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Jesus - Unschuldslamm oder Gesetzeserfueller?


toblog
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Beiträge : 165

Jesus starb für mich, damit ich mit Gott versöhnt werden kann, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben erhalte. Ja - als eine minimale Beschreibung des Versöhnungstods Jesu sehen das wohl die meisten Christen so. Bei der Erklärung des Tods Jesu gehen dann die Deutungen deutlich auseinander.

Ich möchte hier die Frage nach der Bedeutung der Reinheit des Opferlamms diskutieren. Je nachdem, wie diese Frage beantwortet wird, resultieren dann unterschiedlich Systematiken der Erlösungslehre.

Ist die geforderte Reinheit

a) die Unschuld Jesu? Damit er sich als Sündenbock qualifiziert, die Schuld auf sich nimmt, stirbt und die Schuld damit löscht. Der Opfertod ist dann die Lösung für folgendes Problem: Gott kann in seinem Wesen nicht heilig/gerecht und gleichzeitig barmherzig sein. Um dauerhaft Schuld vergeben/tilgen/löschen zu können brauchte er ein Opfer. Das Kreuz löst primär ein Vergebungsproblem bei Gott.

oder

b) Jesus qualifiziert sich als Gesetzeserfüller, als Menschen(sohn), der als Einziger mit seinem Leben/Wesen/Charakter das Gesetz einhalten kann? Die Menschwerdung Jesu ist dann die Antwort auf unsere Unfähigkeit, den Forderungen Gottes zu genügen. Und die Menschen aus der unerfüllbaren Heilsordnung der Gesetzeswerke zu befreien/erlösen und eine neue Heilsordnung der Gnade einzusetzen. Das Kreuz löst primär ein Erlösungsproblem für die Menschen.

Was meint ihr?

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28 Antworten
Clay
Beiträge : 1322

Für mich gilt Beides:
Jesus kam - wie alle Menschen - ohne Sünde auf die Welt, aber im Gegensatz zu uns hat er sich in seinem ganzen Leben nie für die Sünde entschieden und blieb somit sündlos. Damit war Er gleichzeitig der Erfüller des Gesetzes und bewies, dass nicht die Ansprüche Gottes an Adam und Eva so utopisch gewesen sind, dass wir sie nicht hätten erfüllen können. Paulus schreibt, dass wir alle gesündigt haben, uns dafür entschieden haben. Jesus nicht, so dass Er als Gesetzeserfüller das reine Opferlamm für unsere Sünde werden konnte.

LG.
Clay

clay antworten
7 Antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Wozu die Reinheit des Opferlamms?

Veröffentlicht von: @clay

Für mich gilt Beides

OK. Das sieht ähnlich aus: Eine Natur zu haben, die nicht sündigt und dann keine Sünde zu begehen.

Ich sollte besser fragen: Welche Funktion hat die Reinheit des Opferlamms in unser Versöhnung mit Gott durch Jesus?

a) Unschuldslamm: Also eine Qualifikation der Sündlosigkeit, um als Sündenbock Blitzableiter für einen ansonsten nicht barmherzigen Gott zu sein?

oder

b) Gesetzeserfüller: Als Voraussetzung das AT mit der Forderung, alle Gebote zu halten, abzulösen und dieses vollkommene Leben künftig in den Gläubigen unter dem Neuen Bund der Gnade zu vervielfältigen und auszuleben?

toblog antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @toblog

Ich sollte besser fragen: Welche Funktion hat die Reinheit des Opferlamms in unser Versöhnung mit Gott durch Jesus?

Es kann nur der die Strafe eines anderen an sich vollstrecken lassen, der selbst straffrei ist. Also konnte Jesus deshalb für unsere Sünde sterben, weil Er ohne Sünde geblieben ist.

Veröffentlicht von: @toblog

a) Unschuldslamm: Also eine Qualifikation der Sündlosigkeit, um als Sündenbock Blitzableiter für einen ansonsten nicht barmherzigen Gott zu sein?

