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Kreationismus und EKD

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hansjörg Hemminger war wissenschaftlicher Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW).

Als dieser hat er unter anderem sehr viel Zeit in die Auseinandersetzung mit dem Kreationismus und der ID Bewegung investiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hansj%C3%B6rg_Hemminger

und ein Buch dazu veröffentlicht:

https://www.amazon.de/Gott-schuf-Darwins-Welt-Kreationismus/dp/3765514292

Weil in einer anderen Diskussion einer Kreationistin vorgeworfen einen Keil in das Christentum zu treiben frage ich mich ob das nicht umgekehrt auch gilt.

Der Kreationismus steht ganz sicher nicht im Widerspruch zum Schöpfungsgedanken des Christentums (ID schon eher, das könnte man theologisch kritisieren) , der Kreationismus steht natürlich im Widerspruch zur Naturwissenschaft aber ist es Aufgabe einer kirchlichen Institution die Naturwissenschaftliche Sicht zu verteidigen oder durchzusetzen?

Und warum bekämpft die EKD den Kreationismus.

Würde es nicht reichen zu sagen: Kreationismus und die theistische Evolution sind mit dem Schöpfungsgedanken und dem Christentum vereinbar und gut ist?

Antwort
799 Antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

[…] der Kreationismus steht natürlich im Widerspruch zur Naturwissenschaft

Nein.
Der Kreationismus steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft (Evolution schon, aber das ist hier nicht das Thema), er steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaftlern.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Und warum bekämpft die EKD den Kreationismus.

Ich kenne die Motivation der EKD nicht, habe aber meine eigenen Gründe, dem Kreationismus zu widersprechen.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Würde es nicht reichen zu sagen: Kreationismus und die theistische Evolution sind mit dem Schöpfungsgedanken und dem Christentum vereinbar und gut ist?

Wenn es denn so einfach wäre...

Es geht dem (US-amerikanischen) Kreationismus eben nicht (nur) um die Verteidigung des Schöpfungsgedankens, sondern darum, die Autorität der Bibel zu verteidigen, der sich dann alle beugen sollen, damit der Kulturkampf, in dem sich die Kreationisten wähnen, im ihrem Sinne entschieden wird.

Und hier setzt dann eben auch meine Kritik am Kreationismus an:
- Die Christenheit befindet sich in keinem Kulturkampf;
- Streitfragen sollten durch Christen grundsätzlich nicht durch den Verweis auf irgendeine Autorität entschieden werden (Zach 4,6; Mat 20,25-27; Mat 23,8;-11) . Das ist Manipulation und hat keine Liebe.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
41 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Der Kreationismus steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft (Evolution schon, aber das ist hier nicht das Thema), er steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaftlern.

Nur zum Verständnis: Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Kreationismus"?

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur zum Verständnis: Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Kreationismus"?

Prinzipiell die Auffassung, dass die ersten elf Kapitel in Genesis keine Irrtümer enthalten.

groesste-liebe antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Prinzipiell die Auffassung, dass die ersten elf Kapitel in Genesis keine Irrtümer enthalten.

Das ist mir zu vage, weil es ja verschiedene Auslegungen gibt. Ich nehme an, du meinst den Kurzzeit-Kreationismus, also die Schöpfung in 6 Tagen und eine Erde, die wenige tausend Jahre alt ist?

Und du bist der Ansicht, dass die Wissenschaft das bestätigen müsste, wenn die Wissenschaftler sich der Wahrheit nicht verweigern würden?

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist mir zu vage, weil es ja verschiedene Auslegungen gibt. Ich nehme an, du meinst den Kurzzeit-Kreationismus, also die Schöpfung in 6 Tagen und eine Erde, die wenige tausend Jahre alt ist?

Das ist absichtlich vage, da es im Kreationismus ja auch verschiedene Strömungen gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du bist der Ansicht, dass die Wissenschaft das bestätigen müsste, wenn die Wissenschaftler sich der Wahrheit nicht verweigern würden?

Jein.
Es ist zu unterscheiden zwischen Wissenschaft und Paradigma. Wissenschaft kommt nicht ohne Paradigmen aus, und die sind axiomatisch, werden also vorausgesetzt und nicht hinterfragt.

Der Kreationismus setzt die Irrtumslosigkeit von Genesis 1-11 axiomatisch voraus und interpretiert die Fakten an Hand dieses Paradigmas.
Die Naturwissenschaftler haben dagegen den operativen Naturalismus als Paradigma.

Beide, sowohl Kreationisten als auch die Naturwissenschaftler verwenden dabei dieselbe Methodik der Wissenschaft.

Sie kommen allein wegen der unterschiedlichen Paradigmen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Deswegen widerspricht der Kreationismus nicht der Naturwissenschaft (die Methodik ist dieselbe), aber Kreationisten widersprechen Naturwissenschaftlern (wegen der verschiedenen Paradigmen).

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Beide, sowohl Kreationisten als auch die Naturwissenschaftler verwenden dabei dieselbe Methodik der Wissenschaft.

Nein, das tun sie gerade eben nicht, da ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft, die Überprüfbarkeit ist. Und hier unterscheidet sich die Methodik der Kreationisten von derjenigen der Naturwissenschaft.

Die Methodik der Kreationisten besteht in der Reinterpretation von Beobachtungen. Bisher scheitern Kreationisten aber daran ihre alternativen Interpretationen durch überprüfbare Versuche zu verifizieren.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Deswegen widerspricht der Kreationismus nicht der Naturwissenschaft (die Methodik ist dieselbe), aber Kreationisten widersprechen Naturwissenschaftlern (wegen der verschiedenen Paradigmen).

Nein sie widerspricht der Naturwissenschaft, weil die Methodik eben keine wissenschaftliche ist, da nicht überprüfbar. Und die Paradigmen den Naturwissenschaftlern beruhen auf Beobachtung der Natur (darum heist es ja Naturwissenschaften) die Paradigmen der Kreationisten Wiedersprechen in weiten teilen den Beobachtungen in der Natur.

arcangel antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein, das tun sie gerade eben nicht, da ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft, die Überprüfbarkeit ist.

Daran scheitert die Evolution aber genauso.
Beide haben das Problem, dass sich die Vergangenheit nicht in einem Experiment wiederholen lässt.

Deshalb unterscheiden Kreationisten zwischen historischer und operativer Wissenschaft. Damit sind sie intellektuell immerhin ehrlicher als die Vertreter der Evolution, die diese Unterscheidung aus rhethorischen Gründen nicht machen um zu suggerieren, Evolution sei wissenschaftlich.

Und welches Experiment hat denn schon die Evolution bestätigt? Miller-Urey?
Bestrahlung von Fruchtfliegen?
=> gescheitert!
Lenski?
=> uneindeutig!
Pasteur ("omnis vivum ex vivo")
=> bisher unwiderlegt!

Hope this helps!

groesste-liebe antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Daran scheitert die Evolution aber genauso.
Beide haben das Problem, dass sich die Vergangenheit nicht in einem Experiment wiederholen lässt.

Nur teilweise, wenn überhaupt. Aber dennoch lassen sich Annahmen auch in der Vergangenheit falsifizieren. Denn die Evolutionstheorie macht ja Vorhersagen darüber, welche Art von Lebewesen zu einer bestimmten Zeit gelebt haben müssen. Das wird sich dann entweder bestätigen - oder es kann widerlegt werden.

Bisher ist die Evolutionstheorie tausendfach immer wieder durch entsprechende Funde bestätigt worden.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und welches Experiment hat denn schon die Evolution bestätigt? Miller-Urey?
Bestrahlung von Fruchtfliegen?
=> gescheitert!

Da ging es aber nicht um die Evolution als solche, sondern nur um die entsprechenden Mechanismen. Da haben sich einige Annahmen als falsch erwiesen. Zufällige Mutation und Selektion konnten zwar als Faktoren nachgewiesen werden, reichen allein als Erklärung aber möglicherweise nicht aus.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Daran scheitert die Evolution aber genauso.
Beide haben das Problem, dass sich die Vergangenheit nicht in einem Experiment wiederholen lässt.

Man muss nicht die Vergangenheit wiederholen um etwas zu verifizieren.

Wenn ich behaupte, dass die Wahl früher Landsäuger waren und die sich zu Meeressäugern entwickelt haben, dann müssen sich hierfür belege finden lassen. Und genau diese Belege lassen sich finden. Ergo ist eine Aussage verifiziert.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Deshalb unterscheiden Kreationisten zwischen historischer und operativer Wissenschaft. Damit sind sie intellektuell immerhin ehrlicher als die Vertreter der Evolution,

Und ich unterscheide zwischen, neuronal Denkern und gastronal Denkern. Und bin damit wenigstens mit meinem Bauchgefühl intellektuell ehrlicher.

Aber ironi bei Seite, irgend eine Wortschöpfung ist kein argumentatives Argument.

Evolution lässt sich mit diversen wissenschaftliche Methoden untersuchen, durch Archäologie, Paläontologie, oder biologisch, genetisch, uem. Sie macht überprüfbare vorhersagen und sie passt zu den Funden in der Natur.

Nun gibt es doch diverse Lücken, die nicht beantwortet sind, zugegeben, und der Beginn des Lebens kann die Evolution auch nicht beschreiben.

Nur kann man ohne Probleme eine theistische Evolution annehmen, Zufall durch Gottes wirken ersetzen. Und schon lösen sich diverse Probleme auf, auch theologische.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Evolution lässt sich mit diversen wissenschaftliche Methoden untersuchen, durch Archäologie, Paläontologie, oder biologisch, genetisch, uem. Sie macht überprüfbare vorhersagen und sie passt zu den Funden in der Natur.

Sie ist aber trotzdem weniger "hart" als die Chemie wo sich nun mal alles im Labor experimentell überprüfen lässt.
Ganz so schlecht ist dieses Argument nun mal nicht.
Das die Evolutionstheorie behauptet genauso "hart" zu sein wie die Physik oder Chemie stimmt nun mal nicht.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Harte Wissenschaft. 😊

Es gibt in jedem Wissensbereich gesicherte und weniger gesicherte Erkenntnisse.

Genetische Verwandtschaftsgrade und Abstammungen sind innerhalb der Biologie sehr gut gesichert (hart), was ein Grundpfeiler der Evolution darstellt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Harte Wissenschaft. 😊

Es gibt in jedem Wissensbereich gesicherte und weniger gesicherte Erkenntnisse.

Eben, da ist die Metapher Hart und weich nicht so verkehrt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Genetische Verwandtschaftsgrade und Abstammungen sind innerhalb der Biologie sehr gut gesichert (hart), was ein Grundpfeiler der Evolution darstellt.

