Jesus - absolut und relativ
An Jesus glauben, ihm folgen, Gott in ihm sehen - ja, darum geht es in unserem christlichen Glauben.
Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?
Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.
Es gibt, denke ich, noch eine andere Möglichkeit: Sie besteht schlichtweg darin, dass jede brennende Liebe und jede befreiende, beglückende und ehrliche Erfahrung ihren Ausdruck sucht. So weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.
Objektiv geht es auch nicht darum, Jemandem diese Liebe auszureden oder mieszumachen. Er/sie teilt es mit der Welt. Aber die Verhältnissetzung dieses absoluten Bekenntnisses relatviert sich natürlich, ohne dass die Liebe, die Beziehung und die Erfahrung damit geschmälert oder getrübt wird.
Im 20./21. Jhdt ist die Geschichte, das Welterkennen und unser Wissen aber nun über die Jahrhunderte unvergleichlich zu früheren Zeiten gewachsen und ein anderes. Horizonte der Wahrnehmung sind unvergleichlich geweitet. Das gilt auch für die Geschichtswissenschaft (historisch-kritisches Forschen & Verstehen in allen Bereichen), Religions- und Kulturgeschichte, Religionspsychologie und Religions-Soziologie ... Und davon betroffen ist definitiv auch das Verständnis der Bibel (in ihrer Entstehung und historischen Einordnung, in ihrer traditions- uns literargeschichtlichen Erforschung) und das heute vorhandene global-wahrnehmende, inter-religiöse Wissen.
In all dem kann ich, wenn ich ehrlich bleibe und mich nicht verschließe, bleibende Wahrheiten und Bezüge nicht mehr verabsolutieren, sondern darf sie in ein verstehendes Verhältnis setzen zu Dingen, die die Menschen früherer Zeiten nicht wissen und sehen konnten.
Wenn ich in dieser Gegebenheit der Neuzeit & Gegenwart Christ bin und Christ bleibe, muss ich mich deshalb nicht in die "Entweder-Oder"-Alternative von "Jesus-Wahrheit oder garnix" begeben, sondern glaube mich durch ihn und zu ihm „gottnah & geliebt“, glaube an die Substanz seiner Mission (der heilenden & vergebenden, zu Liebe & Gerechtigkeit rufenden Reich-Gottesbotschaft) und finde zugleich Wahrheiten, Befreiungserfahrungen, Liebe, Erkenntnis und Gerechtigkeit auch außerhalb meiner Christusverbundenheit und außerhalb von Kirche & Christentum.
Die oft so verhärtete Alternative, dass Jesus entweder in trennender Ausschließlichkeit geglaubt werden muss ODER dass der gläubige Jesus-Bezug letztlich aufs Ganze eine Fälschung, Irrung und Illusion ist, ist also mMn nicht zwingend.
L'Chaim
Z.B. damit:
Veröffentlicht von: @awhlerSo weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.
So verliebt war ich wohl noch nie.
Ich hab Augen im Kopf und bin insgesamt relativ nüchtern und realistisch; und so hab ich mir noch nie eingebildet, dass Person X der 'was-auch-immer-ste' ist oder war.
Liebe besteht ja auch darin, eine Person mit all ihren Schwächen und Mängeln zu akzeptieren und zu lieben.
Dieses 'Dennoch', von dem auch im Glauben die Rede ist.
Ich wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIch wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun.
L'Chaim
Das ist möglicherweise einfach vom Temperament und der Persönlichkeit abhängig.
Und dann lässt es sich 1:1 auf den Glauben übertragen.
Ja - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerJa - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.
L'Chaim
Keine Ahnung. Vielleicht hab ich da was übersprungen.
Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?
Weder noch, die Juden die Jesus als YHWH und Messias erkannt haben, bewegten sich in bekannten jüdischen orthodoxen glauben. Zur Zeit Jesus war die "zwei Mächte im Himmel", der unnahbare unsichtbare herrliche YHWH den Mose nur von Hinten sehen konnte dem er aber dann von Angesicht zu Angesicht im Zelt begegnet ist. Dies war orthodoxer Glaube zur Zeit Jesu. Etwas das die Jünger schon zu Lebzeiten begriffen haben, dieser Jesus ist YHWH, was sie aber erst nach Ostern begriffen haben, ist das sein Tod und seine Auferstehung der Heilsplan für die Welt ist.
Und wie die Juden jeden Tag beten
Höre Israel: Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein! Und du sollst Jahwe, deinen Gott, von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Seele und mit deiner ganzen Kraft.
Veröffentlicht von: @arcangeldie Juden die Jesus als YHWH und Messias erkannt haben, bewegten sich in bekannten jüdischen orthodoxen glauben.
Ich verstehe, dass Du zunächst inner-jüdisch die Anknüpfung suchst und es ist ja richtig, dass der christliche Glaube zunächst im jüdischen Kontext zu sehen ist. Aber genau da bewegten sie sich dann eben nicht mehr in diesem Rahmen, sondern sprengten ihn - eben mit dem Bekenntnis, Jesus "als YHWH und Messias" zu sehen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wie die Juden jeden Tag beten
Höre Israel: Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein!
Eben. Das ist ja der Einspruch von jüdischer Seite bis heute, dass "Jahwe allein!" Gott ist, für Israel und die Welt. Und es gibt von jüdischer Seite ja durchaus Bemühungen, Jesus glaubensmäßig "heimzuholen" und konsequent im "jüdischen orthodoxen" Rahmen zu verstehen - als Sohn Israels, Lehrer und als bundestreuer Jude, ohne Messias-Anspruch. - "Der Glaube Jesu (an Adonai YHWH) eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns", sagen Buber, Ben Chorin u.a. .... Und damit bin ja bei der Frage, ob Juden- und Heidenchristen nicht in den Anfängen Jesus erst zum alleinigen Heilsweg zu Gott gemacht haben.
L'Chaim
Ich verstehe, dass Du zunächst inner-jüdisch die Anknüpfung suchst und es ist ja richtig, dass der christliche Glaube zunächst im jüdischen Kontext zu sehen ist. Aber genau da bewegten sie sich dann eben nicht mehr in diesem Rahmen, sondern sprengten ihn - eben mit dem Bekenntnis, Jesus "als YHWH und Messias" zu sehen.