Weil Gott barmherzig ist und uns liebt, hat Er diesen Weg gewählt, damit unsere gerechte Strafe gesühnt werden konnte, um den Weg frei zu machen für eine Liebesbeziehung mit Ihm.

Veröffentlicht von: @toblog

b) Gesetzeserfüller: Als Voraussetzung das AT mit der Forderung, alle Gebote zu halten, abzulösen und dieses vollkommene Leben künftig in den Gläubigen unter dem Neuen Bund der Gnade zu vervielfältigen und auszuleben?

Das Gesetz zeigte auf, was Sünde ist. Gott sagte damit: wenn ihr Juden euch daran haltet, kann euer Miteinander als Volk gelingen und die Beziehung mit mir. Es war dabei immer klar, dass sie das Gesetz in dem einen oder anderen Punkt immer mal wieder übertreten würden. Deshalb sah das Gesetz die Vergebung durch Gnade vor, wenn der reuige Sünder seine Sünde bekannte und die dafür vorgesehenen Opfer brachte. Nur wenn er seine Sünde nicht bereute, traf ihn die im Gesetz angekündigte Strafe.
Der Unterschied zum Neuen Bund ist der, dass Jesus dieses Opfer ein für allemal und für alle Menschen gebracht hat. Wer sich als Sünder ggü. Gott erkennt, seine Sünde bereut und um Vergebung bittet, und Ja zu dieser Liebesbeziehung mit Gott sagt, der wird von neuem geboren, hat ewiges Leben und ist durch das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes ein Kind und Erbe Gottes. Das war Gottes Ziel von Anfang an, dass der Mensch freiwillig Gottes Liebe erwidert und in einer ewigen Vater-Kind-Beziehung mit Ihm lebt.

LG.
Clay

clay antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo toblog

Veröffentlicht von: @toblog

Ich sollte besser fragen: Welche Funktion hat die Reinheit des Opferlamms in unser Versöhnung mit Gott durch Jesus?

Gemessen an den damals im Judentum vorherrschenden mosaischen Gesetzen galt Jesus ja seitens der AT-Gesetzeslehrer als mehrfacher Übertreter derselben.

Sie bezeichneten Jesus als Sünder (Sabbatübertretungen worauf Todesstrafe gar gleichentags! lag 4. Mose 15, 32-36, somit war töten am Sabbat dann okay!) , Verhinderung einer gesetzlich verordneten Steinigung und riet vom mosaischen Gesetze Auge um Auge ab,

Mittels seinen Reden und Zeichen nannten bez. ihn Hohepriester als Volksverderber( seine Lehren wurden nachher verboten und wer sie weiterlehrte verfolgt, gefangen genommen, gesteinigt)

Zudem warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel, und riet hinzugehen und zu lernen was das heisst, ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit NICHT an Opfer.
Also fällt a) weg, dies sowieso auch, weil noch nie ein Sündenbock zurück ins Leben kam, somit ja mit ihm die ihm auferlegten Sünden, darum wurden Sündenböcke ja wohlweislich verbrannt)

Veröffentlicht von: @toblog

b) Gesetzeserfüller: Als Voraussetzung das AT mit der Forderung, alle Gebote zu halten, abzulösen und dieses vollkommene Leben künftig in den Gläubigen unter dem Neuen Bund der Gnade zu vervielfältigen und auszuleben?

Die Gebote werden auch teils als Gesetze bezeichnet, diese kam Jesus zu erfüllen und lehrte, wie später auch Paulus und die Jünger Jesus, dass Liebe die beste Voraussetzung dafür ist.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Jesus war das Lamm, welches der Welt Sünde trägt. Er Selbst war ohne Sünde, nahm aber unsere Sünde auf Sich und ertrug die Strafe Gottes.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Er hat den alten Bund erfüllt und Zugang zu den Segnungen!

