Versöhnung? --- Wel...
 
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Versöhnung? --- Welcher Art?


chubzi
 chubzi
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Immer wieder mal lese ich hier den Satz:

Gott will sich mit den Menschen versöhnen.

Da kommt mir das Fragezeichen warum. Welche schlimmen Verletzungen hat Gott den Menschen zugefügt und welche schlimmen Verletzungen hat der Mensch Gott zugefügt?

Was gehört zu einer Versöhnung? (mein Verständnis)
An einer Versöhnung sind doch [del]mindestens[/del] zwei Parteien beteiligt.
Beide Parteien haben der jeweils anderen Partei (mehrfach) Schäden zugefügt und die Intensität der Schäden haben sich gegeneinander aufgeschauckelt. Vielleicht sogar soweit das Beide am Rande des Unterganges stehen.
Bevor mindestens eine der Parteien sich dazu entschließt Versöhung anzubieten oder um Versöhnung zu bitten, muß doch viel Schlimmes passiert sein (oder?). Mindestens eine der Parteien bittet um Vergebung und bietet vielleicht Vergebung an.
Wo liegt der Streit zwischen Gott und Mensch?

Ist mein Verständnis von Versöhnung zu Einfach gedacht?

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

An einer Versöhnung sind doch mindestens zwei Parteien beteiligt.
Beide Parteien haben der jeweils anderen Partei (mehrfach) Schäden zugefügt und die Intensität der Schäden haben sich gegeneinander aufgeschauckelt. Vielleicht sogar soweit das Beide am Rande des Unterganges stehen.

Nein warum? Ich kann mich doch mit jemandem Versöhnen der mir Schaden zugefügt hat dem ich aber keinen Schaden zugefügt habe.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wo liegt der Streit zwischen Gott und Mensch?

Es gibt keinen. Gott hat dem Menschen die Freiheit angeboten (die Geschichte mit dem Apfel) und der Mensch hat die Freiheit gewählt. Dadurch kam es zu einer Entfremdung des Menschen von Gott und einer Rebellion des Menschen gegen Gott. (Sünde)
Durch die Menschwerdung hat Gott versucht diese Entfremdung aufzuheben und dem Menschen seine Liebe gezeigt (Angebot der Versöhnung, ja ein Flehen Gottes an den Menschen sich mit ihm zu versöhnen)

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Gott hat dem Menschen die Freiheit angeboten (die Geschichte mit dem Apfel) und der Mensch hat die Freiheit gewählt.

das stimmt so nicht - Gott hat dem Menschen verboten, etwas Bestimmtes zu tun. Und wenn er es doch tut, muss er sterben. Der Mensch hat es doch getan, und war ab dann dem Tod geweiht. Auch das es ein Apfel war, den er nicht essen durfte, gehört wohl eher in´s Rech der Legende.

Das war keine "Entfremdung", sondern knallharter Ungehorsam - und der Ungehorsam ist die Sünde - bis heute.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Angebot der Versöhnung, ja ein Flehen Gottes an den Menschen sich mit ihm zu versöhnen)

Das Gott den Menschen um Versöhnung "anfleht", hätte der Mensch gerne - aber Gott fleht niemanden an, sondern Er entscheidet, mit wem Er sich versöhnen will - und diese hat Er schon vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt, in und durch Jesus mit Ihm versöhnt zu werden (Eph. 1,4) - wer nicht dazu gehört, wird auch nicht mit Ihm versöhnt.

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Veröffentlicht von: @katy3

... Er entscheidet, mit wem Er sich versöhnen will - und diese hat Er schon vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt, in und durch Jesus mit Ihm versöhnt zu werden (Eph. 1,4) - wer nicht dazu gehört, wird auch nicht mit Ihm versöhnt.

An so einen gehässigen Gott will ich nicht glauben. Ich glaube an einen Gott, der alle Menschen mit sich versöhnt.

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

An so einen gehässigen Gott will ich nicht glauben.

Warum denn "gehässig"? Er ist GOTT - und in Ps. 46,11 fordert Er den Menschen auf, stille zu sein und zu erkennen, daß Er Gott ist. Was kann denn der Mensch von Gott einfordern oder Ihm vorschreiben, was Er zu tun oder zu lassen hat? Er ist Gott - und wir sind nur von Ihm geschaffene Menschen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich glaube an einen Gott, der alle Menschen mit sich versöhnt.

Er hat die Welt mit sich selbst versöhnt am Kreuz. Wenn Du willst, daß jeder aus Deinem Einzugsbereich gerettet wird, dann bringe ihnen allen das Evangelium. Vielleicht schenkt Gott dem einen oder anderen die Gnade der Bekehrung.

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Veröffentlicht von: @katy3

in Ps. 46,11 fordert Er den Menschen auf, stille zu sein und zu erkennen, daß Er Gott ist.

Und in anderen Stellen des Alten Testaments fordern die Menschen von Gott und Gott erhört. Aber natürlich weißt Du das nicht.

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Veröffentlicht von: @katy3

Warum denn "gehässig"?

Wenn du sagst "wer nicht dazugehört, wird auch nicht versöhnt", dann verbinde ich damit einen Gott, der sich nicht mit allen seinen Geschöpfen versöhnt, und das finde ich gehässig.

Dabei dachte ich, dass Gott noch viel liebevoller ist, als wir es sein können. Wenn ich schon so liebevoll bin, dass ich sagen kann, ich vergebe allen, die mir Unrecht getan haben, warum tut Gott das dann nicht erst recht, wo er doch viel liebevoller sein sollte, als ich es bin?

Veröffentlicht von: @katy3

Was kann denn der Mensch von Gott einfordern oder Ihm vorschreiben, was Er zu tun oder zu lassen hat?

Nichts.

Veröffentlicht von: @katy3

Er ist Gott - und wir sind nur von Ihm geschaffene Menschen.

Wir sind nicht nur irgendwelche Geschöpfe Gottes, sondern Gottes Ebenbilder, laut der Schöpfungslegende. Und vor dieser Überzeugung kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott seine eigenen Ebenbilder, die er über alles liebt, ins ewige Verderben gehen lässt.

Veröffentlicht von: @katy3

Er hat die Welt mit sich selbst versöhnt am Kreuz.

Auch daran glaube ich nicht. Wir haben im Religionsunterricht gelernt, dass Gott kein Kreuz und kein Blut braucht, um zu versöhnen.

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Dabei dachte ich, dass Gott noch viel liebevoller ist, als wir es sein können. Wenn ich schon so liebevoll bin, dass ich sagen kann, ich vergebe allen, die mir Unrecht getan haben, warum tut Gott das dann nicht erst recht, wo er doch viel liebevoller sein sollte, als ich es bin?

Ich denke, das kann man nicht auf eine Ebene stellen. Gott ist kein Mensch und Er ist heilig und Er vergibt nicht ohne Blutvergießung (Hebr. 9, 22). Am Kreuz vergibt Er auch allen, die Ihm Unrecht getan haben - Er vergibt allen, deren Sünden von Jesus am Kreuz gesühnt wurden. Aufgrund der Sühnung ihrer Sünden vergibt Gott diesen Sündern.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn du sagst "wer nicht dazugehört, wird auch nicht versöhnt", dann verbinde ich damit einen Gott, der sich nicht mit allen seinen Geschöpfen versöhnt, und das finde ich gehässig.

Dann plädierst Du für die Allversöhnung? Findest Du sowas in der Bibel?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wir sind nicht nur irgendwelche Geschöpfe Gottes, sondern Gottes Ebenbilder, laut der Schöpfungslegende.

lt. dem Schöpfungsbericht 😊 Wenn das für Dich nur eine Legende ist, sollte das auch nicht zum Gegenstand einer Diskussion werden, denn über Legenden zu diskutieren, ist nicht sinnvoll.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Auch daran glaube ich nicht. Wir haben im Religionsunterricht gelernt, dass Gott kein Kreuz und kein Blut braucht, um zu versöhnen.

Ja, ich weiß, sowas wird heute an den Schulen gelehrt. Das ist ein Jammertal - und Nein, das stimmt nicht. Im Hebräerbrief wird das Opfer Jesu gut erklärt.

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Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke, das kann man nicht auf eine Ebene stellen. Gott ist kein Mensch und Er ist heilig und Er vergibt nicht ohne Blutvergießung (Hebr. 9, 22).

Du begründest das mit Hebr. 9,22. Aber nur weil das dort steht, heißt es ja nicht, dass das so auch zutrifft. Der Hebräerbrief-Verfasser glaubt anscheinend, dass der neue Bund mitsamt der Vergebung zwischen Gott und uns Menschen nur durch Blutvergießen möglich ist. Dies dürfte aber daran liegen, dass es in dieser Kultur damals generell üblich war, zu opfern, um Vergebung zu erlangen. So wurde in Jesu Tod von den frühen Christen eine dementsprechende Sinnhaftigkeit in Jesu Tod hineingedeutet. Aber Jesus selbst hat doch auch Menschen vergeben, ohne dass diese dafür vorher ein Schaf schlachten mussten und hat dadurch klar gezeigt, dass Opfer keine Voraussetzung für Gottes Vergebung sind. Noch nicht einmal Reue ist nötig, denn Jesus hat Menschen vergeben, die nicht bereut haben, was sie taten, wie du selbst geschrieben hast:

Veröffentlicht von: @katy3

Am Kreuz vergibt Er auch allen, die Ihm Unrecht getan haben - Er vergibt allen, deren Sünden von Jesus am Kreuz gesühnt wurden.

Und wenn Jesus so handelt, wie kann man dann noch sagen, dass Gott sich nicht mit allen Menschen versöhnt?

Veröffentlicht von: @katy3

Dann plädierst Du für die Allversöhnung? Findest Du sowas in der Bibel?

Die eben besprochenen Inhalte zeugen von der Versöhnung Gottes mit allen.

Veröffentlicht von: @katy3

lt. dem Schöpfungsbericht 😊 Wenn das für Dich nur eine Legende ist, sollte das auch nicht zum Gegenstand einer Diskussion werden, denn über Legenden zu diskutieren, ist nicht sinnvoll.

Ich finde die biblischen Legenden überaus wertvoll, weil sie die Grundlage meines christlichen Glaubens bilden. Da verstehe ich nicht, warum du sagst "nur".

Veröffentlicht von: @katy3

Ja, ich weiß, sowas wird heute an den Schulen gelehrt. Das ist ein Jammertal - und Nein, das stimmt nicht. Im Hebräerbrief wird das Opfer Jesu gut erklärt.

Um nochmal darauf zurückzukommen: Es wird ja nicht nur gelehrt, sondern auch (für mich nachvollziehbar) theologisch begründet. Die Frage ist doch folgende: Wenn ich in der Bibel etwas lese, heißt das dann, dass das absolut im Einklang mit Gottes Wahrheit ist? Ich meine nicht, denn die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihre eigenen Erfahrungen und Vorstellungen von und mit Gott niedergeschrieben haben. Und jeder Mensch ist fehlbar, daher sind auch biblische Texte fehlbar. Dies wiederum heißt, dass ich alles, was ich in der Bibel lese, erst einmal hinterfrage.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber Jesus selbst hat doch auch Menschen vergeben, ohne dass diese dafür vorher ein Schaf schlachten mussten und hat dadurch klar gezeigt, dass Opfer keine Voraussetzung für Gottes Vergebung sind.

Jesus Opfer war auch kein kultisches Opfer, so wie im Judentum.
Sondern er ist stellvertretend für uns gestorben. Die Strafe die eigentlich uns galt, hat er auf sich genommen. Und das war sehrwohl nötig.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Noch nicht einmal Reue ist nötig, denn Jesus hat Menschen vergeben, die nicht bereut haben, was sie taten

Auch das stimmt nicht. Vergeben wird nur durch Reue.
Das Neue Testament ist voll vom Aufruf zur Buße.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und wenn Jesus so handelt, wie kann man dann noch sagen, dass Gott sich nicht mit allen Menschen versöhnt?

Eine Versöhnung kann nur stattfinden, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Das ist die Grundvorussetzung für eine Versöhnung. Menschen, die sich mit Gott nicht versöhnen wollen, sind dann auch nicht versöhnt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich finde die biblischen Legenden überaus wertvoll, weil sie die Grundlage meines christlichen Glaubens bilden. Da verstehe ich nicht, warum du sagst "nur".

Das ist schade. Ein Glaube hat doch nur dann Bestand, wenn die Quelle, auf die sich der Glaube gründet, glaubhaft ist. Legenden sind es jedenfalls nicht. Man kann den Gott der Bibel erfahren und damit ergibt sich zwangsläufig auch die Seriösität der biblischen Aussagen. Wenn Du das noch nicht erlebt hast, dann kann ich Dir sagen, dass Dein Glaube noch ausbaufähig ist.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn ich in der Bibel etwas lese, heißt das dann, dass das absolut im Einklang mit Gottes Wahrheit ist? Ich meine nicht, denn die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihre eigenen Erfahrungen und Vorstellungen von und mit Gott niedergeschrieben haben. Und jeder Mensch ist fehlbar, daher sind auch biblische Texte fehlbar. Dies wiederum heißt, dass ich alles, was ich in der Bibel lese, erst einmal hinterfrage.

Dann ist es auch nicht sinnvoll, überhaupt die Bibel als Grundlage für den Glauben zu nehmen, wenn alles der Willkür unterliegt, sich auszusuchen, was glaubhaft ist oder was nicht.

an-ja antworten
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schließe mich an
Danke - besser hätte ich auch nicht antworten können 😊

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Naja, was soll ich dazu sagen? Ich kann eigentlich nur festhalten, dass sich dein Glaube von meinem unterscheidet. Mehr nicht. Aber ich meine, damit kannst du leben, und ich auch 😉

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Danke für die klaren Worte.
Wenn aus der Bibel ein Bastelbogen gemacht wird, wo man sich selbst heraussucht, was passend ist und was nicht, dann geht mir der Hut hoch. Da halte ich's mit dem Liederdichter, der schrieb

Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruhn.
Mir ists nicht um tausend Welten
aber um Dein Wort zu tun.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn aus der Bibel ein Bastelbogen gemacht wird, wo man sich selbst heraussucht, was passend ist und was nicht, dann geht mir der Hut hoch.

Tust das nicht gerade du, wenn du sagst, die gesamte Bibel ist Gottes Wort? Du entscheidest willkürlich, dass einfach alles, was in der Bibel steht, Gottes Wort ist. Damit machst du es dir ziemlich einfach, finde ich. Du erlaubst den Verfassern der biblischen Texte nämlich nicht, Fehler zu machen, weil du den Anspruch hast, Gottes unverfälschte Botschaft darin zu entdecken.

