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Konzept der "Gefallenen Welt"


Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 3966

Kann mir hier jemand mit genügend theologischer Expertise die mehrheitlich unter Christen anerkannte Standardversion des Konzepts der Gefallenen Welt, oder Gefallenen Schöpfung darlegen?

Meinem Verständnis nach besteht es in der Vorstellung, dass der (biologische) Tod und somit auch das Leid (für das hier der Tod dann ein Symbol wäre) erst durch den Sündenfall Adams in die Welt kam. Dass also, bevor das göttliche Verbot, Früchte von dem bestimmten Baum zu essen, übertreten wurde, weder die Menschen, noch die Tiere starben oder litten, nun aber die Schöpfung, die Gott einst als "gut" befand, sozusagen kaputt und unperfekt ist.

Stimmt das so?

Ich wäre jetzt nicht so sehr an persönlichen Einzelmeinungen der Forumsmember interessiert (die hier aber selbstverständlich diskutiert werden können, Threads sind ja nicht das Privateigentum der Starter 😉 ), als vielmehr an einer zitierfähigen, renommierten, die überwiegende Mehrheit repräsentierende Quelle. Falls es denn so eine gibt. Oder sehen das unterschiedliche Denominationen womöglich komplett unterschiedlich? Gibt es Glaubensrichtungen, die das Konzept der Gefallenen Schöpfung ablehnen oder als irrelevant ignorieren?

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17 Antworten
1 Antwort
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @jack-black

Kann mir hier jemand mit genügend theologischer Expertise die mehrheitlich unter Christen anerkannte Standardversion des Konzepts der Gefallenen Welt, oder Gefallenen Schöpfung darlegen?

Meinem Verständnis nach besteht es in der Vorstellung, dass der (biologische) Tod und somit auch das Leid (für das hier der Tod dann ein Symbol wäre) erst durch den Sündenfall Adams in die Welt kam. Dass also, bevor das göttliche Verbot, Früchte von dem bestimmten Baum zu essen, übertreten wurde, weder die Menschen, noch die Tiere starben oder litten, nun aber die Schöpfung, die Gott einst als "gut" befand, sozusagen kaputt und unperfekt ist.

Stimmt das so?

Ich wäre jetzt nicht so sehr an persönlichen Einzelmeinungen der Forumsmember interessiert (die hier aber selbstverständlich diskutiert werden können, Threads sind ja nicht das Privateigentum der Starter 😉 ), als vielmehr an einer zitierfähigen, renommierten, die überwiegende Mehrheit repräsentierende Quelle. Falls es denn so eine gibt. Oder sehen das unterschiedliche Denominationen womöglich komplett unterschiedlich? Gibt es Glaubensrichtungen, die das Konzept der Gefallenen Schöpfung ablehnen oder als irrelevant ignorieren?

Also für mich ist die Bibel die  beste Quelle. Dort steht tatsächlich, daß Adam trotz der Vorwarnung Gottes vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse aß, und in der Folge Scham empfand, weil er nackt war und sich vor Gott dem HERRN im Garten Eden versteckte. 1 Mo 3 Mit diesem Ereignis wurde der Mensch aus dem Paradies vertrieben, sein Leib wurde vergänglich und der Zugang zum Baum des Lebens versperrt. Der Frau ging es ähnlich, als Strafe wurde dem Mann aufgebürdet, sich mit Mühsal vom Acker zu ernähren und der Frau wurden Schmerzen bei der Geburt verkündet. 

Die Schlange sollte fortan auf dem Boden kriechen und Staub fressen, als Strafe, daß sie sich von Satan gebrauchen  ließ, den Menschen zu verführen. Feindschaft sollte sein zwischen dem Samen der Schlange und dem Samen der Frau, sie würde ihn in die Verse beißen und der Same  der Frau würde ihr den Kopf zermalmen. 1 Mo 3,15

Das ist ja schon ein sehr gefallener Zustand. Ich weiß zwar auch nicht, warum man vom Sündenfall spricht oder oder der gefallenen Schöpfung, aber ich weiß, was fallen bedeutet, insbesondere, wenn der Mensch aus seinem sicheren Stand gehoben wird und auf der Erde landet. Das tut weh und man braucht auch manchmal wieder jemand, der einem aufhilft.  Jetzt enthalten diese ersten Worte ja schon Hinweise auf einen solchen Helfer und Retter, aber es hat eine lange Zeit gedauert, bis dieser Same der Frau kam, um die Werke Satan zu zerstören, um gewissermaßen dem Menschen wieder aufzuhelfen. 1 Joh 3,8 