Das ist, dass rabbinische Narrativ, das sich in der Apologetik zum Christentum gebildet hat. Die "zwei Mächte im Himmel" Theologie war in der zwischen testamentlichen Zeit fester Bestandteil jüdischer Orthodoxie. Dies änderte sich erst ab dem 1. Jhr mit dem Aufkommen einer bestimmten jüdischen Sekte. Für mehr Details empfehle ich dazu Two Powers in Heaven von Allen F. Segal (einem Rabbinischen-Gelehrten).
Der rabbinisch jüdische Glaube, hat sich in der Apologetik zum Christentum neu erfunden. Texttraditionen des AT welche die christliche Position stützten wurden aufgegeben, theologische Positionen neu formuliert und traditionelle Textlesungen in den Synagogen welche die christliche Position stützen wurden durch apologetische stellen ersetzt. Es ist die rabbinische Tradition, die mit der jüdischen Tradition bricht und nicht das Christentum. Dazu gibt es genug akademische Forschung, die dies nachvollziehbar aufzeigt auch aus dem jüdischen Bereich.
Und damit bin ja bei der Frage, ob Juden- und Heidenchristen nicht in den Anfängen Jesus erst zum alleinigen Heilsweg zu Gott gemacht haben.
Ich formuliere dies einmal um, alleine der Glaube an YHWH erlaubt es zu YHWH zu gelangen, glaube rettet nicht, YHWH rettet. Was hat denn Jesus gepredigt? Dass ein leerer ritualisierter Tempeldienst und ein blosses Beachten von Regeln nicht das ist, was YHWH von uns will. YHWH will, dass wir von Herzen gerne das tut, was ihm Gefällt nämlich ihn und unseren nächsten zu lieben. Dies ist die konstante Botschaft im AT und im NT. Genauso konstant ist die Anklage, dass wir lieber unserem eigenen korrupten Herzen folgen als Gott. Die Juden haben aus dem berufen und erwählt sein ein nationales Selbstverständnis entwickelt, welches sie abhebt und über die Nationen stellt (und leider gibt es viele Christen, die in die gleiche Falle laufen).
Es ist dieser Religiös motivierte Nationalismus der Juden daran hindert, zu sehen, dass die Nationen gleichberechtigte Kinder YHWH sind, dass Menschen Zugang zu YHWH haben, ohne das sie kultische Juden werden müssen.
"Der Glaube Jesu (an Adonai YHWH) eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns"
Ich mache da ein Addendum, der glaube, an die eigene Sonderstellung trennt uns.
Ich schaue ab und an einen youtuber, der als Messianischer Jude, in Tel Aviv mit Juden ins Gespräch kommt. Die überwiegend grosse Mehrheit sind dabei sehr normale Gespräche, doch ab und an hat er einen orthodoxen Juden vor der Linse. Dessen Argument man nicht anderes als Faschistisch bezeichnen kann: "Das auserwählte jüdische Volk als einziges von Gott auswählt, welches alleine die Wahrheit hat und welches über allen Gojim steht, und die Welt wäre eine Bessere unter jüdischer Herrschaft."
Deshalb sage ich das es nicht der Glaube über oder an Gott ist, der uns trennt, sondern das Bild das wir als "auserwählte Gottes" von uns haben das uns trennt und das trifft auf alle zu.
Wir haben ja schon den Beweis erbracht, dass die Juden genauso wie die anderen Völker in der Gewalt der Sünde sind. So steht es in der Schrift: „Keiner ist gerecht, auch nicht einer. Keiner hat Einsicht und fragt nach Gott. Alle haben sie den rechten Weg verlassen und sind unbrauchbar geworden. Niemand ist da, der Gutes tut, kein Einziger.“
Fakt ist und bleibt, dass das Judentum (das vielfältige Ausprägungen und eine eigene Geschichte hat) Jesus NICHT als Messias, Erlöser und in eins mit YHWH sehen kann. Und dass die sog. "messianischen Juden" mit ihrer Christologie und Christozentrik nicht mehr als zum Judentum gehörig betrachtet werden, sondern ihrem jüdischen Glauben (zu dem die noch uneingelöste Messiaserwartung gehört) untreu geworden sind.
L'Chaim
Fakt ist und bleibt, dass das Judentum (das vielfältige Ausprägungen und eine eigene Geschichte hat) Jesus NICHT als Messias, Erlöser und in eins mit YHWH sehen kann.
Das moderne rabbinische Judentum, was nicht mit dem Judentum zur Zeit Jesu verwechselt werden darf, kann Jesus nicht mit ihrer Version des Judentums in einklang bringen. Das moderne rabbinische Judentum ist maximal gleich Alt wie das Christentum.
Das Judentum gab es noch nie, es gab schon immer sehr unterschiedliche und zum Teil diametral unterschiedliche Versionen des Judentums die untereinander inkompatibel waren. Das Christentum als jüdische Sekte ist da keine Ausnahme. Ein Fleischgewordener YHWH als Erlöser Figur, findet sich bereits in vorchristlicher Zeit, dieser Gedanke ist bereits etabliert als Jesus die Bühne betritt, und ist ein jüdisches Konzept. Ebenfalls siehe Allen F. Segal
Und dass die sog. "messianischen Juden" mit ihrer Christologie und Christozentrik nicht mehr als zum Judentum gehörig betrachtet werden, sondern ihrem jüdischen Glauben (zu dem die noch uneingelöste Messiaserwartung gehört) untreu geworden sind.
Klar, weil sich das Judentum in der Apologetik zum Christentum definiert hat. Die Mischna die frühestens ab den 1 Jhr entstand und ab dem 3 Jhr verschriftlicht wurde, ist in grossen Teilen eine Antithese zum Christentum. Und bricht mit vielen bis dahin geltenden orthodoxen Lehrmeinungen. Klar spinnen gerade orthodoxe Juden ein anderes Narrativ, irgendwie muss man ja seinen religiösen Nationalismus rechtfertigen.
Und nocheinmal wiederholt: "(Jesu Hand) ist NICHT die Hand des Messias ... Es ist bestimmt KEINE GÖTTLICHE, sondern eine menschliche Hand ... Das unterscheidet mich, den Juden, vom Christen. Der Glaube Jesu einigt uns, aber der Glaube an Jesus trennt uns." (Schalom Ben Chorin. Bruder Jesus. Der Nazarener aus jüdischer Sicht)
Wie immer Deine klugen und richtigen Differenzierungen (oder das Verstehen messianischer Juden) aussehen - diese Frage bleibt - und berührt mein Ausgangsposting.