Er hat den neuen Bund Begründet, wo irgendwie ein Tausch stattfindet. Er nimmt unser altes Leben in den Tod und gibt uns sein Leben, im Geiste Christi.

Er hat sicher den Zorn Gottes getragen. Allen Zorn. Damit Glaube ich das er den Zugang zu Gott geschaffen hat. Sind wir in Christus haben wir Zugang zu dieser Gnade

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nicht ganz. Wo schreibt Paulus das wir uns Entschieden haben?'im Fleisch wohnt nichts gutes....

Anonymous antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @eddie78

Nicht ganz. Wo schreibt Paulus das wir uns Entschieden haben?'im Fleisch wohnt nichts gutes....

Römer 3,23-24:
"Denn es ist kein Unterschied (zwischen Juden und Nicht-Juden), denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,
und werden umsonst (ohne eigene Leistung) gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; ..."

Röm 5,12:
"Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; ..."

Ich denke, dass wir darin übereinstimmen, dass sich jeder entscheidet, zu sündigen oder nicht zu sündigen: Ich lüge bewusst, breche die Ehe willentlich, usw., ich entscheide mich dafür oder auch dagegen, es zu tun.

LG.
Clay

clay antworten


lhoovpee
Beiträge : 2205

Punkt b hört sich für mich logisch an. Punkt a verstehen ich nicht ganz.

Veröffentlicht von: @toblog

Gott kann in seinem Wesen nicht heilig/gerecht und gleichzeitig barmherzig sein.

Gibt es für diese Annahme auch Argumente? oder Bibelstellen?
Wie kann eine Entscheidung, die Gott trifft denn nicht gerecht sein, wo er doch das Maß aller Dinge ist?
Und die Frage "Warum braucht Gott ein Opfer?" wird auch nicht beantwortet, sondern selbstverständlich angenommen.

Ich glaube nicht, dass Gott ein Opfer brauchte. Aber aus dem jüdischen Verständnis heraus, brauchten die Menschen eines.

lhoovpee antworten
17 Antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @lhoovpee

ch glaube nicht, dass Gott ein Opfer brauchte. Aber aus dem jüdischen Verständnis heraus, brauchten die Menschen eines.

Er entäusserte sich selbst usw. (Phil ,4,7). Jesu ganze Menschwerdung von Weihnachten bis Ostern war ein Selbstopfer. Die Entscheidung, diesen Weg zu gehen, ging von ihm - also auch von Gott - aus. Wenn dieser Weg nicht notwenig gewesen wäre, wäre er wohl kaum freiwillig gegangen. Von daher kann man nicht sagen, dass Gott kein Opfer brauchte. Die Frage ist für mich nur noch, wie man dieses Opfer richtig verstehen muss.

toblog antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @toblog

Wenn dieser Weg nicht notwenig gewesen wäre, wäre er wohl kaum freiwillig gegangen.

Wie kommst du darauf? Wieso muss etwas notwendig sein, damit Gott es tut?

Veröffentlicht von: @toblog

Von daher kann man nicht sagen, dass Gott kein Opfer brauchte.

Hier hätte ich gerne eine etwas ausführlichere Ausführung, warum Gott ein Opfer brauchte. Am liebsten mit Bibelstellen auf die du deine Aussage fußt.

lhoovpee antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Hier hätte ich gerne eine etwas ausführlichere Ausführung, warum Gott ein Opfer brauchte. Am liebsten mit Bibelstellen auf die du deine Aussage fußt.

Dass Jesus klar als die Erfüllung des Passalamms/opfers gedeutet wird, zeigt z. B. 1. Kor. 5,7: Auch unser Passahlamm ist ja geschlachtet worden: Christus.

Das sagt jetzt aber noch nichts zum "Warum"?

Ich vertrete als Deutung der Reinheit des Lammes die Variante b "Gesetzeserfüller". Ein vollkommen gemachter Charakter des Sohns (=Leib/Brot) als Voraussetzung, diesen Menschen(sohn) unsterblich zu machen (rechtliche Seite/Blut) und als Basis und Quelle für die Neugeburt der Menschen heranzuziehen.

