Johannes 16,12 (-15...
 
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Johannes 16,12 (-15) - Auslegung gesucht


Anonymous
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Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen."

Im Internet habe ich vergeblich nach einer Auslegung über den Vers 12 gesucht "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen."

Was bedeutet dieser Satz?
Deutet er vielleicht auf die Zeiten hin, in denen der Mensch durch Forschung die Zusammenhänge der Schöpfung erkennen wird?
In denen der Mensch verstehen wird / verstehen werden muss(!)
Daß das Leben wirklich so abläuft, wie Jesus es in 3 Jahren versucht hat, den Menschen zu beschreiben?
Oder bedeutet dieser Satz vielleicht, daß der christliche Glaube, im Gegensatz zum Glauben des Volkes Israel der mit der Thora, dem Pentateuch, usw. statisch festgeschrieben war, dynamisch sein soll, daß der heilige Geist nicht eine "Zauberwaffe", sondern eher ein geistlicher/geistiger Entwicklungshelfer ist, der die Menschen weg von starren Kirchen, hin zu sich entwickelnden Menschen leiten soll?

Mich wundert es immer wieder, daß genau das, was Paulus bei einigen Gemeinden rügte, z.B. sexuelle Ausschweifungen bis heute nicht aufgehört haben.
Eigentlich ist bis heute, 2000 Jahre lang durch die Verbreitung des Christentums kein bedeutender Wandel eingetreten.

Fragt jetzt nicht "Schon mal was vom Teufel, oder Widersacher gehört?"

Dann antworte ich darauf, daß es einen Schild des Glaubens gibt, der die brennenden Geschosse des Feindes abwehrt, sofern man denn damit geübt ist, umzugehen.

Wer kann denn von sich behaupten, daß er/sie so trainiert ist, um mit dem Schild des Glaubens durch ein Sperrfeuer brennender Pfeile unbeschdet durchzukommen?

Wir laden einerseits für alle elektronischen Geräte regelmäßig Updates herunter.
Und wir gehen andererseits mit einem 2000 Jahre altem Betriebssystem um, von dem wir die feste Überzeugung haben, es sei immer noch aktuell.

Wie ist es denn mit den Propheten des AT?
Besteht nicht der Kanon des AT aus immer neuen "Updates" in Sachen Gottesanbetung?
Sind nicht auch die Briefe der Apostel "Updates" gewesen? Aber mit dem Weggang der Apostel wurden 'bedrückende Wölfe' prophezeit.

In den letzten 2 Jahrhunderten sind wissenschaftliche Erkenntnisse zutage gefördert worden, die bis dorthin völlig unbekannt waren.

Wer wusste denn bis vor einigen Jahren etwas von Quantenphysik? Von Teilchen, die sich teilen können und an zwei unterschiedlichen Orten immer exakt die gleiche synchrone Bewegung vollbringen?

Hätten die Jünger etwas von Jesus über Quantenmechanik, Atomphysik, Funkwellen, Laser, Brennstoffzellen, usw. erfahren können?
Natürlich. Jesus als Schöpfer muss das alles gekannt haben, sonst hätte er es nicht erschaffen können.
Hätte Jesus seine Jünger damit überfordert?
Natürlich! Sie hätten ihn für 'durchgeknallt' gehalten.

Und nun nochmal zu meiner Frage von Eingangs:
Was bedeutet für Euch dieser Satz:
"Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen."

Antwort
26 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @wolfskin

Im Internet habe ich vergeblich nach einer Auslegung über den Vers 12 gesucht "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen."

Ich hab mal für dich im bible hub interlinear gesucht und dann speziell das Wort für tragen, ertragen.
https://biblehub.com/interlinear/john/16-12.htm

In der Strong's Erklärung wird auf Metaphorik an dieser Stelle hingewiesen im Sinne von: ihr versteht es noch nicht und es würde euch nur aufregen (meine Formulierung)

https://biblehub.com/greek/941.htm
unter 2. auf der linken Seite

Metaphorically: βαστάζειν τί, to be equal to understanding a matter and receiving it calmly, John 16:12 (Epictetus ench. 29, 5);

Metaphorisch: βαστάζειν τί, gleich sein, eine Sache zu verstehen und sie ruhig aufzunehmen, Johannes 16,12 (Epictetus ench. 29, 5); (deepL.com Übersetzer)

Hoffe, das hilft dir weiter 😊

deborah71 antworten
14 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Dankeschön für die Links.
Die haben mir manchmal schon gefehlt.
Ich habe zwar eine Interlinear Übersetzung, aber die ist noch in einem Umzugskarton.