Kann ja sein, aber so gesichert wie durch Experimente gestützte Wissenschaft ist auch das nicht.
Und Dinge die in der Vergangenheit passiert sind (zum Beispiel Historiker oder eben die ET) sind nicht so gesichert wie Dinge die direkt beobachtet oder im Labor erforscht werden können.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Und Dinge die in der Vergangenheit passiert sind (zum Beispiel Historiker oder eben die ET) sind nicht so gesichert wie Dinge die direkt beobachtet oder im Labor erforscht werden können.

Kommt darauf an, welche Aussagen du treffen willst.
Wenn du ein Skelett einer Katze findest, dann kann man als gesichert annehmen, dass diese Katze einmal am Leben war - und es jetzt nicht mehr ist.
Auf dieser Basis kann man logisch aufbauen... so kann man aus der Reihenfolge von Gesteinsschichten und den darin erhaltenen Skeletten schliessen, wann welche Lebewesen gelebt haben.
Je nach Lage der Gesteinsschichten sind diese Erkenntnisse genau so sicher wie unmittelbare Beobachtungen heutiger Ereignisse.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ich mach mal ein Beispiel

du hast ne Zahlenreihe,

19; 23; 29; X; 37; 41; X; X; 53; X; X; X; X; 73; X; X; X; X; X; 103

Nun kann jeder, der bei matte keinen Fensterplatz hatte, kann herausfinden, welches die unbekannten zahlen sind, auch wenn diese Zahlen nicht mehr auffindbar sind. Nicht nur dass; man kann die Zahlenreihe mit 100% Sicherheit weiterschreiben und jedes Mal wenn man dann wiedereinmal eine Zahl findet und sie in die Reihe passt dann bestätigt sich die Behauptung, dass es sich hier um eine Primzahlen-Reihe handelt.

Und genauso funktioniert auch die Erforschung der Evolution. Es werden laufend Teile gefunden, die die Evolution bestätigen, gerade in den letzten 30 Jahren ist so viel neues hinzugekommen, dass man keine Argumente mehr gegen die Evolution hat.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Und genauso funktioniert auch die Erforschung der Evolution. Es werden laufend Teile gefunden, die die Evolution bestätigen, gerade in den letzten 30 Jahren ist so viel neues hinzugekommen, dass man keine Argumente mehr gegen die Evolution hat.

Und ich wiederhole mich jetzt wohl:

Naturwissenschaften sind "härter" als Geisteswissenschaften.
Naturwissenschaften die sich auf die Gegenwart beziehen sind "härter" als diejenigen die sich auf die Vergangenheit beziehen (Evolution insgesamt auch die des Universums)
Für Geisteswissenschaften gilt das eher auch. Die Historiker sind zwangsläufig ungenauer als z.B. die Soziologen. Und je weiter weg wir uns zeitlich bewegen umso ungenauer wird es. Für mich als Individuum gilt das doch auch, meine direkte Umgebung kann ich zuverlässiger erfassen als meine Umgebung von Gestern die mir ja nur in den Winzteilbereichen meiner Erinnerung zugänglich ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und genauso funktioniert auch die Erforschung der Evolution. Es werden laufend Teile gefunden, die die Evolution bestätigen, gerade in den letzten 30 Jahren ist so viel neues hinzugekommen, dass man keine Argumente mehr gegen die Evolution hat.

Dazu habe ich gar nichts geschrieben. Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal WIE die Evolution abgelaufen ist (und ob überhaupt)

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Naturwissenschaften sind "härter" als Geisteswissenschaften.
Naturwissenschaften die sich auf die Gegenwart beziehen sind "härter" als diejenigen die sich auf die Vergangenheit beziehen (Evolution insgesamt auch die des Universums)

Das kann man so pauschal wohl nicht sagen. Die Spuren der Vergangenheit sind ja gegenwärtig zu sehen - und sie sind nicht beliebig interpretierbar.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Für Geisteswissenschaften gilt das eher auch. Die Historiker sind zwangsläufig ungenauer als z.B. die Soziologen.

Nicht "zwangsläufig", nein. Wenn man irgendwo im Dschungel eine Menge Ruinen findet, dann ist das ein sehr "hartes" Indiz dafür, dass es dort einmal eine Stadt gab. Im Vergleich dazu ist nicht jede Annahme von Soziologen handfest zu überprüfen, weil manche Themen ja durchaus sehr komplex sind.

Es kommt also immer darauf an, von welchen Belegen wir genau sprechen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann man so pauschal wohl nicht sagen

Doch das kann man so pauschal sagen. Unser Blick in die Zeit zurück wird immer ungenauer je weiter wir uns vom heute wegbewegen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Doch das kann man so pauschal sagen. Unser Blick in die Zeit zurück wird immer ungenauer je weiter wir uns vom heute wegbewegen.

Nein. Das kann man vielleicht als grobe Tendenz festlegen, aber das ist nicht immer so. Es gibt Ereignisse vor 200.000.000 Jahren, über die wir besser Bescheid wissen als über bestimmte Ereignisse irgendwo vor 100 Jahren - wenn wir im ersteren Fall Spuren finden und im zweiten Fall nicht. Deshalb muss man hier immer den Einzelfall und die konkreten Belege sehen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994

Die Begründung klingt zwar soweit schlüssig, enthält aber einen Schönheitsfehler: Nicht alle Paradigmen sind gleichwertig.

Es ist richtig, dass es in der Wissenschaft unbewiesene Axiome gibt. Es zeichnet aber die Wissenschaft aus, dass diese Axiome soweit wie möglich reduziert wurden, um noch sinnvoll damit arbeiten zu können. Zwar könnte man die Axiome noch weiter reduzieren, indem wir zum Beispiel die Möglichkeit zulassen, dass die Mathematik nicht unveränderlich ist, dass dieselbe Rechnung also möglicherweise morgen ganz andere Ergebnisse bringt.
Es gibt zwar keine Möglichkeit, derartiges auszuschließen - es lässt sich mit solchen Axiomen aber nicht mehr sinnvoll arbeiten.

Im Gegensatz dazu lassen sich religiöse Dogmen ohne weiteres weiter vereinfachen. Denn man kann auch sinnvoll mit der Annahme arbeiten, dass die Bibel nicht recht hat... bzw. die Bibel mit einem anderen religiösen Lehrbuch austauschen.

Man könnte deine vermeintliche Logik sogar noch weiter auf die Spitze treiben, indem man beliebig unsinnige Aussagen als "gleichwertig" nebeneinander stellt, indem man lediglich passende Axiome zugrundelegt.

Was schnell zeigt, dass dein Vergleich nicht passend ist.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt zwar keine Möglichkeit, derartiges auszuschließen - es lässt sich mit solchen Axiomen aber nicht mehr sinnvoll arbeiten.

Deshalb bin ich auch kein Kreationist - maximal ein Sympathisant.

groesste-liebe antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Deshalb bin ich auch kein Kreationist - maximal ein Sympathisant.

Dafür aber ein vehementer Verteidiger.
Warum entscheidest du dich für die Art der Genesis Auslegung, die ja nicht einmal konsequent durch die Bibel hindurch angewendet wird?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Während Wissenschaftler sowohl die Erkenntnisse als auch ihre Methoden und Paradigmen hinterfragen, weil genau das zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, können religiöse Gläubige ihre Paradigmen nicht hinterfragen ohne aufzuhören religiöse Gläubige zu sein.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Klar kann man seinen Glauben hinterfragen und auch die dazu gehörigen Dogmen. Und ich kenne ehrlich gesagt kaum einen Gläubigen, der dies nicht mindestens einmal in seinem Glaubensleben getan hat.

Die Frage ist, welche Schlüsse und Konsequenzen man daraus zieht.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Frage ist, welche Schlüsse und Konsequenzen man daraus zieht.

Der Glaube endet bei der Infragestellung des Paradigmas "Gott".

Wer dagegen die Theorie aufstellt, die Rotverschiebung deute darauf hin, dass sich das Universum ausdehnt, erhebt damit nicht den Anspruch, die absolute Wahrheit zu sagen, stützt seine Theorie aber auf intersubjektiv teilbare Beobachtungen, hält seine Theorie prinzipiell fallibel, kann im Zweifelsfall Argumente dafür (aber auch dagegen) vorbringen usw.

Es geht nicht darum, dass jeder mal irgendwie zweifelt. Es geht um kategoriale Unterschiede von religiösen Glauben und Wissenschaft.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Der Kreationismus setzt die Irrtumslosigkeit von Genesis 1-11 axiomatisch voraus und interpretiert die Fakten an Hand dieses Paradigmas.
Die Naturwissenschaftler haben dagegen den operativen Naturalismus als Paradigma.

Damit steht der Kreationismus aber außerhalb der Biologie. Es geht hier um verschiedene Methoden zur Erkenntnis zu gelangen und die Kreationisten sind so ein bischen wie jemand der im Schachklub mitspielen will aber nach anderen Regeln.
Deswegen rappelt es ja.
Wobei Wort und Wissen auch nach den Regeln spielt und diverse Unstimmigkeiten der ET behandelt.
Aber bei den Kurzzeitkreationisten ist es doch schon so das sie im Schachklub Mensch ärger dich nicht spielen wollen.
Ich finde aber das das die Theologie überhaupt nicht berührt und die kirchen auch nicht. Die sollten sich daraus halten und den Schöpfungsgedanken in den Vordergrund stellen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Wobei Wort und Wissen auch nach den Regeln spielt und diverse Unstimmigkeiten der ET behandelt.

Nein, tun sie nicht. Sie picken sich nur einzelne Aspekte heraus, die ihren Wunschvorstellungen entsprechen, und ignorieren etliches von dem, was dagegen spricht. Das ist keine seriöse Wissenschaft, sondern Täuschung.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, tun sie nicht.

Doch tut sie. Das räumen sogar ihre Gegner ein, dass sie die eine oder andere Erklärungslücke der ET zielsicher aufgedeckt haben.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Doch tut sie. Das räumen sogar ihre Gegner ein, dass sie die eine oder andere Erklärungslücke der ET zielsicher aufgedeckt haben.

Nein, ganz sicher nicht. Wort und Wissen arbeiten unsauber und sind wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen. Sie decken nicht auf, sondern unterstellen. Ihre Beiträge sind wissenschaftlich wertlos.