L'Chaim
OK das du dich da nicht aus deiner modernen Tradition lösen kannst ist nachvollziehbar.
Einige kleine Episoden. Aus dem AT
Richter 6,11-24
Hier begegnet YHWH Gideon, wie viele Personen sind in der Szene und wie viele Personen Sprechen mit Gideon? Wem bietet Gideon sein Essen an und wer spricht mit Gideon? Wer verlässt die Szene und wer bleibt in der Szene?
Es stellt sich die Frage wer dieser Engel des Herrn ist, der in der Ich Form als YHWH spricht. Der Lobpreis annimmt, der aus dem brennen Busch zu Mose gesprochen hat, der vor Israel durch die Wüste hergeht. Wer ist der Menschensohn aus Daniel 7 dem alle Ehre und Anbetung gegeben werden und der über allen Thront.
Es gibt einen Grund warum antike Juden ein Binitarisches Gottesverständnis hatten.
Besonders eindrücklich ist dies in Hesekiels Tempelvisionen. Wo der Engel des Herrn Physisch anwesend ist und in der Ich-Form als YHWH zu Hesekiel spricht. Und gleichzeitig die Herrlichkeit des Gottes Israel den Tempel erfüllt. Und wer aufmerksam liest, stellt fest das auch der Geist Gottes anwesend ist.
Mose kann die Herrlichkeit YHWH nur von Hinten sehen. Die 70 ältesten auf dem Berg Sinai sehen aber YHWH in Menschengestalt und trinken und essen mit ihm. Abraham isst mit YHWH, Jakob ringt mit YHWH, YHWH steht neben Samuel an seinem Bett im Tempel.
Ich dachte Gott ist hier klar
2. Mose 33,20, „Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.”
Und jetzt YHWH isst und trinkt, ringt, steht, sitzt, geht und berührt, führt an der Hand händigt Steintafeln mit Geboten und Schriftrollen zum Essen aus und noch viel mehr Dinge, wofür ein Körper notwendig ist.
Jesus war derjenige der mit den 70 ältesten auf Sinai gegessen hat, Jesus hat die 10 Worte auf zwei Tafeln Mose ausgehändigt, Jesus ist vor dem Volk durch Wüste Gezogen, Jesus hat mit Jakob gerungen, Jesus hat Abraham bei der Hand genommen und ihn nach draussen geführt und ihm die Sterne gezeigt. Es war Jesus der David auf dem Berg Moria entgegengetreten ist. Es war Jesus der neben Samuel Stand und ihn berufen hat. Denn niemand kann den Vater sehen und am Leben bleiben. Jesus ist Messias Ben Joseph Jesus ist Messias Ben David, Jesus ist der Engel YHWH, Jesus ist YHWH.
Die Tora ist voll mit Begegnungen und Interaktionen von YHWH mit Menschen. Und doch sagt YHWH zu Mose das niemand ihn sehen kann und am Leben bleibt.
Deshalb sagt Jesus auch
Johannes 1,18 Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige Sohn hat ihn uns offenbart, er, der selbst Gott ist und an der Seite des Vaters sitzt.
Diese Aufgabe hat der Sohn seit Anbeginn der Menschheit wahrgenommen, der Sohn, der selbst YHWH ist, erscheint den Menschen, um den Vater, dessen Herrlichkeit wir nicht erfassen können, zu offenbaren. Denn es gibt niemanden sonst, der würdig ist YHWH zu offenbaren als YHWH selbst.
Nur durch den Sohn können wir den Vater sehen. Denn YHWH überlässt niemanden seine Herrlichkeit ausser YHWH selbst.
Daniel 7,9-14 Ich sah immer noch hin; da wurden Throne aufgestellt und ein Hochbetagter nahm Platz. Sein Gewand war weiß wie Schnee, sein Haar wie reine Wolle. Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder waren loderndes Feuer. Ein Strom von Feuer ging von ihm aus. Tausendmal Tausende dienten ihm, zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht nahm Platz und es wurden Bücher aufgeschlagen. Ich sah immer noch hin, bis das Tier - wegen der anmaßenden Worte, die das Horn redete - getötet wurde. Sein Körper wurde dem Feuer übergeben und vernichtet. Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist. Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten / und wurde vor ihn geführt. Ihm (dem Menschensohn) wurden Herrschaft, / Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen / dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige, / unvergängliche Herrschaft. / Sein Reich geht niemals unter.
Matthäus 14,61-62 Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.
Wie geht dein Zitat
"Der Glaube Jesu einigt uns, aber der Glaube an Jesus trennt uns."
Was hat Jesus von sich gesagt? Wie sah der Glaube Jesu aus? Wenn du glaubst, was Jesus glaubt, dann glaubst du ihm, wenn er sagt, dass er YHWH ist.
@awhler Nun Simon Petrus hat ihn in Cäsarea Philippi erkannt. Wir haben demnächst Pfingsten, da kam der Heilige Geist über die Gläubigen und sie haben ihn als den Christus erkannt.
Daher gilt Pfingsten als Geburtstag der Kirche.
Was wir haben, das ist ein neutestamentliches Zeugnis, dass Simon Petrus das Christus-Bekenntnis vorösterlich zuspricht (Mk 8, 29 par.). Es spiegelt, wie alle vier Evangelien, das nachösterliche Bekenntnis der judenchristlichen Gemeinde wieder, das sich darin konstituiert und ausspricht - und die sich zugleich mit dem Bekenntnis in der jungen Kirche abgrenzt gegen ihre jüdische Umwelt. Ob es eine tatsächliche Begebenheit gewesen ist oder ein nachösterliches Bekennen, ist wohl eine Verständnis- und u.U. Streifrage.
Denn wir bewegen uns tatsächlich mit all den neutestamentlichen Bezügen (von den Evangelien angefangen) im Rahmen dessen, was letztlich "Gemeindebildung" ist - d.h. in den Texten begegnet uns der Glaube, das Bekenntnis und das Verständnis derer, die ihren Glauben an Jesus bezeugen.
Und diesen Glauben - darum geht es mir im Eröffnungsposting - kann man exklusiv oder relativ (nicht im Sinne von: nicht so wichtig oder wischi-waschi, sondern von: einordnen, im Entstehen nachvollziehen und in ein Verhältnis setzen) verstehen ...