Gut, damit bin ich aber immer noch nicht weiter. Deine mir geschickten Links sagen nicht aus, WAS es ist, das Jesus noch alles zu sagen hat.
Und sie sagen nichts aus darüber aus, ob es weitere durch den Geist offenbarte Dinge es geben wird und wie wir diese Dinge erkennen können.

Eine Auslegung verstehe ich als eine Erklärung, wie der Text zu verstehen ist.
Ich werde von fundamentalistisch konservativen Christen ange'feindet' , wenn ich sage, "mit der Bibel ist nicht Schluss".
Was würde Jesus/Gott sagen?
Sagt jemand, "es gibt kein anderes Buch außer der Bibel, dann müssen wir uns Gottes Statement gefallen lassen "und warum richtet ihr euch nicht danach? Worauf wartet ihr?"
Sagt jemand, "Jesus hat uns noch viel durch den Geist zu sagen, aber bisher haben wir nur die Bibel", dann wird Gott sagen "warum hört ihr mir seit 2000 Jahren nicht zu? Ich habe durch so viele Männer und Frauen in 2000 Jahren zu euch geredet und ihr habt viele von ihnen getötet, wie auch schon Jesus in Matthäus 23,37 sagte."

Paulus sagte in Epheser 4,11Und er hat etliche zu Aposteln gesetzt, etliche aber zu Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche zu Hirten und Lehrern, 12daß die Heiligen zugerichtet werden zum Werk des Dienstes, dadurch der Leib Christi erbaut werde,…

Aus meinen bisherigen Erlebnissen, hat in allen Gemeinden die ich erlebt habe, nicht der Herr diese gesetzt, sondern sie sind ausnahmslos durch die Kirchen- /Gemeinde- /Organisationsleitung gesetzt worden, nachdem sie sich in der Gemeinde bewiesen haben. Ist das richtig?

Oder sagt der Text aus Joh.16,12 aus, daß jeder nach Gutdünken behaupten darf "So spricht der Herr durch den Geist... "
Nun, da sind einige 'Hürden' festgelegt: es muss eintreffen (5.Mo.18,22), was der Prophet sagt, es muss mit der Liebe Gottes in Übereinstimmung sein (Matth. 22,37). Also nicht ein 'Heiden-Geplappere' (Matth. 6,7)

Müssen wir uns von den althergebrachten Strukturen verabschieden, damit wir in den Genuss von Joh 16,12 kommen?

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @wolfskin

Gut, damit bin ich aber immer noch nicht weiter. Deine mir geschickten Links sagen nicht aus, WAS es ist, das Jesus noch alles zu sagen hat.

Natürlich. Meiner Ansicht nach erfahren die Jünger und wir das in der Apostelgeschichte und den Briefen.
Das erschließt sich mir gerade als den Ansatz zu einem zielgerichteten Beachten während der täglichen Bibellese: was hat Jesus den Jüngern vor Pfingsten vermittelt und was kommt dann nach Pfingsten auf den Tisch des Hauses.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich werde von fundamentalistisch konservativen Christen ange'feindet' , wenn ich sage, "mit der Bibel ist nicht Schluss".

Wenn du dich da spezifischer ausdrückst, dann fallen die Anfeindungen wohl weg.
Ich sehe es so: Die Bibel gibt in der Offenbarung einen Zeitpunkt (Kairos) und zwar dann, wenn Jesus wiederkommt. Bis dahin haben wir feste Offenbarung, die noch nicht voll entschlüsselt ist in den metaphorischen Bildern. Darüber können wir nicht hinausgehen mit Neuoffenbarungen.

Aber: z. B. gerade die Apostelgeschichte hat keinen Briefschluß.... sie ist offen am Ende von Kapitel 28..... und wir schreiben seitdem "Kapitel 29" durch unser Leben im Dienst von Christus Jesus, denn er schickte uns bis an die Enden der Erde und bis alle das Evangelium gehört haben..und das ist noch nicht erfüllt. Da ist also noch Luft nach oben...

Veröffentlicht von: @wolfskin

Paulus sagte in Epheser 4,11Und er hat etliche zu Aposteln gesetzt, etliche aber zu Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche zu Hirten und Lehrern, 12daß die Heiligen zugerichtet werden zum Werk des Dienstes, dadurch der Leib Christi erbaut werde,…

Ja... der fünffältige Dienst ist aktuell nicht voll in Funktion. Lange Zeit wurde der Schwerpunkt auf Hirten und Lehrer gelegt sowie Evangelisten....... aber damit kann die gewünschte Reife nicht erfolgen. Der Prophetische Dienst wächst seit einigen Jahren und auch der Apostolische Dienst kommt langsam in den Fokus.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich werde von fundamentalistisch konservativen Christen ange'feindet' , wenn ich sage, "mit der Bibel ist nicht Schluss".