Das heisst nicht, dass es nicht jede Menge Erklärungslücken gibt. die Forschung in dem Bereich ist noch lange nicht abgeschlossen, ich erwarte dass da in Zukunft noch vieles ergänzt oder verändert werden muss.
Aber Wort und Wissen leistet dazu keinerlei Beitrag, weil sie keine wissenschaftliche Methodik verwenden sondern diese allenfalls vortäuschen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ich glaube das die gesamte Bibel keine Irrtümer enthalten nicht nur die ersten 11.

Was ich aber glaube das sich die Menschen, die die ersten 11 Kapitel so auslegen wie dies die Kreationisten tun, irren.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Der Kreationismus steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft (Evolution schon, aber das ist hier nicht das Thema), er steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaftlern.

Na ja, wenn du schon Verschwörungstheorien aufstellst dann ist aber schon Thema.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

sondern darum, die Autorität der Bibel zu verteidigen,

Die Autorität der Bibel wird durch eine andere Interpretation (und nur das ist es) in keinster weise angegriffen. Und wer von diesem von Luther initialisierten und Spurgeon verstärken Kulturkampf loskommt, fest das: die Evolution und die Bibel sehr gut zueinander passen.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Der Kreationismus steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft (Evolution schon, aber das ist hier nicht das Thema), er steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaftlern.

Das hast Du schön gesagt 😊

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es geht dem (US-amerikanischen) Kreationismus eben nicht (nur) um die Verteidigung des Schöpfungsgedankens, sondern darum, die Autorität der Bibel zu verteidigen, der sich dann alle beugen sollen, damit der Kulturkampf, in dem sich die Kreationisten wähnen, im ihrem Sinne entschieden wird.

Was meinst Du denn hier mit "Kulturkampf"?

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @katy3

Das hast Du schön gesagt 😊

Was für dich schön klingt, ist kompletter Unfug. Kreationismus steht der Naturwissenschaft diametral gegenüber. Naturwissenschaft beinhaltet nämlich Wissenschaftskonzepte, die in einer gänzlich anderen Kategorie, wie religiöser Glaube stehen.

Das ist auch überhaupt nicht schlimm. Schlimm ist es, wenn Menschen beide Kategorien vermischen wollen. Deswegen hast Du auch keine Antwort darauf woher die verschiedenen Hautfarben herkommen und schweigst dich dann dazu aus.

Anonymous antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
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Veröffentlicht von: @katy3

Was meinst Du denn hier mit "Kulturkampf"?

Die üblichen Reizwörter für konservative Evangelikale: Abtreibung, Homosexualität, Sexualethik.

groesste-liebe antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die üblichen Reizwörter für konservative Evangelikale: Abtreibung, Homosexualität, Sexualethik.

diese drei hier von Dir genannten Reizwörter sind auch sehr konfliktträchtig für "konservative Evangelikale", zu denen ich mich unbedingt auch zähle, denn gerade in diesen Bereichen gibt es exorbitante Relativierungen dessen, was Gott in Seinem Wort Sünde nennt. Aber der Begriff "Kulturkampf" ist mir in diesem Kontext noch nicht untergekommen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Ich glaube es gibt nicht wirklich spezielle Reizworte ... es gibt allein den Aufruhr, die Auflehnung, den Ungehorsam gegen Gott.

Den Größenwahn eines Lamech fühlen viele Menschen, das Recht zum Zweifel gegen den Allmächtigen ... weil ER ihnen nicht SEIN Recht einräumt. Weil ER ihnen nicht gewünschte Teilhabe einräumt.

Gewiss äußert sich dieser Aufruhr dahingehend, das für bestimmte Entwicklungen auch bestimmte Begriffe erforderlich sind.

Ich verstehe nicht das jemand der bereits die Schöpfungsereignisse anzweifelt oder sogar in Abrede stellt ... noch Mitglied einer Gemeinschaft/Kirche ist welche das "noch" generell anerkennt.

Ewigkeit = Herrlichkeit oh ja, aber nur auf meine Weise
Ps 2,4 Der im Himmel thront1, lacht, der Herr spottet ihrer.

Jes. 5, 18
Wehe denen, die die Ungerechtigkeit herbeiziehen mit Stricken der Falschheit, und die Sünde wie mit Wagenseilen! 19 die sprechen: Er beeile, er beschleunige sein Werk, damit wir es sehen; und der Ratschluß des Heiligen Israels möge herannahen und kommen, damit wir ihn erfahren!

20 Wehe denen, die das Böse gut nennen, und das Gute böse; die Finsternis zu Licht machen, und Licht zu Finsternis; die Bitteres zu Süßem machen, und Süßes zu Bitterem!

Das wird bleiben ... ein Wehe denen die Verderber sind ... eine ernste Warnung den Spöttern, Verleugnern, durchzieht Gottes Wort ... niemand wird dieser Realität entkommen ...

Johannes 3
…17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde. 18Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Da ist es das "WEHE"

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi 😊

Veröffentlicht von: @pvm

Ich glaube es gibt nicht wirklich spezielle Reizworte ... es gibt allein den Aufruhr, die Auflehnung, den Ungehorsam gegen Gott.

vielleicht könnte man auch sagen - es gibt diverse Themen, bei denen es immer wieder zu Spannungen in den verschiedenen Sichtweisen kommt zwischen liberalen und konservativen Christen.

Veröffentlicht von: @pvm

Den Größenwahn eines Lamech fühlen viele Menschen, das Recht zum Zweifel gegen den Allmächtigen ... weil ER ihnen nicht SEIN Recht einräumt. Weil ER ihnen nicht gewünschte Teilhabe einräumt.

völlig richtig und ich ergänze - nicht zum unbedingt nötigen Gehorsam anhält. Wenn wir die Gebote Gottes im Sinne der Welt relativieren, sind wir zwar in Freundschaft mit der Welt und unserer irdischen Gesinnung, aber wir sind in Feindschaft mit Gott und ziehen uns Seine Gerichte zu. Auch wenn es "heute" moch nicht danach aussieht.

Veröffentlicht von: @pvm

Ich verstehe nicht das jemand der bereits die Schöpfungsereignisse anzweifelt oder sogar in Abrede stellt ... noch Mitglied einer Gemeinschaft/Kirche ist welche das "noch" generell anerkennt.

Naja, die EKD erkennt das ja nicht generell, also als Amtskirche, an. Es sind nur einzelne Gemeinden und Pfarrer, die sich hier noch eine eigene Meinung erlauben. Meinem Verständnis nach sieht die EKD keinen Konflikt zwischen Kreationismus und Evolution. Und damit ist sie zugänglich für alle, die das auch so sehen.

Und danke für die Verse - dazu mein volles AMEN!

Und zu Johannes 3 - durch Ihn (Jesus) und zu Ihm hin hat Gott alles geschaffen, was geschaffen ist (Kol. 1,16) - auch das ist ein überwältigender Beweis dafür, daß es niemals eine Evolution gab.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @pvm

Ich glaube es gibt nicht wirklich spezielle Reizworte ... es gibt allein den Aufruhr, die Auflehnung, den Ungehorsam gegen Gott.

Es gibt sicherlich viele Gläubige, denen es darum geht... dazu kann ich nicht viel sagen.

Darüber hinaus geht es aber auch innerhalb der Kirchen um ganz profanen Einfluss, den Wunsch nach Deutungshoheit und weltlicher Macht. Und das ist auch eine nicht zu unterschätzende Komponente.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ist es denn so, dass wirklich alle "konservativen Evangelikalen" glauben, dass sämtliche Gerichte Gottes über Deutschland hereinbrechen, wenn Frauen Frauen lieben und heiraten oder im Bett Dinge tun über die Du merkwürdigerweise informiert sein willst?

Und wo ist eigentlich noch Platz für sämtliche Gerichte Gottes, wenn bereits die internationalen Menschen in Deutschland das Gericht Gottes für den Holocaust sein sollen?

Glaubst Du nicht, dass Du da dein privates Evangelistentum lebst?

Und wieso ist es ein Reiz für Evangelikale, wenn ich meine Freundin untenrum verwöhne. Was geht Dich das an? Ist das so eine Art Obsession, dass man in die Schlafzimmer der Anderen gucken will?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Die Antwort ist ja einfach wie nur was ... Gottes Wort gibt sie Dir in jeder erforderlichen Weise. Und nur keine Sorge um einen Definition Gericht(e) betreffend. Gott ist heilig und gerecht ... ER handelt entsprechend was Errettung angeht aber auch was Verwerfung angeht. Nur ist da keine Willkür sondern Gott zeigt es in SEINEM Wort verlässlich auf.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gottes Wort muss ausgelegt werden. Und ich habe dazu eine Frage an eine Person, die sich mit radikalen Aussagen hervortut aber mit einer genauso radikal ausgesprägten Verweigerung die Positionen zu erläutern. Da sie sich damit schmückt, wird sich das auch nicht ändern.

Aber Gottes Wort gibt mir Antworten, die ich aus Gottes Wort herauslese. Und diese Antworten unterscheiden sich fundamental von ihren Positionen und - wie ich ja erleben konnte - auch von deinen.

So klar ist das also nicht. Das ist auch gar nicht schlimm, weil sich das Forum hier sonst weitestgehend erledigt hätten. Nur so zu tun als sei das alles allgemeingültig klar, halte ich für eine Finte.

Wenn ihr nicht diskutieren wollt, könnt ihr das auch einfach sagen anstatt mit so einer Augenwischerei zu antworten.

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Veröffentlicht von: @pvm

Gott ist heilig und gerecht ... ER handelt entsprechend was Errettung angeht aber auch was Verwerfung angeht.

Amen!

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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Nein.
Der Kreationismus steht nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft (Evolution schon, aber das ist hier nicht das Thema), er steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaftlern.

Da würden dir aber die allermeisten Biologen widersprechen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es geht dem (US-amerikanischen) Kreationismus eben nicht (nur) um die Verteidigung des Schöpfungsgedankens, sondern darum, die Autorität der Bibel zu verteidigen, der sich dann alle beugen sollen, damit der Kulturkampf, in dem sich die Kreationisten wähnen, im ihrem Sinne entschieden wird.

Die meisten sind wohl eher konservativ aber ich glaube das die Verteidigung des Schöpfungsgedankens durchaus eine Rolle spielt.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

- Die Christenheit befindet sich in keinem Kulturkampf;

Was verstehst du darunter?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

- Streitfragen sollten durch Christen grundsätzlich nicht durch den Verweis auf irgendeine Autorität entschieden werden (Zach 4,6; Mat 20,25-27; Mat 23,8;-11) . Das ist Manipulation und hat keine Liebe.

Macht aber die EKD doch auch indem sie auf die Autorität Naturwissenschaft verweist.