L'Chaim
@awhler Nun der Reiseleiter sagte, manches wissen wir, manches ist Überlieferung, manches ist Glaube.
Hier an der Quelle des Dan wurden Pan verehrt. Man steht vor einer Felswand, wodurch Petrus der Fels auf den die Kirche gebaut werden wird eindrücklich wird.
Vor 1967 hätten dir die Syrer den Zugang dazu verwehrt.
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut auf welchem Konzil man festgehalten hat, was überliefert war, dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch Gott ist.
Es ist für mich auch unerheblich, wann das war. Für die Römisch-Katholische-Kirche ist Banjas ein wichtiger Ort, da sie Petrus als ersten Papst sieht.
Jesus - absolut und relativ
Der erste spontane Gedanke zu deinem Text: Bist du absolut oder relativ verheiratet?
Versteh ich nicht 😉 ... die Frage ist so sinnvoll wie "ganz oder bissken schwanger"
Schreib doch lieber, was DU inhaltlich dazu denkst.
L'Chaim
Versteh ich nicht, dass du das nicht verstehst, was du da in deinen Text gepackt hast, dass es zu meiner Querverbindung kommt. 😉
Es gibt einen Vergleich zwischen Ehevorbild und Jesu Verhältnis zur Gemeinde. Eph 5. Es ist eine ausschließliche Beziehung ohne Erweiterung.
Jesus gab sein Leben ganz für mich, es ist nur recht, dass ich mein Leben ihm ganz gebe. Ganzhingabe wie z.B. in Röm 12,1. Das ist mehr als nur an Ihn zu glauben, dass ER da mal historisch was Bemerkenswertes getan hat. Ihm glauben, dass ER es ernst meint und ernst genommen werden will, ist eine andere Hausnummer.
Da muss ich an CS Lewis denken: Entweder er war Sohn Gottes oder ein Betrüger. Etwas dazwischen ist unlogisch! Er vergab Sünden, was unter Juden nur Gott möglich war. Er nannte sich DEN Menschensohn! Wie kann man auf die Idee kommen dass es da einen Mittelweg gibt? Dann wäre er nicht der Menschensohn gewesen, sondern ein weiterer Johannes der Täufer. Und vor allem hätte nicht Sünden vergeben, sondern "nur geheilt"
Veröffentlicht von: @awhlerAber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte?
Dann hätte man das gemacht zu einer Zeit in der noch Augenzeugen lebten. Es wurde so oft versucht das alles zu relativieren aber entspricht nicht den Tatsachen. Meine Meinung
An C.S. Lewis hab ich auch gedacht und hätte ihn fast im Eingangsposting auch zitiert.
Mir hat diese Alternative aber nie eingeleuchtet, dieses "entweder - oder" ... denn Jesus hat einerseits tatsächlich, das glaube ich auch, Autorität im Namen Gottes beansprucht (das war ja der Skandal im jüdischen Kontext), eine Gottessohnschaft zu Abba gehabt und Dinge getan, behauptet und in Gang gesetzt, die "ungeheuer" waren (dafür wurde er ja auch gekreuzigt) ... aber in "trennender Ausschließlichkeit" und separierender Christozentrik muss ich ihn als Christ nicht glauben.
L'Chaim
@awhler Also ist er Sohn Gottes, du glaubst an das Evangelium, aber störst dich daran dass er der einzige Weg sein soll? Dann würde ich fragen: Welchen Weg gibt es denn noch?
Ich werde versuchen, Dir das noch mal aufzugreifen ... braucht etwas Luft & Raum 😉
L'Chaim
aber in "trennender Ausschließlichkeit" und separierender Christozentrik muss ich ihn als Christ nicht glauben.
Nein, wenn er dich dazu veranlasst, dich von deinem Nächsten zu trennen.
Ja, wenn du glaubst, dass er derjenige ist, der Gottes Heil wieder auf die Erde gebracht hat.
Zustimmung zum ersten Satz ... wobei zum Nächsten auch seine Lebensanschauungen, sein Glaube, seine Erfahrungen, seine Wahrheiten etc. gehören - und dann wird's spannend, wo ich Nähe, Übereinstimmung oder doch Trennendes erlebe und feststelle.
Dass Christus "Gottes Heil" (als Heiland) verkörpert, gelebt, verkündigt hat, muss ich auch nicht als ausschließlich verstehen.
L'Chaim
@awhler Wer hat denn deiner Meinung nach noch Gott verkörpert?
Nee - ich bin und bleibe nur offener dafür, dass es über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
L'Chaim
Nee - ich bin und bleibe nur offener dafür, dass es über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
Bleibt die Frage, ob und wie "diese anderen Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten" von der Heiligen Schrift her zu bewerten sind. Der christliche Glaube gründet sich im und durch das Wort Gottes.
über das pietistisch-evangelikale und kirchlich-dogmatische Verständnis des christlichen Glaubens hinaus andere Zugänge, Sichtweisen und Erfahrungswelten innerhalb der Kirche, Ökumene und in der Christenheit gibt.
Vollkommen mit dir einverstanden mit pietistisch-evangelikal und kirchlich-dogmatisch hast du einen sehr engen Rahmen gesetzt.
Erinnert mich an ... war es der olle Luther?? --> entweder reitet dich Gott oder der Teufel. - Es gibt kein "Dazwischen", kein Relativieren ... ent oder weder ... 👍
Da muss ich an CS Lewis denken: Entweder er war Sohn Gottes oder ein Betrüger. Etwas dazwischen ist unlogisch!
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Jesus tatsächlich dachte, Sohn Gottes zu sein... dann wäre er kein "Betrüger" gewesen, sondern lediglich im Irrtum.
Oder die Berichte über ihn wurden übertrieben, und er wurde als mehr dargestellt, als er tatsächlich von sich behauptet hat.
Oder er wurde missverstanden, und die Leute haben seine Lehre später falsch wiedergegeben.
Ich würde sagen: Da gibt es einiges dazwischen...