Wenn du dich da spezifischer ausdrückst, dann fallen die Anfeindungen wohl weg.

Was würdest Du in meinem Fall spezifischer auszudrücken?
Ich stehe zur Zeit und seit längerem auf dem Standpunkt
a) die Bibel ist ein Buch, das von Priestern einer Kirche zusammengestellt wurde, die den christlichen Glauben zur Zeit des von den Aposteln vorhergesagten 'großen Abfalls' und 'bedrückender Wölfe' zu einer Staatskirche machen wollten, die ein paar Jahrhunderte später die größten Gräuelraten im Namen des Gottes der Bibel begingen.
b) das AT strotzt nur so von ekelhaften Opferanweisungen, die angeblich Gott dem Mose gegeben hatte. Aber der gleiche Gott sagt mehrfach, er habe den Israeliten niemals geboten, Schlacht- und Brandopfer zu opfern. Er habe keinen Gefallen daran und auch nicht am Räucherwerk.
c) die Gesetzestexte des mosaischen Gesetzes sind teilweise kontraproduktiv. Nach heutigen Erkenntnissen der Gehirnforschung kann ein Gehirn nichts Nicht-machen. Niemand kann etwas Nicht-denken. Aber der Gott der ja angeblich alles erschaffen haben soll, ist nun am Sinai nicht in der Lage, einem Millionenvolk Anweisungen zu geben, die von drreb Gehirnen auch verstanden werden?
BEISPIEL: Du sollst nicht ehebrechen
Ehebruch ist verwerflich
Und auch Paulus führt eine Reihe verwerflicher Dinge auf und sagt danach "diese Dinge sollen unter euch nicht einmal erwähnt werden".
Bei "du sollst nicht ehebrechen" wird das Gehirn ständig aufgeforfert, an etwas zu denken, was es NICHT machen soll: die Ehe zu brechen.
Was hätte ein liebevoller Gott gesagt?
Sei deinem Ehepartner bis ans Lebensende treu.

Solche und ähnliche Argumente sind spezifischer und für fundamentalistisch konservative Menschen erst recht Grund, mich anzufeinden.

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Was hat dich zu diesem Standpunkt geführt?

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

das ist eher eine längere Geschichte.

Ich bin in einer fundamentalistisch-konservativen christlichen Sekte ab meinem 4. Lebensjahr aufgewachsen und war mit Leib und Seele dabei. 35 Jahre lang war ich überzeugt, das ist das Richtige.
Dann wurden einige, die vorgaben 150% dabei zu sein, von heute auf morgen daraus entfernt - sie seien Abtrünnig hieß es und man habe sie nicht mehr zu beachten.
Ich sprach mit ihnen und sie sagten, was an der Lehre falsch sei.
Das wollte ich nicht glauben und so stieg ich tiefer und tiefer in die Bibel ein, um ihnen das Gegenteil zu beweisen. --- und ich kam darauf, daß sie recht hatten. Ich stellte Fragen anhand meiner Betrachtungen aus meiner Interlinear-Übersetzung und Schriftauslegungsbüchern.
Und irgendwann bekam auch ich den Fusstritt.

Danach habe ich mich über Jahrzehnte damit beschäftigt, was am Christentum und der Bibel wahr ist und was nicht.

Und damit war ich plötzlich dort, wo ich nie hin wollte: in einer Metaposition und betrachtete nun alles aus einer anderen Perspektive.

Wenn Gott z.B. sagt, er sei der Gleiche immerdar, also unveränderlich, wenn über Gott gesagt wird, er lüge nicht, auf ihn sei Verlass, wie kann er dann Mose Gesetze zum millionenfachen Tiermord (Brand- und Schlachtopfer) geben und in den Propheten sagt er dann "ich habe nie davon geredet, daß ihr mir Brand- und Schlachtopfer darbringen sollt"

Wenn Gott nicht lügt, dann wird er auch nicht ein einziges Mal lügen. Sollte doch so etwas in einem Buch stehen, das vorgibt, von Gott inspiriert, oder eingegeben zu sein, dann sind Zweifel an dieser und weiteren Auddagen legitim. Dann scheinen andrre Aussagen ebenso zweckgebunden manipuliert worden zu sein.