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Arcangel
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Das Problem liegt nur bedingt in der jeweiligen Sicht der Dinge. Der Keil, der in die Christenheit getrieben wird, liegt in der grundlegenden aussage von Kreationisten, das wer die Genesis nicht so wie sie auslegt nicht wirklich Christ sein kann.

Damit wird einer Gruppe von Christen das Christsein abgesprochen aufgrund einer Bibelinterpretation.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Würde es nicht reichen zu sagen:

Sagen alleine reicht nicht, beurteilt einander anhand der Taten.

arcangel antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem liegt nur bedingt in der jeweiligen Sicht der Dinge. Der Keil, der in die Christenheit getrieben wird, liegt in der grundlegenden aussage von Kreationisten, das wer die Genesis nicht so wie sie auslegt nicht wirklich Christ sein kann.

Damit wird einer Gruppe von Christen das Christsein abgesprochen aufgrund einer Bibelinterpretation.

Ja, wie man hier auch an Katy sieht wird der Keil in erster Linie auch von dieser Seite getrieben.
ABER
Warum da gegenhalten indem man jeden Kreationisten zum Oberhonk erklärt den man nicht ernstnehmen muss und das vor allem ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Argumenten. Meiner Meinung nach ist das etwas womit sich von mir aus die Biologen die Zeit vertreiben können aber eben nicht Theologen die von der EKD bezahlt werden.
Geht mich zugegebenermassen nicht sehr viel an weil ich der EKD nicht angehöre.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Warum da gegenhalten indem man jeden Kreationisten zum Oberhonk erklärt den man nicht ernstnehmen muss und das vor allem ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Argumenten. Meiner Meinung nach ist das etwas womit sich von mir aus die Biologen die Zeit vertreiben können aber eben nicht Theologen die von der EKD bezahlt werden.

Ich denke, man muss hier tatsächlich noch mal unterscheiden zwischen den einzelnen Gläubigen, bei denen Naturwissenschaft in vielen Fällen nicht unbedingt zum Schwerpunkt in ihrem Leben gehört und sie auch sonst nicht interessiert - und solchen Leuten, die aktiv in der Lehre beschäftigt sind, und die deshalb auch eine gewisse Verantwortung für die Informationen haben, die sie an die Menschen weitergeben wollen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

und solchen Leuten, die aktiv in der Lehre beschäftigt sind, und die deshalb auch eine gewisse Verantwortung für die Informationen haben, die sie an die Menschen weitergeben wollen.

Das ist Blödsinn, es ist nicht Aufgabe der Kirche die Biologie zu verteidigen. Sollen das doch die Biologen machen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Verantwortung der Kirche

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das ist Blödsinn, es ist nicht Aufgabe der Kirche die Biologie zu verteidigen. Sollen das doch die Biologen machen.

Sobald ich Menschen irgendetwas erzähle, was überprüft werden kann, dann ist es meine Pflicht mich mit dieser Überprüfung auseinander zu setzen. Andernfalls handle ich meinen Zuhörern gegenüber verantwortungslos.

Wenn du glaubst, dich von der Realität abkoppeln zu können, verortest du damit die Kirche automatisch im Bereich der Mythologie und Märchen. Kann man natürlich tun - aber das ist ja nicht das, was die Kirchen lehren.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sobald ich Menschen irgendetwas erzähle, was überprüft werden kann, dann ist es meine Pflicht mich mit dieser Überprüfung auseinander zu setzen. Andernfalls handle ich meinen Zuhörern gegenüber verantwortungslos

Wie geschrieben die Theologie hat zu dem WIE nicht so viel zu sagen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du glaubst, dich von der Realität abkoppeln zu können,

Du drückst dich immer sehr unklar aus finde ich. Was verstehst du unter Realität? Die Evolutionstheorie als Realität zu bezeichnen wie du wahrscheinlich ernsthaft glaubst wie ich befürchte ist mit Verlaub eine Lachnummer. Aber du lavierst sowieso immer rum, ich rede von Erkenntnis (was eine saubere Formulierung ist), du fängst an von Realität zu sprechen, macht wenig Sinn so zu "kommunizieren"

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Du drückst dich immer sehr unklar aus finde ich. Was verstehst du unter Realität? Die Evolutionstheorie als Realität zu bezeichnen wie du wahrscheinlich ernsthaft glaubst wie ich befürchte ist mit Verlaub eine Lachnummer.

Natürlich hat die Naturwissenschaft ihre Grenzen und erhebt auch nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit - das macht sie aber wohl kaum zur "Lachnummer". Für bestimmte Fragestellungen ist die Naturwissenschaft die einzige Methode zu plausiblen Erkenntnissen zu gelangen. Wer diese Methode ausschlägt macht sich unglaubwürdig.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Aber du lavierst sowieso immer rum, ich rede von Erkenntnis (was eine saubere Formulierung ist), du fängst an von Realität zu sprechen, macht wenig Sinn so zu "kommunizieren"

Inwiefern ist "Erkenntnis" eine saubere Formulierung? Glauben, etwas zu wissen hat nicht viel mit "Erkenntnis" zu tun...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Bitte keine Science-Kirche..

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das ist Blödsinn, es ist nicht Aufgabe der Kirche die Biologie zu verteidigen. Sollen das doch die Biologen machen.

Das sehe ich völlig genau so. Die Aufgabe der Kirche wäre, eine kritische Haltung gegenüber der Wissenschaft einzunehmen, und ausgehend von Bibel und Bekenntnis den Menschen zu zeigen, wo die Naturwissenschaft ein verkürztes Bild von der Schöpfung und vom auch vom Menschen hat. Das allerletzte wo ich mich wohl fühlen würde wäre so eine Art Science-Kirche.
Meine Erfahrung aus der Lehre ist im übrigen die, dass die Menschen sehr wenig bereit sind, sich mit Naturwissenschaft im Detail auseinanderzusetzen. Wissenschaft kommt auch bei Nicht-Christen weit weniger gut an, als wir uns das an der Uni erhoffen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @caminar

Die Aufgabe der Kirche wäre, eine kritische Haltung gegenüber der Wissenschaft einzunehmen

Kritik gerne... dann aber bitte auf Grundlage rationaler Argumente, nicht einfach nach dem Motto: "Eure Ergebnisse gefallen uns nicht, deshalb lehnen wir sie ab."

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @caminar

Das sehe ich völlig genau so. Die Aufgabe der Kirche wäre, eine kritische Haltung gegenüber der Wissenschaft einzunehmen, und ausgehend von Bibel und Bekenntnis den Menschen zu zeigen, wo die Naturwissenschaft ein verkürztes Bild von der Schöpfung und vom auch vom Menschen hat. Das allerletzte wo ich mich wohl fühlen würde wäre so eine Art Science-Kirche.

Genau das meine ich!

Veröffentlicht von: @caminar

Meine Erfahrung aus der Lehre ist im übrigen die, dass die Menschen sehr wenig bereit sind, sich mit Naturwissenschaft im Detail auseinanderzusetzen. Wissenschaft kommt auch bei Nicht-Christen weit weniger gut an, als wir uns das an der Uni erhoffen.

Das Desinteresse an der Wissenschaft ist weit verbreitet. Meistens wird sich damit gar nicht auseinandergesetzt sondern es wird einfach geglaubt.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Warum da gegenhalten indem man jeden Kreationisten zum Oberhonk erklärt den man nicht ernstnehmen muss und das vor allem ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Argumenten.

Deshalb versuche ich ja auch mit theologischen Argumenten aufzuzeigen, dass eine sinnbildliche Auslegung der Genesis legitim ist, und eigentlich sogar besser in den Umgang mit den Alten Testament passt als eine wörtliche Auslegung.

arcangel antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Warum da gegenhalten indem man jeden Kreationisten zum Oberhonk erklärt den man nicht ernstnehmen muss und das vor allem ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Argumenten. Meiner Meinung nach ist das etwas womit sich von mir aus die Biologen die Zeit vertreiben können aber eben nicht Theologen die von der EKD bezahlt werden.

1.Die Logik erschliesst sich mir nicht. Ich bin froh positionieren sich die grossen Kirchen gegen diesen Schwachsinn und erhalten der Christenheit noch das letzte bisschen Glaubwürdigkeit.
2. Weil es auch rein theologisch Unsinn ist (Sonne wurde am 4. Tag erschaffen - das spricht ja eigentlich für sich, dass damit keine Erdentage gemeint sein können)...

startracker7 antworten
Jimmy
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der Kreationismus steht ganz sicher nicht im Widerspruch zum Schöpfungsgedanken des Christentums

Nun, wenn du den Kreationismus auf den "Schöpfungsgedanken" reduzierst, muss ich dir zustimmen.

Als "Schöpfungsgedanken" verstehe ich z. B. die Aussage, dass Gott die Schöpfung geschaffen hat.
Das vertritt selbst der Kreationismus.

DIe Frage ist aber, inwieweit die komplexe Schöpfungslehre des Christentums von dem Kreationismus vertreten wird, oder ob der Kreationismus da nicht eher eine Sonderlehre vertritt.

Entsprechen diskutiert H. Hemminger das Thema in seinen Veröffentlichungen.
Seine Veröffentlichungen sind zwar nicht gerade offizielle EKD-Texte, aber die EZW ist durchaus als zugehörig zur EKD zu werten. Darum sollteman über den feinen Unterschied nicht streiten.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

ist es Aufgabe einer kirchlichen Institution die Naturwissenschaftliche Sicht zu verteidigen

Nein, das ist nicht die Aufgabe einer kirchlichen Organisation, sondern es ist deren Aufgabe, eine sinnvolle theologische Sicht der Schöpfung zu vertreten und nicht eine Sonderlehre.

jimmy antworten
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Veröffentlicht von: @jimmy

Nein, das ist nicht die Aufgabe einer kirchlichen Organisation, sondern es ist deren Aufgabe, eine sinnvolle theologische Sicht der Schöpfung zu vertreten und nicht eine Sonderlehre.

Ja aber was sagt denn die Theologie über die Entstehung der Welt und der Lebewesen? Sie hat doch eher gar nichts dazu zu sagen. Was ist da "sinnvoll"?

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Jimmy
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(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 155
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ja aber was sagt denn die Theologie über die Entstehung der Welt und der Lebewesen?

um einmal tatsächlich ein Dokument der EKD zu zitieren, hier etwas aus dem EKD_Text Nr. 94 aus dem Jahr 2008:

2.1 Charakter der biblischen Schöpfungserzählungen

Die beiden Schöpfungserzählungen des Buches Genesis (1. Mose) lenken den Blick auf die Entstehung von Himmel und Erde, den Beginn des Lebens und den Ursprung des Menschseins. Sie sehen hinter allem, was auf dieser Welt geschieht, Gottes schöpferisches Wirken.

Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden. Obwohl der dann folgende erste Schöpfungsbericht (Gen 1,1-2,4a) nicht über unser heutiges kosmologisches Wissen verfügen konnte, bietet er ein subtiles Weltordnungsdenken. In den großen Zeiteinheiten der "Tage Gottes" (vgl. Ps 90,4: "Tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache") werden kosmische, biologische, anthropologische, kulturelle und religiöse Grundelemente der Schöpfung hervorgerufen und miteinander verbunden. Dabei wird den Geschöpfen betont an der göttlichen Kreativität Anteil gegeben. Die Himmel scheiden, die Erde bringt hervor, die Gestirne regieren und die Menschen erhalten den berühmten Herrschaftsauftrag. Eine Entgegensetzung von Schöpfung und Evolution wäre also bereits dem wichtigsten Klassiker unter den biblischen Zeugnissen fremd.

https://www.ekd.de/ekdtext_94_02.htm

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Sie hat doch eher gar nichts dazu zu sagen.

Der von mir genannte Text ist natürlich nicht das Einzige, was die EKD zur Schöpfung zu sagen hat, aber eben ein Beispiel. Deine rundweg abwertende Formulierung muss ich daher entschieden zurückweisen.

jimmy antworten
Anonymous
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Aber das liest sich schon sehr frustrierend, was die EKD zu Thema Schöpfung zu sagen hat. Ich frage ich fast reflexartig, wem sie sich verpflichtet fühlt?

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Anonymous
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Die EKD fühlt sich Gott verpflichtet.

Was soll denn das eigentlich, so zu fragen?

Du siehst doch in dem Text, dass der Mensch zurückgebunden und zurückverwiesen ist an Gott als seinen Schöpfer.
Was ist denn daran frustrierend?

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Veröffentlicht von: @janemarple

Du siehst doch in dem Text, dass der Mensch zurückgebunden und zurückverwiesen ist an Gott als seinen Schöpfer.
Was ist denn daran frustrierend?

Naja - so Aussagen wie ...

Obwohl der dann folgende erste Schöpfungsbericht (Gen 1,1-2,4a) nicht über unser heutiges kosmologisches Wissen verfügen konnte, bietet er ein subtiles Weltordnungsdenken.

der "erste Schöpfungsbericht" - es gibt nur einen. Dann scheinen sie den Schöpfungsbericht für reines Menschenwort zu halten, also nicht für einen von Gott inspirierten Bericht. Dann halten sie unser "kosmisches Wissen" für bedeutender als das Gottes, der ja den "Kosmos" gemacht hat.

Oder hier:

Dabei wird den Geschöpfen betont an der göttlichen Kreativität Anteil gegeben. Die Himmel scheiden, die Erde bringt hervor, die Gestirne regieren und die Menschen erhalten den berühmten Herrschaftsauftrag.

Das tun Himmel und Erde ja nicht von selbst, sondern Gott hat sie so geschaffen, daß sie das tun. Die Geschöpfe haben keinen Anteil an der göttlichen Kreativität, sondern sie sind ein Produkt derselben. Und sie funktionieren wie Gott sie geschaffen hat.

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Anonymous
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Es sind zwei Berichte die teilweise voneinander abweichen. Hat Gott einmal dies, das andere Mal etwas anderes gesagt?

Und ich verstehe den Text der EKD so, dass sie das Wissen, das aus dem Genesisbericht spricht, würdigen.

Und natürlich hast Du auch Anteil an Gottes Kreativität, zumindest nach meinem Verständnis 😊

Alles, worin Du schöpferisch tätig bist (zum Beispiel beim Schreiben oder Handwerken, beim Ausprobieren von Rezepten, Dekorieren, Malen, eben bei allem, was Dir Freude macht und Ausdruck Deiner Persönlichkeit ist), verdankst Du dem schöpferischen Geist, den Gott in Dich gelegt hat. Das ist (u.a.) ein Kennzeichen Deiner Ebenbildlichkeit.

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Veröffentlicht von: @janemarple

Es sind zwei Berichte die teilweise voneinander abweichen. Hat Gott einmal dies, das andere Mal etwas anderes gesagt?

Wenn es zwei Berichte wären, würde ich bemängeln, das der "2. Bericht" völlig unvollständig wäre und ich würde mich fragen, wo er denn wohl endet.

Veröffentlicht von: @janemarple

Und natürlich hast Du auch Anteil an Gottes Kreativität, zumindest nach meinem Verständnis 😊

Danke 😊 Aber ich denke, jeder Mensch hat das Maß an Kreativität, das Gott ihm in seiner Veranlagung gegeben hat. Aber über dieses Maß hinaus kann der Mensch nicht gehen. Wenn jemand z.B. nicht singen kann, dann kann er einfach nicht singen 😊

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 155

Tja, da du eine andere Auslegung von Genesis 1 vertrittst, mag das für dich schon "frustrierend" sein.
Aber du hast doch auch nicht erwartet, dass die EKD einen Kreationismus vertritt, oder?

jimmy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @jimmy

Aber du hast doch auch nicht erwartet, dass die EKD einen Kreationismus vertritt, oder?

Doch, ehrlich gesagt habe ich das. Aber ich gebe Dir recht - es ist wirklich peinlich, einen solchen Glauben von der EKD zu erwarten.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jimmy

Der von mir genannte Text ist natürlich nicht das Einzige, was die EKD zur Schöpfung zu sagen hat, aber eben ein Beispiel. Deine rundweg abwertende Formulierung muss ich daher entschieden zurückweisen.

War auch ein bischen dumm von mir formuliert: Ich wollte sagen: Die Theologie hat zu dem WIE der Schöpfung gar nichts zu sagen, sie beschäftigt sich mit dem WOZU oder WARUM.
Ich wollte darauf hinaus das die Wozu und Warum fragen vom Kreationismus und der theistischen Evolution gleich beantwortet werden, nur im Wie gibt es Unterschiede.
Und zum Wie hat die Theologie nichts zu sagen.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Und zum Wie hat die Theologie nichts zu sagen.

Ganz genau.

ungehorsam antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @jimmy

DIe Frage ist aber, inwieweit die komplexe Schöpfungslehre des Christentums von dem Kreationismus vertreten wird, oder ob der Kreationismus da nicht eher eine Sonderlehre vertritt.

Ich würde eher behaupten, dass es die christliche Schöpfungslehre gar nicht gibt. Die Christenheit ist in dieser Frage genauso gespalten wie in der Tauffrage, der Frauenfrage, der Segnung/Trauung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften, der Abendmahlslehre, der Eschatologie und vielem anderen mehr.

Mit Kreationismus = Sonderlehre wäre ich vorsichtiger. Unter einer Sonderlehre verstehe ich eher ein Denkgebäude, das deutlich nach der Zeit der Abfassung der Bibel aufgekommen ist. Es war ja durchaus lange in der Christenheit verbreitet, von einer jungen Erde auszugehen, allerdings wurden früher keine (scheinbar) naturwissenschaftlichen Argumente vorgebracht, wie es beim heutigen Kreationismus der Fall ist, sondern hauptsächlich theologische. Jesus hat etwa "die Tage Noahs" mit der Endzeit verglichen (was nahelegt, dass er die Sintflut als historisches Ereignis verstanden hat), aber er hat nicht gesagt "die Sintflut fand vor XXXX Jahren statt". Eine jahrmilliardenalte Erde wurde in dieser Zeit im Judentum aber sicher nicht gelehrt. Kirchengeschichtlich betrachtet gibt es wenig Hinweise darüber, welche Vorstellung über Art und Weise der Schöpfung oder das Alter der Erde wirklich vorherrschend war. Augustinus war eher kein Kreationist, bei Martin Luther (als Mönch in der Tradition des Augustinus stehend) ist schon eher davon auszugehen. Die Renaissance der Naturwissenschaften war zu diesem Zeitpunkt aber erst am Anfang.

In der EKD ist der Kreationismus heute offiziell im Grunde nicht mehr existent, was auch in der offiziellen Orientierungshilfe zum Ausdruck kommt:

https://www.ekd.de/ekdtext_94_02.htm

Es fällt aber auf und war auch nicht anders zu erwarten, dass die theologische Ablehnung des Kreationismus eindeutig unter dem Paradigma der historisch-kritischen Universitätstheologie erfolgt. Die Orientierungshilfe einer evangelikalen theologischen Ausbildungsstätte würde u. U. anders aussehen.

Generell wäre die kirchengeschichtliche Entwicklung der Schöpfungstheologie(n) mal ein interessantes Forschungsthema. Bisher ist mir kein Werk bekannt, das die schöpfungstheologischen Aussagen wichtiger Personen der Kirchengeschichte eingehender untersucht.

tertullian antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 155

Schöpfung in der Theologie

Veröffentlicht von: @tertullian

Ich würde eher behaupten, dass es die christliche Schöpfungslehre gar nicht gibt.

Problem gelöst, da es den Gegenstand des Problems gar nicht gibt. Suoer! (Ironie off)

Veröffentlicht von: @tertullian

Bisher ist mir kein Werk bekannt, das die schöpfungstheologischen Aussagen wichtiger Personen der Kirchengeschichte eingehender untersucht.

Da scheinst du die Reihe "Themen der Theologie" nicht zu kennen. In Band 4 dieser Reihe, zum Thema Schöpfung beschreibt Anselm Schubert das Schöpfungsverständnis in der Theologie- und Kirchengeschichte. Dort werden zwar nur auf 30 Seiten die wichtigsten Positionen dargestellt, aber es gibt eine ausführliche Lteraturliste, wenn du Genaueres nachlesen willst.

Veröffentlicht von: @tertullian

Die Orientierungshilfe einer evangelikalen theologischen Ausbildungsstätte würde u. U. anders aussehen.

Die freikirchlichen Theologen können von mir aus gerne ihre eigene Schöpfungstheologie darstellen. Ich bin gespannt, ob sie es wagen, von einem Alter der Erde unter 10.000 Jahren auszugehen und wie sie dann z. B. die Existenz des Rieskraters bei Nördlingen erklären oder wie sie die Vulkanausbrüche in Sibirien erklären, die es nach der "bösen" Naturwissenschaft vor 250 Mio. Jahren dort gab. Vermutlich werden solche Fakten aber einfach ignoriert nach dem Motto der sonstigen Krationisten, die behaupten, Gott habe die Naturwissenschaftler eben täuschen wollen und alles so dargestellt, als ob es viel älter wäre. (Sorry, aber an so en intrigantes Gottesbold glaube ich nicht!)