Bibelstellen für die Leibseite: Joh. 6,51: Und das Brot, das ich geben werde, das ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt. Korrespondiert mit Röm. 8,3.4 ...und verdammte die Sünde im Fleisch, auf dass die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde.

toblog antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @toblog

Das sagt jetzt aber noch nichts zum "Warum"?

Da wird es halt spannend 😊

Das Jesus als Opfer gesehen wird, ist in der Bibel klar ersichtlich. Aber warum Gott ein Opfer benötigte ist eine interessante frage.

In einem anderen Thread wurde die Frage gestellt, wer der Empfänger des Opfers Jesu war. Dort schrieb ich:

Dies würde ich aus den Opferritualen aus dem AT ableiten.
Der Mensch sündigte und um Vergebung zu erlangen musste ein Opfer an Gott erbracht werden.
Dieser Opfer erbrachte Gott nun in Christus sich selbst. So wurde der Opferkult überflüssig und jeder Mensch kann in Christus zu Gott gelangen und um Vergebung bitten.

Damit ist allerdings nicht die Frage beantwortet, warum Gott überhaupt ein Opfer benötigt.

Link

Ich verstehe im b nicht ganz, wie die Frage dort beantwortet wird.

lhoovpee antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Man muss differenzieren: Gottes Wesen und das Gesetz
Ich denke, die Probleme entstehen, wenn man zu wenig differenziert:

Man muss das Wesen Gottes unterscheiden von der Heilsordnung der (Gesetzes-)werke (AT). Es ist m. E. in der Bibel ziemlich gut belegt, dass Gott von seinem Wesen her sich bedingungslos/unbedingt/vorauslaufend erbarmen kann und Sünden vergeben kann - auch ohne ein Opfer.

Von seinem Wesen unterschieden werden muss m. E. die Heilsordnung der Gesetzeswerke. Hier führt Übertretung unerbittlich zum Tod, es sei denn: bedingungsloses Erbarmen/Vergebung durch Gott. Hier hat m. E. sich Gott an ein Ordnungs- und Regierungsinstrument in Form eines juristisches Konstukts comitted. Interessant ist ja, dass der Ankläger hieraus Rechte an den Sündern ableiten kann, wenn man sündigt.
Im AT gab es ja den einen Bock für Gott, weil sein Gesetz übertreten wurde und den anderen für Asasel. Mit Letzerem kann eine gottfeindliche Macht gemeint sein, deren Rechte dann auch gelöscht wurden.

Doch ist es m. E. auch im AT so, dass Gott nicht wegen dem Tod der Tiere/dem Opfer vergibt, sondern bedingungslos. Der Tod der Tiere markiert nur das Ausnahmeritual vom Gesetz, welches unerbittlich den Tod fordern würde. Aber aufgrund der Gesetzescharakters kann Gott nicht ständig vergeben, ansonsten würde das Gesetz als Ordnungsinstrument ja unwirksam und der Gesetzgeber lächerlich gemacht.

Der Tod der Tiere schattet nicht zuletzt die Erlösung vom AT vor. Die dann durch das freiwillige Opfer Jesu erfolgte.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich verstehe im b nicht ganz, wie die Frage dort beantwortet wird.

Der Punkt ist: Vergebung auf den alten Menschen reicht nicht aus. Es braucht einen Menschen, der nicht mehr der alten Heilsordnung des AT unterworfen ist, weil er sie nicht halten kann. Das Gesetz jetzt einfach wegzunehmen wäre in dieser Situation die Katastrophe. Es braucht jetzt einen Menschen, der das Gesetz erfüllen kann (Leib/Brot). Jesus. Und auf dem Leben dieses Menschen läuft dann die unsichtbare juristische Operation ab (Blut), dass es Träger einer neuen Heilsordnung zwischen Gott und dem Menschen wird (zur Sünde gemacht, auf dass wird in ihm Gottes Gerechtigkeit würden 2, Kor. 5,21 ) - obwohl Jesus zunächst bis zu seinem Tod unter das Gesetz getan war.

