür der anderen unterliegen, also letztlich Sklaven sein.
Das Prinzip "liebe deine Feinde" oder "halte auch noch die andere Wange hin" funktioniert für Individuen innerhalb einer Gesellschaft, die dafür sorgt, dass noch gewisse Regeln durchgesetzt werden.
Wenn ich also in Deutschland Streit mit meinem Nachbarn habe, dann kann ich im Rahmen der Nächstenliebe nachgeben, weil ich weiß, dass die Polizei und die Justiz den Nachbarn so weit einhegen werden, dass mir nichts ernstes passiert und mein Leben und Besitz geschützt bleibt.
So war auch die Situation zu Zeiten Jesu.
Ist da allerdings weder Gesetz noch staatliche Ordnung, dann wird der Nachbar womöglich zu seinem Gewehr greifen, mich ohne weitere Konsequenzen erschießen und mein Grundstück, Frau und Kinder nehmen. Da nutzt dann weder Nächstenliebe noch die andere Wange etwas.
Und das ist sicher nicht mehr in Jesu Sinne.
@lucan-7 Wobei natürlich zu bedenken ist, dass zu Zeiten Jesu die Welt sehr viel enger gefasst war. Die "Nächsten" denen man helfen konnte, waren damals eben tatsächlich nur die Menschen in der unmittelbaren Umgebung.
Das ist im hier diskutierten Zusammenhang irrelevant. Denn egal, wie groß die Welt ist, in der Not bemerkt werden kann: solange jemand als in Not befindlich gesehen werden kann, greift die sich aus dem Nächstenliebe-Ideal ergebende Pflicht. Der Samariter in Jesu Beispiel war ebenso "in der unmittelbaren Umgebung" wie all jene, die vorher an dem Hilfsbedürftigen vorbeigegangen waren.
Das heisst, damals war Jesu Forderung weniger unrealistisch als heute.
Nein. Damals wie heute gab es Leid und Not, die zu lindern dem hier diskutierten Ideal gemäß eine moralische Pflicht war und ist. Damals wie heute allerdings war das Ideal prinzipiell nicht erfüllbar: Not, die nach Hilfe verlangt, wird stets vorhanden sein hier auf Erden. Darin besteht ja der Unterschied zwischen der realen und der - als Kontrastbild zu verstehenden - göttlichen Welt (Gottes Reich).
Idealistisch zu handeln, oder, um es wieder religiös christlich auszudrücken: Jesu Nächstenliebegebot zu folgen, bedeutet indes, zu ignorieren, dass das Ideal prinzipiell nicht erfüllbar ist: es geht um das Trotzdem. Trotzdem nicht alle Not gelindert werden kann in dieser einen jeden moralisch überfordernden Welt, sich das Ideal zur jeweils persönlichen Pflicht machen: soviel zu helfen, wie man vermag - und dabei sowohl die "vernünftigen", d.h. entpflichtenden Einwände der anderen als auch die von einem selbst zu ignorieren.
Da stellt sich natürlich die Frage, ob denn jede Form von Reichtum gleichbedeutend mit Ausbeutung ist.
Nein, die stellt sich zumindest im hier diskutierten Zusammenhang nicht. Es geht nicht um Reichtum, sondern um Luxus - deswegen schrieb ich das Wort ja auch hin. 😉 Verwende ich eine Ressource, über die ich verfüge, für mich und meine Wohlbefinden selbst - angesichts der aktuellen Not eines anderen Menschen - oder nicht?
Die Frage der Ausbeutung ist eine völlig andere, niemand beutet schließlich jemanden dadurch aus, dass er ihm nicht in der Not hilft.
Oder, konkreter gefragt: Wäre eine Gesellschaft, in der jeder nur das "Nötigste" besitzt, überhaupt in der Lage Dinge wie Impfstoffe und andere Medikamente zu entwickeln?
Es lassen sich immer solche pragmatischen "Vernunftargumente" vorbringen, um die sich aus dem Nächstenliebeideal ergebenden moralischen Pflichten abzuwehren. Der Samariter, der an dem Hilfsbedürtigen am Wegesrand vorbeikommt, könnte sicherlich gute Gründe angeben, warum es für die Gesellschaft besser wäre, wenn er seinen Weg allein fortsetzt und seinen Geschäften nachgeht, die doch schließlich der Gesellschaft insgesamt förderlich sind. Womöglich ist er gerade unterwegs, um einen Deal über Rohstoffe für Arzneimittel abzuschließen, und wenn der nicht zustande kommt - wer weiß, wieviele Leute dadurch dann krank bleiben und unproduktiv daheim im home office vor sich hingammeln, statt den Wohlstand und so das Glück des Volks insgesamt zu mehren?
Dein Einwand ist einer der Praktikabilität - und zielt damit am Ideal völlig vorbei. Seiner Struktur nach lautet er: "Es wäre sicherlich schön, die ganze Welt zu retten, aber das braucht Zeit und Vorbereitung."
Nun: die Welt hat alle Zeit der Welt... Der Mann am Wegesrand, jener Nächste, der unter die Räuber gefallen war, allerdings nicht.
Das Gewaltverzichtsgebot kann nur für eine Gesellschaft insgesamt funktionieren.
Nein, im Gegenteil: Es kann immer nur für den Einzelnen funktionieren. Das liegt in der Natur der Gewalt-Sache: darauf verzichten sie anzuwenden kann nur derjenige, der sich auch dazu entscheiden kann, nicht auf ihren Einsatz zu verzichten.
Wer auf Gewalteinsatz verzichtet, vermag dadurch nicht die Gewalt aus der Welt zu schaffen. Wie hinsichtlich aller moralischen Entscheidungen gilt auch hier: die Welt kann nicht von uns gerettet werden. Aber das verlangt das Nächstenliebe-Ideal ja auch gar nicht. Es sagt: da ist Leid. Hilf! Und zwar auf eine andere Art und Weise als auf die, an anderer Stelle Leid zu schaffen.
Wenn der Gewaltverzicht aber einseitig ist, dann werden jene, die sich daran halten, immer denen unterliegen, die sich nicht daran halten.
Ja. So ist das in der realen Welt. So war das schon vor Jesus und so war das auch nach Jesus. Und was ist jetzt die Konsequenz? Dass wir solange nicht auf Gewaltanwendung verzichten, wie nicht alle anderen auch drauf verzichten? Das Fragezeichen kann ich mir eigentlich sparen, denn genau so sieht's aus: Moloch herrscht.
Ich bin nahe bei Dir, aber nicht ganz. (so ich Dich und auch Lucan richtig verstanden habe. Sonst berichtigt mich gern)
Absolute ideale Werte wie absolute Nächstenliebe oder bewusstes freiwilliges Leben in Armut schrecken meines Erachtens die meisten Menschen ab und verführen dazu, dann doch eher nichts oder wenig zu machen.
Ich kann nicht die Welt retten oder alle Menschen darauf. Aber ich kann etwas tun. Mir vielleicht einen speziellen Bereich suchen, wo ich auch Interessen und Gaben habe. Ich habe am Wochenende Menschen kennen gelernt, die sich um Seenotrettung (der Flüchtlinge im Mittelmeer) kümmern. Und andere, die ganz engagiert in den Friedensinitiativen hier in Deutschland mitarbeiten und wieder andere, die sich bei Umweltthemen sehr engagieren. Alle bilden eine Gemeinschaft und unterstützen sich gegenseitig. So hilft jeder da, wo er/sie wirklich kann, aber als Gruppe wird ganz vielen geholfen.
Auch das freiwillige Leben in Armut halte ich für bedenklich. Warum nicht statt dessen ein Leben in Bescheidenheit? Das ist für mehr Menschen erreichbar.
Beim Thema Frieden bin ich ganz Deiner Meinung und ganz der Meinung von Lucan. 😉
Sprechen wir doch über den Elefanten im Raum, den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Waffenlieferungen (oder gar mehr) an die Ukraine? Das ist nicht pazifistisch. Es führt zu Tod, das ist der Sinn von Waffen.