Hes 28,13-17 läßt erahnen, daß Satan im Garten Eden war, dort wird er als Cherub bezeichnet, der in dem König von Tyrus war, Daß er in der Schlange den Menschen verführt hat, kann man aus dem Kapitel 12,9 der Offenbarung entnehmen, wo Satan als Drache bzw. alte Schlange bezeichnet wir, der die ganze Welt verführt hat. Er hat auch bei Adam und Eva nicht aufgehört und verführt weiterhin alle Menschen. Was man hier auf Erden sieht, kann man doch ohne weiteres als einen gefallenen Zustand der Menschheit beschreiben, an dem Satan maßgeblich beteiligt ist. Eph 2,2 Und an gläubigen Menschen arbeitet er natürlich auch. Eph 6,11, 1 Tim 3,1, 4,1, 2 Tim 2,26

Die ganze Schöpfung leidet mit unter dem Fall des Menschen, sagt Paulus in Rö 8,18-22 Tiere sind ja auch vergänglich geworden und fressen sich gegenseitig. Das sind immer die Augenblicke, wo ich Naturfilme wieder ausmache, obwohl ich natürlich weiß, daß Menschen nicht besser sind. Bei der Betrachtung der Schöpfung und ihrer Geschichte, kann man da nicht sagen, daß sie gefallen ist ? Ich finde die Bezeichnung schon irgendwie treffend.

 

zoro antworten
GoodFruit
Beiträge : 2912

@jack-black Hier eine theologische Arbeit, die im Grunde genommen den Kern Deiner Frage trifft:

https://archive.org/details/schpfungundfallt0000bonh

Man muss sich dort anmelden und kann das Buch dann ausleihen. Hab ich schon mal gemacht und es funktioniert problemlos.

Gedruckt und neu wird das kaum noch erhältlich sein. Bei Amazon gibt es aber eine Kindle Version.

Wir reden hier von dem dreibändigen Werk von Dietrich Bonhoeffer, dass dieser kurz vor der Machtergreifung der Nazis herausbrachte: "Schöpfung und Fall: Theologische Auslegung von Genesis 1 bis 3"

Ich habe es selber nicht gelesen. Das sollte ja aber nicht schlimm sein, da Du von Laien eh nichts hören willst. Mit Bonhoeffer selbst solltest Du aber gut bedient sein. Es ist eine Sicht von Jesus her auf die drei ersten Bücher der Bibel. Und damit bist Du genau dort, wo der von Dir nachgefragte Inhalt behandelt wird.

 

goodfruit antworten
3 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@goodfruit Danke für den Hinweis auf Bonhoeffer! Kannst Du Dich erinnern, dass er sich da explizit zu dem Konzept der "Gefallenen Schöpfung" äußert? Und denkst Du, dass sein Verständnis sozusagen repräsentativ ist für das Verständnis derjenigen, die heutzutage mit dem Konzept argumentieren?

 

Das sollte ja aber nicht schlimm sein, da Du von Laien eh nichts hören willst.

Ob jemand Laie ist oder nicht, wäre mir eigentlich egal. Mir ging es nur eben darum, was sozusagen verbindlicher "Standard" in dieser Angelegenheit ist, damit ich in zukünftigen Diskussionen, wenn das "Gefallene Schöpfung"-Argument vorgebracht wird, diesen Standart anlegen kann.

Herzlichen Dank jedenfalls für Deine Antwort!

 

jack-black antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@jack-black 

Danke für den Hinweis auf Bonhoeffer! Kannst Du Dich erinnern, dass er sich da explizit zu dem Konzept der "Gefallenen Schöpfung" äußert?

Schöpfung und Fall: Theologische Auslegung von Genesis 1 bis 3. S 96-97

Weil aber der Fall des Menschen in der Schöpfung Gottes sowohl unbegreiflich wie endgültig-unentschuldbar ist, darum erschöpft hier das Wort Ungehorsam nicht den Sachverhalt. Es ist die Empörung, es ist das Heraustreten des Geschöpfes aus seiner ihm allen möglichen Haltung, es ist das Schöpferwerden des Geschöpfes, es ist die Zerstörung der Geschöpflichkeit, es ist der Abfall, der Sturz aus dem Gehaltensein in der Geschöpflichkeit, und es ist dieser Abfall als ein dauerndes Fallen, Stürzen ins Bodenlose, ein Losgelassensein, ein immer weiter und tiefer sich entfernen. Und es ist eben in all dem nicht einfach ein ethischer Fehltritt, sondern es ist die Zerstörung der Schöpfung durch das Geschöpf. D. h. das Ausmaß dieses Falles ergreift die ganze geschaffene Welt, der nunmehr die Geschöpflichkeit geraubt ist, indem sie wie ein Meteor, der sich vom Kern losgerissen hat, in den unendlichen Raum blindlings hineinstürzt. Von dieser gefallenen-fallenden Welt müssen wir nun reden.