Es ist m. E. abzulehnen, dass der körperliche Opfertod Gottes Zorn besänftigt, um ihn gnädig sein zu lassen. Im sichtbaren Kreuesgeschehen wird die Leibseite/Charakter Jesus bis hin zu Feindesliebe vervollkommnet (vgl. Hebr. 2,10). Ich denke auch, dass Gott sich dem Sohn wieder bedingungslos erbarmen musste, um diese juristische Operation mit der Schuldübernahme auf seiner Person für ihn nicht im Tod enden zu lassen.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wie kommst du darauf? Wieso muss etwas notwendig sein, damit Gott es tut?

Es ging ja hier nicht um irgendetwas, was Jesus getan hat, sondern um seinen qualvollen Tod am Kreuz.
Warum sollte Jesus am Kreuz sterben, wenn es nicht notwendig gewesen wäre?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @an-ja

Warum sollte Jesus am Kreuz sterben, wenn es nicht notwendig gewesen wäre?

Das kann ich dir nicht sagen. Aber deshalb kann man nicht einfach automatisch davon ausgehen, dass Gott das Opfer benötigte, als ob er Gesetzen unterstehen würde.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Warum sollte Jesus am Kreuz sterben, wenn es nicht notwendig gewesen wäre?

Das kann ich dir nicht sagen. Aber deshalb kann man nicht einfach automatisch davon ausgehen, dass Gott das Opfer benötigte, als ob er Gesetzen unterstehen würde.

Es gibt aber einige Bibelstellen, die das belegen, z.B.:

Joh. 11,49 "Einer aber von ihnen, Kaiphas, der in diesem Jahr Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisst nichts;
50 ihr bedenkt auch nicht: Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe
für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe.

51 Das sagte er aber nicht von sich aus, sondern weil er in diesem
Jahr Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für
das Volk 52 und nicht für das Volk allein, sondern auch, um die
verstreuten Kinder Gottes zusammenzubringen."

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Ich sehe jetzt keinen Zusammenhang zwischen der Annahme "Gott benötigte ein Opfer" und Joh. 11, 49 - 52 🤨

In dem Vers wird erläutert, warum das Volk Israel ein Opfer benötigte. Es wird aber keine Aussage über Gott getroffen.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

In dem Vers wird erläutert, warum das Volk Israel ein Opfer benötigte. Es wird aber keine Aussage über Gott getroffen.

Mein vorgelegter Bibeltext begründet, warum Jesus sterben musste.
Denn der Hohepriester weissagte durch den geist Gottes, dass lieber ein Mensch stirbt, als das ganze Volk. Damit auch Gottesbegründung.
Und damit ist Jesus auch ein Opfer, allerdings kein kultisches.
Denn Jesus ist stellvertretend gestorben.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @an-ja

Mein vorgelegter Bibeltext begründet, warum Jesus sterben musste.

Darum geht es in diesen Teilthread aber nicht. Es geht um die Frage, ob Gott das Opfer brauchte.

Deine Ausführen zeigt nur, warum der Mensch es brauchte.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Darum geht es in diesen Teilthread aber nicht. Es geht um die Frage, ob Gott das Opfer brauchte.

1. Wenn Jesus für unsere Schuld nicht gestorben wäre, könnte kein Mensch mit Gott in Gemeinschaft leben.
Gott kann möglicherweise auch ohne uns leben, deshalb brauchte er, für sein Weiterleben kein Opfer.
Für das Zusammenleben mit den Menschen aber wohl.