Welche Menschen haben Vorteile davon,
- den Mord an Jesus als Opfer erscheinen zu lassen?
- Menschen Unwürdigkeit durch Erbsünde einzureden?
- Sünde als von Menschen vergebbar zu postulieren?
- Mord im Namen Gottes gut zu heißen?
- Religionen zu gründen?
- für alles Böse die Verantwortung einem unsichtbaren Geistwesen zu geben?
-Gut gegen Böse sei ein Akt der dazu seit Jahrtausenden gut sei, den freien Willen zu 'testen'?

Das sind in sehr groben Zügen die Ursachen, die mich zudiesem Standpunkt geführt haben.

Ich bin kein zu ewigen Qualen verdammter Sünder, sondern ich bin ein zur Liebe verpflichtetes Geschöpf Gottes - so, wie jeder Mensch.

---
Zum Schluss noch: mein Schwager erzählte mir von einer zugemauerten Bibliothek im Vatikan, zu der nur der Papst Zutritt habe. Es habe einen Menschen gegeben, der sah, wie der Papst dort wieder heraus kam - kreidebleich.
WAS gibt es dort zu lesen?

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Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich stellte Fragen anhand meiner Betrachtungen aus meiner Interlinear-Übersetzung und Schriftauslegungsbüchern.

Darf ich mal fragen, welche Literatur das war?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Auslegung AT 1/2m orange Bücher, schon etwas älter
NT Taschenbuchreihe ich glaube vom Brockhaus (nicht sicher)
Interlinear glaube ich Nestle-Aland
Interlinear NT nicht sicher
Die sind im Moment noch verpackt

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Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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mit dieser Info kann ich leider gar nichts anfangen

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

sind auch recht alte Bücher
Ich brauche sie nicht, um sie als DIE Erklärung zu nehmen, sondern als Anregung. Ursprünglich hatte ich sie angeschafft, um der damaligen Sekte ihre Fehlinterpretationen zu beweisen.

Aber eigentlich sind sie für ein Leben in Liebe entbehrlich.

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Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Was war das für eine Sekte?

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das würde vielleicht den vorbehaltlosen Austausch behindern !?
Denke Dir die fundamentalistschste und oft penetranteste, die ihren Mitgliedern verbietet, selbst anhand von Schriften die sie nicht selbst gedruckt haben, in der Bibel zu forschen. Heißt: wenn die Oberen einen Fehler machen, haben alle diese Fehler als gottgegeben mit zu tragen, (weil ein paar von den 'Oberen' sich als 'Kanal Gottes sehen) bis das "Licht der Erkanntnis" heller wird und eine Korrektur von 'Oben' kommt.
Das macht vielleicht auch meine scheinbar kritisch-ungläubige Grundhaltung.
Und was macht Jesus? Sagt er, "Hey Thomas, hast du so wenig Vertrauen in mich? Wenn du kein Vertrauen hast, bist du meiner nicht würdig, MEINE Jünger vertrauen einander." Er sagt " komm her, gib mir deine Hand ... und nun fühle ..."

Manchmal, glaube ich, haben wir bei all der Administration gar keine Ahnung mehr von dem wirklichen, liebevollen Jesus haben.

Und genau zu dem bin ich unterwegs, weg von allem, was nicht zu Jesus gehört...

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Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Und genau zu dem bin ich unterwegs, weg von allem, was nicht zu Jesus gehört...

Dazu wünsche ich dir einen klaren Blick.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @wolfskin

Was würdest Du in meinem Fall spezifischer auszudrücken?

Das steht in meinem Post.

Ansonsten kann ich mit deinem weiteren Text nicht viel anfangen. Klingt wie Dauergenörgel.

Nicht mein Ding.

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Darüber können wir nicht hinausgehen mit Neuoffenbarungen.

Wer sagt das?
Wenn Du sagst, daß das in DER Bibel steht, von der nicht ein einziges Original der Urschriften mehr vorhanden ist, dann gebe ich Dir recht.

Es war nicht Deine Absicht, Deine Gefühle zu verletzen. Ich MUSSTE 40 Jahre lang unter Androhung einer Exkommunikation die angeblich 'biblische' Lehre einer aus meiner heutigen Sicht Sekte kritiklos ertragen. Kritiklosigkeit brachte mir aber nicht mein Seelenheil.

Die Bibel ist, unter Berücksichtigung von Erkenntnissen der heutigen Psychologie, Spiritualität, Physik, Chemie, usw. ein hervorragendes Buch um Gottes wahre Identität bestätigt zu bekommen.
Aber damit wird aber auch jede Manipulation entlarvt, die für Dich vielleicht

Klingt wie Dauergenörgel

Daß Dauergenörgel nicht Dein Ding ist, verstehe ich, meines auch nicht.
Nur um einen Schatz aus einem Acker zu graben, da wird man eben auch dreckig und man muss mehr 'Dreck' zur Seite räumen, als nachher an Schatz da ist.