Veröffentlicht von: @leibesglieder@awhler Dann ist das aber kein Glaube an Jesus Christus sondern eine eigene Spiritualität. Kann man machen. aber ich bin gerade sehr überrascht wegen deines Berufsstands
Ja, ich bin bzw. war (jetzt i.R.) ev. Gemeindepfarrer und Seelsorger - allerdings nicht freikirchlich, sondern landes- und volkskirchlich. Und mit diesem Thread wird wohl nocheinmal, wie auch schon an anderen Stellen in den vergangenen Monaten, deutlich, dass ich theologisch eher dem "liberalen Protestantismus" zuzuordnen bin - d.h. im Kontext von Jesus.de vertrete ich (im Bibelverständnis und in der Soteriologie) wohl theologische Ansichten, mit denen ich im freikirchlichen, pietistisch-evangelikalen Kontext viel Widerspruch ernte.
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
L'Chaim
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Klingt theologisch-theoretisch und nicht nach einer Herzensbegegnung mit Jesus, wie sie in Apg 2 beschrieben ist: "da ging es ihnen mitten durchs Herz" nach der Predigt des Petrus in der Kraft des Heiligen Geistes.
Apg 2, 37 Als sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. 39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird.
Was weißt Du von meiner "Herzensbegegnung mit Jesus"???
Und was für Dich "theologisch-theoretisch" klingt, ist letztlich theologisch-praktisch - nämlich in der Art und Weise, wie ich meinen Glauben lebe, vermittle, umsetze.
L'Chaim
Weiß du, da ist eine Diskrepanz zwischen deinen Worten von Offenheit, Toleranz und liberaler Haltung und einer Intoleranz gegen Geschwister, die anders glauben als du. Erschreckend, dass du das Wort 'aufbrechen' verwendet hast. Jesus hat niemanden aufgebrochen, sondern war aufliebend unterwegs.
Veröffentlicht von: @deborah71Weiß du, da ist eine Diskrepanz zwischen deinen Worten von Offenheit, Toleranz und liberaler Haltung und einer Intoleranz gegen Geschwister, die anders glauben als du. Erschreckend, dass du das Wort 'aufbrechen' verwendet hast. Jesus hat niemanden aufgebrochen, sondern war aufliebend unterwegs.
Mensch, Deborah ... wir drehen uns im Kreis.
Und der Begriff "Aufbrechen" - mit dem Verweis auf Jesus, der "niemanden aufgebrochen hat, sondern aufliebend war" - ist jetzt auch nicht Dein Ernst. Da gebe ich Dir das "stumpfe Brecheisen" gerne zurück! ... Wenn Du es gut und richtig verstehen willst, ist es neutral und positiv: Neues Leben bricht auf, Menschen brechen auf, Erkenntnis und Einsicht bricht auf, harte Schalen, Versteinerungen und Verkrustungen brechen auf - also was soll das?
L'Chaim
Klingt theologisch-theoretisch und nicht nach einer Herzensbegegnung mit Jesus,
Menschen sind allerdings sehr unterschiedlich gestrickt... 😉
lg Tatokala
Aus der Seelsorge dürfte dir bekannt sein, dass verletzte Menschen ihr Herz wegsperren und nur mit dem Verstand Beziehung zu leben versuchen.
Was genau soll ich bleiben lassen? Auf Selbstreflexion hinzuweisen? Ich denke ja nicht dran.
ob er aus dem Herzen oder aus dem Verstand spricht.
Ja, und? Was ist daran schlecht?
Wenn ich da so an die unterschiedlichen Charaktere meiner Universitätsdozenten denke... da gab es welche, die konnten ihr Themengebiet mit großer Leidenschaft vermitteln, daß es eine Freude war, ihnen zuzuhören. Und andere, die wirkten dagegen eher - ziemlich emotionslos. Manche auch: gemütlich, aber eher langweilig.
Was aber zwischenmenschliche Qualitäten anbelangt, war es genau umgekehrt. Was gute Kommunikation (z.B. Absprachen bei Seminararbeiten...Mitarbeiten bei Projekten...) anbelangt, war man bei den "langweiligen" um Längen besser beraten. Da war sogar Kommunikation auf Augenhöhe möglich. Im Vergleich dazu waren die tollen Redner außerhalb ihrer Vorlesung nämlich eher Biester, die nur sich und ihre Forschung sahen und nicht fähig waren, sich in andere hineinzuversetzen.
Bei einem anderen, den ich etwas näher kennenlernen durfte (nach dem Studium), bin ich mir ziemlich sicher, daß er für sein Fachgebiet dieselbe Leidenschaft empfand wie die besten Redner auch - anders hätte er als Autor soviel gar nicht leisten können. Aber den Zuhörer in spannenden Vorträgen zu fesseln, war einfach nicht sein Ding. Das konnte er eben nicht, fertig.
Wie will man einfach so "Herz" nach dem äußeren Anschein beurteilen?
Was ich damit sagen will: jeder hatte seinen Platz. Da gab es kein "so muss man sein". Mit den nur leidenschaftlichen wäre man in einer schwierigen Situation aufgeschmissen gewesen.Und mancher, den ich nicht so mochte, der war für andere super.
Und so ähnlich sehe ich das hier auch. Das ein Abwägen/Beurteilenwollen "Herz ist immer besser als Verstand" nicht immer Sinn macht.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokala...
Und so ähnlich sehe ich das hier auch. Das ein Abwägen/Beurteilenwollen "Herz ist immer besser als Verstand" nicht immer Sinn macht.
Ja, an diesem Punkt bin ich nach dem (lange dauernden) NACHlesen auch angelangt.
Der Verstand kann nicht glauben, er kann nur für wahr halten und ist von seiner Aufgabe her ein Prüforgan. Ihm fällt Vertrauen sehr schwer, weil es ihm nicht entspricht.
Die Schrift sagt: mit dem Herzen wird geglaubt(vertraut) und mit dem Mund bekannt.
Natürlich hat der Verstand seine Aufgaben.... aber er ist nicht für alles gedacht.
Du beschreibst hier in dem Zitat gut Auswirkungen von Verkopftheit und emotionaler Kälte bzw. empathisches Unvermögen in zwischenmenschlichen Beziehungen. So etwas kann sich auch zwischen Mensch und Gott abspielen. Dann werden alle Regeln akribisch und unbarmherzig befolgt, aber der Weg vom Kopf ins Herz hat nicht stattgefunden.