2. Weil wir Menschen Sünder sind, sind wir auch Eigentum der Sünde.
Durch Vergebung, einfach so, würde sich an unserem Status nichts
ändern. Wir können aber nur Gemeinschaft mit Gott haben, wenn wir von
neuem geboren sind und dadurch in Jesus Christus sind.
Von neuem geboren werden, können wir nur dann, wenn wir vorher mit
Christus am Kreuz gestorben sind. Dadurch, dass wir in Christus sind, sind
wir auch mit ihm gestorben und auferstanden.
Durch Jesus Tod fand für uns ein Besitzerwechsel statt. Aus Eigentum der
Sünde, sind wir jetzt Eigentum Gottes.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Nun erklärst du jedoch nicht, warum Gott dazu ein Opfer brauchte.

Gott der Allmächtige, jener der alle Regeln und Naturgesetze machte, musste sich selbst (bzw. seinen sündlosen Sohn) töten, damit er dem Menschen vergeben kann? Warum?

Es scheint als ob du an Gesetze glaubst, an die sich Gott halten müsse?

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun erklärst du jedoch nicht, warum Gott dazu ein Opfer brauchte.

Wie hätte er es denn Deiner Meinung nach tun sollen, dass der Mensch mit Christus stirbt und aufersteht zu einem neuen Menschen.

Denn durch Vergebung alleine, werden wir keine neuen Menschen, sondern sündigen weiter und bleiben Sünder.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @an-ja

Wie hätte er es denn Deiner Meinung nach tun sollen

Das ist irrelevant 😉
Es geht mir um eine schlüssige Theologie.

Und deine Ausführungen erscheinen mir gerade etwas konfus und unkonkret.

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn durch Vergebung alleine, werden wir keine neuen Menschen, sondern sündigen weiter und bleiben Sünder.

Uns trennt also mehr als Sünde, die Gott vergeben könnte, von Gott?

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Denn durch Vergebung alleine, werden wir keine neuen Menschen, sondern sündigen weiter und bleiben Sünder.

Uns trennt also mehr als Sünde, die Gott vergeben könnte, von Gott?

Wenn wir hier von Sünde sprechen, dann nicht nur von Tatsünden,
sondern auch von der Sünde als Prinzip, als Gegenüber von Gott.
Und das beinhaltet doch unsere ganze Existenz als Mensch, dass wir nicht
Gemeinschaft mit Gott haben, sondern Gott gegenüberstehen, weil Adam
und Eva das so haben wollten. Denn sie wollten sein wie Gott und nicht
mehr in seiner Gemeinschaft leben.

Unser Menschsein trennt uns also von Gott.

Wenn das nicht der Fall wäre, hätte doch Gott Adam und Eva vergeben
können und alles wäre paletti.

Und Zugang/Gemeinschaft mit Gott hat heute im strengen Sinne nur Christus, der als Hohepriester als Einziger Zugang zum Allerheiligsten hat. Und nur IN Christus, haben auch wir als Menschen Zugang
zu Gott, also Gemeinschaft.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Zufall gibt es nicht. Mindestens einen Grund müsste es geben warum Gott seinen Sohn ans Kreuz gehen lässt. Vermute, es gibt mehr als ein Grund

Anonymous antworten
Turmfalke1
Beiträge : 3806

Ich würde mal sagen - Beides.
Er musste frei von Sünden sein, damit Er ein vollkommener Hoherpriester würde, für uns zu opfern, nicht wie die Hohenpriester des AT, die immer zuerst für ihre eigenen Sünden opfern mussten (Hebräer 7, 27), sondern "... mit einem Opfer hat er in Ewigkeit vollendet die geheiligt werden." Hebräer 10, 4.
Er war aber auch gekommen, das Gesetz zu erfüllen (Mt. 5, 17). Lt. Gal 4,4 +5 war Er unter das Gesetz getan, auf dass er die, so unter dem Gesetz waren erlöste, dass wir die Kindschaft empfingen.

turmfalke1 antworten


Lyle
Beiträge : 77

Ich denke, diese Diskussion geht ziemlich an der Realität vorbei.