Oder wenn ich nach einer kostbaren Perle tauche, werde ich eben naß. Anders geht's nun mal nicht.

Du verstehst Christentum sicher nicht als sanftes Gesäusel? Auch als Jünger Jesu müssen wir Klartext reden, wenn es um den Kern der Botschaft geht (Jesus haben sie dafür sogar ermordet).

Meine Bemerkung, angefeindet zu werden, bezog sich nicht auf diesen einen Text, sondern generell darauf, daß fundamentalistisch-konservative Brüder und Schwestern eher nicht bereit sind, sich auf die Argumente von ausschließlicher Liebe und Vergebung einzulassen, sondern sich generell nur in den Ebenen schwarz/weiß bewegen und Grau gar nicht erst zulassen.
Entweder Buße, Sündenvergebung, Jesus, Gott und Himmel,
Oder Erbsünde, Sünde, Satan, Hölle, ewige Verdammnis.

Daß es unlogisch sei, daß ein Gott der vollkommenen Liebe eine Hölle erschafft, in der Seelen bei Feuerhitze von mindestens 800 Grad ewig gequält werden und dieses auch noch mit den Aussagen Jesu und der Bibel zu belegen, unter anderem ein solches bringt mir die erwähnten Anfeindungen.

Danke nochmal für Deine beiden Links, die werde ich gut aufbewahren.

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Adjutante
Beiträge : 1980

Vielleicht mal ein anderer Blickwinkel:

Zu diesem Vers 12 sehe ich unbedingt die Verse 7-11, die zu dieser Aussage hinführen. Die Jünger sollen jetzt nicht überfordert werden mit dem, was er in den Abschnitten zuvor schon gesagt hat. Es geht um die Aufgabe des Heiligen Geistes an Ungläubigen: er wird die Welt überführen, überzeugen. Nicht jeder Mensch hat das Recht mit Einsicht in die Akten. Aber der Heilige Geist hat das Recht,
- (die Akten) zu prüfen
- zu überführen
- anzuklagen
- Urteil zu fällen, vorwerfen
- zu strafen
- den Ruf zur Buße den Menschen nahe zu bringen.

Sünde - das ist der Zustand des Menschen. Der Heilige Geist möchte zur Sündenerkenntnis führen. Das sind keine menschlichen Möglichkeiten, sondern das Wirken des Geistes. Wenn der Mensch zur Sündenerkenntnis geführt ist, hat er zwei Möglichkeiten:
- Gerechtigkeit durch Christus beanspruchen schenken lassen
,
oder
- Gericht erleiden mit Satan.
Aber es war ein Sieg Christi.

Wir können nicht das tiefste Wesen ergründen. Gott gab sein Kostbarstes, seinen Sohn, um, Satan zu richten. Satan wollte Gott töten und sich an seine Stelle setzen. Das ist die schrecklichste Tat, die man sich vorstellen kann. Satan ist uneingeschränkt am Wirken: er inspirierte Kaiphas, Judas ... doch gebrauchte Gott sie als Werkzeuge.
Kaiphas wußte nicht, dass er weissagte, obwohl er Satans Werkzeug war. Wir werden staunen, wie Gott das Böse für seine Zwecke einspannte. Der Triumph ist: dass Jesus siegt, bleibt ewig ausgemacht.

Der Heilige Geist tut die Arbeit: Er überführt. Menschen (die sonst nicht weinerlich sind) brechen zusammen, weinen über ihre Sünde. Da ist der Heilige Geist am Wirken. Der Geist der Wahrheit zeigt uns, wie Gott uns sieht, was er von uns fordert. Der Mensch ist ein fragendes Wesen (Philosophien werden wieder verworfen). Jesus hat nicht eine Antwort, sondern die Wahrheit.
Jesus gab die Wahrheit
Jesus lebt die Wahrheit
Jesus verkörpert die Wahrheit
Jesus geht zum Vater

Durch Inspiration können wir den Geist der Wahrheit erkennen. Dadurch ist uns das Wort geschenkt. Die Aufgabe des Geistes der Wahrheit ist, Jesus zu verherrlichen. Der Heilige Geist möchte uns Jesus ins Zentrum stellen.

- Soviel nur mal als kleinen Gedankenanstoß -

Nachtrag vom 05.11.2021 1047
Also ab Johannes 13 beginnen die Abschiedsreden von Jesus. In dem obenstehenden Text gilt der Heilige Geist als Vertreter Jesu. Der Heilige Geist richtet und lehrt, ist Richter und Lehrer, er überführt. Das ist seine doppelte Aufgabe gegenüber der Welt und gegenüber der Gläubigen. Das ist für mich die Brücke zu dem Vers 12

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6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Dankeschön für diese ausführliche andere Sichtweise.