Im Vergleich dazu waren die tollen Redner außerhalb ihrer Vorlesung nämlich eher Biester, die nur sich und ihre Forschung sahen und nicht fähig waren, sich in andere hineinzuversetzen.
nicht glauben, er kann nur für wahr halten und ist von seiner Aufgabe her ein Prüforgan. Ihm fällt Vertrauen sehr schwer,
Finde ich nicht so als absolut und für jeden zutreffend hinzustellen. Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Im Übrigen habe ich den Eindruck, daß du mich nicht so richtig verstanden hast.
Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Prüfen! Das ist der Job des Verstandes......... und dann muss es das Herz erreichen. Glauben im biblischen Sinne ist Vertrauen, sich anvertrauen, eine Beziehung eingehen, zwischen mindestens 2 Personen. Man geht normalerweise keine Beziehung mit einem Tisch oder Stuhl ein.
Veröffentlicht von: @deborah71Man kann sehr wohl mit dem Verstand Vertrauenswürdigkeit prüfen.
Prüfen! Das ist der Job des Verstandes......... und dann muss es das Herz erreichen.
Glauben im biblischen Sinne ist Vertrauen, sich anvertrauen, eine Beziehung eingehen, zwischen mindestens 2 Personen.
Man geht normalerweise keine Beziehung mit einem Tisch oder Stuhl ein.
Das Beispiel mit dem Tisch oder Stuhl hinkt.
Ich denke, hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Persönlichkeiten und Temperamenten.
Und ein 'Kopfmensch' wird eher nüchtern über den Verstand glauben, während ein 'emotionaler Typ' mehr die Herzensseite betont.
Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Müsstest du dann nicht ehrlicherweise sagen - so wie alle anderen, die eine andere Interpretation des christlichen Glaubens vertreten - dass du "einen" christlichen Glauben vertrittst?
Denn "den" christlichen Glauben gibt es meiner Ansicht nach nicht - es gibt nur viele verschiedene, sich teils erheblich widersprechende Variationen davon... und den Wunsch, einer großen Gemeinschaft anzugehören, die sich jedoch in Wahrheit in wesentlichen Teilen fundamental voneinander unterscheidet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich (komisch, dass ich das ausdrücklich zu schreiben habe) vertrete nicht einfach "(m)eine eigene Spiritualität", sondern den christlichen Glauben - nur anders, liberaler, offener und auf dem Hintergrund theologisch-wissenschaftlicher Einsichten.
Müsstest du dann nicht ehrlicherweise sagen - so wie alle anderen, die eine andere Interpretation des christlichen Glaubens vertreten - dass du "einen" christlichen Glauben vertrittst?
Denn "den" christlichen Glauben gibt es meiner Ansicht nach nicht - es gibt nur viele verschiedene, sich teils erheblich widersprechende Variationen davon... und den Wunsch, einer großen Gemeinschaft anzugehören, die sich jedoch in Wahrheit in wesentlichen Teilen fundamental voneinander unterscheidet.
Ja ... so ist es wohl 🙂
L'Chaim
@awhler Also ich bin in der Landeskirche und bestimmt für viele liberal. Aber das hat ja mal gar nichts damit zu tun, dass Jesus Christus für mich der Weg ist. Ich kenne freie Kirchen, da ist das Glaubensbekenntnis nicht Teil der Liturgie. In jeder Landeskirche die ich kenne war es das aber. Und der Inhalt ist nun einmal Bestandteil unseres christlichen Glaubens. Da wird nicht aufgesagt, dass Jesus etwas "dazwischen war", so ein bisschen Sohn Gottes, so ein bisschen Vergebung der Sünden, geht aber auch anders und vor allem war das nicht alles so wie man es sagt, kann sein dass er nur halb auferstanden ist. Ganz ehrlich das ärgert mich total!!
Landeskirche bedeutet nicht ein halber Glaube! Wenn du scheinbar jetzt nach deinem Beruf Zweifel bekommst und Zuspruch von einem Atheisten im Forum, dann ist euer freier Wille. Und ich werde ganz sicher niemanden nichts aufzwingen. Aber bitte mach hier nicht die Fronten Freikirche vs Landeskirche auf! So, die einen glauben halt ganz an Jesus und die liberalen eben so dazwischen. Bullshit! Das sind so blöde Klischees! Ich kenne Leute in der Freikirche die sind liberal und ich kenne Leute in der Landeskirche die sind sehr konservativ. Was soll dieses schwarz-weiß bitte schön? Immer schön die Menschen einteilen. So ist es aber nicht! Rede bitte von dir. Ganz individuelle deine Ansicht, die nichts mit Landeskirche vs Freikirche zu tun hat. Und stülpe da kein Label "Landeskirche" drüber, das anders als Freikirchen Jesus "liberal" deutet.
Ja ... in diese Richtung versuche ich ja auch zu denken und den Glauben zu verstehen.
Dann kannst du im Grunde glauben, was immer du willst. Kannst du ja ohnehin tun, ist ja ein freies Land, wo niemand mehr vorgeben muss, etwas Bestimmtes zu glauben, um keine Probleme zu bekommen. Fraglich ist dann lediglich, inwieweit andere Leute dir zustimmen werden - und wie wichtig dir das ist.
Ich selber habe es ja so gehandhabt, dass ich mir die Aussagen selbst angeschaut habe, unabhängig von den Umständen und ob Jesus das nun so gesagt hat oder nicht.
Also beispielsweise: "Ist Vergebung eine gute Sache?". Und da bin ich zu dem Schluss gekommen: "Ja, das ist es... auch, wenn uns unsere eigenen Sünden vergeben werden!".
Ob da nun wirklich ein jenseitiges Wesen dahintersteht oder ob das nur ein philosophisches Prinzip ist - das ist für mich nebensächlich. Auch "Liebe deine Nächsten wie dich selbst" ist für mich eine gute und sinnvolle Aussage - völlig unabhängig davon, ob Jesus nun ein Scharlatan oder Gott selber war.
Für mich steht die Aussage für sich selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Fraglich ist dann lediglich, inwieweit andere Leute dir zustimmen werden - und wie wichtig dir das ist.
Das ist ein interessanter Satz.
Zustimmung oder nicht - das ist mir zu eng gedacht.
Es geht wohl viel mehr darum(auch das erfährst Du ja hier immer wieder im Forum), ob und inwieweit (gerade auch in einem christlichen Forum) Bereitschaft und Raum dafür da ist, sich auch anderen Sicht-, Denk-, Zugangs- und Glaubensweisen überhaupt auszusetzen ...