Zum ersten ist es eine völlig künstliche Dichotomie bei einander nicht ausschließenden Eigenschaften. (Jeder Gesetzeserfüller muss gleichzeitig unschuldig (im Sinne dieses Gesetzes) sein, jeder un-Schuldige nach Gottes Maßstab gleichzeitig auch ein Gesetzeserfüller, denn Sünde besteht nicht nur im Tun, sondern auch im Unterlassen). Abgesehen davon: Warum zum Beispiel sollte ein Opfer nicht auch ein Zeichen der überwältigenden Barmherzigkeit Gottes sein? Die Gnade, ein völlig dysfunktionales, abgestumpftes "schlechtes Gewissen" zu erschüttern?
Zum Thema Opfertod steht dann auch noch die Frage: Wer hat wohl mehr gelitten? Jesus? Fakt ist, dass das Schlimmste für ihn die Trennung von Gott war. Oder der Vater, der Jesus leiden sah - bzw. sich dann von ihm abwendete, obwohl er ihn über alles liebte? Wenn wir dann noch unsere menschlich-zeitlichen Kategorien weglassen, dann ist, wie C.S.Lewis anmerkt, Jesu Sterben ebenso permanent gegenwärtig wie jeder andere Augenblick der Weltgeschichte. Warum werden wir selbst im Himmel auf dem Thron "ein Lamm, wie geschlachtet" sehen? Meine Ansicht: Weil wir es brauchen. Wir werden ja auch auf der neuen Erde nicht ohne Erinnerung sein. Aber wann immer uns die leiseste Anwandlung kommen wird, dass wir uns durch unser Verhalten als so unwürdig erwiesen haben, sehen wir das Lamm und wissen, es ist in Ordnung, es ist erledigt.
Für mich steckt im Opfer auch die Bedeutung: Gott geht nicht einfach so über die Dinge hinweg. Wir müssen nicht befürchten, dass irgendwann doch noch der große Wutausbruch über alle unsere abscheulichen Taten kommt. Dein Punkt a) offenbart meiner Ansicht nach ein sehr sehr ungesundes Verständnis von Vergebung. Ich entnehme Deiner Formulierung, dass Du annimmst, echte Vergebung hieße, sich so zu verhalten, als sei das Schlimme nie passiert. Ein Extrembeispiel hilft glaub ich, zu zeigen, dass das noch nicht mal unserem menschlichen Gerechtigkeitsempfinden Genüge täte. Nehmen wir mal an, wir sähen Hitler im Himmel. Ich sehe, wie sich kleine Grüppchen bilden und tuscheln, bald formieren sie sich und verschaffen sich Gehör. Was macht der hier? Gott antwortet: Er bereut, was er getan hat. "Da könnte ja jeder kommen! Was ist das denn für ein Sauhaufen? Lauter Nazis hier!" Vergebung braucht zum einen Einsicht auf der Seite des Übertreters, und zum Anderen aber auch die Versicherung an den Übertreter, dass jetzt mal gut ist und nicht irgendwann doch noch mal Vorwürfe kommen. Deswegen definiert Gott ganz klar im Alten Testament, welche Opfer es geben soll. Auch das ist schon eine absolute Gnade. Aber erst mit dem Blut Jesu wird das Gewissen vollständig gereinigt, weil damit klar ist: Gott ist selbst gestorben. Ein größeres Opfer gibt es nicht. Da kommt nicht irgendwann nochmal Gottes gerechter Zorn.

Eine andere Frage, die ich mir mal stellte: Wie kann Gott es nur aushalten, Menschen, die er liebt, in der Hölle zu sehen. Mich bringt es schier um, wenn ich jemanden liebe und der mich zurückweist. Naja... und Gott hat es eben auch umgebracht. Er hat alles gegeben, er hätte nicht mehr tun können.

Ich hoffe, das gibt ein paar Inspirationen, weniger in Kategorien zu denken. Im Grunde ist an Deinen beiden Punkten was dran - nur das "Vergebungsproblem" bei Gott ist definitiv Unsinn.

lyle antworten
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