Ich habe besonders Vers 9 im Blick
9 Ihre Sünde ist, dass sie nicht an mich glauben.
Jak.2,17 Glaube ohne Werke ist tot
Joh.14,11 Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen. 12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. 13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.…

Geht es bei Jesu Wirken nicht ausschließlich um die Liebe?
Joh 8,7 Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.

Auch hier ist ersichtlich, daß es MENSCHEN in erster Linie um die
- Bestrafung
- Verfolgung von Sünden
geht.
Nicht so bei Jesus.
Joh 12,46 Ich bin das Licht, das in die Welt gekommen ist, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt. 47 Wer meine Worte nur hört und sie nicht befolgt, den richte nicht ich; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten.

Wenn Luther es richtig findet, Christen dazu aufzurufen, ein ständiges Leben in Buße zu führen, mag es für ihn, der genug 'Dreck am Stecken' hatte, richtig sein. Jesus hat zu einem solchen Leben nicht aufgerufen.

Bei allem, was wir in der Bibel lesen, gerade im NT, meine ich, sollten wir uns vergegenwärtigen, daß es KEINE Originale mehr gibt.
Angenommen, die Originale sind alle auf Geheiß einer religiösen Obrigkeit, die sich auch schon vor 100 n.Chr. bildete, vernichtet worden, - und es ist doch seltsam, daß wirklich KEINE Originale mehr zu finden sind, im Gegensatz zu vielen anderen, teils noch älteren Originalhandschriften - dann braucht nur die letzte Abschrift vom Original manipuliert worden sein, und damit haben dann alle Abschriften der Abschriften die gleichen unerkannten Textmanipulationen.

Ist es nicht auffällig, daß mit einer Peinlichkeit - wie der Sünde, derer sich jeder am liebsten schnell entledigen würde, über die Jahrtausende alleine die Priester des Volkes Israel und danach nur die Priester der allgemeinen Staatskirche ihre Bäuche und Geldsäckel füllten?
Ist es nicht merkwürdig, daß sich alle bisherigen christlichen Kirchen und Gruppen von dem ernähren, was die "Autorität" der Kirche im 4. Jahrhundert festlegte, auch, wenn sie sich heute teilweise meilenweit von ihr entfernt sehen und sie aufgrund deren Verbrechen der letzten Jahrhunderte, deren Bilder und Menschenverehrung als eine völlig dem christlichen Urglauben entfremdete Organisation bezeichnen?

Warum verteidigen Menschen so vehement die Richtigkeit der Bibel?
Sagt der Volksmund nicht "Wer sich verteidigt, klagt sich an"?
Welcher Anklage wollen sich Menschen entziehen, die die Bibel als unverfälschtes Wort Gottes verteidigen?
Hat Gott das nötig?
2. Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,
Off. 22,18 Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. 19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Hat ein Gott der Liebe es nötig, seine Gläubigen derart zu bedrohen und in Angst uns Schrecken zu versetzen?

1.Joh.4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

In diesem Sinne kann ich den 'Rechten' des heiligen Geistes

(die Akten) zu prüfen
- zu überführen
- anzuklagen
- Urteil zu fällen, vorwerfen
- zu strafen
- den Ruf zur Buße den Menschen nahe zu bringen.

nur bedingt zustimmen.

Für 'den Ruf zur Buße' würde ich eher die Erkenntnis des Gesetzes von Saat und Ernte "Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten."
Galater 6:7 anführen.

Wir wachsen an unseren Fehlern. Gott gesteht uns Fehler zu, und er hilft uns, sie zu erkennen und sie zu vermeiden wieder und wieder zu begehen. Das hat nichts mit einem 'Versucher' zu tun.
Fehler sind wichtig für das Wachstum.

Ich habe den Eindruck, daß eben diese Erkenntnis von heiligen Geist kommt: wir müssen Fehler machen, sonst wachsen wir nicht.
Findige Geschäftemacher machen daraus eine Erbsünde und eine daraus resultierende dauerhafte Sündhaftigkeit. Zum Segen wachen aus dieser Verführung immer mehr Menschen auf.

Du siehst, Dein Gedankenanstoß wirkt. Herzlichen Dank.

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Ich fühle mich gerade etwas erschlagen von dieser Gedankenflut und hätte noch viel dazu zu sagen ... ich wünsche dir, dass mein Gedankenanstoß noch etwas anderes bewirkt.