Nichts tun außer fromme Worte von Frieden? Putin würde 'danke' sagen, die Ukraine erobern, die Menschen unterdrücken, verschleppen und ermorden. Butscha hat das mehr als deutlich gezeigt.
Und dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es irgendwann Frieden geben muss, sonst geht das Sterben endlos weiter. Und sich waffenstarrend auf Dauer gegenüberstehen wird auch keinen dauerhaften Frieden geben.
Unsere Gesellschaft, zumindest die Mehrheit der Politik, hat sich daher für eine nichtpazifistische Lösung entschieden. Pazifisten müssen sich oft anhören, dass sie Putinunterstützer oder schlicht zu doof sind, das zu begreifen.
Ich kann, sehr schweren Herzens und mit sehr viel Bauchschmerzen, die militärische Unterstützung der Ukraine verstehen. Und ich kenne sehr liebe Menschen, die das nicht können, was ich auch verstehen kann.
Aber mir graut vor einer deutschen Gesellschaft, wo militärische Lösungen wieder als normal gelten. Und ich sehe uns auf den Weg dahin.
Genau deshalb halte ich für sehr wichtig, dass es Menschen bei uns gibt, die dieses pazifistische Ideal hoch halten, die darauf immer wieder hinweisen, dass militärische Lösungen eben keine dauerhaften Lösungen sind. Und das sie Tod bedeuten.
Ich sitze also zwischen den Stühlen, was nicht bequem ist. Aber ich denke, ich sitze hier auch nicht alleine so.
VG
Chey
@chey Ich bin nahe bei Dir, aber nicht ganz.
Immerhin. 😀
Absolute ideale Werte wie absolute Nächstenliebe oder bewusstes freiwilliges Leben in Armut schrecken meines Erachtens die meisten Menschen ab und verführen dazu, dann doch eher nichts oder wenig zu machen.
(Fettung von mir) Ich bin, da von der Philosophie herkomment, meist sehr korinthenkackerisch hinsichtlich der Verwendung von Begriffen. Ideale sind immer absolut und nie relativ. Das Ideal der Nächstenliebe ist entsprechend auch absolut. Gleichzeitig ist mir völlig bewußt, dass kein Ideal je erreicht werden kann - eben weil diese Welt, in der wir leben, eine Welt der Verhältnisse, also in allen möglichen Belangen relativ strukturiert ist. Dein psychologisches Argument, dass Ideale, als Forderung gestellt, die Leute abschrecken, ist völlig richtig und per Beobachtung auch empirisch schnell bestätigt (so dürfte z.B. dieser ganze reaktionär-rechte Backlash, den wir in den USA und inzwischen auch in weiten Teilen des restlichen Westens beobachten können, und der sich ja ausdrücklich als "anti-woke" begreift, nicht zuletzt als Trotz-Reaktion auf idealistischen Zumutungen des einstigen "linken Establishments" zu verstehen sein). Darin besteht mein Argument gegen eine Pflichtenethik, also z.B. auch gegen die Ethik Kants mit seinem berühmten kategorischen Imperativ. Im Gefolge der französischen Revolution kam irgendwann die Formulierung "Tugend-Terror" auf, und dort, wo die Menschen das Gefühl haben, ihnen würden dreist überzogene Tugend-Leistungen abverlangt, tendieren sie zur Revolte.
Man könnte nun lang und breit diskutieren, ob man dieses Argument so generell gelten lassen will, oder ob nicht die "Dosis das Gift macht". Denn immerhin: wenn die moralische Zumutung, sich entsprechend gewissen Idealen zu verhalten, zu Trotzreaktionen in genau die andere Richtung führt - sollte man dann etwa komplett darauf verzichten, Ideale als Richtungsweiser in den Diskurs einzuführen, weil ja immer einer verschnupft darauf reagieren könnte? ... Aber das würde vom Kern der Sache wegführen, um die es mir geht.
Mir ging es um das Besondere und Radikale an dem, was Jesus als höchstes Ideal benannte: die universalistisch zu begreifende Nächstenliebe. Die eben nicht sich nur auf die Nahestehenden bezieht, sondern auch auf die Fernstehenden, die Fremden und Feinde. Übertragen auf Dein Ukraine-Krieg-Beispiel:
Nichts tun außer fromme Worte von Frieden? Putin würde 'danke' sagen, die Ukraine erobern, die Menschen unterdrücken, verschleppen und ermorden. Butscha hat das mehr als deutlich gezeigt.
Wenn Du auf Seiten der Ukraine stehst (oder selbst Ukrainer bist) - dann sind die Russen ja die Fremden und Feinde. Aber gemäß dem jesuanischen Ideal sind sie halt auch Deine Nächsten.
Nun kannst Du sagen: da wird's mir zu eng, da kann und will ich nicht mehr mitgehen, denn selbst, wenn ich mich selbst womöglich zu opfern gewillt wäre, so trage ich doch auch Verantwortung für meine Mit-Menschen, d.h. Mit-Ukrainer, und muss also dann doch im Sinne eines allgemeineren Wohls Gegengewalt akzeptieren. Aber in dem Moment unterwirfst Du Dich dem Prinzip des egoistischen Vernunft-Kalküls. Welches seit zig Tausenden Jahren diese Welt beherrscht und dessen Bilanz, was die Schaffung einer gerechten, gewaltfreien und von Solidarität geprägen Welt angeht, eher mau ausschaut.
Vor Jesus galt jene Verpflichtung zur Nächstenliebe, die nicht-universalistisch war: Da war man nur den eigenen Nachbarn zu Solidarität verpflichtet. Diesem vor-jesuanischen Konzept der Nächstenliebe entspricht es zu sagen: Zuerst sind wir mal der Ukranie und unseren Verbündeten in Litauen, Polen etc. verpflichtet und müssen denen helfen. Und wenn diese Hilfe darin besteht, ihnen beim Zurückschlagen, d.h. Töten ihrer Feinde zu helfen, dann sei's drum: denn jenen, den Feinden gegenüber haben wir keinerlei Verpflichtung.
Aber das jesuanische Nächstenliebeideal besagt: nein, diese anderen, diese Soldaten, die vom bösen Putin geschickt wurden - die sind auch deine Nächsten.
Und deswegen würde jemand, der das Ideal der Nächstenliebe wirklich ernst nehmen wollte, es unterlassen, auf Gewalt mit Gegengewalt zu reagieren. Würde das dazu führen, dass diejenigen, die sich nicht dem Ideal gemäß verhalten, diese Welt regieren? Ja. Aber das tun sie ja ohnehin, nicht wahr? Wer dem jesuanischen Nächstenliebe-Ideal folgt, rettet die Welt nicht. Er unterwirft sich lediglich nicht dem in ihr herrschenden Prinzip, oder, um es wieder religiös auszudrücken: er beugt nicht das Knie vor dem Fürsten der Welt (Satan).
Sich so radikal anders (als alle Menschen seit Hunderttausenden von Jahren) zu verhalten - dazu haben die allerwenigsten Lust. Die allermeisten reagieren angepisst, sobald nur der Eindruck entsteht, solche moralischen Standards können von ihnen eingefordert werden. Genau deswegen geschieht ja das, was hier im Thread (und in den anderen Ukraine-Krieg-Threads) schon mal angesprochen wurde: dass jeder, welcher der Mehrheitsmeinung (dass mehr Energien und mittel in Aufrüstung gesteckt werden sollten, damit Deutschland wieder kriegstüchtig werde) widerspricht, mit dem Vorwurf, er sei ein Putinversteher und also gewissermaßen schon halber Vaterlandsverräter, zu rechnen hat. In dieser Unterstellung steckt eine gute Portion Wut und Empörung drin: "Kommst dir wohl moralisch besser vor, wie?!"
Die Radikalität des jesuanischen Nächstenliebe-Ideals erzeugt Trotz und Unverständnis: weil Verstehen ja bedeuten würde, sich einzugestehen, dass man diesem Ideal gemäß sich verhalten sollte. Und das mag man nicht, denn es ist so ungeheuer anstrengend und unkomfortabel!