L'Chaim
Zustimmung oder nicht - das ist mir zu eng gedacht.
Es geht wohl viel mehr darum(auch das erfährst Du ja hier immer wieder im Forum), ob und inwieweit (gerade auch in einem christlichen Forum) Bereitschaft und Raum dafür da ist, sich auch anderen Sicht-, Denk-, Zugangs- und Glaubensweisen überhaupt auszusetzen ...
Das sind gleich wieder etliche Ebene auf einmal... da könnten sich wohl Psychologen und Sozialwissenschaftler austoben.
Denn einmal geht es ja um den "Status", den man im Forum hat... also, nicht wertend gemeint, sondern in welcher Nische man sich da selbst verortet. Gehört man hier also zum christlichen Mainstream, der meistens Zustimmung findet, ist man gar ein theologischer Spezialist, der etwa Bibelstellen übersetzen kann oder historisches Wissen hat - oder ist man eher etwas weiter draussen im Feld, mit einer Ansicht, die nicht immer so passt und man öfters mal aneckt?
Ich selber habe da ja meine ganz eigene Nische als Aussenstehender, aber auch das hat ja seinen Reiz...
Dann ist die Frage, was man sich von seinen Postings erhofft. Zustimmung ist natürlich immer gut, wenn man nicht gerade provozieren will (Was auch mal sinnvoll sein kann, je nach Thema)... aber will man überzeugen, will man bekehren? Oder will man sich nur austauschen und andere Ansichten kennenlernen?
Gerade letzteres ist ja schon eher die Ausnahme. Ich für meine Seite muss zwar immer auf andere Sichtweisen eingehen, um überhaupt diskutieren zu können - vieles läuft ja für mich nach dem Motto: "Also, angenommen, Gott existiert wirklich, und er hätte folgendes gesagt..." - aber da stellt sich mir natürlich auch die Frage, wie sehr ich mich überhaupt auf die andere Perspektive einlassen kann oder will. Und das gilt dann umgekehrt natürlich genau so.
Und so spannend es auch ist, sein Weltbild aufgrund neuer Erkenntnisse zu ändern... so ungern lassen wir uns doch darauf ein.
Ist halt auch eine Frage der Bequemlichkeit, denke ich...
Für mich steht die Aussage für sich selbst.
Ich sehe das auch so, habe aber die Erfahrung gemacht, dass das so nicht immer funktioniert. Einmal weil man bestimmte Aussagen nur vollständig im Kontext mit anderen richtig verstehen kann.
Bei Mt.13 heißt es:
13 Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht hören und nicht verstehen.
14 So erfüllt sich für sie die Weissagung Jesajas: >Mt den Ohren sollt ihr hören und doch nicht verstehen; mit den Augen sollt ihr sehen und doch nicht erkennen. *
15 Denn verstockt ist das Herz dieses Volkes. Mit den Ohren hört es schwer, seine Augen hat es geschlossen, damit es mit den Augen nicht sieht und mit den Ohren nicht hört, mit dem Herzen nicht versteht und sich nicht bekehrt, daß ich es heile.<
16 Selig aber sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören!
Fangen wir mal hinten an: dass Augen sehen und Ohren hören, ist doch trivial. Wo soll da die Seligkeit sein. Überhaupt was ist den Seligkeit? Weil ich nicht Behindert bin und alle meine Sinnesorgane nutzen kann? Offensichlich kommt es darauf was sie (die Jünger, oder heute wir) sehen und was sie hören. In diesen Kontext könnte man dann meine, Jesus meint, dass die Jünger froh und glücklich sein könne, dass sie Jesus den Herr leibhaftig sehen und hören, Lehre und Hoffnung empfangen und gezeigt bekommen, wie man das Liebegebot im praktischen Alltagleben umsetzen kann. Wenn es nur darum ginge, warum wird es überliefert? Der Sinn entsteht ja erst, wenn ich mich heute angesprochen fühle und wenn ich glaube, dass die Worte heut noch eine Bedeutung haben. Bedeutung haben heißt, sie sind von praktischer Relevanz. Bedeutung wiederum stellt sich nicht von alleine ein. Sondern Bedeutung muss erarbeitet werden, was wiederum verlangt dass es gewollt werden muss. Bevor ich also etwas sehe, muss ich es zumindest sehen wollen. (Klar ist, dass Sehen nicht die bloße Informationsübertragung von Lichtwellen via Nervensystem gemeint ist
Im Vers vorher wird diese Sichtweise explizit angesprochen: Mit verstocktem Herzen, d.h. ohne Sehen-Wollen funktioniert der Zugang zur Offenbarung, sei es in Textform oder auf anderen Wege, nicht. Das gilt z.B. für die Wunder, wer nicht daran glauben will, wird auch keine erkennen. Wer an Wunder glaubt, unterliegt der Gefahr, dass er auch Magiere / Zauberer für Wundertäter hält. Um also Sicherheit zu gewinnen muss was drittes hinzukommen. Und das ist der Glaube. Glaube heißt dann hier, mehr für wahr halten, als gerade im Text ausgesagt wird. Dazu gibt Jesus der Herr zwei Hinweise: einmal dem Verweis auf die Weissagung Jesajas, was heißt, dass alles auch im Kontext der Überlieferung des AT. zu verstehen ist. Zweitens weist Jesus der Herr auf die Gleichnishaftigkeit seiner Worte hin. Damit wird auf den Geist, d.h. auf die Fähigkeit des nicht-nur-wörtlichen Verstehens hingewiesen.
Wenn Du sagst: "Ist Vergebung eine gute Sache?" ist dann für Dich auch klar, wie oft (mehr als sieben Mal) und und auch wem zuvergeben ist (auch deinen Feinden).
Ich sehe das auch so, habe aber die Erfahrung gemacht, dass das so nicht immer funktioniert. Einmal weil man bestimmte Aussagen nur vollständig im Kontext mit anderen richtig verstehen kann.
Das ist natürlich richtig. Aber das ändert nichts am Prinzip: Die Aussage zählt, nicht wer genau Jesus war.
Das ändert sich natürlich, wenn man glaubt, Jesus hätte eine bestimmte Autorität nötig gehabt. Wenn er also im Namen des Vaters Sünden vergeben hat, aber gar nicht die Autorität dazu hatte, dann wären die Sünden in Wahrheit gar nicht vergeben worden.
