Unterschied zwischen Vergebung und Sühnung?
Unterschied zwischen Vergebung und Sühnung?
Das ist die Frage.
Kristian Ch.
Die Blickrichtung ist anders.
Vergeben kann nur das Opfer. Vergeben heißt, dass das Opfer dem Täter die Schuld nicht mehr anrechnet.
Wenn Gott uns vergibt, dann heißt das natürlich nicht, dass Gott das Opfer ist, hier geht es darum, dass wir vor Gott (nicht an Gott) schuldig geworden sind und Gott uns diese Schuld nicht mehr anrechnet.
Sühnung muss vom Täter ausgehen. Sühnung heißt, dass in irgendeiner Form zumindest anteilig die Schuld wieder gutgemacht wird. Das kann passieren, indem dem Opfer z.B. ein Schaden bezahlt wird. Es kann auch allgemeiner passieren, z.B. indem eine Spende an eine Organisation geleistet wird. Sühnung kann auch dadurch passieren, dass der Täter etwas tut, das ihm hilft, in Zukunft diese Tat nicht erneut zu tun (z.B. ein Anti-Aggressions-Training). Inwiefern eine Art Selbstbestrafung eine Sühnung ist, darüber kann man diskutieren. (z.B. wenn Mönche sich früher selbst gegeißelt haben, oder wenn man als "Sühnung" das Beten von 5 Vater-Unsern auferlegt bekommt). Ohne Lerneffekt ist es für mich wertlos und wird von Gott auch nicht verlangt.
Gruß, Tineli
Wow.
Das las ich gern. Die Unterscheidung!
Hier weiß ich allerdings nicht genau, wie das dann bei Jesus/Lamm ist.
Brauchen wir dann noch einen Lerneffekt?
Veröffentlicht von: @tineliOhne Lerneffekt ist es für mich wertlos und wird von Gott auch nicht verlangt.
Wo ist der lerneffekt wenn das lamm alles auf sich nimmt?
Gruß an Tineli. Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @kristianWo ist der lerneffekt wenn das lamm alles auf sich nimmt?
Bei der Vergebung geht es nicht primär um einen Lerneffekt, sondern darum, frei zu werden. Das versetzt mich erst in die Position, wirklich zu lernen.
Bekanntlich kann man unter Druck nicht wirklich gut lernen. Wer immer in der Angst lebt, dass es nicht genügt, der wird vielleicht gewisse Verhaltensweisen anpassen, aber er wird nicht wirklich lernen und sich entwickeln können.
Wenn mir vergeben ist, dann bin ich frei. Dann kann ich aus Liebe zu Jesus echte Veränderung erfahren. Das ist ein ganz anderer Blickwinkel.
Wer sein Verhalten nur anpasst, weil er die Strafe fürchtet, der hat nichts gelernt.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @kristianWo ist der lerneffekt wenn das lamm alles auf sich nimmt?
Veröffentlicht von: @tineliWenn mir vergeben ist, dann bin ich frei.
Und wenn ich gesühnt bin?
Gruß Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @kristianUnd wenn ich gesühnt bin?
Schuld vor Gott kannst du nicht sühnen. Die ist zu groß. Du kennst doch das Gleichnis vom hartherzigen Schuldner (Matth. 18): Der hatte eine Riesen-Schuld beim König. Das war so groß, das konnte er nicht bei Lebzeiten zurückzahlen. Seine Bitte, der König möge Erbarmen haben und ihm Zeit geben, er wolle ja alles bezahlen, ist ziemlich unsinnig, und im Prinzip ist das jedem klar, der das Gleichnis liest.
Ungefähr so ist das auch mit der Schuld gegenüber Gott. Wir können sie nicht "abbezahlen", die sühnen. Wir müssen auf die Vergebung vertrauen.
Bei zwischenmenschlicher Schuld mag dies anders sein, da kann es schon vorkommen, dass die Schuld komplett gesühnt ist. Wobei das auch immer im Auge des Opfers liegt, ob derjenige findet, dass es genug gesühnt wurde.
Gruß, Tineli
Vergebung kann erfolgen ohne das eine Forderung besteht. Sühne ist eine der Tat folgende Wiedergutmachung, in welcher Form auch immer, welche innerhalb der Vergebung abgeleistet /eingebracht / vereinbart werden kann.