Ich (als Atheist) bin über die Radikalität dieses jesuanischen Ideals vor vielen Jahren mal in einem Film gestolpert: "Bad Lieutenant" von Abel Ferrara. Der Film handelt von einem korrupten und gewalttätigen Polizisten, der irgendwann an einen Vergewaltigungsfall gerät: eine Nonne wurde auf dem Altar in ihrer Kirche mißbraucht. Sie kennt die Täter - aber sie nennt nicht deren Namen, liefert sie also nicht ihrer "gerechten Strafe" aus. Denn sie hat ihnen vergeben. Damit kommt der (Anti-) Held des Films nicht klar. Was ist das denn überhaupt für eine Moral? Die Täter sind doch eindeutig böse und damit auch eine Gefahr für die Gesellschaft ganz allgemein - wäre es nicht richtig und moralisch gut, wenn sie aus dem Verkehr gezogen würden? Als Zuschauer überlegt man: hat die Nonne (die das Opfer ist!) überhaupt das moralische Recht, die Namen ihrer Peiniger für sich zu behalten? Klar, von mir aus kann sie denen ja verzeihen, wenn's denn ihrer selischen Entlastung dienlich ist, aber das könnte sie ja auch, während die Kerle im Knast schmachten, oder?
Aber der Nonne geht es womöglich gar nicht um ihre selische Entlastung, sondern um das Wohl ihrer Peiniger - in denen sie ihre Nächsten erkennt, die zu lieben dem jesuanischen Ideal entspricht...
Jesus persönlich begegnet dem Helden in einer Art Wahnerscheinung irgendwann in der Kirche - das war die einzige Jesus-Erscheinung, die ich je in irgendwelchen Filmen oder Bücher ohne innerliches Augenrollen und Abwinken etragen konnte. 😉 Ich mag nun nicht das Ende des Films spoilern (und würde, trotz Verlinkung des Wiki-Eintrags, in dem man dieses Ende nachlesen kann, empfehlen, sich lieber den Film anzuschauen, als den Eintrag komplett durchzulesen: es lohnt sich! 🙂 ), sondern nur sagen: dass Jesus da als Wahn-Erscheinung auftritt passt zu der Radikalität des Ideals, über das wir hier sprechen. Es lässt sich nur sehr schlecht mit der üblichen "reale-Welt"-Vernunft vertreten.
Aber witzigerweise - und das war es ja, was mir erst jetzt auffiel, als ich das Bart-Ehrman-Interview schaute - haben wir alle dieses Ideal, dass unsere Moral uns nicht nur unseren Freunden, Verwandten und Nachbarn verpflichte, sondern allen Menschen. Wir sind also gezwungen, entweder dieses Ideal zu ignorieren oder es als ungültig wieder zu verwerfen - oder eben jede unserer ethisch relevanten Handlungsentscheidungen darauf hin abzuwägen, wie weit wir es in diesem konkreten Fall vor uns selbst verantworten können, im zuwider zu handeln.
Veröffentlicht von: @cheySprechen wir doch über den Elefanten im Raum, den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Waffenlieferungen (oder gar mehr) an die Ukraine? Das ist nicht pazifistisch. Es führt zu Tod, das ist der Sinn von Waffen.
Nichts tun außer fromme Worte von Frieden? Putin würde 'danke' sagen, die Ukraine erobern, die Menschen unterdrücken, verschleppen und ermorden. Butscha hat das mehr als deutlich gezeigt.
Und dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es irgendwann Frieden geben muss, sonst geht das Sterben endlos weiter. Und sich waffenstarrend auf Dauer gegenüberstehen wird auch keinen dauerhaften Frieden geben.
Unsere Gesellschaft, zumindest die Mehrheit der Politik, hat sich daher für eine nichtpazifistische Lösung entschieden. Pazifisten müssen sich oft anhören, dass sie Putinunterstützer oder schlicht zu doof sind, das zu begreifen.
Ich kann, sehr schweren Herzens und mit sehr viel Bauchschmerzen, die militärische Unterstützung der Ukraine verstehen. Und ich kenne sehr liebe Menschen, die das nicht können, was ich auch verstehen kann.
Aber mir graut vor einer deutschen Gesellschaft, wo militärische Lösungen wieder als normal gelten. Und ich sehe uns auf den Weg dahin.
Genau deshalb halte ich für sehr wichtig, dass es Menschen bei uns gibt, die dieses pazifistische Ideal hoch halten, die darauf immer wieder hinweisen, dass militärische Lösungen eben keine dauerhaften Lösungen sind. Und das sie Tod bedeuten.
Ich sitze also zwischen den Stühlen, was nicht bequem ist. Aber ich denke, ich sitze hier auch nicht alleine so.
VG
Chey
Darin finde ich mich wieder ...
In den 80ern war ich mit christlicher Überzeugung aktiv in der Friedensbewegung und das skandierte "Frieden schaffen OHNE Waffen" war das Credo im Kontext der Nachrüstung.
Nachwievor (und wie Du) merke ich mittlerweile, dass dies (in die Gegenwart erweitert) eine Idealisierung der Wirklichkeit ist. Helmut Schmidt war damals der von uns Verdächtigte und Beschuldigte - und bis heute bleibt wohl eine offene Frage, ob wir trotz oder auf Grund der "Nachrüstung" noch ein Zeitfenster relativer Stabilität hatten.
Auch ich bleibe davon überzeugt - wer wäre von uns wäre das nicht? - dass Waffengewalt, Aufrüstung und militärisches Agieren dauerhaft Lösungen bieten. Und ich denke auch, dass der Westen nach dem "Fall der Sowjetunion" Fehler gemacht, arrogant, blind und ignorant ggü. Russland eigene, osterweiternde Interessen verfolgt hat - aber das ist ein eigenes Thema.
Zustimmen will ich mit meinen Sätzen diesem Dilemma, dass pazifistische Ideal niemals zu vergessen oder preiszugeben(was immer das in concreto bedeutet) und zugleich zu erleben, dass - dies ist die aktuelle Causa - die Ukraine militärisch Unterstützung braucht, wenn diplomatische Lösungen oder innenpolitische Veränderungen in der Führung Russlands nicht friedenschaffende Entwicklungen sorgen.
Und wieder erleben wir, dass in den Nachkriegsgenerationen unseres Landes (zu denen ich, Jg. 58, ja auch gehöre) das erlebte/erlittene eigene Grauen fehlt - und "militärische Lösungen wieder als normal" (weil unumgänglich auch für uns!) in den Blick kommen.
We're "hanging in the Balance of the Reality of Man" und "its not dark yet, but it's getting there" (Bob Dylan)
L'Chaim
"... dass Waffengewalt, Aufrüstung und militärisches Agieren dauerhaft KEINE Lösung bieten." sollte es natürlich heißen. 😉
@jack-black und zu Lucan (oben)
Ich finde Eure Diskussion ganz spannend und sehr wichtig und stimme euch in vielen Punkten zu. Einige Gedanken sind mir nicht klar bzw. sehe sie anders und ich will daher nachfragen:
Das Radikale in der Jesus zugeschriebenen idealistischen Moral besteht darin, sich nicht um die dem Egoismus geschuldeten Praktikabilitätsargumente zu scheren …
Praktikabilitätsargumente kann ich erstmal verstehen, nicht aber die dem Egoismus geschuldeten … Zustimmen würde ich Dir, wenn Du darunter Bequemlichkeit oder Angst als Motive verstehst, sich nicht auf die Nächstenliebe wie Jesus der Herr sie versteht, einzulassen. Ansonsten sehe ich keine Gründe, warum die Lehre Jesus unpraktikabel sein soll. Dass sie schwierig zu leben ist und dass man dabei i.d.R. auf der ´Looserseite` steht ist nicht abzustreiten. Der Punkt ist, wenn wir so denken fragt sich, was man unter Looser verstehen will – egal ob im Privaten, in der Ökonomie oder in der Politik / Krieg.