 

menge antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@menge Vielen lieben Dank, dass Du das für mich rausgesucht hast!

jack-black antworten


lhoovpee
Beiträge : 2938

@jack-black 

Meinem Verständnis nach besteht es in der Vorstellung, dass der (biologische) Tod und somit auch das Leid (für das hier der Tod dann ein Symbol wäre) erst durch den Sündenfall Adams in die Welt kam. Dass also, bevor das göttliche Verbot, Früchte von dem bestimmten Baum zu essen, übertreten wurde, weder die Menschen, noch die Tiere starben oder litten, nun aber die Schöpfung, die Gott einst als "gut" befand, sozusagen kaputt und unperfekt ist.

Ich weiß nicht, ob man Tod und Leid hier gleichsetzen kann.

Ich denke meist wird der Tod vielmehr als ein geistlicher Tod, also die Trennung von Gott, verstanden.

Falls du allgemein an Interpretationsmöglichkeiten des Sündefalls  interessiert bist, wäre dieser Link hilftreich: Sündenfall - Bibelwissenschaft

Das der Tod in der Schöpfungsgeschichte nicht der leibliche Tod ist, vertritt zumindest dieser Autor: Tod (AT) - Bibelwissenschaft

Das der Tod erst durch die Sünde in die Welt kam, basiert auch eher auf Paulus Lehre, z.B. Röm 5,12. Wobei auch hier dann die Frage ist, was mit Tod gemeint ist. 

lhoovpee antworten
2 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@lhoovpee Falls du allgemein an Interpretationsmöglichkeiten des Sündefalls interessiert bist, (...)

Nein, bin ich eigentlich nicht. Vielleicht zur Erläuterung meiner Eingangsfrage: Mir kam, während ich die Kommentare zu einem Debatten-Video auf YT durchflog, mehrmals das "we live in a fallen world"-Argument unter, und die Kommentatoren schienen sich selbst nicht so ganz einig, was genau das meinte. Vielleicht meinten sie aber doch dassselbe, und nur mir kam das disparat vor.

Da ich es mir zur Angewohnheit gemacht habe, zwecks Zeitersparnis Diskussionsbeiträge schnell überfliegend auf platte logische Fehler zu scannen, um die (das gründlichere Lesen) lohnenden von den nutzlosen unterscheiden zu können, passen Schlüsselbegriffe als Marker. Beispiel: wenn jemand - ob nun Apologet oder Counter-Apologet - die Formulierung "we live an a fallen world" in einem Argument verwendet, und dies auf eine Weise tut, von der ich weiß, dass sie dem widerspricht, was üblicherweise darunter verstanden wird, dann kann ich den entsprechenden Beitrag erstmal aussortieren, denn entweder hab ich es in dem Fall mit einer für den allgemeinen Diskurs irrelevanten Sondermeinung zu tun, oder der Autor weiß selbst nicht, was er da schreibt.

Um aber auf diese Weise aschenputteltaubenmäßig schnell sortieren zu können, muß ich natürlich erstmal wissen, wie das Standardverständnis des Konzepts der Gefallenen Schöpfung aussieht. Hhmmm... Naja, vielleicht paßt die "Gefallene Welt" nicht so gut als Marker. My bad! 🙂

Herzlichen Dank jedenfalls für Deine Antwort!

jack-black antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@jack-black 

Ich denke der einzige Konsens beim Schlagwort "Gefallen Welt" ist, dass jeder Mensch sündigt und je nach Bibelverständnis Adam der erste Mensch war oder eben ein Bild dieses Zustands ist. Das der leidbliche Tod, das Leiden, etc. dadurch erst entstanden ist, ist mir auch schon oft begegnet. Aber eine sinnvolle theologische Herleitung kenne ich da nicht, außer der genannte Bibelvers. Vielleicht hilft es auch sich mit dem Thema "Erbsünde" zu beschäftigen. Vielleicht findet man in dem Kontext etwas dazu. 

lhoovpee antworten
Adjutante
Beiträge : 2682
3 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@adjutante Danke für die Empfehlungen 👍 , auch wenn ich nicht nach theologischen Einführungen gesucht hatte.