Veröffentlicht von: @tertullian

Augustinus war eher kein Kreationist,

Richtig, Augustin hat Schöpfungstexte allegorisch ausgelegt.
Darauf weist die freikirchliche Physikerin Barbara Drossel in ihren Büchern und Vorträgen hin.

Veröffentlicht von: @tertullian

bei Martin Luther (als Mönch in der Tradition des Augustinus stehend) ist schon eher davon auszugehen

Dafür bitte ich um Belege, bzw. genauere Beschreibung.

Schubert verweist auf Luthers Genesisvorlesung, in der Luther "alle Spekulationen über Existenzform und Dauer der Materie sowie den eigentlichen Schöpfungsvorgang" verwarf (WA 42 10b). "Gleichwohl betont er, dass Gott die Welt ex nihilo geschaffen habe" (a.a.O., 203).

Allerdings ist auch bekannt, dass Luther bei der Auslegung von Josua 10 die neue Erkenntnis des Kopernikus, dass die Erde sich um die Sonne drehe, noch nicht anerkennen wollte.

Was heißt das für uns heute?
Obwohl ich lutherischer Theologe bin, werde ich Luther in diesem Punkt natürlich widersprechen: Doch, die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt, auch wenn es zunächst für Menschen so aussehen mag.

jimmy antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @jimmy

Problem gelöst, da es den Gegenstand des Problems gar nicht gibt. Suoer! (Ironie off)

Aus dem Zusammenhang sollte erkennbar sein, wie diese Aussage gemeint war. Und: Ja, ich habe vergessen, "die" kursiv zu schreiben...

Veröffentlicht von: @jimmy

Da scheinst du die Reihe "Themen der Theologie" nicht zu kennen. In Band 4 dieser Reihe, zum Thema Schöpfung beschreibt Anselm Schubert das Schöpfungsverständnis in der Theologie- und Kirchengeschichte. Dort werden zwar nur auf 30 Seiten die wichtigsten Positionen dargestellt, aber es gibt eine ausführliche Lteraturliste, wenn du Genaueres nachlesen willst.

Danke für den Hinweis

Veröffentlicht von: @jimmy

Vermutlich werden solche Fakten aber einfach ignoriert nach dem Motto der sonstigen Krationisten, die behaupten, Gott habe die Naturwissenschaftler eben täuschen wollen und alles so dargestellt, als ob es viel älter wäre. (Sorry, aber an so en intrigantes Gottesbold glaube ich nicht!)

Das ist dann doch eine ziemlich pauschale Unterstellung gegenüber dem Kreationismus, zumindest, wenn man Wort und Wissen darunter eingruppiert (W&W hat z. B. die "95 Thesen gegen die Evolution" von Werner Gitt & Co ziemlich scharf kritisiert)

Veröffentlicht von: @jimmy

Schubert verweist auf Luthers Genesisvorlesung, in der Luther "alle Spekulationen über Existenzform und Dauer der Materie sowie den eigentlichen Schöpfungsvorgang" verwarf (WA 42 10b). "Gleichwohl betont er, dass Gott die Welt ex nihilo geschaffen habe" (a.a.O., 203).

Du weißt aber sicher, dass es einen Junge- und Alte-Erde-Kreationisten gibt...

Veröffentlicht von: @jimmy

Allerdings ist auch bekannt, dass Luther bei der Auslegung von Josua 10 die neue Erkenntnis des Kopernikus, dass die Erde sich um die Sonne drehe, noch nicht anerkennen wollte.

Deshalb habe ich mal folgenden fiktiven Dialog erfunden:

Josua: "Sonne, steh still im Tal Gibeon"
Gott: "Du hast zwar null Ahnung von moderner Naturwissenschaft, aber ich weiß natürlich, was Du meinst"

Mein maßgeblicher Bibelvers zum Thema Glaube und Wissenschaft ist für mich schon seit einiger Zeit Hiob 38,4. Ich bin selbst kein Naturwissenschaftler, denke aber, wir sollten alle naturwissenschaftlichen Aussagen als vorläufig betrachten. Schon öfter wurde bisheriges Denken auf den Kopf gestellt. Das sollte man auch für die Zukunft nicht ausschließen. Die großen naturwissenschaftlichen Theorien sind gerade mal 100-150 Jahre alt. So traue ich z. B. der Satellitenarchäologie durchaus zu, die Geschichte der biblischen Länder irgendwann nochmals in ein völlig neues Licht zu rücken. Auf diesem Gebiet gibt es heute bekanntlich eben soviele Kontroversen.

tertullian antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 155
Veröffentlicht von: @tertullian

"Themen der Theologie"

Ergänzend: es wird vom Mohr Verlag in Tübingen herausgegeben in der UTB-Reihe. Natürlich wird bei so einem theologiegeschichtlichen Überblick auch vieles weggelassen. So hätte ich mir z. B. bei Luther eine genauere Darstellung gewünscht.

Veröffentlicht von: @tertullian

Das ist dann doch eine ziemlich pauschale Unterstellung

Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Es mag ja sein, dass heutige Kreationisten das nicht mehr so plump behaupten. Früher habe ich aber schon Aussagen in diesem Stil gehört bzw. gelesen.

Für Alte-Erde-Kreationisten sind die von mir erwähnten Beispiele ja wohl auch kein Problem.
Ich frage mich aber, wie Junge-Erde-Kreationisten z. B. den Rieskrater erklären.

Veröffentlicht von: @tertullian

wir sollten alle naturwissenschaftlichen Aussagen als vorläufig betrachten.

In der Wissenschaft ist es üblich alle Aussagen als vorläufig zu betrachten, auch wenn jeweils gesagt wird: "Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft verhält es sich so und so."
So wurde Kopernikus korrigiert, der noch reine Kreisbahnen um die Sonne annahm.
Auch Einstein und Co. haben die naturwissenschaftliche Sicht des 19. Jahrhunderts grundlegend verändert.
Trotzdem geht man immer noch davon aus, dass die Erde sich in gewisser Weise um die Sonne dreht und die Erde älter ist als 10.000 Jahre.

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @jimmy

Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Es mag ja sein, dass heutige Kreationisten das nicht mehr so plump behaupten. Früher habe ich aber schon Aussagen in diesem Stil gehört bzw. gelesen.

Vermutlich hört und liest man solche Aussagen sogar heute noch. Auch unter Kreationisten gibt es Leute mit sehr hohem Bildungsstand und natürlich auch solche, für die einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. Auf der anderen Seite gibt es auch Leute, die vor allem deswegen die naturalistische Sicht vertreten, weil sie damit Gott am besten aus dem Weg gehen können.

Interessant finde ich den Befund, wenn man mal nach "Ich habe hart dagegen gekämpft!" googlet:

-Ein kreationistisches Magazin aus der Schweiz bringt eine scheinbare Sensationsmeldung, die die Bibel scheinbar bestätigt

-Ein atheistischer Blog macht sich darüber lustig ("kreationistischer Blödsinn")

Der Rest mehr oder weniger Schweigen im Walde. Kann also nicht weit her sein mit dieser Meldung. Bei W&W lese ich darüber auch nichts.

Veröffentlicht von: @jimmy

Trotzdem geht man immer noch davon aus, dass die Erde sich in gewisser Weise um die Sonne dreht und die Erde älter ist als 10.000 Jahre.

Inzwischen gibt es von John Lennox und Timothy Keller zumindest halbwegs vielversprechende naturwissenschaftliche und theologische Ansätze, um eine alte Erde mit dem biblischen Befund vereinbar zu machen. Viele andere Ansätze gehen aber nicht wesentlich über "man darf die biblischen Texte halt nicht historisch/wörtlich verstehen" hinaus. Und da erwarte ich von gläubigen Theologen und Naturwissenschaftlern dann schon etwas mehr.

tertullian antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Viele andere Ansätze gehen aber nicht wesentlich über "man darf die biblischen Texte halt nicht historisch/wörtlich verstehen" hinaus. Und da erwarte ich von gläubigen Theologen und Naturwissenschaftlern dann schon etwas mehr.

Ein anderer Ansatz, der mich sehr dazu angeregt hat meine bisherige Sichtweise zu überdenken, begegnete mir in der letztens veröffentlichten Trilogie bei Worthaus von Siegfried Zimmer. Kurz zusammengefasst schlägt er vor, den Text in Gen 1 als Beschreibung des Aufbaus der Welt nach der sinnlichen Wahrnehmung zu sehen. Wie sieht der Mensch die Welt, wie wirkt sie auf ihn, wenn man sie völlig ohne Hilfe von Messinstrumenten, Satellitenfotos etc. betrachtet.
Und da muss ich zugeben, ja, die Erde wirkt auf mich flach mit einer Kuppel darüber, an der Sonne, Mond und Sterne ihre Bahnen ziehen. Es ist zwar nicht so, aber es wirkt so. Sehr spannender Ansatz.

billy-shears antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @tertullian

Ich bin selbst kein Naturwissenschaftler, denke aber, wir sollten alle naturwissenschaftlichen Aussagen als vorläufig betrachten. Schon öfter wurde bisheriges Denken auf den Kopf gestellt. Das sollte man auch für die Zukunft nicht ausschließen.

Das ist zwar prinzipiell richtig... es wäre aber naiv anzunehmen dass die Naturwissenschaft morgen genau das Gegenteil von heute behauptet.
Es gibt da schon eine klare Entwicklung, innerhalb derer der Rahmen für neue Erkenntnisse immer enger wird.
Dass die Erde jetzt doch nur 10.000 Jahre alt ist ist da nicht zu erwarten, dafür sind die Belege dann doch zu eindeutig.

lucan-7 antworten


Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der Kreationismus steht ganz sicher nicht im Widerspruch zum Schöpfungsgedanken des Christentums

das stimmt - der Kreationismus glaubt den biblischen Schöpfungsbericht.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

ID schon eher, das könnte man theologisch kritisieren

ID sieht sich unabhängig von jeder theologischen Bindung oder Ausrichtung, bestätigt aber die kreationistische Position, wonach diese Erde, das Leben und das Universum nicht ohne eine intelligenten Urheber zu erklären ist.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Und warum bekämpft die EKD den Kreationismus.

naja, vielleicht will sie sich als Amtskirche auch in dem Punkt nicht gegen die Meinung der säkularen Wissenschaft stellen. Oder aber - sie glaubt der säkularen Wissenschaft ehr als Gott in Seine Wort.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Würde es nicht reichen zu sagen: Kreationismus und die theistische Evolution sind mit dem Schöpfungsgedanken und dem Christentum vereinbar und gut ist?