Im Rahmen von Gottes Gerechtigkeit ist Sühnung die Voraussetzung von Vergebung. Und hier würde ohne das Opfer Christi so rein gar nichts laufen. Das Kreuz ist der Schlüssel zur Vergebung mit allen direkten und indirekten Konsequenzen für eine erlöstes und friedvolles Miteinander.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIm Rahmen von Gottes Gerechtigkeit ist Sühnung die Voraussetzung von Vergebung. Und hier würde ohne das Opfer Christi so rein gar nichts laufen. Das Kreuz ist der Schlüssel zur Vergebung mit allen direkten und indirekten Konsequenzen für eine erlöstes und friedvolles Miteinander.
Keine Vergebung ohne Sühnung?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Kreuz ist der Schlüssel zur Vergebung
Oder besser: Das Kreuz Christi ist der Schlüssel zur Erlösung, zur Reinigung von aller Ungerechtigkeit?
Veröffentlicht von: @kristianUnterschied zwischen Vergebung und Sühnung?
Das ist die Frage.
Im AT ist Sühne/Versöhnung/Jom KIppur = Vergebung.
Vergebung reicht aber nicht für eine dauerhafte Versöhnung des Menschen mit Gott. Weil der Mensch unter der Macht der Sünde steht. Deswegen ein besserer Bund in Form des NT.
hört sich absolut biblisch wahr an
Sühne: "etwas, was jemand als Ausgleich für eine Schuld oder für ein Verbrechen auf sich nimmt oder auf sich nehmen muss" Wiki
Vergebung ist die Erlassung von Schuld.
Wenn Vergebung da ist, braucht nicht mehr gesühnt zu werden.
Wenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
Veröffentlicht von: @an-jaSühne: "etwas, was jemand als Ausgleich für eine Schuld oder für ein Verbrechen auf sich nimmt oder auf sich nehmen muss" Wiki
Vergebung ist die Erlassung von Schuld.
Wenn Vergebung da ist, braucht nicht mehr gesühnt zu werden.
Wenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
Also braucht ein Opfer einer Vergewaltigung dem Vergewaltiger nicht mehr vergeben wenn dieser 20 Jahre ins Gefängnis geht und finanzielle Wiedergutmachung leistet?
Und umgekehrt: Ein Opfer vergibt dem Täter, muss der Täter dann nicht mehr ins Gefängnis und auch keine Wiedergutmachung leisten?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAlso braucht ein Opfer einer Vergewaltigung dem Vergewaltiger nicht mehr vergeben wenn dieser 20 Jahre ins Gefängnis geht und finanzielle Wiedergutmachung leistet?
Und umgekehrt: Ein Opfer vergibt dem Täter, muss der Täter dann nicht mehr ins Gefängnis und auch keine Wiedergutmachung leisten?
Genau!
Unter der Voraussetzung, dass das Opfer die Strafe als vollständigen Ausgleich ansieht.
Im umgekehrten Fall, falls vergeben wurde, wenn das dem Staat oder dem allgemeinen Rechtsempfinden auch genügt.
Gruß Andy
Einspruch!
Vergebung heißt für mich nicht, dass keine Sühnung mehr nötig ist. Und umgekehrt auch: Eine Sühnung macht Vergebung nicht überflüssig.
Das trifft nur dann zu, wenn die Sühnung tatsächlich die Schuld vollständig ausräumt. Das ist aber i.d.R. nicht der Fall. Selbst in so "einfachen" Fällen wie z.B. ein durch einen Unfall beschädigtem Auto nicht. Denn selbst wenn der Schaden inkl. Leihwagen und zusätzlichem Ausgleich für den Stress beglichen wird, bleibt möglicherweise eine psychische Kränkung/Verletzung des Autobesitzers.
Aber wie skeptischerchrist schon schreibt, in komplizierten, schweren Fällen wie z.B. einer Vergewaltigung ist die Sache einfach nicht durch eine Gefängnisstrafe auszugleichen. Denn die Verletzung des Opfers ist dadurch ja in keiner Weise geheilt. Mag sein, dass es dem Opfer eine gewisse Genugtuung gibt oder ein Gefühl der Sicherheit wieder herstellt, aber geheilt ist es nicht. Und das, was für eine Heilung nach einer so schweren Tat nötig ist, das kann der Täter ja auch gar nicht leisten. Im Gegenteil, hier müssen andere Helfer ran, z.B. Psychotherapeuten, Seelsorger o.ä., ein Täterkontakt wäre da eher kontraproduktiv. Das Opfer kann vergeben, aber damit ist die Tat nicht aus der Welt geschafft. Bei derart schweren Verbrechen gilt ja auch (und das ist gut so), dass von Staats wegen ermittelt wird. D.h. auch wenn das Opfer sagt: "Ich habe vergeben, ich klage nicht an", wird das Gericht den Täter verurteilen. Und das halte ich auch im biblischen Sinne für richtig. Bei solchen Verbrechen ist es nötig, dass potentielle zukünftige Opfer geschützt werden, und deswegen ist es nötig, dass Täter bestraft werden (einfach auch, um die Schwere des Verbrechens klar zu machen und dem Rechtsempfinden Rechnung zu tragen), und Täter ggf. auch in Sicherheitsverwahrung zu nehmen und/oder einer Therapie zuzuführen.