Die Radikalität Jesus des Herrn besteht meiner Ansicht nach in der stringenten Haltung, alles nicht nach irdische-profanen Gesichtspunkten zu bewerten. Es gibt Gleichnisse wo Jesus der Herr klar sagt, dass die Reichen die Looser und die Armen die Gewinner sind, gleiches gilt für Mächtige, die heute sich als Sieger fühlen, am Tage ihres Dahinscheidens sehr schmerzhaft erkennen, dass sie doch machtlos und armselig sind. Mit anderen Worten: ein anderes Handeln in der Nächstenliebe kommt sehr schnell an seine selbstgesteckten Grenzen, wenn es nicht mit einem entsprechenden Umdenken einhergeht: Ich denke da z.B. an (Mt.5):
46 Denn wenn ihr nur jene liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das gleiche nicht auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das gleiche nicht auch die Heiden?
Mit anderen Worten Liebe im Sinne des Evangliums ist frei von der Idee der Reziprozität will sagen, Liebe ist selbstlos. Die Bedeutung der Haltung kommt auch zum Vorschein, wenn Jesus der Herr die Pharisäer kritisiert (Mt.23):
4 Sie binden schwere und untragbare Lasten und legen sie den Menschen auf die Schultern, selbst aber krümmen sie keinen Finger, um sie zu heben.
5 Alle ihr Werke tun sie, um sich vor den Menschen zur Schau zu stellen. Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang,
6 bei Festmahlen und in der Synagoge nehmen sie gern die ersten Sitze ein,
7 und auf den öffentlichen Plätzen wollen sie gegrüßt und von den Leuten Meister genannt werden.
Es kommt eben nicht allein auf das praktische Tun an, sondern auf den Geist der dahintersteht. Diese Aussage des Herrn passt auch gut zur Diskussion über >Pflicht< als ethische Kategorie.
Nach meinem Verständnis lehrt und predigt Jesus der Herr weder Moral noch Ethik, wie sie die Philosophie als Disziplin betreibt. Sondern Jesus Bezugspunkt ist die Liebe, aus der heraus alles geschehen soll. Moral und Ethik betrifft die Situation, in der sich lt. Apostel die Menschen ´unter dem Gesetz` befinden, bevor sie nach dem Liebegebot Jesus des Herrn zu leben begonnen haben (Röm.3):
20 Durch Gesetzeswerke wird kein Mensch vor ihm gerechtfertigt, denn durch das Gesetz kommt nur die Erkenntnis der Sünde.
21 Jetzt aber ist ohne das Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbar geworden, auf die schon das Gesetz und die Propheten hingewiesen haben:
22 nämlich auf die Gerechtigkeit Gottes auf Grund des Glaubens an Jesus Christus, und zwar für alle Glaubenden, - ohne Unterschied.
@ Lucan
Wenn der Gewaltverzicht aber einseitig ist, dann werden jene, die sich daran halten, immer denen unterliegen, die sich nicht daran halten. Die Diktatur wäre dann die einzige Staatsform, die sich auf Dauer durchsetzen würde, und diejenigen, die der Gewalt abschwören, würden der Willkür der anderen unterliegen, also letztlich Sklaven sein.
Im Grundsatz gilt für Deine Argumentation das oben Gesagte: Wenn sich alle an ein Gewaltverbot hielten, dann wäre diese ganze Diskussion überflüssig. Der Clou oder die Notwendigkeit über Feindesliebe nachzudenken resultiert ja genau erst aus dem Umstand dass zumindest keiner der Erste sein will, aus den Gründen die du anführst. Wenn man aber auf der pragmatischen – der weltlich profanen Ebene argumentiert, man sei dann Verlierer und letztlich Sklave dann entspricht diese nicht dem wie Jesus verstanden werden will. Ich verstehe Jesus den Herrn so, nicht die sind Verlierer, die sich ergeben und die keinen Widerstand leisten und nicht die sind Sklaven, die sich Gefangennehmen lassen. Sondern die, die sich von ihrer Angst vor einer ´vermeintlichen` Niederlage oder eines Verlustes gefangen nehmen lassen.
Die Heimtücke der Argumentation von Pflicht (z.B. zur Vaterslandliebe und -verteidigung) ist, dass sie das Denken auf das zeitliche begrenzte irdische Leben ausrichten. Dadurch erhalten Kategorien wie Sieg, Niederlage, Gewinn oder Verlust diese angsterzeugende Bedeutung. Ich verweise auf (z.B. 1Kor.13, 1 ff).
Mit ist völlig klar, dass das nicht einfach zu leben ist und ich glaube auch, dass Liebe nicht bedeutet, alles widerspruchsfrei hinzunehmen. So entspricht es durchaus der Liebe im evangelischen Sinn, wenn Eltern ihren Kindern Grenzen aufzeigen; auch dem Nachbarn muss man sein Grenzen aufzeigen, wenn er mich beeinträchtig. Aber das konkrete >Wie< aus dem Recht und aus der Liebe unterscheiden sich. Worin? Das wäre jetzt meine Frage.
Eine erste Antwort finde ich z.B. hier (Mt.5):
23 Wenn du also deine Gabe zum Altar bringst und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar, und geh, zuerst versöhne dich mit deinem Bruder; dann komm und opfere deine Gabe.
25 Verständige dich ohne Verzug mit deinem Gegner, solange du noch mit ihm unterwegs bist.
@herbert Praktikabilitätsargumente kann ich erstmal verstehen, nicht aber die dem Egoismus geschuldeten …
Da ich gleich weg muss und erst morgen irgendwann spät abends wieder online gehe, nur kurz auf diesen Punkt geantwortet:
Ich bin, da ich uns Menschen samt unseres ganzen moralischen Überbaus immer noch als ganz normale Erzeugnisse der biologischen Evolution betrachte, davon überzeugt, dass bei uns, wie bei allen anderen Lebewesen, der "Egoismus" unserer Gene das Handeln bestimmt. Ich halte alle teleologischen Weltsichten für irrig und also denke ich auch nicht, dass irgendwann mal eine ideale Welt existieren wird - unser moralisches Verhalten wird weniger durch unsere Zukunft als durch unsere Vergangenheit bestimmt. Und in der Vergangenheit siegten die Egoisten häufiger als die Altruisten.
Alle unsere ethischen Systeme* sind gemäß der vor-jesuanischen Moral konzipiert: unseren Nächsten gegenüber solidarisch uns zu verhalten. Das ist im Sinne unserer "egoistischen Gene", denn unsere Nächsten sind uns statistisch betrachtet genetisch eng verwandt - indem ich meinen Verwandten, meinem Clan, meinem Stamm gegenüber mich solidarisch verhalte, herhalte ich mich im Interesse der in mir ansässigen, mich steuernden Gene. Mehr dazu, falls Dich das Konzept interessiert, kannst Du in Richard Dawkins' Buch "Das egoistische Gen" nachlesen.
*Und das weltbeherrschende ökonomische System, der Kapitalismus, ist ohnehin Ausdruck unserer prinzipiell egoistischen Verfasstheit.
Das ist im hier diskutierten Zusammenhang irrelevant. Denn egal, wie groß die Welt ist, in der Not bemerkt werden kann: solange jemand als in Not befindlich gesehen werden kann, greift die sich aus dem Nächstenliebe-Ideal ergebende Pflicht. Der Samariter in Jesu Beispiel war ebenso "in der unmittelbaren Umgebung" wie all jene, die vorher an dem Hilfsbedürftigen vorbeigegangen waren.
Ja, aber wenn das mögliche Umfeld, in dem Hilfe geleistet werden kann, aus dem eigenen Dorf besteht - dann ist so eine Hilfe auch noch umsetzbar.
Zudem gibt es eine Einschränkung: Wer andere so liebt "wie sich selbst", der reibt sich nicht bis zum Umfallen für andere Menschen auf. Denn dann würde er sich selbst nicht mehr lieben.