Ich prüfe, ob die biblischen Texte zur neutestamentlichen Grundbotschaft passen, die man überall herausliest: Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden willst, und: Was du tust, das tue aus Liebe zum Nächsten. In der Nächstenliebe liegt nämlich die Gottesliebe, denn unsere Mitmenschen sind Gottes Ebenbilder. Wenn wir Gottes Ebenbildern gerecht werden, wenn wir sie lieben, lieben wir Gott. Das ist alles, daran glaube ich. Diese Schlüsse ziehe ich aus der gesamten heiligen Schrift.

Es steht dir frei, mir da zu widersprechen. Aber ich habe meinen Glauben und rechtfertige mich nicht dafür, genauso wie ich nicht von dir erwarte, dass du dich für deinen Glauben rechtfertigst. Wer damit ein Problem hat, tut mir leid.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du erlaubst den Verfassern der biblischen Texte nämlich nicht, Fehler zu machen, weil du den Anspruch hast, Gottes unverfälschte Botschaft darin zu entdecken.

Ich glaube an einen Gott, der über die Reinheit Seines Wortes wacht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich prüfe, ob die biblischen Texte zur neutestamentlichen Grundbotschaft passen, die man überall herausliest:

Das, was Du schreibst, ist nur ein Teil der neutestamentlichen Botschaft.
Die Grundbotschaft vor allem der Paulusbriefe ist die Gerechtigkeit vor Gott aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für uns zur Sünde gemacht wurde, damit wir in Ihm gerecht werden, der für uns, d. h. an unserer Statt, ein Fluch wurde, usw. Der Hebräerbrief schlägt dann die Brücke zum alten Testament, indem er den Unterschied der beiden Bündnisse Gottes mit den Menschen und die Entwicklung erklärt.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube an einen Gott, der über die Reinheit Seines Wortes wacht.

Ich glaube an einen Gott, der es eben nicht verhindert, wenn jemand über ihn ein falsches Urteil abgibt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das, was Du schreibst, ist nur ein Teil der neutestamentlichen Botschaft.

Laut Römer 13,8-10 (und einigen anderen Bibelstellen) ist dieser Teil der einzige, auf den es ankommt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Grundbotschaft vor allem der Paulusbriefe ist die Gerechtigkeit vor Gott aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für uns zur Sünde gemacht wurde, damit wir in Ihm gerecht werden, der für uns, d. h. an unserer Statt, ein Fluch wurde, usw. Der Hebräerbrief schlägt dann die Brücke zum alten Testament, indem er den Unterschied der beiden Bündnisse Gottes mit den Menschen und die Entwicklung erklärt.

Die Gerechtigkeit durch Glauben ist bei Paulus wirklich stark betont. Glaube führt aber nur dann zur Gerechtigkeit, wenn aus dem Glauben Werke der Liebe erwachsen. Dies betont der Jakobusbrief.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Laut Römer 13,8-10 (und einigen anderen Bibelstellen) ist dieser Teil der einzige, auf den es ankommt.

Und in den Kapiteln vorher erläutert Paulus den Weg wie man dazu kommt, dass man das überhaupt erfüllen kann.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Glaube führt aber nur dann zur Gerechtigkeit, wenn aus dem Glauben Werke der Liebe erwachsen. Dies betont der Jakobusbrief.

Ein wahrer echter Glaube wird immer Werke der Liebe bringen. Luther vergleicht das einmal sehr schön mit einem Baum. Der Baum, die Wurzel, sind der Glaube - die Früchte sind die Werke. Nun wäre es falsch, wenn ein Baum faule Frucht bringt, zu versuchen, die Frucht zu verbessern - man muss immer am Baum anfangen.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und in den Kapiteln vorher erläutert Paulus den Weg wie man dazu kommt, dass man das überhaupt erfüllen kann.

Man muss weder Christ sein, noch bestimmte Glaubensinhalte kennen, um Römer 13,8-10 zu erfüllen (siehe dazu Römer 2,14-2,15).

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ein wahrer echter Glaube wird immer Werke der Liebe bringen. Luther vergleicht das einmal sehr schön mit einem Baum. Der Baum, die Wurzel, sind der Glaube - die Früchte sind die Werke. Nun wäre es falsch, wenn ein Baum faule Frucht bringt, zu versuchen, die Frucht zu verbessern - man muss immer am Baum anfangen.

Da stimme ich dir zu.

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Tust das nicht gerade du, wenn du sagst, die gesamte Bibel ist Gottes Wort? Du entscheidest willkürlich, dass einfach alles, was in der Bibel steht, Gottes Wort ist. Damit machst du es dir ziemlich einfach, finde ich. Du erlaubst den Verfassern der biblischen Texte nämlich nicht, Fehler zu machen, weil du den Anspruch hast, Gottes unverfälschte Botschaft darin zu entdecken.

Aber die Bibel ist im Ganzen Gottes inspiriertes Wort. Was hat das mit Willkür zu tun, wenn man das glaubt? In 2. Tim. 3,16 heißt es:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Wenn man das nicht glaubt, wird die Wertigkeit der Schriften zur Willkür.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich prüfe, ob die biblischen Texte zur neutestamentlichen Grundbotschaft passen,

Das aber nur an den Aussagen zur Nächstenliebe zu prüfen, greift zu kurz, denn die Bibel enthält noch viele andere Aussagen, z.B. zu Sünde und Gericht. Es sind zwei Testamente und zuerst steht das alte Testament, der alte Bund - und der geht über in das neue Testament, der neue Bund, den der im AT verheißene Messias Israels, Jesus Christus gegeben hat, nachdem Er den alten Bund völlig erfüllt hat.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber ich habe meinen Glauben und rechtfertige mich nicht dafür, genauso wie ich nicht von dir erwarte, dass du dich für deinen Glauben rechtfertigst.

Aber Du "rechtfertigst" Deinen Glauben hier schon mit dem ersten Buchstaben, den Du schreibst. Wenn Du das nicht möchtest, solltest Du keine theologischen Diskussionen führen.

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Veröffentlicht von: @katy3

Aber die Bibel ist im Ganzen Gottes inspiriertes Wort. Was hat das mit Willkür zu tun, wenn man das glaubt? In 2. Tim. 3,16 heißt es:

Veröffentlicht von: @katy3

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Für mich ist es Willkür, etwas zu glauben, nur weil es irgendwo geschrieben steht, sei es in der Bibel, oder in einem anderen Buch.
Aber wer es so halten will: Auch die Buchstaben von mir sind "Schrift", also ist auch das, was ich schreibe, von Gott eingegeben nach dieser Theorie. Irgendwo sagt Paulus auch, dass die staatliche Ordnung von Gott stammt - ich glaube, spätestens hier wird deutlich, dass man dies hinterfragen sollte.

Veröffentlicht von: @katy3

Das aber nur an den Aussagen zur Nächstenliebe zu prüfen, greift zu kurz, denn die Bibel enthält noch viele andere Aussagen, z.B. zu Sünde und Gericht. Es sind zwei Testamente und zuerst steht das alte Testament, der alte Bund - und der geht über in das neue Testament, der neue Bund, den der im AT verheißene Messias Israels, Jesus Christus gegeben hat, nachdem Er den alten Bund völlig erfüllt hat.

Die Bibel enthält sehr viele Aussagen, die sich mitunter deutlich widersprechen. Wie kann ich mir die Widersprüche erklären, wenn ich davon ausgehe, dass jeder biblische Vers Gottes Wort ist? Widerspricht sich Gott also selbst?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber Du "rechtfertigst" Deinen Glauben hier schon mit dem ersten Buchstaben, den Du schreibst. Wenn Du das nicht möchtest, solltest Du keine theologischen Diskussionen führen.

Ich versuche zu erklären, wie ich zu meinen Schlussfolgerungen komme, das ist für mich etwas anderes als Rechtfertigung. Rechtfertigung hat etwas von Verteidigung, das gefällt mir nicht. Ich verteidige meine Positionen nicht, sondern ich erkläre sie und lasse dabei offen, mich von anderen Positionen überzeugen zu lassen, sofern sie mir glaubhaft begründet werden.

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Bill, genau das tue ich auch. Dein Beitrag hat mich sehr beeindruckt, ja richtig gefreut.

Solche klaren Worte bezüglich Gottes Willen (Förderung der gelebten Liebe unter seinen Geschöpfen) liest man hier nicht oft.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich prüfe, ob die biblischen Texte zur neutestamentlichen Grundbotschaft passen, die man überall herausliest: Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden willst, und: Was du tust, das tue aus Liebe zum Nächsten. In der Nächstenliebe liegt nämlich die Gottesliebe, denn unsere Mitmenschen sind Gottes Ebenbilder. Wenn wir Gottes Ebenbildern gerecht werden, wenn wir sie lieben, lieben wir Gott. Das ist alles, daran glaube ich. Diese Schlüsse ziehe ich aus der gesamten heiligen Schrift.

Und all das steht ja alles ausnahmslos in der Bibel, was Du hier klar und unmissverständlich geschrieben hast.

Selbst Paulus erhöhte die Liebe zur Garantin für Gesetzeserfüllung (wer liebt tötet, stiehlt hintergeht und verleumdet nicht.)

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Und dies wiederum lässt erkennen, was Jesus meinte als er sagte, er sei nicht gekommen um das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Was womöglich viele eifrige Bibelleser bislang übersehen haben?

Es geht dem Sohn des allein wahren Gottes gemäss NT immer um die gelebte Liebe als Zeichen gottgefälligem Lebens, so auch erwähnte Jesus die Wichtigkeit der Vergebungsbereitschaft.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hey lulute,

danke für deinen freundlichen Beitrag, freut mich, von dir zu lesen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und dies wiederum lässt erkennen, was Jesus meinte als er sagte, er sei nicht gekommen um das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Was womöglich viele eifrige Bibelleser bislang übersehen haben?

Sehe ich genauso. Jesus hat gesagt, dass die Erfüllung des Gesetzes in der Liebe liegt, und diese Botschaft hat er gelebt. Niemals hat er Anordnungen aufgelöst, die von Gott stammen, sondern nur solche, die von den Menschen aufgestellt wurden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Selbst Paulus erhöhte die Liebe zur Garantin für Gesetzeserfüllung (wer liebt tötet, stiehlt hintergeht und verleumdet nicht.)

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Ich sehe, wir teilen die selbe Überzeugung 😊

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Und ich schließe mich euch beiden an.
Und ich heiße dich hier herzlich willkommen, Wildbill!

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Vielen Dank, Ungehorsam! Ich freue mich auf einen weiteren interessanten Austausch, auch mit dir.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dito!

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Danke für die klaren Worte.
Wenn aus der Bibel ein Bastelbogen gemacht wird, wo man sich selbst heraussucht, was passend ist und was nicht, dann geht mir der Hut hoch.

Machen doch auch die Bibel"treuen". Man nennt das übrigens nicht Bastelbogen sondern Interpretation. Und da Interpretieren auch die Bibel"treuen" Evangelikalen bis der Arzt kommt. In der Bibel steht einiges zu übermäßigem Reichtum wie dir sicher aufgefallen ist. mehr als zur Homosexualität. Ist dir aufgefallen das sich da die evangelikale Kirche sonderbar zurück hält?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

In der Bibel steht einiges zu übermäßigem Reichtum wie dir sicher aufgefallen ist. mehr als zur Homosexualität. Ist dir aufgefallen das sich da die evangelikale Kirche sonderbar zurück hält?

Ist so nicht meine Erfahrung. Übermäßiger Reichtum birgt Gefahr - bzw. die Frage, wie das menschliche Herz dazu steht.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Man kann den Gott der Bibel erfahren

Was genau meinst du damit? Auf welche Weise kann man ihn erfahren?

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist schade. Ein Glaube hat doch nur dann Bestand, wenn die Quelle, auf die sich der Glaube gründet, glaubhaft ist.

Ein Glaube hat dann Bestand wenn eine lebendige Beziehung zu Gott besteht. Zu einem Buch kann ich keine Beziehung haben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Dann ist es auch nicht sinnvoll, überhaupt die Bibel als Grundlage für den Glauben zu nehmen, wenn alles der Willkür unterliegt, sich auszusuchen, was glaubhaft ist oder was nicht.

Ich kenne niemanden der Willkürlich auslegt was glaubhaft ist und was nicht. Außerdem finden ja noch nicht mal die allerkonservativsten Bibel"treuen" Christen das man der Bibel zu 100% folgen sollte. Dann müsste man ja die Todesstrafe für Schwule fordern. Steht in der Bibel.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ein Glaube hat dann Bestand wenn eine lebendige Beziehung zu Gott besteht. Zu einem Buch kann ich keine Beziehung haben.

Was eine gute Quelle für einen Glauben ist, kann ganz unterschiedlich sein.
Wenn ich zB etwas über eine bestimmte Krankheit wissen will, kann ich mit irgendjemand sprechen, mit Betroffenen sprechen, mit irgendeinem Arzt, mit einem Facharzt für diese Krankheit, in einem Lexikon für Krankheiten lesen, mit einem Verein für eine bestimmte Krankheit oder mich in einer allgemeinen Zeitung informieren, wenn dort etwas dazu steht.

Wie glaubhaft diese Quellen sind, ist doch entscheidend, ob ich diesen glaube? In diesem Kontext, ist Gott natürlich wichtiger. Aber mir hat Gott deutlich gemacht, dass sein Wort eine gute Quelle ist, um das für wahr zu halten, was darin steht. Ob ich das dann richtig verstehe, ist eine andere Sache.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ich kenne niemanden der Willkürlich auslegt was glaubhaft ist und was nicht. Außerdem finden ja noch nicht mal die allerkonservativsten Bibel"treuen" Christen das man der Bibel zu 100% folgen sollte. Dann müsste man ja die Todesstrafe für Schwule fordern. Steht in der Bibel.

Das man der Bibel 100% folgen soll, steht ja auch nirgendwo in der Bibel. Folgen tue ich Jesus, auch weil es in der Bibel steht.
Mit willkürlicher Auslegung meine ich, dass man Geschichten oder Aussagen in der Bibel als Legenden ansieht, nur aus dem Grund, weil man es sich nicht vorstellen kann oder weil man es im Religionsunterricht mal gehört hat. Das nenne ich willkürlich.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @an-ja

Mit willkürlicher Auslegung meine ich, dass man Geschichten oder Aussagen in der Bibel als Legenden ansieht, nur aus dem Grund, weil man es sich nicht vorstellen kann oder weil man es im Religionsunterricht mal gehört hat. Das nenne ich willkürlich.