Gruß, Tineli
Ich verstehe Deinen Einspruch nicht. Ich habe doch nichts anderes geschrieben.
Veröffentlicht von: @tineliDas trifft nur dann zu, wenn die Sühnung tatsächlich die Schuld vollständig ausräumt. Das ist aber i.d.R. nicht der Fall. ... bleibt möglicherweise eine psychische Kränkung/Verletzung des Autobesitzers. ...Das Opfer kann vergeben, aber damit ist die Tat nicht aus der Welt geschafft.
Unter dem Aspekt, dass ich die Sühnung als vollständigen Ausgleich
ansehe, bleibt nichts mehr zwischen mir und dem Schuldigen übrig.
Auch wenn es noch weitere Folgen für mich gibt, ist das Thema
Gläubiger und Schuldner erledigt. Das Gleiche gilt dann, wenn ich
vergeben habe.
Alles andere, was der Staat darüberhinaus macht oder nicht macht, hat
mit meinem Verhältnis zum einem Schuldigen nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @an-jaUnter dem Aspekt, dass ich die Sühnung als vollständigen Ausgleich
ansehe, bleibt nichts mehr zwischen mir und dem Schuldigen übrig.
Auch wenn es noch weitere Folgen für mich gibt, ist das Thema
Gläubiger und Schuldner erledigt. Das Gleiche gilt dann, wenn ich
vergeben habe.
Das aber geht nicht, weil eine Tat nun mal nicht ungeschehen gemacht werden kann.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas aber geht nicht, weil eine Tat nun mal nicht ungeschehen gemacht werden kann.
Kannst Du mal genau erläutern, was Du damit meinst?
Veröffentlicht von: @an-jaKannst Du mal genau erläutern, was Du damit meinst?
Seelischer Schaden ist seelischer Schaden, Taten können nicht ungeschehen gemacht oder wiedergutgemacht werden.
Wie soll Adolf Hitler den Schaden den er angerichtet hat wiedergutmachen?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSeelischer Schaden ist seelischer Schaden, Taten können nicht ungeschehen gemacht oder wiedergutgemacht werden.
Wie soll Adolf Hitler den Schaden den er angerichtet hat wiedergutmachen?
Vergebung oder Sühne ist nicht zwangsläufig davon abhängig, dass ein
Schuldiger seine Taten wieder gut macht.
Sondern ob meine Vergebung die Schuld des anderen nicht mehr ihm
anrechnet.
Oder ob ich die Sühnung für eine Tat, als einen vollständigen
Ausgleich anerkenne.
Das heißt, die weiter verbleibenden Folgen einer Tat sind damit nicht
wieder hergestellt, aber auch nicht erforderlich.
Ansonsten könnte ich einem Autofahrer, der mich schuldhaft zum
Krüppel gefahren hat, niemals vergeben, weil die Folgen nicht wieder gut zumachen sind.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie soll Adolf Hitler den Schaden den er angerichtet hat wiedergutmachen?
Eben!
Trotzdem muss doch aber Vergebung möglich sein.
Vergebung erlangt Adolf dadurch, wenn seine Opfer ihm (vollständig) vergeben - und dann sind sie auch vergeben.
Veröffentlicht von: @an-jaOder ob ich die Sühnung für eine Tat, als einen vollständigen
Ausgleich anerkenne.
Und das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ein bischen Vergebung gehört sozusagen immer dazu.
Komplett gesühnt werden kann eben nicht.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKomplett gesühnt werden kann eben nicht.
Wie ist das mit der Sühnung durch Jesus Christus?
C.S.Lewis behandelte auch mal das Thema. Und war überrascht, wie
großartig diese Kreuzessühnung ist.
Veröffentlicht von: @kristianWie ist das mit der Sühnung durch Jesus Christus?
Wie kann Jesus durch seine Passion die Taten von Adolf Hitler wiedergutmachen?
Das kann nur Adolf Hitler selber sühnen. Das habe ich an der Satisfikationstheologie nie verstanden. Wie kann Gott der Gerecht ist auf Gerechtigkeit verzichten? Und warum sollte er das tun? Und wieso braucht es da ein Opfer, Gott ist Allmächtig er könnte einfach so auf Gerechtigkeit verzichten. Und was macht das mit den Opfern des Holocaust wenn das was man ihnen angetan hat ungesühnt bleibt....