Es sei denn, man vertraut darauf, dass das Prinzip trotzdem gilt - egal, wer Jesus nun tatsächlich war.
Wenn Du sagst: "Ist Vergebung eine gute Sache?" ist dann für Dich auch klar, wie oft (mehr als sieben Mal) und und auch wem zuvergeben ist (auch deinen Feinden).
Wenn man seine Feinde von der Vergebung ausnimmt, dann ergäbe das wohl kaum Sinn...
Weil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist - und es in der Welt und im Glauben - wo zu häufig ein "So und nicht anders" und ein "Entweder so oder so" geäußert wird, eine Menge "Dazwischen" Gültigkeit hat und beanspruchen darf.
L'Chaim
Weil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist
Solange dieses Wirken noch mit Jesus verknüpft ist - egal ob sichtbar oder unsichtbar, privat oder offiziell, bewusst oder unbewusst: ja.
Wenn Jesus da gar nicht mehr darin vorkommt, finde ich es seltsam.
Ich meine, vielleicht ist der Dalai Lama teil des Leibes Christi- soweit kann ich nicht urteilen - aber was, wenn nicht? Wie siehst du das? Bist du so offen, dass du dann alles miteinschliesst? Jedes Leben? Im Sinne von: Es gibt nichts auf der Welt, was nicht aus ihm gemacht ist?
Veröffentlicht von: @sternWeil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist
Solange dieses Wirken noch mit Jesus verknüpft ist - egal ob sichtbar oder unsichtbar, privat oder offiziell, bewusst oder unbewusst: ja.
Wenn Jesus da gar nicht mehr darin vorkommt, finde ich es seltsam.
Ich meine, vielleicht ist der Dalai Lama teil des Leibes Christi- soweit kann ich nicht urteilen - aber was, wenn nicht? Wie siehst du das? Bist du so offen, dass du dann alles miteinschliesst? Jedes Leben? Im Sinne von: Es gibt nichts auf der Welt, was nicht aus ihm gemacht ist?
Die Rückfrage ist gut.
Dazu folgende Gedanken:
Das Gleichnis vom Weltgericht zeigt tatsächlich, dass manches "Wirken ... mit Jesus verknüpft ist", hier und da auch "unsichtbar" und "unbewusst".
OB und WIE "Jesus ... darin (in der Welt außerhalb christlichen Benennens & Erkennens) vorkommt" (sein Wirken, sein Geist, mit ihm und seinem Evangelium übereinstimmend), das will ich in der Tat offenhalten.
Der Dalai Lama als "Teil des Leibes Christi"? Für Viele sicher nicht, weil er KEIN CHRIST ist, aber er ist CHRISTUS-NAH und sein Wirken, Reden und Tun ist mMn GEIST-VOLL im christlichen Sinne (der Bergpredigt, der Barmherzigkeit und des Friedens).
L'Chaim
Für Viele sicher nicht, weil er KEIN CHRIST ist, aber er ist CHRISTUS-NAH und sein Wirken, Reden und Tun ist mMn GEIST-VOLL im christlichen Sinne (der Bergpredigt, der Barmherzigkeit und des Friedens).
Da kann ich mit dir gehen.
Aber ich finde, gerade weil wir das alles nicht beurteilen können - ausser wir haben die Gabe der Unterscheidung der Geister- müssen wir uns da eigentlich gar nicht sooo viele Gedanken machen, sondern für uns selbst schauen, ob wir noch (oder überhaupt) auf dem Weg des Friedens und der Barmherzigkeit sind.
Das Problem begegnet uns nur leider eben da, wo Streng-Gläubigkeit, Fundamentalismus & Orthodoxie genau dies macht - nämlich in der vermeintlichen "Unterscheidung der Geister" auszuschließen und zu verwerfen, was noch christlich ist und was nicht - und sich christliche Bekenner "viele Gedanken" über Andere zu machen und über Rechtgläubigkeiten zu entscheiden und zu urteilen.
L'Chaim
nämlich in der vermeintlichen "Unterscheidung der Geister" auszuschließen und zu verwerfen, was noch christlich ist und was nicht - und sich "viele Gedanken" über Andere zu machen und über Rechtgläubigkeiten zu entscheiden und zu urteilen.
Vielleicht hast du von Berufs wegen mehr damit zu tun als ich, dann kann ich das verstehen, dass du dich dagegen wehrst und allergisch darauf reagierst.
Wir wissen es einfach nicht, wie es tatsächlich läuft. Und ich -wir- sind nunmal christlich geprägt und gehen unseren Weg mit ihm. Wie der Weg dann aussieht, ist vielleicht wirklich bunter als wir denken.
Ja, Du hat sicher Recht in beidem.
Beruflich-gemeindlich-pastorale Erfahrungen (positiver und negativer Art) bilden den Hintergrund meiner Positionierungen.
Und mein Anliegen ist und bleibt in der Tat, als Christen einerseits unseren "Weg mit ihm" zu gehen, und zugleich offener dafür zu sein, dass DIESER Weg eben bei Anderen "bunter als wir denken" ist und sein kann.
L'Chaim
Und mein Anliegen ist und bleibt in der Tat, als Christen einerseits unseren "Weg mit ihm" zu gehen, und zugleich offener dafür zu sein, dass DIESER Weg eben bei Anderen "bunter als wir denken" ist und sein kann.
Ja, auf jeden Fall.
Vielleicht kannst du ja auch dem „grauen“ Weg seinen Raum geben…🙂
Veröffentlicht von: @awhlerWeil Gottes Wirken größer, bunter und vielfältiger ist - und es in der Welt und im Glauben - wo zu häufig ein "So und nicht anders" und ein "Entweder so oder so" geäußert wird, eine Menge "Dazwischen" Gültigkeit hat und beanspruchen darf.
Wobei dieser Umgang mit Farben auch dazu führen kann, dass die Farben (wie bei der Aquarelltechnik) verwässert werden und ineinander verschwimmen oder - und das war mein erstes Bild - wenn man lang genug rührt und mischt, keine neue bunte Farbe, sondern nur noch ein undefinierbarer Braunton dabei rauskommt. Kennt man sicher auch von der Kinderknete, wo anfangs noch die einzelnen Farben erkennbar nebeneinander waren und irgendwann war's dann halt - knetbraun.