Ja das ist auch willkürlich. Ich bin ja auch in so einer mittleren Position , halte ich doch diese "ist alles nur symbolisch gemeint" der EKD auch für ziemlichen Blödsinn. Ich glaube an die leibliche Auferstehung sogar an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, da bin ich sozusagen vormodern.
Trotzdem würde ich die historisch kritische Herangehensweise nicht völlig verwerfen.
Man muss Texte auch historisch betrachten um sie zu verstehen.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Trotzdem würde ich die historisch kritische Herangehensweise nicht völlig verwerfen.
Man muss Texte auch historisch betrachten um sie zu verstehen.

Wissenschaftliche Untersuchung der Bibel, halte ich auch für gut.
Ich habe auch viele Worthausbeiträge gehört und dazu gelernt.
Es gibt dabei aber auch Thesen, die auf Grund mangelnder Belege
oder abstruser Schlussfolgerungen für mich nicht naheliegend sind.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @an-ja

Mit willkürlicher Auslegung meine ich, dass man Geschichten oder Aussagen in der Bibel als Legenden ansieht, nur aus dem Grund, weil man es sich nicht vorstellen kann oder weil man es im Religionsunterricht mal gehört hat. Das nenne ich willkürlich.

Ja, das wäre Willkür. Genauso willkürlich ist es, wenn man alle möglichen biblische Erzählungen als historische Tatsachenberichte deutet, um das Bedürfnis nach einfachen Antworten zu befriedigen.

Nicht willkürlich ist es dagegen, wenn man sich ein bisschen mit unterschiedlichen Thesen und den dazugehörigen Argumenten auseinandersetzt und dann seine Schlüsse zieht und zu einem begründeten Urteil kommt.

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, das wäre Willkür. Genauso willkürlich ist es, wenn man alle möglichen biblische Erzählungen als historische Tatsachenberichte deutet, um das Bedürfnis nach einfachen Antworten zu befriedigen.

Ich glaube, es macht keinen Unterschied bei vielen Geschichten des AT, ob diese tatsächlich 1 zu 1 so stattgefunden haben oder es sich um Analogien handelt. Diese sind für mich genauso wahr.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

... und dann seine Schlüsse zieht und zu einem begründeten Urteil kommt.

Viel wichtiger ist es doch, dass Gott durch die Bibel zu mir spricht.
Denn wenn er das nicht tut, dann ist sie auch für mich wenig bedeutend.

an-ja antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja

Viel wichtiger ist es doch, dass Gott durch die Bibel zu mir spricht.
Denn wenn er das nicht tut, dann ist sie auch für mich wenig bedeutend.

Ich lese in der Bibel von Gott, und gründe darauf meinen Glauben. Insofern spricht Gott natürlich durch die Bibel zu mir.

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Nicht willkürlich ist es dagegen, wenn man sich ein bisschen mit unterschiedlichen Thesen und den dazugehörigen Argumenten auseinandersetzt und dann seine Schlüsse zieht und zu einem begründeten Urteil kommt.

Das passiert allerdings meistens nie, sondern eher umgekehrt. Also man kann etwas nicht glauben, reduziert daher den christlichen Glauben und sucht dann Anhaltspunkte dafür in der Bibel.

Dann bleibt schnell einmal von all dem, was Jesus sagte, nur die goldene Regel und der verlorene Sohn übrig.

Sonst unterscheiden sich die Ergebnisse oft massiv. luxlucetintenebris zum Beispiel (weil Ihr Euch da gegenseitig beglückwünscht habt) lehrt, dass Jesus kam, um den Christen absolute Sündlosigkeit zu ermöglichen, und nur der echter Christ ist, der so sündlos ist, wie sie es von sich behauptet zu sein.
Diese Sichtweise ist mit der richtigen Auswahl an Versen (die sie dann natürlich als göttlich inspiriert sieht) durchaus möglich. Man muss halt vieles andere ignorieren.

Jetzt rein historisch betrachtet (wenn man einen eingreifenden Gott für möglich hält) ist allerdings die Sühnetodlehre die wahrscheinlichere, denn das haben die ersten Christen geglaubt und fanden es so wichtig, dass sie das weitergeben und bewahren mussten.
An zweiter Stelle würde ich dann noch "Jesus als Pharisäer-Rabbi" reihen, also ein Jesus, der 100% Jude ist. Wobei man dann wohl auch annehmen muss, dass er sich wirklich für den Messias hielt, sonst macht die Kreuzigung wenig Sinn. (Ein Rabbi wird nicht gekreuzigt, wenn er Nächstenliebe predigt.)

Dieses "Jesus als Guru der Nächstenliebe" ist auf jeden Fall recht unwahrscheinlich.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @didimus

Dieses "Jesus als Guru der Nächstenliebe" ist auf jeden Fall recht unwahrscheinlich.

Veröffentlicht von: @didimus

Diese Sichtweise ist mit der richtigen Auswahl an Versen (die sie dann natürlich als göttlich inspiriert sieht) durchaus möglich. Man muss halt vieles andere ignorieren.

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @didimus

Diese Sichtweise ist mit der richtigen Auswahl an Versen (die sie dann natürlich als göttlich inspiriert sieht) durchaus möglich. Man muss halt vieles andere ignorieren.

Natürlich. Nur wer würde das bei irgendeinem, ja bei jedem anderen Text tun?

Wenn ich bei Deinen Beiträgen nur 5% als relevant ansehen würde und den Rest beliebig deuten, wäre keine Diskussion möglich. Ja, noch mehr, Du wärst wahrscheinlich sogar ärgerlich.

Anleitungen, Romane, Briefe, ... überall versuchen wir, alles korrekt zu deuten. Warum hier nicht?

Außerdem ging ich in meinem letzten Beitrag ja von einer historischen Sichtweise aus (also es stört mich schon, dass Du meinen Text nur halb gedeutet hast), da funktioniert es definitiv nicht, Jesus auf zwei Verse und ein Gleichnis zu reduzieren.

didimus antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @didimus

Natürlich. Nur wer würde das bei irgendeinem, ja bei jedem anderen Text tun?

Es kommt auf den Text an. Auch bei Zeitungstexten kann ich sagen: Diesen Passagen stimme ich zu, jenen aber nicht. Solange ich das für mich glaubhaft begründen kann, ist das absolut richtig.
Wenn in der Bibel an einer Stelle steht, du sollst deine Feinde abschlachten und an einer anderen, du sollst sie lieben wie dich selbst ... ja ist das dann noch ein Text, der vom selben Gott handelt, oder sind es zwei Texte in einem Buch, die unterschiedliche Gottesvorstellungen beinhalten? Nur mal so als Beispiel.

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn ich bei Deinen Beiträgen nur 5% als relevant ansehen würde und den Rest beliebig deuten, wäre keine Diskussion möglich. Ja, noch mehr, Du wärst wahrscheinlich sogar ärgerlich.

Solange du mir sagst, welche 5 Prozent das sind, und weshalb du den Rest beliebig deutest, ist eine Diskussion möglich.

Veröffentlicht von: @didimus

Anleitungen, Romane, Briefe, ... überall versuchen wir, alles korrekt zu deuten. Warum hier nicht?

Ich versuche Gottes Botschaft korrekt zu deuten.

Veröffentlicht von: @didimus

Außerdem ging ich in meinem letzten Beitrag ja von einer historischen Sichtweise aus (also es stört mich schon, dass Du meinen Text nur halb gedeutet hast), da funktioniert es definitiv nicht, Jesus auf zwei Verse und ein Gleichnis zu reduzieren.

Jesus selbst reduzierte seine Botschaft auf die Nächstenliebe als er sagte, das gesamte Gesetz bestehe in der Liebe. Er kann seine Botschaft in viele Worte packen, oder in einen einzigen Satz. Er tat beides, und beides ist auf seine Weise auch gut.

Aber wenn du auf Widersprüche in der Bibel stößt, was machst du dann? Du hast die Möglichkeit, sie zu leugnen, zu ignorieren, oder zu sagen, hier steht nicht eine Botschaft, sondern zwei Botschaften. Und wenn du sagst, es sind 2 Botschaften, dann kann die Frage aufkommen: Welche Botschaft ist näher an Gott?

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Bill, sehr gut gewähltes Beispiel, das mir zeigt, dass wieder mal jemand im Forum jesus.de mitschreibt, der wahrhaftig Jesus Christus glaubt 😊

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn in der Bibel an einer Stelle steht, du sollst deine Feinde abschlachten und an einer anderen, du sollst sie lieben wie dich selbst ... ja ist das dann noch ein Text, der vom selben Gott handelt, oder sind es zwei Texte in einem Buch, die unterschiedliche Gottesvorstellungen beinhalten? Nur mal so als Beispiel.

Es wurde ja auch einst gelehrt man müsse Böses mit Bösem vergelten (Auge um Auge, Zahn um Zahn und Jesus warnte ja davor dies zu tun riet vehement davon ab, (weil man selber ja dann auch wiederum böse handelt! sich dazu hat provozieren lassen)

Veröffentlicht von: @wildbillhickok
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Außerdem ging ich in meinem letzten Beitrag ja von einer historischen Sichtweise aus (also es stört mich schon, dass Du meinen Text nur halb gedeutet hast), da funktioniert es definitiv nicht, Jesus auf zwei Verse und ein Gleichnis zu reduzieren.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Jesus selbst reduzierte seine Botschaft auf die Nächstenliebe als er sagte, das gesamte Gesetz bestehe in der Liebe. Er kann seine Botschaft in viele Worte packen, oder in einen einzigen Satz. Er tat beides, und beides ist auf seine Weise auch gut.

Jesus erfüllte ja auch das Gesetz und die Propheten nach seinem Dafürhalten

,Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

respektive lehrte dies im Auftrag seines Vaters im Himmel der ja in und aus Jesus göttlichweise wirkte.
Absolut korrekt zusammengefasst, worum es Jesus Christus ging.
Paulus und Jakobus machten es ihm gleich und lehrten überall:

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
Jak 2,8 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, so tut ihr recht;

Ich staune immer mehr über so klare Erkenntnisse.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber wenn du auf Widersprüche in der Bibel stößt, was machst du dann? Du hast die Möglichkeit, sie zu leugnen, zu ignorieren, oder zu sagen, hier steht nicht eine Botschaft, sondern zwei Botschaften. Und wenn du sagst, es sind 2 Botschaften, dann kann die Frage aufkommen: Welche Botschaft ist näher an Gott?

Aus Erfahrung mit didimus weiss ich, dass er vehement bestreitet, dass in der Bibel, respektive in Bibeln der verschiedensten Art (am schlimmsten davon betroffen ist die HfA Fehlübersetzungen zu falschen Schlüssen führen können.

(an die Mods = da didimus meinen Namen in einem Posting an Bill erwähnte, erlaube ich es mir hier auch)

lg lulute (Deine Ansichten, die ich bisher gelesen habe, erscheinen mir hier wie ein Licht in Finsternis)

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hm, etwas Widersprüchlich. In einem Posting das Gesetz des Mose verwerfen und gleichzeitig die Aussage “in der Liebe ist das Gesetz erfüllt“ loben. Ja welches Gesetz meint Mose denn?

Auge um Auge Zahn um Zahn ist eine Rechtsordnung für die Regelung bei Straftaten, die Feinde bekämpfen die Verteidigung des Volkes der Juden - die Backe hinhalten ein Individueller Verzicht auf sein eigenes Recht durch selbstlose Liebe welche erst durch Wiedergeburt und Geistestaufe -jetzt wird es Rund- den Gläubigen zu Teil werden kann, im Zeitalter des neuen Bundes mit Christus.

Die Textstellen wo hier verglichen werden sind Birnen und Äpfel.

Im übrigen qualifiziert das AT/NT Widersprüchlich halten nicht automatisch dazu ein Jünger Christi zu sein. Ohne dem anderen zu Nahe treten zu wollen oder den Glauben abzuerkennen, das sei ferne, ich kenne ihn ja nicht! , aber separat auf deine Aussage bezogen.

Nachtrag vom 04.04.2019 2123
Die Erläutern kann wenn man möchte durchaus verstehen oder nachvollziehen.

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Auch bei Zeitungstexten kann ich sagen: Diesen Passagen stimme ich zu, jenen aber nicht. Solange ich das für mich glaubhaft begründen kann, ist das absolut richtig.

Wieso sollte das so sein? Natürlich, wenn ich dabei war, kann ich einen Zeitungsartikel korrigieren. Wenn es mehrere unterschiedliche gibt, dann kann ich den auswählen, der mir am korrektesten erscheint.

Aber einzelne Teile aussuchen, nur nach dem Bauchgefühl? So funktioniert Textlesen nicht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn in der Bibel an einer Stelle steht, du sollst deine Feinde abschlachten und an einer anderen, du sollst sie lieben wie dich selbst ... ja ist das dann noch ein Text, der vom selben Gott handelt, oder sind es zwei Texte in einem Buch, die unterschiedliche Gottesvorstellungen beinhalten? Nur mal so als Beispiel.

Nun, diese beiden Texte sind im gleichen Buch (also fünf Bücher Mose) zu finden.
Jetzt kann man natürlich meinen, der Schreiber hätte eine gespaltene Persönlichkeit gehabt - oder man fragt sich, warum beides dort steht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Solange du mir sagst, welche 5 Prozent das sind, und weshalb du den Rest beliebig deutest, ist eine Diskussion möglich.

Ja, sicher, aber das passiert ja nicht. Oder diskutierst Du mit Paulus oder Matthäus?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich versuche Gottes Botschaft korrekt zu deuten.

Wie kann das funktionieren, wenn Du selbst der Maßstab bist, was richtig und was falsch ist?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Jesus selbst reduzierte seine Botschaft auf die Nächstenliebe als er sagte, das gesamte Gesetz bestehe in der Liebe.

Nein, mit Liebe wird das ganze Gesetz erfüllt. Oder mit anderen Worten: Die Liebe ist der Motor für das Gesetz. Das macht aber das Gesetz nicht ungültig, und vor allem muss man sich ja immer noch fragen, was Jesus nun wirklich damit meint.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber wenn du auf Widersprüche in der Bibel stößt, was machst du dann? Du hast die Möglichkeit, sie zu leugnen, zu ignorieren, oder zu sagen, hier steht nicht eine Botschaft, sondern zwei Botschaften. Und wenn du sagst, es sind 2 Botschaften, dann kann die Frage aufkommen: Welche Botschaft ist näher an Gott?

Zuerst einmal versuche ich nicht, die zwei Stellen gegeneinander "kämpfen" zu lassen. Das tun hier ja viele, zB mit den angeblichen Anti-Opfer-Stellen im AT (meist sind dann ein paar Kapiteln später Pro-Opfer-Stellen, aber die will man dann nicht mehr sehen).