Wirft doch eine Menge Fragen auf finde ich.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie kann Jesus durch seine Passion die Taten von Adolf Hitler wiedergutmachen?
Wiedergutmachung ist etwas völlig anderes als Sühnung.
Wenn ich einem andren etwas kaputtmache und ihm das später wieder
repariere, dann habe ich es wiedergutgemacht.
Wenn ich aber jemandem etwas kaputtmache, was man nicht mehr
wieder in Ordnung bringen kann, dann bleibt nur noch die Sühne übrig,
um einen Ausgleich für den Schaden zu erbringen. Eine
Wiedergutmachung ist es allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas habe ich an der Satisfikationstheologie nie verstanden. Wie kann Gott der Gerecht ist auf Gerechtigkeit verzichten?
Darauf verzichtet Gott ja garnicht. Er bestraft Jesus an unserer Stelle.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd warum sollte er das tun?
"Also hat Gott die Welt geliebt, ...."
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd wieso braucht es da ein Opfer, Gott ist Allmächtig er könnte einfach so auf Gerechtigkeit verzichten.
Das hast Du oben doch selber in Frage gestellt. Wie kann Gott auf Gerechtigkeit verichten, obwohl er doch gerecht ist?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd was macht das mit den Opfern des Holocaust wenn das was man ihnen angetan hat ungesühnt bleibt....
Jesus hat auch dafür gesühnt - zumindest aus Gottes Sicht.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn ich aber jemandem etwas kaputtmache, was man nicht mehr
wieder in Ordnung bringen kann, dann bleibt nur noch die Sühne übrig,
um einen Ausgleich für den Schaden zu erbringen. Eine
Wiedergutmachung ist es allerdings nicht.
Ich zitier noch mal Wikipedia:
"etwas, was jemand als Ausgleich für eine Schuld oder für ein Verbrechen auf sich nimmt oder auf sich nehmen mus"
Das ist Sühne.
Ich habe jetzt noch die Gerechtigkeit ins Spiel gebracht zu der die Sühne ja auch gehört.
Veröffentlicht von: @an-jaDarauf verzichtet Gott ja garnicht. Er bestraft Jesus an unserer Stelle.
Wie? Die Passion war sicher furchtbar aber als Sühne für Adolf Hitler sicher nicht ausreichend. Schon gar nicht als Sühne aller Verbrechen die jemals auf dieser Erde geschehen ist.
Die Forderung nach Sühne ist auch nicht nur eine Sache zwischen uns und Gott sondern auch eine Sache zwischen den Menschen. Wenn Gott auf Sühne großmütig verzichtet bleibt er den Menschen die in Ausschwitz gelitten haben Gerechtigkeit schuldig.
Ist so als wenn der Richter im Nürnberger Prozess gesagt hätte: ICH gehe für 50 Jahre ins Gefängnis und spreche damit alle Nazi Verbrecher frei.
Veröffentlicht von: @an-ja"Also hat Gott die Welt geliebt, ...."
Leider aber nur den Teil der Welt der zum Verbrecher geworden ist nicht den Opfern von verbrechen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas hast Du oben doch selber in Frage gestellt. Wie kann Gott auf Gerechtigkeit verichten, obwohl er doch gerecht ist?
Es ging mir darum: Wenn Gott auf Gerechtigkeit verzichtet (was ich nicht glaube) warum dann nicht einfach so.
Veröffentlicht von: @an-jaJesus hat auch dafür gesühnt - zumindest aus Gottes Sicht.
Ja aber es gibt drei Parteien, Gott, die Holocaust Verbrecher und die Holocaust Opfer.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie? Die Passion war sicher furchtbar aber als Sühne für Adolf Hitler sicher nicht ausreichend. Schon gar nicht als Sühne aller Verbrechen die jemals auf dieser Erde geschehen ist.
Für Gott schon und so finde ich, sagt es auch sie Bibel.
Da ich von der Allversöhnung nicht überzeugt bin, geht es für Menschen, die dieses Angebot Gottes ausschlagen, nicht so gut aus. Sie müssen selber dafür zahlen. Aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Forderung nach Sühne ist auch nicht nur eine Sache zwischen uns und Gott sondern auch eine Sache zwischen den Menschen. Wenn Gott auf Sühne großmütig verzichtet bleibt er den Menschen die in Ausschwitz gelitten haben Gerechtigkeit schuldig.