Das sind sie aber überhaupt nicht. Entweder "Evolution" - oder Schöpfung durch Gott - beides zusammen geht nicht. Der biblische Schöpfungsbericht spricht von 6 Tagen, in denen Gott diese Schöpfung in Existenz gesprochen hat. Eine Evolution hat nie stattgefunden - man muss sich entscheiden, wem nan glaubt.

Aber wer an eine "Evolution" glauben will, sollte wenigstens Gott da raushalten.

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @katy3

das stimmt - der Kreationismus glaubt den biblischen Schöpfungsbericht.

Tu ich auch, bin aber dennoch kein Kreationist.

Veröffentlicht von: @katy3

Das sind sie aber überhaupt nicht. Entweder "Evolution" - oder Schöpfung durch Gott - beides zusammen geht nicht.

Klar geht das, und zwar sehr gut, aber dazu muss man wissen was die Bibel sagt und was die Evolution genau sagt. Da ist gerade unter den Christen in beiden Bereichen sehr viel Meinung und nur wenig Wissen vorhanden.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @katy3

das stimmt - der Kreationismus glaubt den biblischen Schöpfungsbericht.

Das machen die Anhänger der theistischen Evolution auch.

Veröffentlicht von: @katy3

naja, vielleicht will sie sich als Amtskirche auch in dem Punkt nicht gegen die Meinung der säkularen Wissenschaft stellen. Oder aber - sie glaubt der säkularen Wissenschaft ehr als Gott in Seine Wort.

Sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @katy3

Das sind sie aber überhaupt nicht. Entweder "Evolution" - oder Schöpfung durch Gott - beides zusammen geht nicht.

Klar geht das, Gott kann auch innerhalb der Evolution wirken.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das machen die Anhänger der theistischen Evolution auch.

Das kann ich kaum glauben, denn eine "theistische Evolution" wird im Schöpfungsbericht nicht postuliert.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Klar geht das, Gott kann auch innerhalb der Evolution wirken.

hat Er aber nicht.

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Woher kommen denn nun die unterschiedlichen Hautfarben? War Adam weiß und Eva schwarz?

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Adam war aus Nigeria, Eva eine Wikingerin

🙂

Gibt es nicht eigentlich zwei Arten von Evolutionen? Makro und Mikro? Das mit den Naturfarben dürfte bei letzterem kein Problem sein auch wenn man streng an die 6 Tage glaubt

Ich vermute, die 6 Tage sind aus göttlicher Sicht geschrieben und nicht aus menschlicher. Es beschreibt auch den 7Ten Tag als Sabbat für Gott (nicht für die Menschen), da der Schöpfer komplett über unseren 3 Oder 4 Dimensionen steht und nicht in Ihnen, kann damit doch kein Tag hier auf der Erde gemeint gewesen sein!

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Anonymous
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Einige verwenden die Begriffe aber sie beschreiben beide unterschiedliche Zeitspannen und Stufen innerhalb der Evolution. Das ist ein bisschen willkürlich differenziert.

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Achso, ich dachte das eine ist die Anpassungsfähigkeit bestehender Lebewesen? Das andere eine langfristige Entwicklung auf Basis zufälliger Mutationen.

In den 90er Jahren habe ich einmal einen Bericht aus dem Kaukasus? gesehen, einer Bürgerkriegsregion irgendwo in dieser Gegend. Menschen lebten im Winter dann scheinbar teils ohne Heizung und glaube auch auf der Flucht. Es ist dann das Phänomen aufgetreten, das viele Babys mit stärkerer Terminalbehaarung zur Welt gekommen sind, als ob sie beginnen würden, sich drauf einzurichten.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @eddie78

Es ist dann das Phänomen aufgetreten, das viele Babys mit stärkerer Terminalbehaarung zur Welt gekommen sind, als ob sie beginnen würden, sich drauf einzurichten.

Es gab diese Beobachtungen auch bei Echsen oder Vögeln... leider finde ich den Artikel nicht mehr, aber da war das ziemlich eindeutig. Nach zwei Generationen gab es bereits Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen. Das ist mit "zufälliger Mutation" nicht mehr zu erklären... ich vermute schon lange, dass es Mechanismen einer aktiven Anpassung gibt. Aber wie so etwas aussehen könnte... da hat bislang noch niemand konkrete Ideen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @eddie78

Achso, ich dachte das eine ist die Anpassungsfähigkeit bestehender Lebewesen? Das andere eine langfristige Entwicklung auf Basis zufälliger Mutationen.

Worum es in deinem Beispiel geht, müsste man sich genau anschauen. Mir ist das nicht bekannt. Evolutionäre Anpassung geschieht aber immer durch zufällige Mutationen und die Selektion. Solange ein Selektionsdruck herrscht, setzen sich für das Überleben vorteilhafte Merkmale durch. Verschwindet der Selektionsdruck, geschieht das Gegenteil. Das ist dann die regressive oder auch degenerative Evolution. Auch Merkmale, die sich früher nicht durchgesetzt hätten, weil die betroffenen Menschen vor einer Fortpflanzung starben, verbreiten sich dann.

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Veröffentlicht von: @eddie78

Gibt es nicht eigentlich zwei Arten von Evolutionen? Makro und Mikro? Das mit den Naturfarben dürfte bei letzterem kein Problem sein auch wenn man streng an die 6 Tage glaubt

https://de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution

Während einige Evolutionsbiologen den Begriff „Makroevolution“ verwenden, wenn man sich auf die evolutionäre Entstehung neuer „Körperbaupläne“ bezieht (z. B. durch Fossilienreihen belegter Übergang von Raub-Dinosauriern zu Vögeln im Erdmittelalter[1]), lehnen die meisten die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution ab, da sie einen nicht real existierenden Unterschied suggeriert.

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Veröffentlicht von: @katy3

Das kann ich kaum glauben, denn eine "theistische Evolution" wird im Schöpfungsbericht nicht postuliert.

Der Schöpfungsbericht schildert überhaupt nicht wie Gott genau die Schöpfung erschaffen hat.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der Schöpfungsbericht schildert überhaupt nicht wie Gott genau die Schöpfung erschaffen hat.

Doch, das wird geschildert - Gott sprach "es werde, es lasse, es bringe hervor, es wimmle ..." etc. 😊

das reicht völlig.

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Veröffentlicht von: @katy3

Gott sprach "es werde, es lasse, es bringe hervor, es wimmle ..." etc. 😊

Klar reicht das. Aber WIE es geworden ist, kein Wort darüber. Da steht es dem Christen (und Juden ist ja ihr erstes Testament) frei zu glauben was immer er/sie will.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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naja, vielleicht will sie sich als Amtskirche auch in dem Punkt nicht gegen die Meinung der säkularen Wissenschaft stellen. Oder aber - sie glaubt der säkularen Wissenschaft ehr als Gott in Seine Wort.

Weder - noch.

Richtschnur der EKD ist Gottes Wort. Sie stellt sich auch gegen die säkulare Wissenschaft, wenn es z.B. um den Schutz des Lebens und andere ethische Fragen geht.
In unserer speziellen Problematik geht es der EKD um eine seriöse Stellungnahme. Die Evolutionslehre hat sich nun mal auch bei der Mehrheit der Christen durchgesetzt. Und der Kreationismus ist nun mal unseriös.

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die Evolutionslehre hat sich nun mal auch bei der Mehrheit der Christen durchgesetzt.

das ist natürlich ein stichhaltiger Beweis für die Wahrheit der Evo-Theorie 😈

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und der Kreationismus ist nun mal unseriös.

Ach so - ich würde mal gerne die Reaktion der Leute sehen, die so denke, wenn sie (an)erkennen müssen, das der Kreationismus wahr ist und es nie eine Evolution gegeben hat.

Aber es ist schon erstaunlich - da kommt so ein ambitionierter Naturforscher, beobachtet ein paar Vögel und stellt eine Theorie auf über deren "Entstehung" - und die ganze Naturwissenschaft hält das für der Weisheit letzter Schluß. Und "die Christen", die es eigentlich besser wissen müssten, schließen sich dem bereitwillig an ... das ist wirklich aussergewöhnlich.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

Aber es ist schon erstaunlich - da kommt so ein ambitionierter Naturforscher, beobachtet ein paar Vögel und stellt eine Theorie auf über deren "Entstehung" - und die ganze Naturwissenschaft hält das für der Weisheit letzter Schluß. Und "die Christen", die es eigentlich besser wissen müssten, schließen sich dem bereitwillig an ... das ist wirklich aussergewöhnlich.

Das wäre es wohl... und so war es ja auch bekanntlich nicht. Darwin wurde damals von allen möglichen Seiten angefeindet, nicht nur von der Kirche, sondern auch von etlichen Kollegen aus der Wissenschaft. Und das ziemlich massiv... und soweit es viele Gläubige betrifft sogar bis heute.
Es wäre unter diesen Umständen schon sehr erstaunlich gewesen, wenn sich eine falsche Lehre unter solchen Umständen durchgesetzt hätte. Dass das dennoch der Fall war liegt daran, dass es am Ende doch mehr als nur "ein paar Vögel" waren, die seine Theorie bestätigten...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass das dennoch der Fall war liegt daran, dass es am Ende doch mehr als nur "ein paar Vögel" waren, die seine Theorie bestätigten...

Naja, wenn durchgehend alle Forschungsergebnisse im Sinne der "Evolution" interpretiert und keine weitere Deutungsmöglichkeit zugelassen wird, dann ist das auch keine Kunst.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @katy3

Naja, wenn durchgehend alle Forschungsergebnisse im Sinne der "Evolution" interpretiert und keine weitere Deutungsmöglichkeit zugelassen wird, dann ist das auch keine Kunst.

Ich frage nach diesen "weiteren Deutungsmöglichkeiten" hier schon seit... na ja, inzwischen wohl mehr als 10 Jahren. 😊

Ich habe zwar jede Menge Antworten bekommen wie: "Nein, das ist nicht so, wie du denkst!" - aber keine einzige Antwort, die die vorliegenden Fakten plausibel im Sinne des Kurzeitkreationismus hätte deuten können.

Und ich bin auch gerne weiter bereit, mich auf derartige Diskussionen einzulassen... nur fürchte ich, dass da auch nichts Neues bei herauskommen wird.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe zwar jede Menge Antworten bekommen wie: "Nein, das ist nicht so, wie du denkst!" - aber keine einzige Antwort, die die vorliegenden Fakten plausibel im Sinne des Kurzeitkreationismus hätte deuten können.

naja, es wird Gott von einigen Christen halt nicht geglaubt, daß Er diese Schöpfung durch Sprechen eines Wortes innerhalb von 6 Tagen in Existenz gebracht hat.