Es geht also um eine Balance. Liebe andere, sei kein Egoist - aber reibe dich nicht auf, liebe dich selbst.
Damals wie heute allerdings war das Ideal prinzipiell nicht erfüllbar: Not, die nach Hilfe verlangt, wird stets vorhanden sein hier auf Erden.
Das Ideal lautet: "Liebe Andere wie dich selbst" - und nicht: "Bringe die Welt in Ordnung!".
Das halte ich grundsätzlich für erfüllbar.
Nein, die stellt sich zumindest im hier diskutierten Zusammenhang nicht. Es geht nicht um Reichtum, sondern um Luxus - deswegen schrieb ich das Wort ja auch hin.
Verwende ich eine Ressource, über die ich verfüge, für mich und meine Wohlbefinden selbst - angesichts der aktuellen Not eines anderen Menschen - oder nicht?
Ich denke, es ist komplizierter. Denn wir neigen immer wieder dazu, von einem "idealen Menschen" auszugehen und ignorieren dabei wesentliche Eigenschaften.
So wird von einem erfolgreichen Menschen erwartet, dass man ihm den Erfolg auch ansieht.
Ein Industrieller, der in geflickten Hosen und Badeschlappen auftritt, wird weder von potentiellen Handelspartnern noch von seinen Untergebenen ernst genommen.
Ausnahmen wie der IKEA-Gründer Ingvar Kamprad, der bewusst einen bescheidenen Lebensstil pflegte und lieber mit der U-Bahn als mit der Limousine fuhr, fielen ja gerade deshalb positiv auf, weil sie mit den Erwartungen brachen - wäre das allgemein üblich gewesen hätte es auch nicht mehr funktioniert.
Der Samariter, der an dem Hilfsbedürtigen am Wegesrand vorbeikommt, könnte sicherlich gute Gründe angeben, warum es für die Gesellschaft besser wäre, wenn er seinen Weg allein fortsetzt und seinen Geschäften nachgeht, die doch schließlich der Gesellschaft insgesamt förderlich sind.
Wenn er ein wichtiges Geschäft verpasst, wenn er unpünktlich ist, dann könnte das ja tatsächlich der Fall sein. Und dann greift auch hier die Nächstenliebe.
Als Ausrede hingegen greift sie nicht.
Wer auf Gewalteinsatz verzichtet, vermag dadurch nicht die Gewalt aus der Welt zu schaffen. Wie hinsichtlich aller moralischen Entscheidungen gilt auch hier: die Welt kann nicht von uns gerettet werden. Aber das verlangt das Nächstenliebe-Ideal ja auch gar nicht. Es sagt: da ist Leid. Hilf! Und zwar auf eine andere Art und Weise als auf die, an anderer Stelle Leid zu schaffen.
Im Unterschied zur Hilfe, die man etwa einem Verletzten leistet (welches das Leid in der Welt lindert) fürt der propagierte Verzicht auf Gewalt aber dazu, dass mehr Leid in der Welt entsteht, wenn man die Gewalttäter durch Widerstandslosigkeit dazu ermutigt, ihre Aggressionen auch in die Tat umzusetzen.
Das ist der Unterschied, den du hier einfach nicht sehen willst.
Und was ist jetzt die Konsequenz? Dass wir solange nicht auf Gewaltanwendung verzichten, wie nicht alle anderen auch drauf verzichten?
Auch hier zeigst du schon in der Fragestellung, dass du das Prinzip nicht verstanden hast.
Denn wer sich ausschliesslich zur Verteidigung rüstet, der verzichtet ja auf Gewalt. Denn er hat ja keinen Grund dazu, Gewalt anzuwenden, so lange es der Andere nicht tut.
Und der andere wird so lange auf die Anwendung von Gewalt verzichten, so lange er davon ausgehen muss, damit keinen Erfolg zu haben.
Der einseitige Verzicht auf Gewalt, obwohl ein Aggressor vorhanden ist, bedeutet hingegen die Kapitulation und ermöglicht jenen, die nicht darauf verzichten wollen, ihre Aggressionen uneingeschränkt auszuleben. Was das für die Betroffenen bedeuten kann lässt sich in etlichen Geschichtsbüchern nachlesen.
Welchen Vorteil also nicht nur der Verzicht auf Gewalt, sondern auch der Verzicht darauf, überhaupt Gewalt ausüben zu können für die Betroffenen haben soll... die Erklärung bist du bislang schuldig geblieben.
Denn als einen Menschen, der das mit einem Platz im Paradies begründet wie es die Zeugen Jehovas taten (Und damit einen guten Grund für ihren Gewaltverzicht hatten) sehe ich dich eigentlich nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist im hier diskutierten Zusammenhang irrelevant. Denn egal, wie groß die Welt ist, in der Not bemerkt werden kann: solange jemand als in Not befindlich gesehen werden kann, greift die sich aus dem Nächstenliebe-Ideal ergebende Pflicht. Der Samariter in Jesu Beispiel war ebenso "in der unmittelbaren Umgebung" wie all jene, die vorher an dem Hilfsbedürftigen vorbeigegangen waren.
Ja, aber wenn das mögliche Umfeld, in dem Hilfe geleistet werden kann, aus dem eigenen Dorf besteht - dann ist so eine Hilfe auch noch umsetzbar.
Zudem gibt es eine Einschränkung: Wer andere so liebt "wie sich selbst", der reibt sich nicht bis zum Umfallen für andere Menschen auf. Denn dann würde er sich selbst nicht mehr lieben.
Es geht also um eine Balance. Liebe andere, sei kein Egoist - aber reibe dich nicht auf, liebe dich selbst.
Damals wie heute allerdings war das Ideal prinzipiell nicht erfüllbar: Not, die nach Hilfe verlangt, wird stets vorhanden sein hier auf Erden.
Das Ideal lautet: "Liebe Andere wie dich selbst" - und nicht: "Bringe die Welt in Ordnung!".
Das halte ich grundsätzlich für erfüllbar.
Genau. Manchmal muss oder darf man gar nicht ganz so groß denken - es besteht die Gefahr, dass man das Kleine direkt vor den Füßen übersieht.
Und keins von uns kann die Welt retten - müssen wir auch nicht.
In meinem konkreten Fall bedeutet das, dass ich für die Menschen in meinem Umfeld einen Unterschied machen kann. Da sind so viele, die Hilfe, Unterstützung, Zeit -manchmal nur ein Ohr zum Zuhören, manchmal auch ganz praktische Hilfe- brauchen.
Dinge, die man sicher auch an 'soziale Dienste' delegieren könnte, aber bekanntlich sind auch da die Ressourcen begrenzt.
Und bitte - es ist gut, dass 'die Gesellschaft' dieses soziale Netz zur Verfügung stellt, aber auch da kann man nicht nur fordern.
@lucan-7 Ja, aber wenn das mögliche Umfeld, in dem Hilfe geleistet werden kann, aus dem eigenen Dorf besteht - dann ist so eine Hilfe auch noch umsetzbar.
Gut möglich. Aber darum geht's halt bei der "Neuinterpretation" des Nächstenhilfe-Gebots durch Jesus gerade nicht. Diese Neuinterpretation macht aus dem erfüllbaren Gebot/Gesetz ein unerreichabares Ideal: sobald nicht mehr nur das heimische Umfeld (die Nachbarn), sondern alle Menschen der Welt gewissermaßen das moralische Recht haben, dass ihnen geholfen werde, kommt da eine komplett neue Qualität zum Tragen. Vollständig erfüllt/befolgt werden kann das Gebot nicht - und genau deswegen wird's zum Ideal, welches sich in mehrerlei Hinsicht vom Gebot/Gesetz unterscheidet. Einerseits ist nun der Rahmen, auf den es sich bezieht, vom "näheren Umfeld" auf die gesamte Welt ausgeweitet worden. Aus der "schaffbaren" Pflicht ist eine unmöglich zu erfüllende Pflicht geworden.