Ja, kann ich verstehen. Wie Gott das hinbekommen will, weiß ich nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass Gott auch das Gedächtnis der Menschen reinigt von Rachegdanken, Schmerz, Hinterhertragen usw., so dass ein Bedürfnis nach "strafender" Gerechtigkeit seitens der Menschen, nicht mehr vorhanden ist. Dh, eine Sühne nach Menschenart wird es dann nicht geben. Ist aber nur Spekulation.
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist"Also hat Gott die Welt geliebt, ...." Leider aber nur den Teil der Welt der zum Verbrecher geworden ist nicht den Opfern von verbrechen.
Erstmal gibt es für jeden Menschen hier eine Hürde, nämlich auf Gott zu hören, also sich rufen zu lassen, Buße zu tun und umzukehren. Das ist nicht jedermanns Sache. Verbrecher erhalten also nicht mir nichts, dir nichts die Vergebung. Sondern alle Menschen werden vor Gott für jedes unnütze Wort zur Rechenschaft gezogen. Gott macht also nicht beide Augen zu, sondern in der Hinsicht, ist er ein Erbsenzähler.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJesus hat auch dafür gesühnt - zumindest aus Gottes Sicht.
Ja aber es gibt drei Parteien, Gott, die Holocaust Verbrecher und die Holocaust Opfer.
Die dahinter steckende Frage, kann ich nicht beantworten auf Grund mangelndem Wissen.
- Ich glaube aber und bin auch fest überzeugt - das bekommt er hin!
Gruß Andy
Das berührt ja auch die Theodizee-Frage.
Jesus Christus am Kreuz macht alles wieder gut.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @skeptischerchristWie ist das mit der Sühnung durch Jesus Christus?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie kann Jesus durch seine Passion die Taten von Adolf Hitler wiedergutmachen?
Das kann nur Adolf Hitler selber sühnen. Das habe ich an der Satisfikationstheologie nie verstanden. Wie kann Gott der Gerecht ist auf Gerechtigkeit verzichten? Und warum sollte er das tun? Und wieso braucht es da ein Opfer, Gott ist Allmächtig er könnte einfach so auf Gerechtigkeit verzichten. Und was macht das mit den Opfern des Holocaust wenn das was man ihnen angetan hat ungesühnt bleibt....
Wirft doch eine Menge Fragen auf finde ich.
Das ist das besondere, was auch C.S Lewis ansagt.
Eben dieser Jesus Christus am Kreuz macht es wieder gut.
Unvorstellbar in der menschl Logik.
Bei all dem Leid!
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWirft doch eine Menge Fragen auf finde ich.
Sagt Paulus auch.
Das Kreuz Christi, für menschen an sich unverständlich!
Aber so herrlich, meine ich!
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ein bischen Vergebung gehört sozusagen immer dazu.
Komplett gesühnt werden kann eben nicht.
Zunächst ist das, was ich beschrieben habe nur die Konsequenz
vollständiger Sühne oder Vergebung.
Und ob zur Sühne auch noch Vergebung nötig ist, hängt mM. nach
davon ab, welche Bedeutung ein Schaden für mich hat. Bei eher
unbedeutenden Schäden, werde ich doch vielmehr eine Sühnung
anerkennen, so dass ich dem Schuldigen nichts mehr nachtrage, also
auch ein Vergeben nicht mehr nötig ist.
Bei größeren Schäden kann dagegen, so wie Du sagst, eine Mischform auftreten. Was oft auch so der Fall sein wird.
Vergebung erfagen sollen bei den Menschen, wo möglich?
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaUnd das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ein bischen Vergebung gehört sozusagen immer dazu.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd ob zur Sühne auch noch Vergebung nötig ist, hängt mM. nach
davon ab, welche Bedeutung ein Schaden für mich hat. Bei eher
unbedeutenden Schäden, werde ich doch vielmehr eine Sühnung
anerkennen, so dass ich dem Schuldigen nichts mehr nachtrage, also
auch ein Vergeben nicht mehr nötig ist.Ich habe jahrelang nicht konform gehen können mit der
Verkündigung, nach der man durch Jesus Christus Kreuz sühnung
noch umher ziehen sollte und Vergebeung erfagen sollte bei den Menschen, wo möglich.
Veröffentlicht von: @kristianIch habe jahrelang nicht konform gehen können mit der
Verkündigung, nach der man durch Jesus Christus Kreuz sühnung
noch umher ziehen sollte und Vergebeung erfagen sollte bei den Menschen, wo möglich.
Was meinst Du mit "Vergebung erfragen bei den Menschen" ?
Veröffentlicht von: @an-jaBei eher
unbedeutenden Schäden, werde ich doch vielmehr eine Sühnung
anerkennen, so dass ich dem Schuldigen nichts mehr nachtrage, also
auch ein Vergeben nicht mehr nötig ist.