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ganz lieben dank für die kurze Antwort.
Lass' Dir gerne Zeit mit der Beantwortung.
Gerne auch als Mail, wenn Dir das für Dich sonst zu öffentlich würde.
Ich habe inzwischen so viele "Knoten" gelöst, daß ich auch offen darüber schreiben kann

Nur mal so:
Ich glaube an die Liebe Gottes, Jesus und den hl. Geist.
Und ich glaube an vieles, was in der Bibel steht.

Liebe Grüße

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @wolfskin

Nur mal so:
Ich glaube an die Liebe Gottes, Jesus und den hl. Geist.
Und ich glaube an vieles, was in der Bibel steht.

Mir persönlich wäre das zu wenig. Wenn ich anfangen will etwas aus der Bibel zu streichen, dann kann ich auch gleich alles streichen. Worauf soll dann mein Glaube ruhen?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Geht es bei Jesu Wirken nicht ausschließlich um die Liebe?

Nein, es geht um die Beziehung zu ihm. Mit ihm zu leben.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wenn Luther es richtig findet, Christen dazu aufzurufen, ein ständiges Leben in Buße zu führen, mag es für ihn, der genug 'Dreck am Stecken' hatte, richtig sein.[/quote
Hat er das wirklich?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Jesus hat zu einem solchen Leben nicht aufgerufen.

Sondern?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Bei allem, was wir in der Bibel lesen, gerade im NT, meine ich, sollten wir uns vergegenwärtigen, daß es KEINE Originale mehr gibt.

Soweit ich weiß, wurden Originale gefunden.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Hat ein Gott der Liebe es nötig, seine Gläubigen derart zu bedrohen und in Angst uns Schrecken zu versetzen?

Ich persönlich fühle mich weder bedroht noch in Angst und Schrecken versetzt.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Warum verteidigen Menschen so vehement die Richtigkeit der Bibel?

Für mich ist die Bibel das Buch, nach dem ich mein Leben ausrichte!

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Mir persönlich wäre das zu wenig. Wenn ich anfangen will etwas aus der Bibel zu streichen, dann kann ich auch gleich alles streichen. Worauf soll dann mein Glaube ruhen?

Genau das ist es! Ganz, oder gar nicht? Nicht nach dem Schatz suchen, sich Wasser für Wein verkaufen lassen und bloß nicht 'die Finger' beim Graben schmutzig machen?

Geht es bei Jesu Wirken nicht ausschließlich um die Liebe?

Nein, es geht um die Beziehung zu ihm. Mit ihm zu leben.

Hmmmmm ... ich habe in dem NT mehr über Liebe, als über Beziehung gelesen. Natürlich machen uns die selbsternannten Lehrer vor, wir müssten zu Gott und Jesus eine Beziehung haben, und sie sind die Mittler dieser Beziehung?
Ich kann mich nicht erinnern, daß Jesus eine Beziehung für wichtiger als die Liebe erachtete.

Jesus hat zu einem solchen Leben nicht aufgerufen.

Sondern?

Zu einem Leben in Freiheit, ohne Sorgen und in Liebe, eben zu genau dem Leben, wie Jesus es uns vorgelebt hat.

Soweit ich weiß, wurden Originale gefunden.

Dann lass mal hören, wo und wann und wer verwaltet sie?

Ich persönlich fühle mich weder bedroht noch in Angst und Schrecken versetzt.

Wie schön, dann glaubst Du nicht an ewige Verdammnis, Hölle, den Teufel, Dämonen, willkommen im 'Club'. Solche Menschen sind die wahren Jünger Jesu

Für mich ist die Bibel das Buch, nach dem ich mein Leben ausrichte!

Ist es das, was Jesus wollte und gebot? Hat er gesagt, richtet Euer Leben nach einem Buch aus?
Oder hat er zu seiner Nachfolge in Liebe aufgerufen, also Ihm nachzufolgen?

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @wolfskin

Ich kann mich nicht erinnern, daß Jesus eine Beziehung für wichtiger als die Liebe erachtete.

Warum fragt er danach: "Hast du mich lieb?" Gott will Beziehung mit uns, Jesus will Beziehung. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Bibel.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Zu einem Leben in Freiheit, ohne Sorgen und in Liebe, eben zu genau dem Leben, wie Jesus es uns vorgelebt hat.

.... und was ist mit dem Leben in der Heiligung?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Wie schön, dann glaubst Du nicht an ewige Verdammnis, Hölle, den Teufel, Dämonen, willkommen im 'Club'. Solche Menschen sind die wahren Jünger Jesu

Was soll das? Davon hab ich nichts dergleichen geschrieben. Für mich ist das Realität.