Gleichzeitig ist allerdings genau dadurch gewissermaßen eine neue moralische Freiheit für den Einzelnen entstanden: da er nicht allen Notleidenden der Welt helfen kann, kann er rechtlich auch nicht dazu verpflichtet werden. D.h. er hat nicht anderen Menschen gegenüber Rechenschafft abzulegen darüber, inwieweit er seine Pflicht erfüllt oder nicht. Nur noch sich selbst, d.h. seinem eigenen Gewissen ist er verpflichtet. Wenn er es mit dem vereinbaren kann, "darf" er an dem Typen, der da am Wegesrand liegt, vorbeigehen.
Religiös gesprochen ist er hier freilich Gott gegenüber verpflichtet, darum dreht sich ja die ganze Glaubens-Moral. Aber ich reagierte hier ja auf Dich, den Atheisten, der Du oben schriebst, Du würdest "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" für eine gute und sinnvolle Aussage (besser formuliert wäre wohl: ein gutes und sinnvolles Handlungsprinzip) halten. So unter uns Ungläubigen müssen wir da also überlegen, was Jesus eigentlich meinte im Rahmen seines Doppelgebots der Liebe mit Gott meinte: jene Repräsentanz des idealen ethischen Verhaltens in der menschlichen Psyche, die Freud beispielsweise als Über-Ich bezeichnet: das Du-sollst! in uns. Wie genau das aussieht, können nur wir selbst entscheiden (in jedem Moment, in dem wir ethisch relevante Handlungsentscheidungen treffen) - und nur dieser Instanz in uns selbst gegenüber sind wir verpflichtet, bzw. müssen wir nur ihr gegenüber uns verantworten: vor uns selbst mit unseren Idealen.
Wir können uns freilich innerlich taub stellen, bzw. diese Instanz in uns weitgehendst ignorieren. Moralische Faul- oder zumindest Bequemlichkeit ist weitverbreitet. Und nur von daher ergibt es Sinn, wenn Jesus die Sache anspricht, unsere moralische Faulheit nicht höflich übersieht. Er weist darauf hin, dass da immer irgendwelche Nächsten sind, die unserer Hilfe (Liebe muß hier ganz deutlich nicht im Sinne von wohlfeiler Wertschätzung, sondern im Sinne von tätiger Hilfe verstanden werden) bedürfen, dass wir immer und sozusagen ununterbrochen vor unserem Über-Ich Rechenschaft abzulegen haben: "Schau hin, da sind deine (unendlich vielen) Nächsten und Fernsten, denen du gleichermaßen - laut Auskunft Deiner Ideale/Deines Gewissens in ihrer Not und Bedürftigkeit tätige Solidarität schuldest!"
Das Ideal lautet: "Liebe Andere wie dich selbst" - und nicht: "Bringe die Welt in Ordnung!".
Das halte ich grundsätzlich für erfüllbar.
Ich nicht. Andere wie mich selbst zu lieben - das ermöglicht mir mein angeborener Egoismus nicht. Und ich nehme es übrigens auch den anderen nicht ab, dass sie dazu in der Lage wären: sie sind, wie ich, letzten Endes stets die Ergebnisse einer unentlich langen natürlichen Selektion, bei welcher ein gewisser Egonismus, das Voranstellen eigener Interessen vor die der anderen, schlicht einen Selektionsvorteil darstellte.
Was wir vermögen, ist dies: Mitleid zu empfinden. Das Leid der anderen (Nächsten) in Momenten angespanntester Empathie als unser eigenes fühlen - und dann entsprechend zu handeln, als wenn es darum ginge, nicht das Leid dieser Nächsten, sondern unser eigenes Leid zu lindern. Darin - in unserer Fähigkeit zum (tätigen) Mitleid, die in unserer Empathiefähigkeit besteht, emotional nicht mehr zwischen uns und den Nächsten zu unterscheiden - liegt laut Schopenhauer (Preisschrift "Über die Grundlage der Moral") die Wurzel allen wahrhaft moralischen Handelns. Und der hat diesen Gedanken auch nicht erfunden, sondern aus der fernöstlichen Weisheitsliteratur übernommen, in welcher er in der Formel "Tat tvam asi!" - (Dieses bist du!) zu finden war. Dass er in der fernöstlichen Philosophie allerdings weniger moralisch als eher metaphysisch-ontologisch gemeint ist, sei hier mal beiseite gelassen: wir diskutieren hier nun mal die westlich-moralische Schwerpunktsetzung.
Im Unterschied zur Hilfe, die man etwa einem Verletzten leistet (welches das Leid in der Welt lindert) fürt der propagierte Verzicht auf Gewalt aber dazu, dass mehr Leid in der Welt entsteht, wenn man die Gewalttäter durch Widerstandslosigkeit dazu ermutigt, ihre Aggressionen auch in die Tat umzusetzen.
Das ist der Unterschied, den du hier einfach nicht sehen willst.
Ich kenne das Argument des "Si vis pacem para bellum" - aber es überzeugt mich nicht. Es überzeugt mich aufgrund seiner jahrtausendelangen Erfolgslosigkeits-Historie nicht: seit annodunnemals wird ständig sich - um der Kriegsgefahr vorzubeugen - auf den Krieg vorbereitet. Und doch, und doch...
Allerdings entspricht es in seiner Logik der psychischen Durchschnitts-Konstitution der Menschen. Die eben in einer Umwelt evolvierten, in welcher derjenige Erfolg hatte, der seine eigenen Interessen - zur Not per Gewaltanwendung - gegenüber denen seiner Mitmenschen (Konkurrenten im Fortpflanzungswettstreit) durchsetzte.
Diese Umwelt war eine, in der die Leute eben nicht global, sondern lokal existierten. Eine Umwelt, die weiter - und nicht unbedingt in unvorteilhafterer Weise - bestand, auch wenn man die Nachbarn oder den Nachbarstamm massakrierte. Eine Umwelt, in welcher Rücksichtslosigkeit eine clever-erfolgreiche Verhaltensprämisse war. Eine Umwelt, in welcher das alte Verständnis des "Liebe Deinen Nächsten" praktischen Sinn ergab und das neue, jesuanische Verständnis, nach welchem die Nächsten gleichzeitig auch die Fernsten sein können, auf erfahrungsbasiertes Unverständnis und also erfahrungsbasierten Unwillen, dem neuen Nächstenliebegebot tatsächlich zu folgen, treffen musste.
Jesus war da seiner Zeit gute zweitausend Jahre voraus. Und ist es auch heute nachweislich, denn das Fernsten-Liebe (Feindes-Liebe)-Gebot , welches angesichts der veränderten Umweltbedigungen spätestens seit Erfindung der Atombombe und dem Einsetzen des globalen Klimawandels das Gebot der Stunde sein müsste - es findet keinen Anklang und wird überdröhnt vom altbekannten " si vis pacem para bellum, para bellum, PARA BELLLUM!"
Wer sich auf den Krieg vorbereitet, wer sich "kriegstüchtig" macht - der ist dann bereit für den Krieg. Auch psychologisch. Der ist anfällig für den Gedanken: "Wozu haben wir denn die ganzen Milliarden in neue Drohnen und neue Panzer und neue autonom agierende Kampfroboter gesteckt, wenn nicht dazu, jetzt, in dieser Situation, die ja schlimmer kaum werden kann, sie auch einzusetzen?! Wofür haben wir denn die neuen Rekruten alle nah an die Grenzen verlegt, wenn nicht dafür, sie jetzt, wo der Feind kurz davor steht, die Grenze zu überschreiten, selbst präventiv in's Gefecht zu schicken?"
Ermutige ich, indem ich propagiere, auf (teure, Ressourcen fressend, die an anderer Stelle konstruktiv und dem prosperierenden Leben nützend, eingesetzt werden könnten) Aufrüstung zu verzichten, potentielle Gewalttäter? Gut möglich. Aber wenn die dann Gewalt anwenden - dann tun sie das. Nicht ich. Für deren moralisches Verhalten trage ich nicht die Verantwortung. Und lasse mir das auch nicht von irgendwelchen Pistoriüssen oder sonstigen Rüstungskonzernlobbyisten einreden. Sollte ich etwa meines Bruders Hüter sein?