Es gibt einiges in der Bibel, das verstehe ich nicht. Ich erlaube mir durchaus auch, diese Dinge zu ignorieren, wenn ich sie mir nicht erklären kann, aber zuerst einmal sollte man versuchen, beide Stellen zu verstehen, den Kontext, und dann deuten, wie es gemeint ist. Oft lösen sich dann Widersprüche auf.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @didimus

Aber einzelne Teile aussuchen, nur nach dem Bauchgefühl? So funktioniert Textlesen nicht.

Ich schrieb nichts von Bauchgefühl, sondern von begründeten persönlichen Urteilen.

Veröffentlicht von: @didimus

Nun, diese beiden Texte sind im gleichen Buch (also fünf Bücher Mose) zu finden.
Jetzt kann man natürlich meinen, der Schreiber hätte eine gespaltene Persönlichkeit gehabt - oder man fragt sich, warum beides dort steht.

Du gehst davon aus, dass es nur ein Schreiber war, der die fünf Bücher des Mose schrieb? Dagegen spricht aber die theologische Forschung. Und selbst wenn wir einen Text eines einzigen Verfassers vor uns haben: Auch dieser kann sich widersprechen - wie gesagt, Menschen machen Fehler.

Veröffentlicht von: @didimus

Ja, sicher, aber das passiert ja nicht. Oder diskutierst Du mit Paulus oder Matthäus?

Wie sollte das möglich sein? Wenn es aber nicht möglich ist, sollte das dann zwangsläufig die Konsequenz haben, dass man den gesamten Text als wahr bewertet, nur weil man sich mit dem Verfasser nicht mehr unterhalten kann?

Veröffentlicht von: @didimus

Wie kann das funktionieren, wenn Du selbst der Maßstab bist, was richtig und was falsch ist?

Du selbst bist doch der Maßstab für richtig und falsch, sobald du die Bibel aufschlägst und darüber urteilst, dass bspw. alles, was da drin steht, Gottes Wort ist. Dein eigenes Urteil lässt dich diese Schlüsse ziehen.

Veröffentlicht von: @didimus

Nein, mit Liebe wird das ganze Gesetz erfüllt. Oder mit anderen Worten: Die Liebe ist der Motor für das Gesetz. Das macht aber das Gesetz nicht ungültig, und vor allem muss man sich ja immer noch fragen, was Jesus nun wirklich damit meint.

Wenn das Gesetz mit Liebe nichts mehr zu tun hat, dann ist dieses Gesetz nicht gottgewollt.

Veröffentlicht von: @didimus

Es gibt einiges in der Bibel, das verstehe ich nicht. Ich erlaube mir durchaus auch, diese Dinge zu ignorieren, wenn ich sie mir nicht erklären kann, aber zuerst einmal sollte man versuchen, beide Stellen zu verstehen, den Kontext, und dann deuten, wie es gemeint ist. Oft lösen sich dann Widersprüche auf.

Ja, dem kann ich zustimmen, manchmal lösen sie sich auf. Manchmal aber auch nicht.

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich schrieb nichts von Bauchgefühl, sondern von begründeten persönlichen Urteilen.

Ich schrieb von Bauchgefühl, und bleibe dabei.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du gehst davon aus, dass es nur ein Schreiber war, der die fünf Bücher des Mose schrieb? Dagegen spricht aber die theologische Forschung.

Die Forschung geht von mehreren Schichten aus, ja. Ich würde allerdings nicht alles für bare Münze nehmen, wovon die Forschung gerade ausgeht, das wechselt recht schnell. Und ist vor allem auch abhängig vom Weltbild des Forschenden.

Aber nehmen wir halt an, es gibt einen Endredakteur. Dann hat er ja trotzdem ein Gesamtes geschaffen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und selbst wenn wir einen Text eines einzigen Verfassers vor uns haben: Auch dieser kann sich widersprechen - wie gesagt, Menschen machen Fehler.

Stimmt schon. Aber wie kann ich entscheiden, wenn sich zwei Stellen widersprechen, welche die richtige ist?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wie sollte das möglich sein?

Ist es eh nicht. Aber das wäre das Äquivalent zu Deinem Beispiel gewesen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn es aber nicht möglich ist, sollte das dann zwangsläufig die Konsequenz haben, dass man den gesamten Text als wahr bewertet, nur weil man sich mit dem Verfasser nicht mehr unterhalten kann?

Nein, überhaupt nicht. Aber wenn man dem Schreiber nicht vertraut, dann hat man verloren.

Ich glaube, dass der Koran von Mohammed verfasst wurde. Erkennt man u.a. daran, dass er Suren schrieb, damit es den Propheten besser gehe ... Das heißt, ich vertraue dem Text nicht. Aber ich vertraue ihn zu 100% nicht, weil ich Mohammed nicht vertaue.
Also für mich ist der Koran verloren.

Wenn ich nun Matthäus nicht vertraue, warum sollte er dann gerade bei den Stellen, die ich für meine Lehre brauchen kann, richtig liegen? Das wäre doch ein Riesen-Zufall!

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du selbst bist doch der Maßstab für richtig und falsch, sobald du die Bibel aufschlägst und darüber urteilst, dass bspw. alles, was da drin steht, Gottes Wort ist. Dein eigenes Urteil lässt dich diese Schlüsse ziehen.

Eigentlich nicht. Ich bin nicht aufgrund meines eigenen Urteils über die Texte Christ.
Sicher habe ich mich trotzdem über die Vertrauenswürdigkeit der Texte informiert, da gibt es ja doch einiges. Kirchengeschichte, Textgeschichte, Zitate bei Kirchenväter, Kanongeschichte.

Aber das macht mich weiterhin nicht zum Maßstab über richtig und falsch. Ich bin hierbei auf die ersten Christen angewiesen. Wenn ich denen nicht zutraue, die Wahrheit niedergeschrieben und gesammelt zu haben, wieso sollte dann ich es besser können? 2000 Jahre später? Aus einer anderen Kultur? Was bringe ich denn mit, um das zu schaffen? Ich kann ja nicht einmal Griechisch und Aramäisch! Ich kenn das AT halbwegs, aber nicht sehr gut! Wieso sollte dann ich hier Selektionen treffen können?

Da sind wir wieder beim Bauchgefühl: Das Einzige, was die meisten da anbieten können, ist eben nur ihr Bauchgefühl. "Jesus würde doch nie ... ".

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn das Gesetz mit Liebe nichts mehr zu tun hat, dann ist dieses Gesetz nicht gottgewollt.

Man darf allerdings nicht den Fehler machen, eine 21. Jahrhundert-Ethik als Basis für diese Bewertung zu machen.

Zum Beispiel Scheidung:

Markus 10:4f "Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.
Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben. "

Aus der Sicht der 21.Jahrhundert-Ethik ist Scheidung etwas völlig normales, und man könnte sagen, dass es ja in Liebe geschieht, wenn man nicht mehr zum Zusammenleben gezwungen wird.

Für Jesus ist es aber die Hartherzigkeit der Menschen, die eine Scheidungserlaubnis notwendig macht. Also das Gegenteil von Liebe.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, dem kann ich zustimmen, manchmal lösen sie sich auf. Manchmal aber auch nicht.

Mir ist doch aufgefallen, dass das sehr oft möglich ist.
Aber primär soll das auch das Ziel sein. Also einen Gesamtkontext zu finden, der möglichst viel abdeckt. Denn so hat man wenigstens die Chance, Jesus näher zu kommen. Dass wir immer von unseren eigenen Befindlichkeiten und Überzeugungen bestimmt sein werden, stimmt schon, aber es muss unser aller Ziel sein, diesen Einfluss zu minimieren, und nicht zu vergrößern.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @didimus

Stimmt schon. Aber wie kann ich entscheiden, wenn sich zwei Stellen widersprechen, welche die richtige ist?

Ich vergleiche die Stellen mit dem Gottesbild, das mir die Bibel insgesamt vermittelt. Es gibt z.B. Verse, die wiederholen sich sehr oft in gleicher oder ähnlicher Weise. Oder bestimme Begriffe. Der Begriff Liebe z.B. Der Begriff, Gnade, oder Vergebung, oder Nächstenliebe. Die goldene Regel. Und je mehr sich bestimmte Dinge wiederholen, umso größer ist die Bedeutung, die man ihnen zumessen kann, meine ich.

Veröffentlicht von: @didimus

Nein, überhaupt nicht. Aber wenn man dem Schreiber nicht vertraut, dann hat man verloren.

Ich finde, das ist so eine Schwarz-Weis-Sicht, die der Bibel nicht gerecht wird. Wenn ich dich richtig verstehe, bedeutet das folgendes für dich: Entweder, Lukas hat in allem recht, was er schreibt, oder es ist völlig bedeutungslos, was er über Jesus, Gott und die Apostel schreibt.

Wenn ich einen biblischen Text vor mir habe, dann muss ich doch auch sehen, wer hat da was aus welchem Grund und für wen geschrieben. Und ich muss auch berücksichtigen, dass bspw. die Evangelien erst 30 Jahre oder noch später nach Jesu Kreuzigung aufgeschrieben worden sind. Was meinst du, wie sehr seine ursprüngliche Lehre da verzerrt dargestellt und zuweilen mit anderen Glaubensvorstellungen vermischt worden ist? Ich glaube, das Ausmaß ist nicht unerheblich. Dennoch bedeutet es nicht, dass es völlig beliebig ist, was wir uns aus der Bibel herauspicken oder ablehnen. Das ist die Herangehensweise der historisch-kritischen Exegese, und mir fällt da keine besser Alternative zu dieser Methode ein. Einfach alles übernehmen und für wahr und ewig gültig zu erklären, dafür habe ich bis jetzt nicht ein vernünftiges Argument gehört.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich kenn das AT halbwegs, aber nicht sehr gut! Wieso sollte dann ich hier Selektionen treffen können?

Alleine schaffe ich das auch nicht, aber zum Glück gibt es ja Forschungsaktivitäten in dieser Richtung, die helfen einem unter die Arme. Es ist genau wie mit allen anderen Fachbereichen: Wenn ich wissen will, warum der Himmel am Tag blau, und am Abend rot, und in der Nacht schwarz ist, dann finde ich das auch nicht aus eigener Kraft heraus, sondern frage Autoritätspersonen der Physik oder Astronomie.

Veröffentlicht von: @didimus

Da sind wir wieder beim Bauchgefühl: Das Einzige, was die meisten da anbieten können, ist eben nur ihr Bauchgefühl. "Jesus würde doch nie ... ".

Wenn ich sage, Jesus würde nie ... dann urteile ich nicht (jedenfalls nicht hauptsächlich) mit Bauchgefühl, sondern begründe meinen Standpunkt logisch.

Veröffentlicht von: @didimus

Markus 10:4f "Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.
Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben. "

Veröffentlicht von: @didimus

Aus der Sicht der 21.Jahrhundert-Ethik ist Scheidung etwas völlig normales, und man könnte sagen, dass es ja in Liebe geschieht, wenn man nicht mehr zum Zusammenleben gezwungen wird.

Das ist doch ein super Beispiel, über das man mal reden kann.

Veröffentlicht von: @didimus

Für Jesus ist es aber die Hartherzigkeit der Menschen, die eine Scheidungserlaubnis notwendig macht. Also das Gegenteil von Liebe.

Ich glaube, Jesus hatte besonders Situationen vor Augen, in denen Personen nicht wirklich aus Liebe geheiratet wurden, und daher wieder wegen Kleinigkeiten aus der Ehe entlassen wurden. Die Ehe damals war z.B. für Frauen damals eine Notwendigkeit für eine würdevolle Existenz. Frauen, die geschieden wurden, waren oft der Prostitution ausgeliefert oder zum Betteln gezwungen, weil sie sich existentiell nicht anders versorgen konnten. Da war es in der Tat sehr hartherzig, wenn man eine Frau auf die Straße setzt und sagt, sieh zu wie du klar kommst. Heute ist das schon etwas anderes, womit ich aber keinesfalls sagen will, dass es Gott egal ist, ob wir uns scheiden lassen. Aber wenn Mose es erlaubt hat, obwohl es Sünde ist, kann man daraus auch deuten: Wir Menschen schaffen es aus unserer naturgegebenen Beschränktheit einfach nicht, uns völlig sündenfrei zu verhalten. Deshalb ist Scheidung möglich, obwohl sich Gott eigentlich etwas anderes wünscht, nämlich eine glückliche Ehe.

Aber was glaubst du, würde Jesus sagen, wenn ein Ehepartner ständig vom anderen Gewalt erfährt? Darf man sich dann auch nicht scheiden lassen, weil es gegen Gottes Gebot verstößt, oder macht Gott dann eine Ausnahme? Was würde Jesus dazu sagen?

Veröffentlicht von: @didimus

Ich glaube, dass der Koran von Mohammed verfasst wurde. Erkennt man u.a. daran, dass er Suren schrieb, damit es den Propheten besser gehe ... Das heißt, ich vertraue dem Text nicht. Aber ich vertraue ihn zu 100% nicht, weil ich Mohammed nicht vertaue.
Also für mich ist der Koran verloren.

Also glaubst du nicht, dass es im Koran irgend einen Vers gibt, der im Einklang mit Gott steht? Kein Zeichen von Liebe im Koran? Ich sage dir, der Koran ergänzt die Bibel wunderbar in Sachen Tierschutz. Dazu mal ein interessanter Link:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/im-islam-haben-auch-tiere-eine-seele.1278.de.html?dram:article_id=192460

„Es wird berichtet, dass eine Frau, um ihren Durst zu stillen, aus einem Brunnen Wasser schöpfte. Als sie wieder hochguckte, sah sie dort einen sehr durstigen Hund stehen. Daraufhin hat sie einen Teil ihrer Bekleidung mit Wasser angefeuchtet, um den Tier zu trinken zu geben. Allein dieser Akt hat bewirkt, dass Gott ihr ihre Sünden erlassen und sie auf den rechten Weg geführt hat.“

Ich finde, dass der Koran durchaus Lücken in der Bibel füllen kann.
Darüber hinaus gibt es viele Gemeinsamkeiten. Hier, sehr lesenswert:

https://www.alrahman.de/bibel-vs-koran-gemeinsamkeiten-zweier-schriften/

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didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich vergleiche die Stellen mit dem Gottesbild, das mir die Bibel insgesamt vermittelt. Es gibt z.B. Verse, die wiederholen sich sehr oft in gleicher oder ähnlicher Weise. Oder bestimme Begriffe. Der Begriff Liebe z.B.

Stimmt. Es gibt zB zwei, drei Verse, die sagen, dass Gott die Liebe ist. (1. Johannes 4:8 und 4:16, mehr fällt mir gerade nicht ein). Es gibt viel mehr Verse, die von Gottes Zorn sprechen, übrigens auch Aussagen von Jesus. Trotzdem gilt für viele nur ersteres. Aus Bauchgefühl.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Der Begriff, Gnade, oder Vergebung,

Diese Begriffe finden sich sehr oft in Kombination mit dem Kreuz. Die sind nicht alleine, einfach so.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Die goldene Regel.