Und die Untersuchungsmethoden, die Wissenschaftler als "Beweise" voraussetzen, sind auf den Schöpfungsbericht nicht anwendbar. Mir beweist die kreative und stabile Funktionalität der Schöpfung, daß es einen intelligenten und zielgerichteten Schöpfer gegeben haben muss - und ich traue der Allmacht Gottes zu, daß Er es gemacht hat, wie Er es beschrieben hat.

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Es gibt auch Menschen, die zu komplexeren Gedankengängen und Auseinandersetzungen mit Gott und der göttlichen Offenbarung in der Lage sind. Dazu gehören viele Christen und viele Juden. Oder um es anders zu sagen: Du hättest vermutlich auch geglaubt, dass die Erde sich nicht dreht, weil in 1. Chronik 16:30 steht "Hat er doch den Erdkreis gefestigt." 😉

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @katy3

Und die Untersuchungsmethoden, die Wissenschaftler als "Beweise" voraussetzen, sind auf den Schöpfungsbericht nicht anwendbar.

Stimmt. So weit es Gott als Urheber betrifft lassen sich die Methoden nicht anwenden.
Nur in Bezug auf das Alter der Erde und die Entwicklung der Lebewesen lassen sich hier konkrete Aussagen machen - und das betrifft ja nur einen Teil der Schilderung der Genesis.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur in Bezug auf das Alter der Erde und die Entwicklung der Lebewesen lassen sich hier konkrete Aussagen machen - und das betrifft ja nur einen Teil der Schilderung der Genesis

das verstehe ich nicht ganz - aus dem Schöpfungsbericht kann man nicht ableiten, wie alt die Erde ist. Und das Lebewesen sich "entwickelt" haben, auch nicht, denn der Schöpfungsbericht sagt klar "Gott sprach und es wurde" - also sinngemäß.

Ich will es mal so sagen, rein hypothetisch: Wenn es eine Evolution gab, hatte Gott nichts damit zu tun und der Schöpfungsbericht ist gegenstandslos.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

das verstehe ich nicht ganz - aus dem Schöpfungsbericht kann man nicht ableiten, wie alt die Erde ist.

Ich meine das jetzt bezogen auf die sechs Tage.

Veröffentlicht von: @katy3

Und das Lebewesen sich "entwickelt" haben, auch nicht, denn der Schöpfungsbericht sagt klar "Gott sprach und es wurde" - also sinngemäß.

Es wird nicht ausdrücklich gesagt... es wird aber auch nicht ausgeschlossen.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich will es mal so sagen, rein hypothetisch: Wenn es eine Evolution gab, hatte Gott nichts damit zu tun und der Schöpfungsbericht ist gegenstandslos.

Das sehen viele Christen anders. Die gehen nicht von einer "naturwissenschaftlichen" Interpretation aus, bei der ein "Tag" präzise 24 Stunden hat. Das ist ja im Grunde auch völlig unwichtig - es geht hier allein darum, dass Gott der Urheber von allem ist, und die Welt und der Mensch darin von ihm bewusst so gewollt wurde - also kein zufälliges Produkt ist.

Zudem hätte Gott ja auch einfach die ganze Welt fix und fertig erschaffen können. Er sprach - und die Welt, samt Sternen, Pflanzen, Tieren usw. inclusive dem Menschen war plötzlich da, einfach so.

Das steht da aber nicht. Vielmehr steht dort geschrieben, dass die Schöpfung Zeit beanspruchte und einer Entwicklung folgte... von einer öden und leeren Welt zu einer Welt mit Wasser und Ozeanen, Pflanzen, Tieren und am Schluss dem Menschen.

Diese Reihenfolge wird auch durch die Wissenschaft bestätigt. Deshalb ist der Widerspruch hier auch nicht so groß wie du glaubst... und dass Gott mit der Evolution nichts zu tun hat lässt sich hier auch nicht erschliessen. Schliesslich handelt die Evolutionstheorie nicht von der Entstehung der Welt oder der Lebewesen, sondern nur von der Entstehung der Arten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wird nicht ausdrücklich gesagt...

doch, wird es, und zwar zu Beginn eines jedem Schöpfungstages: Gott sprach - es lasse, es werde, es sammle, etc.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zudem hätte Gott ja auch einfach die ganze Welt fix und fertig erschaffen können. Er sprach - und die Welt, samt Sternen, Pflanzen, Tieren usw. inclusive dem Menschen war plötzlich da, einfach so.

Genau so ist es passiert - nur, daß Er den Schöpfungsakt auf 6 Tage verteilt hat. Und am 7. Schöpfungstag ruhte Er von Seiner Tätigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielmehr steht dort geschrieben, dass die Schöpfung Zeit beanspruchte und einer Entwicklung folgte...

Das war aber keine Entwicklung - das war das Aufteilen der geplanten Schöpfungstätigkeiten auf 6 aufeinander folgende Arbeitstage. Und jeder Tag wurde mit dem Abschluß der an diesem Tag geplanten Schöpfungstätigkeit beendet.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @katy3

doch, wird es, und zwar zu Beginn eines jedem Schöpfungstages: Gott sprach - es lasse, es werde, es sammle, etc.

Das schon. Aber der genaue Vorgang wird ja nicht beschrieben - also, wo genau die Materie hergekommen ist und wie lange der Vorgang gedauert hat. Das ist komplizierter als man zunächst meint... natürlich kann man sich vorstellen, dass da plötzlich irgendwo ein Schwein auf der Wiese erscheint, wo vorher keins war.
Aber was ist z.B. mit der Luft passiert, die sich dort vorher befunden hat? Wurde die gegen das Schwein ausgetauscht? Wenn ja - so ist sie hin? Hat das Schwein die Luft verdrängt? Dann hätte es bei der Schöpfung einen heftigen Knall gegeben. Wurde die Luft ins Schwein integriert? Wie sah das physikalisch aus?

Du wirst vermutlich sagen: Das ist doch völlig unwichtig!
Eben... und genau darum geht es. Der genaue Vorgang wird nicht beschrieben, weil es nicht wichtig ist. Es kommen hier also durchaus verschiedene Möglichkeiten in Frage - und deine Auslegung ist nur eine von mehreren Alternativen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber der genaue Vorgang wird ja nicht beschrieben - also, wo genau die Materie hergekommen ist und wie lange der Vorgang gedauert hat.

für mich ist das kein Problem - Gott hat es in Existenz gesprochen. Ich denke nicht, daß ich schlau genug wäre, Seine Vorgehensweise zu verstehen, wenn Er bis in´s Detail erklären würde, wie das "in Existenz sprechen" funktioniert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der genaue Vorgang wird nicht beschrieben, weil es nicht wichtig ist. Es kommen hier also durchaus verschiedene Möglichkeiten in Frage - und deine Auslegung ist nur eine von mehreren Alternativen.

Warum ist das eigentlich so wichtig zu wissen, wie genau Gott das gemacht hat? Was haben "wir" davon, wenn wir das wissen? "wir" sehen die Schöpfung. ihre Größe und Komplexität, ihre Bestandteile, ihre Interaktion, ihre Kreativität, ihre Funktionalität und ihre Stabilität - wie lange bräuchten wir wohl, um zu verstehen, wie Er das gemacht hat, wenn Er uns das bis in´s Detail erklären würde? Ich frage mich, ob selbst ein hohes Lebensalter dafür ausreichen würde - und genau genommen ist es doch äußerst fraglich, ob wie es überhaupt je verstehen könnten. Denn unser Verstand reicht niemals an den Verstand Gottes heran.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @katy3

Warum ist das eigentlich so wichtig zu wissen, wie genau Gott das gemacht hat? Was haben "wir" davon, wenn wir das wissen?

Menschen sind nun einmal neugierig... und daran ist auch nichts Schlechtes. Auch in der Bibel gibt es immer wieder Hinweise, nicht die Augen zu verschliessen, sondern hinzusehen. Man könnte sogar in diesem Zusammenhang die wiederholte Aufforderung: "Fürchte dich nicht!" hinzunehmen. Es gibt viel zu entdecken.

Nebenher bemerkt: Wir hatten ja nun schon viele Diskussionen zum Thema "Evolution", in denen ich als Atheist und du als überzeugte Christin aufgetreten bist... und es hätte der Eindruck entstehen können, dass sich der christliche Glaube an diesem Thema entscheidet.

Das ist für mich aber nicht der Fall (Und auch das hatte ich schon öfters erwähnt).
Die Evolutionstheorie hat für mich nichts damit zu tun, dass ich den christlichen Glauben für unglaubwürdig halte. Für mich spielen hier die Evangelien eine viel größere Rolle (Und das, obwohl ich denke, dass sie durchaus nahe an der historischen Realität sind).

Natürlich respektiere ich deinen Glauben an dieser Stelle (Und ich diskutiere auch gerne mit dir, auch wenn es gelegentlich anstrengend ist).
Aber ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du die Evolution zu einem entscheidenden Faktor für oder gegen den christlichen Glauben machst.
Ich denke, da gibt es einfach ganz andere Dinge, mit denen man sich an dieser Stelle befassen müsste...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

(Und ich diskutiere auch gerne mit dir, auch wenn es gelegentlich anstrengend ist).

das Kompliment kann ich von der linken bis zur rechten Klammer erwidern 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du die Evolution zu einem entscheidenden Faktor für oder gegen den christlichen Glauben machst.

mir ist nicht bewusst, daß ich das gemacht habe - aber wahr ist, daß ich keine Kombinationsmöglichkeit zwischen Schöpfung(sbericht) und Evolution sehe. Nach meinem Verständnis kann nicht beides gleichzeitig wahr sein.

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

ie Evolutionslehre hat sich nun mal auch bei der Mehrheit der Christen durchgesetzt.

Nur in Europa:
https://www.heise.de/tp/news/78-Prozent-der-US-Amerikaner-sind-Kreationisten-2026859.html

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Fehlerhaftigkeit- woher die Sicherheit?
Die Naturwissenschaft lebt von Modellvorstellungen, die immer mehr verbessert und untersucht werden können.

Der Kreationismus ist eher statisch: Das war so, aus basta!

Raum für Fragen, Zweifel scheint es da keinen zu geben.

Woher nehmen Menschen, die an den Kreationismus glauben, die Sicherheit und Selbstverständlichkeit, dass die Aussagen richtig sind?

Anonymous antworten


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