Nicht sündigen- das kann einer immer nur für sich selbst.
Gut möglich. Aber darum geht's halt bei der "Neuinterpretation" des Nächstenhilfe-Gebots durch Jesus gerade nicht.
Ich denke nicht, dass es einer "Neuinterpretation" bedarf, wenn es lediglich darum geht, den Sinn dieser Aussage zu erfassen.
Wobei dieser "Sinn" natürlich davon abhängt, welches Jesus-Bild man dabei verfolgt. Da bin ich jetzt mal so frech zu behaupten, dass wir als Atheisten einen Vorteil haben: Für uns muss Jesus nicht perfekt sein und keine absoluten, göttlichen Wahrheiten verkünden. Es reicht, wenn er einfach ein Mann war, der hier und da mal eine gute und hilfreiche Idee hatte. Und ich halte "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" für so eine hilfreiche Idee. Gerade wenn ich es nicht als absolutes, unerreichbares, göttliches Ideal sehe, sondern eher als praktische Philosophie für den Alltag.
Ich nicht. Andere wie mich selbst zu lieben - das ermöglicht mir mein angeborener Egoismus nicht. Und ich nehme es übrigens auch den anderen nicht ab, dass sie dazu in der Lage wären
Da stellt sich bereits die Frage: Hat Jesus wirklich gemeint, dass wir "Andere" GANZ GENAU SO lieben sollen wie uns selbst... und damit etwas gefordert, das wir unmöglich erreichen können?
Damit hätte er dann der Kirche in die Hände gespielt, die die Menschen in ihrer Unvollkommenheit kleinhalten will: "Ihr elenden Sünder schafft es eh nicht, die göttlichen Ideale zu erfüllen... darum unterwerft euch uns, damit ihr überhaupt irgendeine Chance habt!"
Oder aber, Jesus sprach zu einfachen Menschen und wollten denen einfach nur einen knackigen Spruch präsentieren, der seine Ideale verständlich zusammenfasst und an dem sich seine Anhänger orientieren können.
In meiner Vorstellung halte ich die letztere Version für die Wahrscheinlichere.
Was wir vermögen, ist dies: Mitleid zu empfinden.
Das sehe ich zu kurz gegriffen. "Mitleid" setzt voraus, dass jemand bereits leidet. Wenn meine Liebe zu den Menschen aber erst dann einsetzt, wenn sie bereits leiden, dann ist es in vielen Fällen bereits zu spät.
"Liebe deinen Nächten" setzt schon weit vorher ein: Es gilt nicht nur, Mitleid zu haben - es gilt schon im Vorfeld, Leiden zu vermeiden und zu verhindern.
Ich kenne das Argument des "Si vis pacem para bellum" - aber es überzeugt mich nicht. Es überzeugt mich aufgrund seiner jahrtausendelangen Erfolgslosigkeits-Historie nicht: seit annodunnemals wird ständig sich - um der Kriegsgefahr vorzubeugen - auf den Krieg vorbereitet.
Das liegt daran, dass die meisten Herrscher eben nicht versucht haben, der "Kriegsgefahr vorzubeugen" - sondern sich konkret darauf vorbereitet haben, einen Krieg zu führen, um ihren Herrschaftsbereich und ihre Macht zu erweitern. Wäre das nicht so, dann wären die meisten Kriege gar nicht erst begonnen worden.
Wer sich auf den Krieg vorbereitet, wer sich "kriegstüchtig" macht - der ist dann bereit für den Krieg. Auch psychologisch. Der ist anfällig für den Gedanken: "Wozu haben wir denn die ganzen Milliarden in neue Drohnen und neue Panzer und neue autonom agierende Kampfroboter gesteckt, wenn nicht dazu, jetzt, in dieser Situation, die ja schlimmer kaum werden kann, sie auch einzusetzen?!
Das ist das, was Putin von der Nato behauptet. Er hat behauptet, dass die Nato sich darauf vorbereitet, einen Krieg gegen Russland zu führen und eine Bedrohung darstellt.
Nur ist Russland mittlerweile militärisch und wirtschaftlich im Vergleich so schwach wie noch nie zuvor in seiner Geschichte. Die Nato ist militärisch und wirtschaftlich haushoch überlegen. Und trotzdem bereitet sich da niemand auf einen Angriff vor. Niemand plant, auf Moskau zu marschieren oder die momentane Schwäche auszunutzen. Und wenn du jetzt sagst: "Ja, das liegt daran, dass Russland Atombomben hat!" - dann bleibt mir zu sagen: "Quod erat demonstrandum!"
Und wenn ich sage, dass es notwendig ist die Bundeswehr weiter aufzurüsten, dann sage ich nicht, dass wir in der Lage sein müssen, Russland bis zum Kaukasus zu erobern.
Nein, die Ukraine hat gezeigt worauf es ankommt: Der potentielle Aggressor muss lange genug aufgehalten werden (Infanterie), die eigene Rüstungsindustrie muss geschützt werden (Flugabwehr) und die industrielle Kapazität muss groß genug sein, um im Notfall schnell militärisches Gerät produzieren zu können. Angriffswaffen (Drohnen, Marschflugkörper) beschränken sich auf die Fähigkeiten, die gegnerische Logistik zu bekämpfen und notfalls auch die Produktionsstätten.
Legt man den Schwerpunkt auf diese Fähigkeiten, dann wird ein Angriff auf Deutschland bzw. die Nato für einen Aggressor zu einem unkalkulierbaren Risiko - und das reicht völlig aus.
Die Kapazität, selbst einen Angriff durchzuführen ist dafür nicht erforderlich (Dir Ukraine hat diese Fähigkeit auch nicht) - und ich wäre auch dagegen, solche Fähigkeiten zu schaffen, weil es einfach unsinnig wäre darauf Ressourcen zu verschwenden - es geht um Verteidigung und sonst nichts.
Ermutige ich, indem ich propagiere, auf (teure, Ressourcen fressend, die an anderer Stelle konstruktiv und dem prosperierenden Leben nützend, eingesetzt werden könnten) Aufrüstung zu verzichten, potentielle Gewalttäter? Gut möglich. Aber wenn die dann Gewalt anwenden - dann tun sie das. Nicht ich. Für deren moralisches Verhalten trage ich nicht die Verantwortung.
Wie beruhigend.
Mal angenommen in deinem friedlichen Heimatort ziehen plötzlich zwei Amokläufer von Haus zu Haus und erschiessen, politische Parolen brüllend, jeden, den sie zu Gesicht bekommen. Du hast dein Telefon und kannst die Polizei rufen... und weil es in deiner Gegend ein besonderes Projekt gibt, hast du zwei Möglichkeiten: Du kannst eine Gruppe geschulter, aber unbewaffneter Polizeipsychologen in Zivil rufen, die auf Diplomatie und Verhandlungen spezialsiert sind (Polizeieinheit A) - oder aber eine bewaffnete Anti-Terroreinheit, die mit Pistolen, Scharfschützengewehren, Panzerwagen und Maschinenpistolen ausgestattet ist, um jeden Angreifer schnell zu stoppen (Polizeieinheit B).
Frage: Welche Polizeieinheit (A oder B) wirst du wohl anrufen, wenn die Schüsse langsam näher kommen...?
Dafür hättest du dann die Verantwortung...
Und wenn die Polizei in Berlin beschliessen würde, jegliche tödlichen Waffen abzuschaffen, weil das ja moralisch nicht vertretbar ist und die Polizei gegenüber den Verbrechern mit gutem Beispiel voran gehen sollte... wie lange denkst du wohl würdest du in Berlin wohl noch wohnen bleiben, bevor du eilig die Flucht ergreifst, nachdem du feststellst, wer da plötzlich das Sagen in der Stadt hat...?
Genau.
Hauptsache moralisch bleiben...