Stimmt.
Er hatte die Möglichkeit bei Gott Vergebung zu finden, jedoch nicht bei den vielen Menschen. Das weltliche Gericht war wohl unumgänglich.
Wie soll Adolf Hitler den Schaden den er angerichtet hat wiedergutmachen?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie soll Adolf Hitler den Schaden den er angerichtet hat wiedergutmachen?
Durch Jesus Christus sein Kreuz?
Menschen argumentieren oftmals ... vergeben aber nicht vergessen, d.h. es bleibt etwas übrig an Vorbehalten.
Wie schön das bei Gott, im Opfer des Herrn Jesus, Vergebung vollkommen ist ... Vergessen eingeschlossen.
Jer 31,34 Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet Jehova! denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht Jehova. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken. -
Heb 8,12 Denn ich werde ihren Ungerechtigkeiten gnädig sein, und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie {O. durchaus nicht} mehr gedenken.“2
Ps 103,12 So weit der Osten ist vom Westen, hat er von uns entfernt unsere Übertretungen.
Einfach vollkommen weil göttlich. Wahr und treu weil vom Heiligen und Gerechten zugesagt.
Veröffentlicht von: @pvmWie schön das bei Gott, im Opfer des Herrn Jesus, Vergebung vollkommen ist ... Vergessen eingeschlossen.
Veröffentlicht von: @pvmJer 31,34 Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet Jehova! denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht Jehova. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken. -
bezieht sich dein Einwand nicht auf den neuen Bund und
Veröffentlicht von: @pvmihrer Sünde nicht mehr gedenken. -
?
In dem Jesusbeispiel weiß Jesus doch zu unterscheiden, -also nicht vergessen?- wo viel oder wenig vergeben ist.
◄ Lukas 7:47 ► Lutherbibel 1912
Derhalben sage ich dir: Ihr sind viele Sünden vergeben, denn sie hat viel geliebt; welchem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.
Ich hab das mal verfolgt und stoße auch an genau diese "Tür":
Veröffentlicht von: @an-jaWenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
Ich als Vergewaltigte: Selbst wenn der Täter in Haft sitzen würde für 20 Jahre ... wenn ICH ihm nicht vergebe, wird a) mir nicht vergeben werden in Gottes Reich (steht so geschrieben und das ist kein Pappenstiel) und b) sind wir beide nicht wirklich "frei" (Oper und Täter), wir sind beide "gebunden"/gefesselt an die Tat.
Magst Du Deine Gedanken mal an diesem Beispiel erklären?
Vielleicht ist das nur ein durch Formulierungen hervorgerufenes Missverständnis ...
😊
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Vergebung da ist, braucht nicht mehr gesühnt zu werden.
Wenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
Damit habe ich nur den Idealfall beschrieben.
Damit meine ich, wenn die Vergebung die Erlassung der gesamten
Schuld beinhaltet, braucht es keine Sühnung mehr. Ist ja alles weg.
Wenn die Sühnung, die gesamte Schuld "bezahlt", braucht nicht mehr
vergeben zu werden, da ja nichts mehr zum vergeben übrig bleibt.
Zu Deiner Frage:
Zunächst mal würde ich sagen, ob man vergeben muss hängt davon ab,
ob ein gegen mich begangenes Unrecht mir noch "nachhängt". Wenn
ich immer wieder an diese Ungerechtigkeit denken muss, wenn
sie mich belastet. Dann ja, aber jeder nach seiner "Geschwindigkeit".
Oder, ob nach kurzer Zeit mir das völlig egal ist und ich auch nicht mehr daran denken muss.
Wenn ich aber immer wieder an das begangene Unrecht denken muss,
wenn es mich belastet, dann spielt auch die Sühne des Täters durch die
Hafstrafe keine Rolle, da die Sühne für mich die vollständige Schuld
nicht beglichen hat. Zur Sühne gehört dann auch die Vergebung, um
auch die Restschuld zu beseitigen.
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und Deine Frage
bantwortet.
Gruß Andy
Zur Erinnerung: Gottes Reich ist Geist.
Es ist also (auch) eine geistliche Sache, eine Sache der Entscheidung.
Gott ist ja auch da und hilft dabei.
Bis zu "wenn ich vergebe, braucht es keine Sühne (mehr)" hab ich es verstanden und gehe auch mit. Aber was soll dieses - und deshalb mein Beispiel - auch wenn der Täter 20 Jahre im Gefängnis sitzt und sühnt für seine Tat - MIR ist damit nicht "geholfen", ich habe deshalb immer noch nicht vergeben und kann es allein aufgrund der Tatsache, dass der sitzt, nicht. Es gehört mehr dazu. - Will sagen: nur weil der sitzt, kann und habe ich nicht vergeben. Mein Vater sagt mir aber, dass ich vergeben solle und dass es mir möglich ist, weil er mir vergeben hat.