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2682

@jack-black 

Nunja, vielleicht ist das hier mehr was für dich?

https://www.google.de/books/edition/Die_Bibel_sagt/2PIpPwAACAAJ?hl=de

adjutante antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@adjutante Danke, aber Nein Danke! 🙂

jack-black antworten


Lucan-7
Beiträge : 22649

@jack-black 

Ich war eigentlich immer der Meinung, die "Gefallene Welt" würde sich auf den Sturz Luzifers beziehen, weil damit ja sozusagen der ganze Schlamassel anfing. Allerdings ist das in der Bibel selbst gar kein Thema und wird nur bei Lukas kurz in einem Nebensatz erwähnt.

Dennoch war es wohl der freie Wille, der die Möglichkeit bot, sich gegen Gott aufzulehnen, der erst zum Sturz Luzifers führte... und dann zum Fall der ganzen Schöpfung, die von ihm durch seine Initiative praktisch mitgerissen wurde.

In Gesprächen mit Christen war von der "gefallenen Welt" eigentlich immer nur als Zustand die Rede, also: Da sind wir jetzt halt, als Sünder, fern von Gott. Der Vorgang des "Fallens", also was da jetzt genau im Detail passiert ist, war eigentlich nie ein Thema.

lucan-7 antworten
4 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3966

@lucan-7 In Gesprächen mit Christen war von der "gefallenen Welt" eigentlich immer nur als Zustand die Rede, also: Da sind wir jetzt halt, als Sünder, fern von Gott. Der Vorgang des "Fallens", also was da jetzt genau im Detail passiert ist, war eigentlich nie ein Thema.

 

Ja, das mag so sein. Aber darum, dass, oder das Konzept nun ständig erörtert würde, ging es mir auch nicht. Sondern darum, wie es in seiner ideologisch korrekten Form zu verstehen sei. Um es eben im Anwendungsfall als "korrekt angewendet" oder "falsch angewendet" beurteilen zu können.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@jack-black 

Aber darum, dass, oder das Konzept nun ständig erörtert würde, ging es mir auch nicht. Sondern darum, wie es in seiner ideologisch korrekten Form zu verstehen sei. 

Vielleicht gibt es diese "ideologisch korrekte Form" ja gar nicht. Einfach, weil über den Vorgang des Falls und seine Hintergründe, also wie es überhaupt dazu kam, so gut wie nichts bekannt ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Ja, das mag so sein. Aber darum, dass, oder das Konzept nun ständig erörtert würde, ging es mir auch nicht. Sondern darum, wie es in seiner ideologisch korrekten Form zu verstehen sei. Um es eben im Anwendungsfall als "korrekt angewendet" oder "falsch angewendet" beurteilen zu können.

Das ist ja das, was ich meine... ich denke, es geht hier einfach nur um eine Zustandsbeschreibung der "Gottesferne in einer sündigen Welt aufgrund bestimmter Ursachen" - nicht um ein allgemein anerkanntes Konzept.

Auch wenn solche Konzepte von verschiedenen Theologen erstellt wurden, aber die sind dann nicht unbedingt allgemein anerkannt.

Das ist ja auch etwas, das ich immer wieder angemerkt habe: Dass zwar im Christentum immer wieder die gleichen Begriffe verwendet werden - dass aber deren Bedeutung individuell ganz verschieden ausgelegt wird.

Deshalb denke ich auch nicht, dass du hier ein allgemein anerkanntes Konzept finden wirst.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2682

@lucan-7 

Ich war eigentlich immer der Meinung, die "Gefallene Welt" würde sich auf den Sturz Luzifers beziehen, weil damit ja sozusagen der ganze Schlamassel anfing. Allerdings ist das in der Bibel selbst gar kein Thema und wird nur bei Lukas kurz in einem Nebensatz erwähnt.

 

Nicht nur da. In Hesekiel 28, 11-19 wird die Geschichte von einem Sündenfall erwähnt, den man mit 1. Mose 3 gut vergleichen kann. Hinter der Gestalt des babylonischen Weltherrschers steht der Satan selber und sein Fall. Auch Nebukadnezar, der sich selbst als König wie ein Morgenstern fühlte, klingt in Jesaja 14, 12-17 ähnlich wie der Fall Luzifers. Der Teufel will sich immer wieder in Menschengestalten realisieren und sie in sein Bild umformen.

adjutante antworten
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