Weil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist - und es in der Welt und im Glauben - wo zu häufig ein "So und nicht anders" und ein "Entweder so oder so" geäußert wird, eine Menge "Dazwischen" Gültigkeit hat und beanspruchen darf.
L'Chaim
Weil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist
Solange dieses Wirken noch mit Jesus verknüpft ist - egal ob sichtbar oder unsichtbar, privat oder offiziell, bewusst oder unbewusst: ja.
Wenn Jesus da gar nicht mehr darin vorkommt, finde ich es seltsam.
Ich meine, vielleicht ist der Dalai Lama teil des Leibes Christi- soweit kann ich nicht urteilen - aber was, wenn nicht? Wie siehst du das? Bist du so offen, dass du dann alles miteinschliesst? Jedes Leben? Im Sinne von: Es gibt nichts auf der Welt, was nicht aus ihm gemacht ist?
Veröffentlicht von: @sternWeil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist
Solange dieses Wirken noch mit Jesus verknüpft ist - egal ob sichtbar oder unsichtbar, privat oder offiziell, bewusst oder unbewusst: ja.
Wenn Jesus da gar nicht mehr darin vorkommt, finde ich es seltsam.
Ich meine, vielleicht ist der Dalai Lama teil des Leibes Christi- soweit kann ich nicht urteilen - aber was, wenn nicht? Wie siehst du das? Bist du so offen, dass du dann alles miteinschliesst? Jedes Leben? Im Sinne von: Es gibt nichts auf der Welt, was nicht aus ihm gemacht ist?
Die Rückfrage ist gut.
Dazu folgende Gedanken:
Das Gleichnis vom Weltgericht zeigt tatsächlich, dass manches "Wirken ... mit Jesus verknüpft ist", hier und da auch "unsichtbar" und "unbewusst".
OB und WIE "Jesus ... darin (in der Welt außerhalb christlichen Benennens & Erkennens) vorkommt" (sein Wirken, sein Geist, mit ihm und seinem Evangelium übereinstimmend), das will ich in der Tat offenhalten.
Der Dalai Lama als "Teil des Leibes Christi"? Für Viele sicher nicht, weil er KEIN CHRIST ist, aber er ist CHRISTUS-NAH und sein Wirken, Reden und Tun ist mMn GEIST-VOLL im christlichen Sinne (der Bergpredigt, der Barmherzigkeit und des Friedens).
L'Chaim
Für Viele sicher nicht, weil er KEIN CHRIST ist, aber er ist CHRISTUS-NAH und sein Wirken, Reden und Tun ist mMn GEIST-VOLL im christlichen Sinne (der Bergpredigt, der Barmherzigkeit und des Friedens).
Da kann ich mit dir gehen.
Aber ich finde, gerade weil wir das alles nicht beurteilen können - ausser wir haben die Gabe der Unterscheidung der Geister- müssen wir uns da eigentlich gar nicht sooo viele Gedanken machen, sondern für uns selbst schauen, ob wir noch (oder überhaupt) auf dem Weg des Friedens und der Barmherzigkeit sind.
Das Problem begegnet uns nur leider eben da, wo Streng-Gläubigkeit, Fundamentalismus & Orthodoxie genau dies macht - nämlich in der vermeintlichen "Unterscheidung der Geister" auszuschließen und zu verwerfen, was noch christlich ist und was nicht - und sich christliche Bekenner "viele Gedanken" über Andere zu machen und über Rechtgläubigkeiten zu entscheiden und zu urteilen.
L'Chaim
nämlich in der vermeintlichen "Unterscheidung der Geister" auszuschließen und zu verwerfen, was noch christlich ist und was nicht - und sich "viele Gedanken" über Andere zu machen und über Rechtgläubigkeiten zu entscheiden und zu urteilen.
Vielleicht hast du von Berufs wegen mehr damit zu tun als ich, dann kann ich das verstehen, dass du dich dagegen wehrst und allergisch darauf reagierst.
Wir wissen es einfach nicht, wie es tatsächlich läuft. Und ich -wir- sind nunmal christlich geprägt und gehen unseren Weg mit ihm. Wie der Weg dann aussieht, ist vielleicht wirklich bunter als wir denken.
Ja, Du hat sicher Recht in beidem.
Beruflich-gemeindlich-pastorale Erfahrungen (positiver und negativer Art) bilden den Hintergrund meiner Positionierungen.
Und mein Anliegen ist und bleibt in der Tat, als Christen einerseits unseren "Weg mit ihm" zu gehen, und zugleich offener dafür zu sein, dass DIESER Weg eben bei Anderen "bunter als wir denken" ist und sein kann.
L'Chaim
Und mein Anliegen ist und bleibt in der Tat, als Christen einerseits unseren "Weg mit ihm" zu gehen, und zugleich offener dafür zu sein, dass DIESER Weg eben bei Anderen "bunter als wir denken" ist und sein kann.
Ja, auf jeden Fall.
Vielleicht kannst du ja auch dem „grauen“ Weg seinen Raum geben…🙂
@awhler Der Dalai Lama als "Teil des Leibes Christi"? Für Viele sicher nicht, weil er KEIN CHRIST ist, aber er ist CHRISTUS-NAH und sein Wirken, Reden und Tun ist mMn GEIST-VOLL im christlichen Sinne (der Bergpredigt, der Barmherzigkeit und des Friedens).
Da ergeben sich für mich zwei Fragen:
1. Kann man in dem Zusammenhang wirklich von "Leib Christi" bzw. "Christus" sprechen? Wer Jesus als den Christus bezeichnet, erkennt ja an, dass Jesus eben der "Christus" ist, der Gesalbte Gottes. Und das tut der Dalai Lama definitiv nicht.
2. Ist es eigentlich legitim, die Botschaft Jesu auf Barmherzigkeit und Frieden zu reduzieren und jeden, der diese zwei Eigenschaften propagiert, deshalb gleich als "christus-nah" bezeichnen? Im Blick auf Seine Wiederkunft stellt sich Jesus auch als der König bzw. Hausherrn dar, der denjenigen, der sich nicht bereitet hat, in das ewige Feuer schickt. Und an anderer Stelle spricht er, dass er nicht gekommen ist, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Jesus ist eben nicht nur der Friedliche und Barmherzige, wenn Er auch diese Eigenschaften von uns heute erwartet. Aber er stellt sich auch als der Richter dar.
Ich mach's kurz 😉
Meine Wahrnehmungsschiene geht nicht mehr dahin, das Trennende zu suchen (und wie Du festzuhalten, dass der Dalai Lama eben "kein Christ" ist), sondern das zu betonen, was Jesus selbst (den wir als den Christus und Weltenrichter glauben) bzgl der Seligkeitpreisungen genannt hat (eben Barmherzigkeit, tätige Nächstenliebe und Friedensstifter als Gerichtskriterien, Mt. 24/Bergpredigt).
L'Chaim
@awhler eben Barmherzigkeit, tätige Nächstenliebe und Friedensstifter als Gerichtskriterien
Interessant ist aber, dass eben nicht nur dass Gerichtskriterien sind, sondern auch:
Johannes 3, 18: Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, ...
Markus 16, 16: „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.“
Mt. 10,32-33: Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen, vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.
Johannes 5, 24: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Johannes 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Veröffentlicht von: @awhlerWeil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist - und es in der Welt und im Glauben - wo zu häufig ein "So und nicht anders" und ein "Entweder so oder so" geäußert wird, eine Menge "Dazwischen" Gültigkeit hat und beanspruchen darf.
Wobei dieser Umgang mit Farben auch dazu führen kann, dass die Farben (wie bei der Aquarelltechnik) verwässert werden und ineinander verschwimmen oder - und das war mein erstes Bild - wenn man lang genug rührt und mischt, keine neue bunte Farbe, sondern nur noch ein undefinierbarer Braunton dabei rauskommt. Kennt man sicher auch von der Kinderknete, wo anfangs noch die einzelnen Farben erkennbar nebeneinander waren und irgendwann war's dann halt - knetbraun.