Wie siehst Du das?
Nachtrag vom 19.03.2019 1231
Vergebung ist keine Wiedergutmachung wie Sühne.
Wenn ich vergebe, lasse ich los. Sühne ist lediglich "der Täter wird bestraft nach dem Gesetz" - hat also nichts mit Herz und Liebe etc. zu tun, um es mal so zu formulieren. Vergebung macht frei - sowohl Gottes Vergebung, die mich frei macht, also auch ebenso meine Vergebung, die den Täter und mich freimacht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie siehst Du das?
Das sehe ich genauso.
Wenn trotz Sühne/Gefängnisstrafe für Dich die Sache nicht erledigt ist,
dann liegt das daran, dass die Sühne für Dich nicht als ausreichend
angesehen wird, bzw. werden kann.
Dann bliebe nur noch Deine Vergebung übrig, um die (Rest-) Schuld zu
beseitigen.
DASS jemand die Haftstrafe absitzt, befreit MICH nicht automatisch.
Dies geschieht durch Vergebung, weshalb ich beides nicht so zusammentue wie Du anscheinend, wenn ich Dich richtig verstehe.
An meinem Beispiel und unter der Voraussetzung, ich hätte ihn angezeigt und er würde eine Haftstrafe absitzen, würde das für Dich heißen: Menno, jetzt sitzt er doch schon, erfährt seine Strafe im Hier und Jetzt, das sollte es doch genug sein. Richtig?
Hast Du dieses "Prinzip" selbst so erlebt?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAn meinem Beispiel und unter der Voraussetzung, ich hätte ihn angezeigt und er würde eine Haftstrafe absitzen, würde das für Dich heißen: Menno, jetzt sitzt er doch schon, erfährt seine Strafe im Hier und Jetzt, das sollte es doch genug sein. Richtig?
Nein.
Das muss doch jeder für sich entscheiden, ob die Haftstrafe als Ausgleich
anerkannt wird oder nicht. Und das ist dann ganz unterschiedlich.
Wenn in Deinem Fall die abgeleistete Haftsrafe für Dich nicht ausreichend
ist, aus welchen Gründen auch immer, dann bleibt eine Restschuld für
den Schuldigen übrig.
Die kannst Du dann vergeben oder nicht.
Abgesehen davon, käme ich als Außenstehender nicht auf die Idee,
anderen vorzuschreiben, wann sie was zu vergeben hätten oder eine
Sühne akzeptieren müssten.
Gruß Andy
Jein ... es ist eine geistliche Sache und ich vermische die "materiellen" (im Hier und Jetzt Strafe) nicht mit den geistlichen ...
Die Schuld meines Vergewaltigers gilt vor Gott.
Nehme ich dem Vergewaltiger seine Schuld durch Vergebung, ist er schuldlos geworden. Dies ist mir möglich durch Christus ...
Die Schuld meines Vergewaltigers vor einem irdischen Gericht, würde er irdisch bezahlen, wenn er sitzen würde. - Das hat mit der Schuldbegleichung vor Gott aber nichts gemein.
Grüßle
Veröffentlicht von: @neubaugoereJein ... es ist eine geistliche Sache und ich vermische die "materiellen" (im Hier und Jetzt Strafe) nicht mit den geistlichen ...
Aber Dein Beispiel ist doch aus dem Hier und Jetzt und Deine mögliche Vergebung, als auch eine Sühne - alles ist aus dem Hier und Jetzt.
Wie das aus Gottes Sicht aussieht, muss gesondert betrachtet werden.
Da gibt es einige Stellen in der Bibel dazu.
Ändert aber nichts am Grundprinzip:
Wenn Vergebung da ist, braucht nicht mehr gesühnt zu werden.
Wenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
Wenn Du in Deinem Fall, dem Täter nichts nachtragen würdest (rein theoretisch), gäbe es auch nichts zu vergeben.
Wenn Du in Deinem Fall, dem Täter nichts nachtragen würdest (rein theoretisch), weil Du seine Haftstrafe als vollen Ausgleich ansiehst, gäbe es auch nichts zu vergeben.
Immer dann, wenn Du dem Täter etwas nachträgst, gibt es einen Grund zur Vergebung.
Ob es nötig ist, dem Täter zu vergeben, obwohl Du ihm nichts nachträgst,
so dass ihm auch vor Gott vergeben wird, weiß ich nicht. Wäre mal eine Überlegung wert.