Kommt einmal in der Bibel vor.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und je mehr sich bestimmte Dinge wiederholen, umso größer ist die Bedeutung, die man ihnen zumessen kann, meine ich.

Vollkommen richtig. Nur ist zum Beispiel in den Paulus-Briefen das Kreuz das bestimmende Thema. In den Evangelien ist das korrekte ethische Leben das Thema, Vergebung wird hier nur gestriffen und ist durchaus auch an Bedingungen geknüpft.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich finde, das ist so eine Schwarz-Weis-Sicht, die der Bibel nicht gerecht wird. Wenn ich dich richtig verstehe, bedeutet das folgendes für dich: Entweder, Lukas hat in allem recht, was er schreibt, oder es ist völlig bedeutungslos, was er über Jesus, Gott und die Apostel schreibt.

Nein, so schwarz-weiss würde ich es nicht sehen. Aber Du beschreibst recht gut, wie viele Punkte hier zusammenkommen, die Dich zu einem Mißtrauen dem Text gegenüber führt. Da bleibt nichts mehr übrig!

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn ich einen biblischen Text vor mir habe, dann muss ich doch auch sehen, wer hat da was aus welchem Grund und für wen geschrieben.

Vollkommene Zustimmung. Nur sollte man eines dabei beachten: Die ersten Christen wollten nicht betrügen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und ich muss auch berücksichtigen, dass bspw. die Evangelien erst 30 Jahre oder noch später nach Jesu Kreuzigung aufgeschrieben worden sind.

Nun, die ersten Paulusbriefe sind zB 16 Jahre nach der Kreuzigung verfasst worden. Das ist schon nicht mehr so böse.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Was meinst du, wie sehr seine ursprüngliche Lehre da verzerrt dargestellt und zuweilen mit anderen Glaubensvorstellungen vermischt worden ist?

Warum sollte sie? Warum hältst Du die Christen für so unfähig? Und warum glaubst Du, dass Du es besser können würdest als sie? Also auch besser als die Aposteln, die waren ja durchaus teilweise noch am Leben.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das ist die Herangehensweise der historisch-kritischen Exegese, und mir fällt da keine besser Alternative zu dieser Methode ein.

Weißt Du, woher die 30 Jahre kommen, die Du weiter oben erwähnst?

Weil die historisch-kritische Exegese sieht, dass Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt. Und weil er ein Mensch ist und ein Mensch natürlich nicht die Zukunft vorhersagen kann, #muss# der Text nach 70 entstanden sein, weil da wurde der Tempel zerstört.

#Genau so# funktioniert historisch-kritische Exegese. Die haben keine neuen Informationen, die sie in die Exegese einfließen lassen, sie streichen einfach alles weg, was sie nicht glauben können und versuchen aus dem Rest ein halbwegs funktionierendes Narrativ zu basteln. Und die Leute, denen nur das Ergebnis gesagt wird, die glauben dann "Die Wissenschaft hat bewiesen, dass die Evangelien erst nach 70 entstanden sind." Nope, hat sie nicht, nicht einmal annähernd.

Ein weiteres Beispiel:
Matthäus 16:15-23 "Ihr aber, für wen haltet ihr mich?"
Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!"
Jesus sagte zu ihm: "Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
[...]
Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: "Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!"
Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: "Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen."

Bekannte Stelle.
Ein historisch-kritischer Ausleger meinte nun: Jesus hat doch niemals nie sich als Messias bezeichnet, also müsse man etwas streichen, der echte Ablauf wäre nun gewesen:
Petrus: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!"
Darauf Jesus: "Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! ..."

Also die Begründung für die Streichung waren nicht neue Informationen über den Text oder irgendwelche Textfunde, sondern rein der Unglaube des Auslegers. Er wollte keinen Jesus, der sich als Messias sah, also durfte der Text das auch nicht aussagen.

Damit will ich nicht sagen, dass immer so gearbeitet wird, aber eine Grundprämisse der Methode ist, dass es keine Wunder gibt und daher alles auf eine andere, "natürliche" Weise erklärt werden muss. Klar, dass genau nur das dann auch herauskommt, wenn man schon a priori ausgeschlossen hat, dass der Text richtig ist.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wir Menschen schaffen es aus unserer naturgegebenen Beschränktheit einfach nicht, uns völlig sündenfrei zu verhalten.

Sag das mal lulute ...

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber was glaubst du, würde Jesus sagen, wenn ein Ehepartner ständig vom anderen Gewalt erfährt? Darf man sich dann auch nicht scheiden lassen, weil es gegen Gottes Gebot verstößt, oder macht Gott dann eine Ausnahme? Was würde Jesus dazu sagen?

Für mich ist ein wichtiges Prinzip: In der Auslegung streng, in der Anwendung sanft.
Scheidung ist gegen Gottes Willen, aber es gibt einfach Situationen, da geht es nicht anders. Ich bezog mich aber da mehr auf die aktuelle Ethik, die eher von Lebensabschnittspartnern ausgeht.

Denn viele streichen einfach alles aus der Bibel, das der modernen Ethik widerspricht. Und den Rest schwächen sie ab.

Jesus sieht als die zwei wichtigsten Gebote:

"Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst".

Das ist nicht die "Goldene Regel", das geht weit darüber hinaus. Aber in vielen Diskussionen mit Leuten, die Jesu Ethik der drei Verse über alles andere aus der Bibel stellen, habe ich sowieso den Eindruck bekommen, dass sie damit meinen: Man müsse diese Regeln nur für gut #halten#. Denn sie selbst hatten sie nie erfüllt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Also glaubst du nicht, dass es im Koran irgend einen Vers gibt, der im Einklang mit Gott steht? Kein Zeichen von Liebe im Koran?

Doch, natürlich. Ich glaube auch, dass in meinen Texten Zeilen existieren, die im Einklang mit Gott stehen. Weil ich ein denkender Mensch bin und durchaus auch mal was Gescheites schreiben kann.
Das macht meine Texte deswegen auch nicht relevanter.

Dein Beispiel zeigt das ja auch recht gut:

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Allein dieser Akt hat bewirkt, dass Gott ihr ihre Sünden erlassen und sie auf den rechten Weg geführt hat.

Nun: #Wenn# das ein echt göttlicher Text ist, dann können wir daraus schließen, dass durch Tierschutz Sünden erlassen werden. Wenn er eine Erfindung des Mohammed ist, dann wurden dieser Frau deswegen #nicht# die Sünden erlassen - und sie war vielleicht am falschen Weg.

Was bringt es mir, zu wissen, dass Mohammed Tierschutz gut bewertet (so, wie das Köpfen seiner Feinde halt auch)? Das tut Wolfgang Meier aus Darmstadt und John Smith aus Glasgow wohl auch. Und dann hat der Herr Meier möglicherweise etwas gefunden, das im Einklang mit Gott steht. Das ist schön für ihn.

didimus antworten
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Veröffentlicht von: @didimus

Stimmt. Es gibt zB zwei, drei Verse, die sagen, dass Gott die Liebe ist. (1. Johannes 4:8 und 4:16, mehr fällt mir gerade nicht ein). Es gibt viel mehr Verse, die von Gottes Zorn sprechen, übrigens auch Aussagen von Jesus. Trotzdem gilt für viele nur ersteres. Aus Bauchgefühl.

Dann kommt es natürlich auch noch darauf an, wie viele verschiedene Verfasser diese Dinge geschrieben haben.

Wenn du Gottes Zorn anführst, weil er so oft in der Bibel vorkommt: Wie geht es denn weiter mit dem Zorn? Die Bibelstellen, die mir einfallen, enden immer damit, dass Gott letztendlich Mitleid zeigt und den Menschen Gutes zukommen lässt. Angefangen bei der Sintflut, bis hin zur Offenbarung des Johannes. Und als Krönung diesbezüglich JONA!!!

Auf Jona möchte ich nochmal besonders eingehen, weil diese Legende wunderbar aufzeigt, wie gnädig Gott mit den Sündern umgeht:
Gott hatte wirklich viel Geduld mit diesen Menschen, aber nun ist es aus! Jetzt soll das vernichtende Gericht über sie kommen, sie hatten Zeit genug sich zu bekehren, und nun ist es zu spät! Dies soll ihnen von Jona verkündet werden. Und als sie dann Angst bekommen und ihre Schuld einsehen, da sagt Gott: Ich will gnädig sein und diesen Menschen vergeben!
So gnädig ist Gott!!! Soweit zu seinem Zorn ...

Veröffentlicht von: @didimus

Vollkommen richtig. Nur ist zum Beispiel in den Paulus-Briefen das Kreuz das bestimmende Thema.

Das hebt aber die Gebote der Nächstenliebe und die Erfüllung des Gesetzes darin nicht auf.

Veröffentlicht von: @didimus

In den Evangelien ist das korrekte ethische Leben das Thema, Vergebung wird hier nur gestriffen und ist durchaus auch an Bedingungen geknüpft.

Unter welcher Bedingung hat Jesus den Soldaten, die ihn gekreuzigt haben, vergeben?

Veröffentlicht von: @didimus

Aber Du beschreibst recht gut, wie viele Punkte hier zusammenkommen, die Dich zu einem Mißtrauen dem Text gegenüber führt. Da bleibt nichts mehr übrig!

Doch, da bleibt sehr viel übrig. Genug für mich, um meinen Glauben fundiert zu begründen.

Veröffentlicht von: @didimus

Vollkommene Zustimmung. Nur sollte man eines dabei beachten: Die ersten Christen wollten nicht betrügen.

Natürlich wollten sie das nicht. Aber sie hatten auch ihren eigenen Verstehens- und Erkenntnishorizont, das muss ihnen doch zugestanden werden.

Veröffentlicht von: @didimus

Warum hältst Du die Christen für so unfähig? Und warum glaubst Du, dass Du es besser können würdest als sie? Also auch besser als die Aposteln, die waren ja durchaus teilweise noch am Leben.

Ich halte sie nicht für unfähig, und ich sage nicht, dass ich etwas besser kann. Ich will dir mal ein Beispiel geben: Stell dir vor, du willst eine Biografie über eine Person schreiben, die seit 30 Jahren tot ist. Du hast diese Person nie gekannt und musst andere fragen, die engen Kontakt zu dieser Person hatten. Diese sagen dir dann, was sie mit dieser Person erlebt haben. Da kommen dann Erinnerungsverzerrungen mit rein, das Stille-Post-Phänomen, etc. Es hat nichts mit Unfähigkeit zu tun, wenn es dabei zwangsläufig zu Verzerrungen kommt.

Wenn ich aber aus verschiedenen Quellen Informationen über eine Person sammle, bin ich in der Lage, einen Überblick über alles zu gewinnen und mich mit verschiedenen Perspektiven auseinanderzusetzen. Dadurch bin ich einer Einzelperson gegenüber, die diese Person persönlich kannte, im Vorteil.

Veröffentlicht von: @didimus

#Genau so# funktioniert historisch-kritische Exegese. Die haben keine neuen Informationen, die sie in die Exegese einfließen lassen, sie streichen einfach alles weg, was sie nicht glauben können und versuchen aus dem Rest ein halbwegs funktionierendes Narrativ zu basteln. Und die Leute, denen nur das Ergebnis gesagt wird, die glauben dann "Die Wissenschaft hat bewiesen, dass die Evangelien erst nach 70 entstanden sind." Nope, hat sie nicht, nicht einmal annähernd.

An dieser Stelle fällt mir auf: Ich bin misstrauischer als du, was den Umgang mit den biblischen Texten betrifft. Du bist misstrauischer als ich, wenn es darum geht, dieser theologischen Auslegungsmethode zu folgen.

Veröffentlicht von: @didimus

Bekannte Stelle.
Ein historisch-kritischer Ausleger meinte nun: Jesus hat doch niemals nie sich als Messias bezeichnet, also müsse man etwas streichen, der echte Ablauf wäre nun gewesen:
Petrus: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!"
Darauf Jesus: "Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! ..."

Ich würde dazu auch nicht irgend einen historisch-kritischen Ausleger allein befragen, sondern die Urteile von verschiedenen Fachleuten vergleichen.
Aber so falsch finde ich solche Überlegungen nicht. Im Orient war es garnicht unüblich, dass man Geschichten um historische Personen erfunden hat, wenn die Verfasser bestimmte Dinge deutlich machen wollten. Dies war sicher auch bei Jesus der Fall. Deshalb glaube ich auch nicht, dass jede Erzählung von Jesus, bzw. jeder in der Bibel vorkommende Dialog mit Jesus historischen Tatsachen entspricht.

Veröffentlicht von: @didimus

Für mich ist ein wichtiges Prinzip: In der Auslegung streng, in der Anwendung sanft.

Schon allein das kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe, warum die Anwendung von der Auslegung abweichen sollte.

Veröffentlicht von: @didimus

Scheidung ist gegen Gottes Willen, aber es gibt einfach Situationen, da geht es nicht anders.

Wenn es nicht anders geht, dann wird Gott es wohl auch nicht anders wollen - anders kann ich es mir nicht vorstellen.

Veröffentlicht von: @didimus

Denn viele streichen einfach alles aus der Bibel, das der modernen Ethik widerspricht. Und den Rest schwächen sie ab.

In der Bibel wird gesagt, dass Kinder durch Schläge erzogen werden sollen. Das wird an keiner Stelle revidiert. Wenn nun jemand kommt und sagt, es entspricht nicht unserer modernen Ethik, Kinder zu schlagen - aber in der Bibel steht, dass man das so machen soll, sagst du dann auch, ich halte es mit der Bibel und lehne diese neue Ethik ab? Da gibt es noch viele andere Beispiele, z.B. sollen Sklaven die Schläge ihrer Herren dulden (Petrusbrief). Findest du, dass man also Schläge hinnehmen muss? Wenn du neue Ethiken ablehnst, wenn sie biblischen Inhalten widersprechen, bist du dann auch hier konsequent und sagst, ich lasse mich (auch wenn du kein Sklave bist) von einem anderen Menschen einfach duldsam schlagen?

Veröffentlicht von: @didimus

Nun: #Wenn# das ein echt göttlicher Text ist, dann können wir daraus schließen, dass durch Tierschutz Sünden erlassen werden. Wenn er eine Erfindung des Mohammed ist, dann wurden dieser Frau deswegen #nicht# die Sünden erlassen - und sie war vielleicht am falschen Weg.