Veröffentlicht von: @wolfskin

Ist es das, was Jesus wollte und gebot? Hat er gesagt, richtet Euer Leben nach einem Buch aus?
Oder hat er zu seiner Nachfolge in Liebe aufgerufen, also Ihm nachzufolgen?

Für mich ist die Bibel nicht "irgendein" Buch, sie ist ein überaus wertvolles Geschenk, weil sie ein Liebesbrief Gottes an uns Menschen ist. Sie ist Wort und Geist. Das Wort Gottes ist für mich ein Schatz, den es zu entdecken gilt. Damit ist mein ganzes Leben und meine Zukunft gesichert.

Das Wort Gottes ist Bibel und Heiliger Geist. Das Wort Gottes gibt Kraft und Leben, es erfreut das Herz, es ist kostbarer als Gold … lies mal dazu Psalm 19. Wer entdeckt hat, dass das Wort Gottes ein Schatz ist, weil es Leben mit Gott, Leben mit Jesus, bedeutet, der wird begeistert sein vom Worte Gottes.

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billy-shears
Beiträge : 1440

Mit welcher Begründung das vierte Evangelium so ganz anders ist
Es gibt mit Mt, Mk und Lk drei Evangelien, die ziemlich deckungsgleich sind. Mt und Lk enthalten noch mehr Redestoff Jesu, die aber wohl unabhängig der Evangelien bekannt und schriftlich im Umlauf gewesen sein dürfte (zB bei Paulus).

Im Joh finden sich aber Inhalte, insbesondere Zeichentaten und Reden Jesu, die in den bisherigen Evangelien nicht enthalten sind (ich tippe mal auf 80% des Joh). Wie begründet man dann ein neues Evangelium in denen Dinge stehen die vorher nicht bekannt waren? Wie macht man dem Leser verständlich, warum dies nicht schon früher im Umlauf war?

Das Thomasevangelium, dass wohl Mitte des 2.Jhdt nChr entstand, versucht dies wie folgt zu begründen: „Dies sind die geheimen Worte, die Jesus, der Lebendige, sprach und die Didymus Judas Thomas niedergeschrieben hat.“
Geheime Worte an einen einzelnen Jünger, der sie dann bewahrt hat. Weil sie geheim waren, hat der Leser sie vorher noch nie gehört, so die Begründung. (Ebenso auch die Einleitung des vor ein paar Jahren entdeckten Judasevangeliums.)

Joh macht etwas ganz ähnliches, doch ist er dabei literarisch viel versierter. Joh stellt es auch nicht an den Anfang seiner Schrift, sondern an den Anfang des Abschieds Jesu. Er erklärt warum seine Schrift neue Inhalte enthält mit folgender, für Christen völlig plausiblen Erklärung:
„Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird." (Joh 16,12-15 Elb.)

Die Quelle der neuen Inhalte dieses Evangeliums ist der Geist der Wahrheit. Darum hat der Leser des 1.Jhdt‘s diese Jesusworte noch nie vorher gehört, da seine Jünger es noch nicht ertragen hätten, „jetzt“ aber ist der Geist der Wahrheit gekommen und verkündigt sie in diesem neuen Evangelium. Und sie sind glaubwürdig, denn „von dem Meinen wird er nehmen“ und das ist auch noch vom Vater selbst.
So die Begründung des Joh in diesen Zeilen.

billy-shears antworten
3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

danke, daß Du diese apokryphen Bücher ins Gespräch bringst.
Äußerst lehrreich auch der Brief an die Laodizeer.

Dieser und das Thomas Evangelium entziehen aber den herkömmlichen Gemeinden und Kirchen die Existenzberechtigung. Deswegen werden sie wo es geht, unglaubwürdig gemacht.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1440
Veröffentlicht von: @wolfskin

Äußerst lehrreich auch der Brief an die Laodizeer.

Bin mir nicht sicher welchen Du da meinst. Etwa die Fälschung von Jakob Lorber?

Veröffentlicht von: @wolfskin

Dieser und das Thomas Evangelium entziehen aber den herkömmlichen Gemeinden und Kirchen die Existenzberechtigung. Deswegen werden sie wo es geht, unglaubwürdig gemacht.

Ich finde die Einschätzung der Kirchenväter aus dem 2. und 3. Jhdt bereits überzeugend. Und die fand noch vor der Konsolidierung der Institution Kirche im 4.Jhdt statt.

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @wolfskin

Äußerst lehrreich auch der Brief an die Laodizeer.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Bin mir nicht sicher welchen Du da meinst. Etwa die Fälschung von Jakob Lorber?

Oder Kolosser 4, 15f? Oder Offenbarung 3 ab V. 14?

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