Inwieweit Gott eine Sühne des Täters hier auf Erden, z.B. durch eine Haftstrafe, anerkennt, ohne Deine Vergebung, weiß ich nicht. Eigentlich nur dann, wenn er auch Reue zeigt und umkehrt.
Aber hier begeben wir uns auf ein weites Feld für einen neuen Thread.
Gruß Andy
Das liest sich für mich etwas "weltlich", wenn ich ehrlich bin. In dieser Denke bin ich irgendwie nicht mehr zuhause.
Meine Heimat ist woanders, mein Grund und Boden ist anders. Vielleicht ist deshalb unsere Verständigung gerade etwas tricky.
Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht ist deshalb unsere Verständigung gerade etwas tricky.
Vielleicht, weil ich ein Mann bin? 😀
Ich kann nicht anders. 🤨
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @neubaugoerewenn ICH ihm nicht vergebe, wird a) mir nicht vergeben werden in Gottes Reich
Das stimmt zwar in der Konsequenz, aber nicht in der eigenen handlung, meine ich.
Wem Vergeben wurde, beim Vater, der vergibt!
Dann kann ich sagen: wenn ich nicht vergebe, ist mir nicht vergeben worden.
Was meinst du?
Veröffentlicht von: @neubaugoereund b) sind wir beide nicht wirklich "frei" (Oper und Täter), wir sind beide "gebunden"/gefesselt an die Tat
außer der Täter bekommt Versühnung durch Jesus Christus sein Kreuz.
Dann ist er frei.
Denn Jesus ist das Opfer auch für Gesetzesübertretungen und all Therapeutischen Unvollkommenheiten des Menschen. Meint: Kein Mensch bindet einen anderen an sich durch Unvergebenheit!
Das wäre für mich sonst- wenn verkündigt- Dämonenlehre.
😊
Veröffentlicht von: @kristianWas meinst du?
Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
Wenn Unvergebenheit in meinem Leben ist, dann bin ich mit demjenigen und der Tat immer noch verbunden. Lasse ich los (vergeben), bin ich nicht mehr daran gebunden und der andere nicht mehr an mich - das ist eine rein geistliche Sicht.
Veröffentlicht von: @an-jaVergebung ist die Erlassung von Schuld.
wäre auch meins!
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Vergebung da ist, braucht nicht mehr gesühnt zu werden.
Kann man Vergebung denn sühnen. Ist es nicht die Sünde die gesühnt wird?
Veröffentlicht von: @an-jaWenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
wow
Schreib mal bitte weiter. Nähert sich irgendwie einer großen freiheit an...
Veröffentlicht von: @kristianKann man Vergebung denn sühnen. Ist es nicht die Sünde die gesühnt wird?
Sünde kann vergeben oder gesühnt werden.
Im öffentlichen Recht, kann trotz einer Vergebung des Geschädigten, ein öffentlich-rechtliches Interesse bestehen, einen Schuldigen zusätzlich zu bestrafen.
Was Jesus Tod betrifft, ist die Schuld der Menschen nicht vergeben worden, sondern durch Jesus gesühnt worden. Er hat dafür bezahlt.
Veröffentlicht von: @kristianWenn gesühnt wurde, braucht nicht mehr vergeben zu werden.
wow
Schreib mal bitte weiter. Nähert sich irgendwie einer großen freiheit an...
Kannst Du mir Deine Idee einer Fortführung mitteilen, damit ich weiß, worauf Du hinaus willst?
Veröffentlicht von: @an-jaSünde kann vergeben
Veröffentlicht von: @an-jaSünde kann vergeben oder gesühnt werden.
Jesus vergibt der Sünderin. Ist die Ungerechtigkeit gesühnt?
Was ist gesühnt?
Vergebung: Was macht es mit dem Menschen?
Sühnung: Was macht es mit dem Menschen?
Veröffentlicht von: @kristianJesus vergibt der Sünderin. Ist die Ungerechtigkeit gesühnt?
Wenn Sünde vergeben ist, ist sie nicht gesühnt worden und braucht sie
auch nicht.
Veröffentlicht von: @kristianWas ist gesühnt?
Bezogen auf Jesu Tod: die Schuld der Menschen, einschließlich dem
Ungehorsam von Adam und Eva, als sie vom Baum der Erkenntnis aßen,
wird dem Menschen nicht mehr zugerechnet.
Veröffentlicht von: @kristianVergebung: Was macht es mit dem Menschen?
Sühnung: Was macht es mit dem Menschen?
Die Konsequenz ist die Gleiche. Die Schuld wird dem Schuldigen nicht mehr zugerechnet.