Wenn Jesus sagt, dass denjenigen, die viel Liebe zeigen, viele Sünden nicht mehr angelastet werden, dann geht das ja in die selbe Richtung. Der Unterschied ist nur, dass man die Liebe nicht nur einem Menschen, sondern auch einem Tier entgegenbringt. Davon abgesehen weiß ich allerdings nicht, ob diese Verse des Korans von Mohammed oder von einem anderen Urheber stammen, der vielleicht von Gott inspiriert wurde. Dies spielt aber für mich auch keine Rolle, wenn ich diese auffällige Parallele zu Jesu Worten erkenne.

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an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Unter welcher Bedingung hat Jesus den Soldaten, die ihn gekreuzigt haben, vergeben?

"Denn sie wissen nicht, was sie tun"

Wir werden uns für die Sünden verantworten müssen, die uns bekannt sind und für die wir es nicht für nötig hielten, zu Gott umzukehren, obwohl wir erkannt haben, dass wir es nicht sein lassen können.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Unter welcher Bedingung hat Jesus den Soldaten, die ihn gekreuzigt haben, vergeben?

"Denn sie wissen nicht, was sie tun"

Gilt das nicht für uns alle?

Ich habe noch einen: Den gelähmten Mann in Markus 2,1-12.
Bedingungslose Vergebung.

Und diese bedingungslose Vergebung empfiehlt Jesus auch uns, u.a. im Vater-unser Gebet: ... wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ....

Ich glaube folgendes:

Wenn Jesus bspw. dazu aufruft, unsere Feinde zu lieben und für sie zu beten, setzt dies voraus, dass wir ihnen vergeben haben. Wenn Jesus sagt, wir sollen ohne zu zögern Frieden mit unseren Widersachern suchen, dann setzt das bedingungslose Vergebung voraus.

Was Jesus auch sagt ist, dass wir keine Vergebung erwarten können, wenn wir selbst nicht dazu bereit sind - was aber nicht bedeutet, dass Gott uns dann niemals mehr unsere Schuld vergibt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wir werden uns für die Sünden verantworten müssen, die uns bekannt sind und für die wir es nicht für nötig hielten, zu Gott umzukehren, obwohl wir erkannt haben, dass wir es nicht sein lassen können.

Solange wir nicht einsehen, dass wir für eine Sünde Vergebung nötig haben, solange müssen wir die Verantwortung dafür tragen, d.h. mit den unangenehmen Konsequenzen klarkommen. Sobald wir aber sagen: Es war falsch, es tut mir leid, ist Gott zur Vergebung bereit.

Nachtrag vom 04.04.2019 2201
Es ist schon spät und ich merke gerade, ich habe im Zuge meiner Müdigkeit hier uneindeutig und widersprüchlich meine Gedanken niedergeschrieben. Seht diesen Beitrag also bitte nicht als mein endgültiges Urteil an, sondern als unfertige Vorlage zum nochmal drüber Nachdenken 😊

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an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

"Denn sie wissen nicht, was sie tun"
Gilt das nicht für uns alle?

Erstens, haben wir nicht unwissenderweise Gottes Sohn gekreuzigt
und zweitens, was würde uns das nützen, wenn wir stattdessen für unsere bekannten Sünden vor Gott Verantwortung tragen müssen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich habe noch einen: Den gelähmten Mann in Markus 2,1-12.
Bedingungslose Vergebung.

Auch nicht: "Und als Jesus ihren Glauben sah, spricht er zu dem Gelähmten: Kind, deine Sünden sind vergeben."

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und diese bedingungslose Vergebung empfiehlt Jesus auch uns, u.a. im Vater-unser Gebet: ... wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ....

Zum Thema Vergeben: Lukas 17,3+4 "Wenn dein Bruder sündigt, dann ermahne ihn, und wenn er Reue zeigt und von seinem Weg umkehrt, vergib ihm.
4 Und wenn er dir sieben Mal am Tag unrecht tut und jedes Mal umkehrt und um Vergebung bittet, vergib ihm.«

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Solange wir nicht einsehen, dass wir für eine Sünde Vergebung nötig haben, solange müssen wir die Verantwortung dafür tragen, d.h. mit den unangenehmen Konsequenzen klarkommen. Sobald wir aber sagen: Es war falsch, es tut mir leid, ist Gott zur Vergebung bereit.

Das setzt voraus, dass wir anerkennen, dass Jesus für unsere Sünde schon bezahlt hat. Außerdem weiß ich nicht, wie Gott das handhabt, wenn wir nur um Vergebung bitten, aber nicht umkehren.

an-ja antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja

Auch nicht: "Und als Jesus ihren Glauben sah, spricht er zu dem Gelähmten: Kind, deine Sünden sind vergeben."

Du hast gewonnen. 3:0. Da habe ich nicht tief genug hingeschaut. Also so ganz bedingungslos vergibt Jesus offenbar nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Zum Thema Vergeben: Lukas 17,3+4 "Wenn dein Bruder sündigt, dann ermahne ihn, und wenn er Reue zeigt und von seinem Weg umkehrt, vergib ihm.
4 Und wenn er dir sieben Mal am Tag unrecht tut und jedes Mal umkehrt und um Vergebung bittet, vergib ihm.

Aber wie steht Gott dazu, wenn ich denen, die mir Unrecht tun, trotzdem bedingungslos vergebe? Ohne, dass sie mich darum bitten?
Vielleicht sagt sich Gott dann: Wenn WildBill das so hält, will ich ihm auch all das vergeben, was er bisher noch nicht bereut hat.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das setzt voraus, dass wir anerkennen, dass Jesus für unsere Sünde schon bezahlt hat.

Die Soldaten haben aber nicht an die Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury geglaubt (die bereits seit langem schon nicht mehr von den großen Kirchen vertreten wird), und Jesus hat ihnen trotzdem vergeben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Außerdem weiß ich nicht, wie Gott das handhabt, wenn wir nur um Vergebung bitten, aber nicht umkehren.

Ich glaube, wenn wir um Vergebung bitten, dann sehen wir ja ein, dass es falsch war, was wir taten. Und wenn wir diese Haltung tragen, dann wollen wir ja zwangsläufig umkehren. Allerdings passiert es oft, dass wir es nicht schaffen, und erneut sündigen. Da greift dann das, was du oben zitiert hast: Lukas 17,3-4.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Vielleicht sagt sich Gott dann: Wenn WildBill das so hält, will ich ihm auch all das vergeben, was er bisher noch nicht bereut hat.

In der Bibel finde ich dazu:
1. Johannes 3, 19:
So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Die Soldaten haben aber nicht an die Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury geglaubt (die bereits seit langem schon nicht mehr von den großen Kirchen vertreten wird), und Jesus hat ihnen trotzdem vergeben.

Ich glaube auch nicht an irgendeine Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury sondern daran, was Paulus schreibt, dass der Glaube gerecht macht. Aber was die Soldaten angeht, so steht zwar in der Bibel, dass Jesus für sie gebeten hat, aber Er hat ihnen weder die Vergebung zugesprochen, noch sagt die Bibel aus, dass die Soldaten dadurch vor Gott gerecht gesprochen waren. Vielleicht hat ja Jesus durch das Gebet auch für sie den Weg eröffnet, dass sie später noch zum Glauben an Ihn finden konnten. Aber das sind nur Spekulationen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was die Soldaten angeht, so steht zwar in der Bibel, dass Jesus für sie gebeten hat, aber Er hat ihnen weder die Vergebung zugesprochen, ...

Wenn ich aber davon ausgehe, dass Jesus Gottes Sohn, bzw. Gott ist, dann wäre es ja seltsam, wenn Jesus für jemanden um Vergebung bittet, und Gott dann aber sagt: nö ...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

... noch sagt die Bibel aus, dass die Soldaten dadurch vor Gott gerecht gesprochen waren.

Das sehe ich auch so. Wenn den Soldaten der Mord an Christus vergeben wurde, heißt das noch nicht, dass sie damit völlig sünd- und schuldlos vor Gott stehen. Denn das wird ja nicht die einzige Sünde sein, die diese Soldaten begangen hatten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vielleicht hat ja Jesus durch das Gebet auch für sie den Weg eröffnet, dass sie später noch zum Glauben an Ihn finden konnten. Aber das sind nur Spekulationen.

Möglich. Schön wäre es ...

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn du Gottes Zorn anführst, weil er so oft in der Bibel vorkommt: Wie geht es denn weiter mit dem Zorn?

Das ist zuerst einmal egal. Denn viele sagen: "Gott ist die Liebe, also müssen alle Stellen mit Zorn falsch sein."
Und wer den Zorn Gottes aus der Bibel streicht (ich will ihn übrigens gar nicht definieren!), der versteht natürlich auch die Vergebung nicht.
Denn ein Gott, der nichts gegen Sünde hat, der muss auch nicht vergeben.

Und dann: Das ist doch die Botschaft des NTs: Weil Jesus am Kreuz für unsere Sünden starb, steht uns der Weg zur absoluten Vergebung offen.
Für mich ist das eine großartige Botschaft, aber die wird auch von einigen kaputt gemacht.

Veröffentlicht von: @didimus

Nur ist zum Beispiel in den Paulus-Briefen das Kreuz das bestimmende Thema.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das hebt aber die Gebote der Nächstenliebe und die Erfüllung des Gesetzes darin nicht auf.

Hat das irgendjemand behauptet? Du hast gesagt, man soll nachschauen, was oft in der Bibel vorkommt. Das wäre dann das Wichtige. Und da stimme ich Dir zu, nur ist eben das Kreuz zentral in den theologischen Texten, also offensichtlich das Wichtige.


Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Unter welcher Bedingung hat Jesus den Soldaten, die ihn gekreuzigt haben, vergeben?

Gar nicht. Er bat den Vater um Vergebung für sie für diese eine Tat. Das konnte er natürlich auch, weil es gegen ihn gerichtet war.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Doch, da bleibt sehr viel übrig. Genug für mich, um meinen Glauben fundiert zu begründen.

Was ist denn für Dich eine "fundierte" Begründung?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber sie hatten auch ihren eigenen Verstehens- und Erkenntnishorizont, das muss ihnen doch zugestanden werden.

Sicherlich. Nur, so meine ich, war deren Verständnis in vielen Fragen dem unseren voraus. Zum Beispiel in der damaligen Sprache. Und sie waren auch Meister in der Sicht auf das AT.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich will dir mal ein Beispiel geben: Stell dir vor, du willst eine Biografie über eine Person schreiben, die seit 30 Jahren tot ist. Du hast diese Person nie gekannt und musst andere fragen, die engen Kontakt zu dieser Person hatten. Diese sagen dir dann, was sie mit dieser Person erlebt haben. Da kommen dann Erinnerungsverzerrungen mit rein, das Stille-Post-Phänomen, etc. Es hat nichts mit Unfähigkeit zu tun, wenn es dabei zwangsläufig zu Verzerrungen kommt.

Es ist, denke ich, ein Irrtum, hier "Stille Post" anzunehmen. Wir #wissen# ja, dass die Aposteln in dieser Zeit durch die Land zogen und predigten. Aber auch immer wieder zusammen kamen.

Also ist es eher so: An einem Schultag passiert in einer Schule etwas außergewöhnliches. Alle Beteiligten treffen sich 30 Jahre lang, oft mehrmals pro Jahr, um darüber zu reden. Und sie erzählen nicht nur sich gegenseitig davon, sondern allen anderen Menschen, die sie treffen.

Das ist #keine# Stille Post. Solche Erlebnisse bleiben fest im Gedächtnis.

Für diese Menschen waren die drei Jahre mit Jesus das Wichtigste, was sie je erlebt hatten. Und noch dazu in einer Gesellschaft, die Auswendiglernen hoch schätzte.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn ich aber aus verschiedenen Quellen Informationen über eine Person sammle, bin ich in der Lage, einen Überblick über alles zu gewinnen und mich mit verschiedenen Perspektiven auseinanderzusetzen. Dadurch bin ich einer Einzelperson gegenüber, die diese Person persönlich kannte, im Vorteil.

Ich verstehe diesen Text gerade nicht. Was sind denn Deine unterschiedlichen Quellen? Du hast genau das NT, das ich auch habe. Viel mehr gibt es nicht. Wenn Du jetzt meinst, dass Du nur Texte verwendest, die voll von "Verzerrungen" sind und "Stille Post" enthalten, dann hast Du einfach NULL Möglichkeit, irgendetwas Sinnvolles daraus zu rekonstruieren. Wie soll das bitte gehen?

Wenn drei Leute aus Mosaiksteinchen am Boden ein Bild des gleichen Gegenstands basteln und jemand läuft über alle drei hinweg, dass sie nicht mehr erkennbar sind, dann kann man damit auch nicht mehr den Gegenstand rekonstruieren.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

An dieser Stelle fällt mir auf: Ich bin misstrauischer als du, was den Umgang mit den biblischen Texten betrifft. Du bist misstrauischer als ich, wenn es darum geht, dieser theologischen Auslegungsmethode zu folgen.

Ja, das ist sicher wahr. Wobei ich nicht meinen würde, dass ich misstrauisch bin. Ich sehe hier eine Methode, die #nicht funktionieren kann#. Die #in sich# die Bedingung enthält, der Bibel zu widersprechen.

Ich denke, mein Beispiel war klar, oder? Aus dem Unglauben des Auslegenden wurde plötzlich eine angeblich so wissenschaftliche Aussage (die nun ungeprüft wiederholt wird und eine massive Auswirkung darauf hat, wie andere, auch Du, nun die Texte bewerten.) . Da braucht man nicht misstrauisch sein, da sieht man, das so etwas nicht sein darf.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber so falsch finde ich solche Überlegungen nicht. Im Orient war es garnicht unüblich, dass man Geschichten um historische Personen erfunden hat, wenn die Verfasser bestimmte Dinge deutlich machen wollten.

Der Punkt an meiner Geschichte war aber nicht, dass man das Ereignis für erfunden hielt. Der Punkt war, dass der Ausleger die Bedeutung ohne weitere Anhaltspunkte einfach umdrehte, durch Streichungen, weil die andere Sicht besser in sein Glaubensgebäude passte.

Und auch hier wieder mit dem Anspruch, wissenschaftlich und eben "historisch-kritisch" zu sein. Und nun wird es genug Menschen geben, die sagen: "Die historisch-kritische Methode hat festgestellt, dass Jesus sich nicht als Messias sah". Und das stimmt einfach nicht, hat aber große Auswirkungen auf die Menschen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Schon allein das kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe, warum die Anwendung von der Auslegung abweichen sollte.

Nun, das ist eine interessante Frage. Aber ich denke, dass Jesus das selbst genau so getan hat.

Er verschärft (fast) alle Gebote, die er anspricht. Und "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist das Hammer-Gebot schlechthin. Also wenn man es erfüllen will und nicht nur "für gut halten" will.

Eben das auch mit der Scheidung. Und dann trifft er auf eine Frau am Brunnen, die mit mehreren Männern zusammengelebt hat, aber lehnt sie deswegen trotzdem nicht ab.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn es nicht anders geht, dann wird Gott es wohl auch nicht anders wollen - anders kann ich es mir nicht vorstellen.

Ja, natürlich. Aber der Maßstab dafür ist Gott, nicht wir.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn nun jemand kommt und sagt, es entspricht nicht unserer modernen Ethik, Kinder zu schlagen - aber in der Bibel steht, dass man das so machen soll, sagst du dann auch, ich halte es mit der Bibel und lehne diese neue Ethik ab?

Ich schlage keine Kinder (habe aber auch gar keine). Aber ich meine doch, dass es eine falsche Tendenz zur konsequenzlosen Erziehung gibt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Findest du, dass man also Schläge hinnehmen muss?

Jesus findet das doch auch:

Matthäus 5:39 "Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

Aber Petrus (und übrigens auch Paulus, der auch etwas zu Sklaven sagt) geht es wohl eher darum, dass das Christentum keine Revolutions-Bewegung ist. Es geht hier darum, dass man #selbst# verändert wird, und dadurch Licht und Salz für die Welt ist. Aber man hat nicht die Aufgabe, die Gesellschaft zu bekämpfen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn Jesus sagt, dass denjenigen, die viel Liebe zeigen, viele Sünden nicht mehr angelastet werden, dann geht das ja in die selbe Richtung.

Mag sein. Trotzdem ist diese Aussage nur relevant für mich, wenn sie göttlichen Ursprungs ist. Sonst ist sie die Privatmeinung von Mohammed (oder seinen Co-Autoren). Und nach dem, was im Koran durchaus steht, und wie Mohammed selbst war, traue ich ihm nicht zu, göttlich inspiriert gewesen zu sein.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @didimus

Das ist zuerst einmal egal. Denn viele sagen: "Gott ist die Liebe, also müssen alle Stellen mit Zorn falsch sein."
Und wer den Zorn Gottes aus der Bibel streicht (ich will ihn übrigens gar nicht definieren!), der versteht natürlich auch die Vergebung nicht.
Denn ein Gott, der nichts gegen Sünde hat, der muss auch nicht vergeben.

Das sehe ich, wie du.

Veröffentlicht von: @didimus

Und dann: Das ist doch die Botschaft des NTs: Weil Jesus am Kreuz für unsere Sünden starb, steht uns der Weg zur absoluten Vergebung offen.
Für mich ist das eine großartige Botschaft, aber die wird auch von einigen kaputt gemacht.

Schon wieder die Satisfaktionsthese des Anselm von Canterbury, die längst überholt ist. Aber gut, jeder soll das glauben, was ihn überzeugt. Mehr als ein sinnbildliches Die-Sünde-ans-Kreuz-schlagen ist für mich aber nicht drin, weil ich nicht glaube, dass Gott Blut und Schmerz und Tod benötigt, um vergeben zu können.

Veröffentlicht von: @didimus

Hat das irgendjemand behauptet?

Nein, ich wollte das nur feststellen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

Veröffentlicht von: @didimus

Du hast gesagt, man soll nachschauen, was oft in der Bibel vorkommt. Das wäre dann das Wichtige. Und da stimme ich Dir zu, nur ist eben das Kreuz zentral in den theologischen Texten, also offensichtlich das Wichtige

Ja, aber auf welche Weise ist es wichtig? Wie deuten wir es? Darauf kommt es doch auch an. Und wenn die Menschen sich damals Vergebung ohne Opfer nicht vorstellen konnten, weil sie es so gewohnt waren, kann man sagen: Jesus ist - IM ÜBERTRAGENEN SINN!! - das Opferlamm für euch: So wie er am Kreuz gestorben ist, so sollen eure Sünden sterben, da ihr von jetzt an ein Leben in Gott führen wollt.

Veröffentlicht von: @didimus


Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Unter welcher Bedingung hat Jesus den Soldaten, die ihn gekreuzigt haben, vergeben?

Veröffentlicht von: @didimus

Gar nicht. Er bat den Vater um Vergebung für sie für diese eine Tat. Das konnte er natürlich auch, weil es gegen ihn gerichtet war.

Du meinst im Ernst, er hätte ihnen nicht vergeben, sondern nur Gott gebeten, ihnen zu vergeben? Wo er doch laut den biblischen Zeugnissen selbst Gott ist?

Veröffentlicht von: @didimus

Was ist denn für Dich eine "fundierte" Begründung?

Eine Begründung, die logisch nachvollziehbar ist, aber natürlich deshalb nicht zwangsläufig jeden überzeugen kann.

Veröffentlicht von: @didimus

Es ist, denke ich, ein Irrtum, hier "Stille Post" anzunehmen. Wir #wissen# ja, dass die Aposteln in dieser Zeit durch die Land zogen und predigten. Aber auch immer wieder zusammen kamen.

Das Stille-Post-Phänomen bedeutet lediglich, dass durch ständiges Wiederholen und weitererzählen und Austauschen die ursprünglichen Informationen ausgeschmückt, verändert, und unvollständig wiedergegeben werden. Meistens ungewollt. Dieses Phänomen ist nachgewiesen bei solchen Prozessen.

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist #keine# Stille Post. Solche Erlebnisse bleiben fest im Gedächtnis.

Natürlich gibt es auch Ereignisse, die unverfälscht rüberkommen. Aber je mehr Menschen sich mit einem Gegenstand befassen, und je länger und öfter sie das tun, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ursprungsinformation verändert wird. Solche Phänomene sind wissenschaftlich untersucht worden.

Veröffentlicht von: @didimus

Für diese Menschen waren die drei Jahre mit Jesus das Wichtigste, was sie je erlebt hatten. Und noch dazu in einer Gesellschaft, die Auswendiglernen hoch schätzte.

Das bestreite ich nicht.

Veröffentlicht von: @didimus

Was sind denn Deine unterschiedlichen Quellen? Du hast genau das NT, das ich auch habe. Viel mehr gibt es nicht.

Das ist doch schon eine ganze Menge. Ich habe sehr viele unterschiedliche Textautoren: Matthäus, Lukas, Johannes, Paulus, Jakobus ...

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn Du jetzt meinst, dass Du nur Texte verwendest, die voll von "Verzerrungen" sind und "Stille Post" enthalten, dann hast Du einfach NULL Möglichkeit, irgendetwas Sinnvolles daraus zu rekonstruieren. Wie soll das bitte gehen?

Es bedeutet ja nicht, dass dann alles komplett verfälscht ist. Wie das geht, das haben wir ja schon oben erörtert, da waren wir uns ja auch einig: Nachzusehen, welche Textstellen sich oft wiederholen, in gleicher oder abgewandelter Form. So wird das in der Theologie auch gemacht. Die Seligpreisungen sind so ein Beispiel: Sie können mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Mund Jesu zugeordnet werden. Die Weherufe dagegen kommen nicht überall vor, sie werden von Theologen nicht unbedingt zu Jesu ursprünglicher Botschaft gezählt.

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn drei Leute aus Mosaiksteinchen am Boden ein Bild des gleichen Gegenstands basteln und jemand läuft über alle drei hinweg, dass sie nicht mehr erkennbar sind, dann kann man damit auch nicht mehr den Gegenstand rekonstruieren.

Oh doch, das geht bestimmt, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt 😊 Wenn auch nur unvollständig, aber dann hat man wenigstens einen groben Umriss und kann sagen: Vielleicht war es so, oder so, aber so ganz bestimmt nicht.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich denke, mein Beispiel war klar, oder? Aus dem Unglauben des Auslegenden wurde plötzlich eine angeblich so wissenschaftliche Aussage (die nun ungeprüft wiederholt wird und eine massive Auswirkung darauf hat, wie andere, auch Du, nun die Texte bewerten.) . Da braucht man nicht misstrauisch sein, da sieht man, das so etwas nicht sein darf.

Völlig klar und verständlich, wie du deine Schlüsse ziehst, aber sie überzeugen mich nicht.

Veröffentlicht von: @didimus

Der Punkt an meiner Geschichte war aber nicht, dass man das Ereignis für erfunden hielt. Der Punkt war, dass der Ausleger die Bedeutung ohne weitere Anhaltspunkte einfach umdrehte, durch Streichungen, weil die andere Sicht besser in sein Glaubensgebäude passte.

Wenn er nachvollziehbar begründet, warum er das macht, dann spricht nichts dagegen.

Veröffentlicht von: @didimus

Und nun wird es genug Menschen geben, die sagen: "Die historisch-kritische Methode hat festgestellt, dass Jesus sich nicht als Messias sah".

Das wäre mir neu. Einzelne Personen, die die historisch-kritische Methode anwenden, mögen diese Schlüsse ziehen. Aber solange die anderen da widersprechen, ist daraus keine allgemeine Schlussfolgerung durch die historisch-kritische Methode abzuleiten.

Veröffentlicht von: @didimus

Jesus findet das doch auch:

Veröffentlicht von: @didimus

Matthäus 5:39 "Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

Aber meint er das wörtlich? Jesus hat auch gesagt, wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus ...

Wenn Petrus dagegen schreibt, die Sklaven sollen sich von ihren Herren schlagen lassen, kommt mir das eher wortwörtlich gemeint vor. Nicht so wie das, was Jesus sagte. Aber gut, ist ein anderes Thema.

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du meinst im Ernst, er hätte ihnen nicht vergeben, sondern nur Gott gebeten, ihnen zu vergeben? Wo er doch laut den biblischen Zeugnissen selbst Gott ist?

Diese Vergebung ist besonders eben WEIL Jesus Gott ist. Das hat man ja Gott selber angetan andere Menschen waren nicht beteidigt. Insofern konnte Gott das einfach so vergeben.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das Stille-Post-Phänomen bedeutet lediglich, dass durch ständiges Wiederholen und weitererzählen und Austauschen die ursprünglichen Informationen ausgeschmückt, verändert, und unvollständig wiedergegeben werden. Meistens ungewollt. Dieses Phänomen ist nachgewiesen bei solchen Prozessen.

Gegenargument ist üblicherweise das eine Erzählkultur wie die Antike die es gewohnt war Geschichten mündlich weiterzuerzählen das auch sehr genau konnte und getan hat.

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Gegenargument ist üblicherweise das eine Erzählkultur wie die Antike die es gewohnt war Geschichten mündlich weiterzuerzählen das auch sehr genau konnte und getan hat.

Aber dass es dabei zu Abweichungen kommt, ist doch in der Bibel offensichtlich. Wir können als Beispiel heranziehen, wem Jesus in welcher Reihenfolge nach seiner Auferstehung begegnet ist: Überall steht etwas anderes. Paulus sagt, zuerst dem Petrus. Im Johannesevangelium ist es, wenn ich mich recht erinnere, Marial, usw.
Was allen gemeinsam ist, ist dass Jesus auferstanden und seinen Freunden erschienen ist. Und darauf kommt es mir an. Aber wie gesagt, solche Dinge zeigen, dass eben nicht alles fehlerfrei und lückenlos übertragen worden sein kann.

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Paulus sagt, zuerst dem Petrus.

Das Zitat ist:

1. Korinther 15:4-6 "Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen."

Das klingt nicht nach einer vollständigen Reihenfolge für mich, sondern eher: Wer von den Wichtigen hat Jesus gesehen.

Aber stimmt schon, perfekt abgestimmt sind die Berichte nicht.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @didimus

Paulus sagt, zuerst dem Petrus.

Veröffentlicht von: @didimus

1. Korinther 15:4-6 "Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen."

Veröffentlicht von: @didimus

Das klingt nicht nach einer vollständigen Reihenfolge für mich, sondern eher: Wer von den Wichtigen hat Jesus gesehen.

Oh, dann zählst Du ja auch Maria zu den Wichtigen 😉

.Mk 16,9 [Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.

Doch zurück zur Vergebung, wie Jesus sie im Auftrag seines Vaters gewährt respektive erklärt hat und dann auch den Umgang damit seinen Anhängern, also den sozusagen ersten Christen ans Herz gelegt hat.

1. Direkte Vergebung mittels Worte : Deine Sünden sind dir vergeben.

Lk 7,48 Und er sprach zu ihr: Dir sind deine Sünden vergeben.

2. Durch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn (durch Einsicht, Reue und Umkehr/ Gesinnungswandel
21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße. Lukas 15, 22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße
3. Vergebungsbereitschaft wird vorausgesetz. Wer vergibt dem wird auch Gott vergeben (solange jemand noch Vergebung nötig hat )

Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

4. Anleitungen, immer wieder Vergebungsbereitschaft zu zeigen wenn darum gebeten wird. Gleichnis vom Schalksknecht

Mt 18.21 Da trat Petrus hinzu und sprach zu ihm: Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Ist's genug siebenmal?
22 Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.

5. Jesus gab Vollmacht denen, die nun durch ihn wussten was vor dem Vater im Himmel alles Sünde gilt (Lieblosigkeit = Gottlosigkeit (wie Böses mit Bösem vergelten, Steinigen) Sünden zu vergeben oder sie zu belassen.

Joh.20.21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Johannes offerierte die Taufe der Vergebund durch Umkehr. (alos opferfrei, ohne Blutvergiessen)
Mk 1,4 so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Weitere opferfreie Vergebungskriterien im NT
Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht (durch die Auferstehung gem.Römer 1.4)zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße (Umkehrmöglichkeit )und Vergebung der Sünden zu geben.

Apg 10,43 V

on diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose (Steinigungen und Vergeltungen Auge um Auge?)nicht gerecht werden konntet,

Und der Auftrag Jesus an Paulus gemäss Paulus:

15 Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Der Herr sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst;16 steh nun auf und stell dich auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, um dich zu erwählen zum Diener und zum Zeugen für das, was du gesehen hast und wie ich dir erscheinen will.17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen

Dass es den Juden ein Ärgernis war, wenn er ausgerechnet überall Lehren dessen, den sie haben kreuzigen lassen verbreitete ist klar

1Kor 1,23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;

Von Jesus, dem Gekreuzigten also und keinem andern JesusMt 28,5 Aber der Engel sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, dass ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht.

Paulus hat weder hier noch sonstwo also nirgends die Kreuzigung Jesus als Evangelium bezeichnet, sondern Menschen informiert wie sie dem Evangelium Jesu betreffend Reich Gottes zweckdienlich sein können. auch was künftig hierfür zu unterlassen sei.

Gal. 5.19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,
21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit
; gegen all dies steht kein Gesetz.
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Die Christus angehören haben gemäss Paulus sich alle oben genannten Störfaktoren für die Zugehörigkeit zum Reich Gottes abgewöhnt, respektive sich vom Hl.Geist abgewöhnen lassen.

Du doch sicher auch, denn wer in Christus ist ist eine neue Kreatur, das Alte, allenfalls dereinst Sündige Verhalten ist und bleibt Vergangenheit.
Oder wie Johannes erkannte: Wer in IHM ist sündigt nicht wer da noch sündigt, hat ihn weder gesehen noch erkannt.

lg lulute (wenn ich zum Vater im Himmel bete übrigens, dann sehe ich ihn klar so, wie er sich in und aus Jesus seinem Sohn offenbarte und nicht anders.)

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Johannes offerierte die Taufe der Vergebund durch Umkehr. (alos opferfrei, ohne Blutvergiessen)

Er wies hin auf das "Lamm Gottes, welches der Welt Sünde trägt."

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

worin ihr durch das Gesetz des Mose (Steinigungen und Vergeltungen Auge um Auge?)nicht gerecht werden konntet,

Hier sind wohl eher die Opfergesetze gemeint, die wohl eine gewisse Vergebung bewirkten, aber niemals die vollkommene Gerechtigkeit vor Gott. Dazu musste das wahre Opferlamm Jesus am Kreuz sterben.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Paulus hat weder hier noch sonstwo also nirgends die Kreuzigung Jesus als Evangelium bezeichnet

Doch, indem er das "Wort vom Kreuz" predigte. Und das ist eben nicht die Inschrift über dem Kreuz - INRI - wie Du immer wieder behauptest, sondern:
- dass Jesus für uns von zur Sünde gemacht wurde, auf dass wir in Ihm die Gerechtigkeit würden
- dass Er für uns, d. h. an unserer Statt, zum Fluch wurde
- dass wir teuer erkauft sind durch das Blut des Lammes von unseren Sünden

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

wie sie dem Evangelium Jesu betreffend Reich Gottes zweckdienlich sein können. auch was künftig hierfür zu unterlassen sei.

Das ist ja auch ganz wichtig. Aber die Gerechtigkeit durch den Opfertod Jesu ist die Voraussetzung dazu.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist ja auch ganz wichtig. Aber die Gerechtigkeit durch den Opfertod Jesu ist die Voraussetzung dazu.

Ich interpretiere Jesu gesamtes Leben, und auch seine Bereitschaft, sich ermorden zu lassen, als Opfer für uns. Damit wir überzeugt werden, dass er der Messias ist. Und damit wir aus dieser Überzeugung heraus ein Leben in Gott führen können. Dadurch, dass er ans Kreuz ging und nach seinem Tod wieder auferstand, haben die Apostel erst richtig glauben können, dass er der Messias ist, und dass unser Leben mehr ist als vielleicht 70 Jahre auf der Welt zu sein. Das war sein Opfer für uns, damit wir glauben können.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Er sagte aber Selbst über Seinen Opfertod:

Mt. 26, 28
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mt. 26, 28
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Ich verstehe das sinnbildlich, nicht wörtlich. Jesus gebrauchte ja viele Sinnbilder. Er sprach vom Sauerteig der Pharisäer, und er verwendete Sinnbilder in den Gleichnissen. Und wie gesagt, ich kann auch nicht wissen, ob das Jesus selbst so gesagt hat, oder ob es ihm in den Mund gelegt wurde.
Ich glaube nicht, dass ein allmächtiger, liebevoller Gott Blut, Tod und Schmerzen braucht, um vergeben zu können.

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toblog
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Blut begegnet dem Gesetz
Schon richtig. Das Blut dient aber nur indirekt zur Vergebung der Sünden. Es begegnet dem Gesetz. Und zwar indem angesichts eines unerbittlich den Tod forderndes Gesetzes eine rechtssichere Möglichkeit schafft, der Verurteilung zu entgehen.

Im AT waren das die rechtssicheren Rituale der Tieropfer, die vom Vertrag den Gott mit Mose schloss eine Ausnahme vom Gesetz zuliesen. Vergeben tat aber immer noch Gott selbst.

Und so schafft das Blut des Sündopfers im AT zusammen mit der Wiederannahme des Sohns einen neuen Menschen, der nicht mehr durch das Gesetz verurteilt werden kann, weil er bereits für alle Schuld der Welt verurteilt wurde.

Vergeben tut aber auch unter dem NT noch Gott selbst.

Wenn ein Christ jetzt sündigt, schafft das natürlich wieder eine Konflikt mit Gott und einen mit dem Gesetz. Der Konflikt mit Gott wird beendet, indem Jesus seinen Eigentumsschafen bedingungslos vergibt. Nur das Gesetz und der Verkläger stünde im Grunde einer Begnadigung entgegen. Aber mit Verweis auf das Kreuz kann er diese potenzielle Anklage abschmettern. Aber nicht so, dass er sagt: Am Kreuz wurde alle Schuld der Welt durch mein Blut gelöscht, sondern indem er sagt: Der Sünder gehört zu mir, zu meinem Leben, ist mein Eigentumsschaf. Und dieses mein Leben kann nicht nochmals zum Tode verurteilt werden.
In IHM haben wir nicht nur die Erlösung, sondern auch die Vergebung der Sünden.

Nachtrag vom 05.04.2019 1340
Muss natürlich heissen: Das Blut des Sündopfers im NT schafft zusammen ....

Nachtrag vom 05.04.2019 1339
Muss natürlich heissen: Das Blut des Sündopfers im NT schafft zusammen ....

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Deshalb steht ja auch im 1. Johannesbrief, dass Gott "treu und gerecht" ist und uns unsere Schuld vergibt. Dort steht nicht "gnädig", sondern "gerecht", weil es einfach ungerecht wäre, eine bereits einmal gezahlte Schuld erneut einzufordern.

turmfalke1 antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Deshalb steht ja auch im 1. Johannesbrief, dass Gott "treu und gerecht" ist und uns unsere Schuld vergibt. Dort steht nicht "gnädig", sondern "gerecht", weil es einfach ungerecht wäre, eine bereits einmal gezahlte Schuld erneut einzufordern.

Ich weiß jetzt nicht so richtig, ob du mir zustimmst.
In meiner Systematik würde ich so formulieren: Für eine bereits verurteilte Schuld kann die Person Jesu durch das Gesetz nicht nochmals verurteilt werden. Er hat für alle Schuld gezahlt, gestorben für unsere Sünden ja, aber er hat nicht die Schuld durch seinen Tod ab-bezahlt, getilgt, gelöscht, vernichtet. Das macht einen Riesenunterschied.

toblog antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @toblog

er hat nicht die Schuld durch seinen Tod ab-bezahlt, getilgt, gelöscht, vernichtet.

Für die, die Ihm angehören, schon. Weil sie in Ihm sind.

turmfalke1 antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

er hat nicht die Schuld durch seinen Tod ab-bezahlt, getilgt, gelöscht, vernichtet.

Für die, die Ihm angehören, schon. Weil sie in Ihm sind.

Das sehe ich anders. Ich denke, Schuld gegen Gott als Person kann grundsätzlich nicht durch die Währung "Tod" abbezahlt/gelöscht/getilgt werden. Sie kann nur durch ein bedingungsloses Erbarmen von Gott vergeben werden. Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig.

Das Schuldopfer (zusammen mit der des Sohns) schafft es, dass Gott aufgrund des Gesetzes und vor allem der Ankläger und der Tod keine Ansprüche mehr an Leben des Sohns anmelden kann.

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Bill, auch hierin glauben wir sehr ähnlich.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich interpretiere Jesu gesamtes Leben, und auch seine Bereitschaft, sich ermorden zu lassen, als Opfer für uns. Damit wir überzeugt werden, dass er der Messias ist. Und damit wir aus dieser Überzeugung heraus ein Leben in Gott führen können. Dadurch, dass er ans Kreuz ging und nach seinem Tod wieder auferstand, haben die Apostel erst richtig glauben können, dass er der Messias ist, und dass unser Leben mehr ist als vielleicht 70 Jahre auf der Welt zu sein. Das war sein Opfer für uns, damit wir glauben können.

Ich schrieb schon des Öfteren, dass Jesus sein Leben einerseits für längst fällig gewesenes glaubwürdiges Gottverständnis ebenso opferte, wie auch für die Wegweisungen in Sache Verhalten und Vergebung um selber zu einer innigen Gottverbundenheit zu gelangen und dadurch mit der Zeit nurmehr Liebe leben zu können.

Dies wirkt sich ja positiv auf unser jetztiges und weiteres Erdendasein aus, führt über kurz oder lang zu bleibenden innerer Frieden mit Gott, den Nächsten und sich selbst.

Dies durch gelebte Liebe und Barmherzigkeit undVergebungsbereitschaft, wie Jesus ja unter deshalb lebensbedrohlichen Umständen im Auftrag Gottes gelehrt und vorgelebt hat.

In der Kreuzigung Jesus sehe ich einzig das Werk jener, die damit ja das WORT GOTTES ein für allemal zum Schweigen bringen wollten. Sie sahen in Jesus einen Gesetzesübertreter, Sünder und Volksverderber.

Errettet ist ja sogar gemäss Paulus, wer tief im Herzen glaubt, dass Gott Jesus auferweckt hat.

Einmal sagt Paulus auch, wenn der Geist dessen in euch ist, der unseren Herrn Jesus auferweckt hat..

Würde Paulus das Sühneopfertoddogma befürworten hätte er dann doch gesagt, dass errettet sei, wer tief im Herzen glaube, dass Gott Jesus als Sühneopfer habe kreuzigen lassen.

Warum wohl arbeiteten Paulus und auch die Jünger auf das Reich Gottes hin und bildeten Menschen aus, was darin zählt und was nicht, was zu tun und zu lassen ist?

Das zeigt doch, dass sie Jesus Auftrag, das Evangelium vom Reich Gottes zu verbreiten und weiterzulehren was sie von Jesus (sie nannten ihn ja auch weisen Lehrer) gelernt habe, ernst genommen und sich daran hielten.

Lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

In der Kreuzigung Jesus sehe ich einzig das Werk jener, die damit ja das WORT GOTTES ein für allemal zum Schweigen bringen wollten.

Johannes 10
17 Darum liebt mich mein Vater, daß ich mein Leben lasse, auf daß ich's wiedernehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Würde Paulus das Sühneopfertoddogma befürworten hätte er dann doch gesagt, dass errettet sei, wer tief im Herzen glaube, dass Gott Jesus als Sühneopfer habe kreuzigen lassen.

1. Thess. 4, 14:
Denn so wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird Gott auch, die da entschlafen sind, durch Jesum mit ihm führen

Beides gehört zusammen.

1. Thess. 15
3 Denn ich habe euch zuvörderst gegeben, was ich empfangen habe: daß Christus gestorben sei für unsre Sünden nach der Schrift,
4 und daß er begraben sei, und daß er auferstanden sei am dritten Tage nach der Schrift,

Römer 5, 8
Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren

Römer 14, 9
Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden und wieder lebendig geworden, daß er über Tote und Lebendige HERR sei

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Liebe lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Dies wirkt sich ja positiv auf unser jetztiges und weiteres Erdendasein aus, führt über kurz oder lang zu bleibenden innerer Frieden mit Gott, den Nächsten und sich selbst.

Genau, so sehe ich das auch.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Würde Paulus das Sühneopfertoddogma befürworten hätte er dann doch gesagt, dass errettet sei, wer tief im Herzen glaube, dass Gott Jesus als Sühneopfer habe kreuzigen lassen.

Richtig. Und Jesus sagte: Wer viel Liebe zeigt, dem wird viel vergeben.

Wir sind sehr nahe beieinander in unserem Glauben 😊

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Errettet ist ja sogar gemäss Paulus, wer tief im Herzen glaubt, dass Gott Jesus auferweckt hat.

Über Errettet-Sein könnte ich auch stundenlang nachdenken. Was bedeutet es genau? Wovor errettet? Vor dem Jüngsten Gericht? Vor der ewigen Hölle? Oder davor, sich durch Sünde von Gott zu entfernen?

Herzliche Grüße,

Wild Bill

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an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Richtig. Und Jesus sagte: Wer viel Liebe zeigt, dem wird viel vergeben.

Nein umgekehrt: Wem viel vergeben wurde, der liebt anschließend viel.
"47 Ich sage dir, ihre Sünden - und es sind viele - sind ihr vergeben; also hat sie mir viel Liebe erwiesen. Ein Mensch jedoch, dem nur wenig vergeben wurde, zeigt nur wenig Liebe.«
S.hierzu:
https://www.frogwords.de/bibel_at_nt/fragen_zum_nt/antwort_lk_7_47

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja

Nein umgekehrt: Wem viel vergeben wurde, der liebt anschließend viel.
"47 Ich sage dir, ihre Sünden - und es sind viele - sind ihr vergeben; also hat sie mir viel Liebe erwiesen. Ein Mensch jedoch, dem nur wenig vergeben wurde, zeigt nur wenig Liebe.«

Da liegt dir eine andere Übersetzung vor als mir. Ich habe die Einheitsübersetzung vorliegen, und da steht:
Lukas7,47: Deshalb sage ich dir: Ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie mir so viel Liebe gezeigt hat ...

Zu deinem Link:
Der Autor von frogwords.de schreibt und sagt Dinge, die ich in die unterste Schublade einordnen würde. Ich weiß ja nicht, wie gut du dir die Inhalte dieser Seite zu Gemüte geführt hast, aber es ist teilweise wirklich unter aller Sau, was da gelehrt wird. Bei so einer Quelle schlage ich nicht einmal zuletzt nach, wenn ich in christlichen Fragen Antworten suche.

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Zu deinem Link:
Der Autor von frogwords.de schreibt und sagt Dinge, die ich in die unterste Schublade einordnen würde. Ich weiß ja nicht, wie gut du dir die Inhalte dieser Seite zu Gemüte geführt hast, aber es ist teilweise wirklich unter aller Sau, was da gelehrt wird. Bei so einer Quelle schlage ich nicht einmal zuletzt nach, wenn ich in christlichen Fragen Antworten suche.

Ich habe die Seite auch nur per Zufall gefunden. Aber die Argumentation muss deswgen nicht falsch sein.
Andere Bibelübersetzungen folgen dieser Auslegung und auch diese Seite:
https://www.jesus.ch/information/bibel/bibelstudium/lukasevangelium/137670-bibelstudium_lukas_74050.html

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gut, wenn sich das mit weiteren Interpretationen deckt, kann es vielleicht wirklich so übersetzt werden. Dann wäre in diesem Beispiel die gezeigte Liebe der Frau eine Folge der Vergebung, die diese Frau erfahren hat: Sie zeigt Jesus in ihrer Freude und Dankbarkeit darüber, dass er ihr die Sünden vergibt, viel Liebe.

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756

Genau, so sehe ich das auch.

an-ja antworten
didimus
(@didimus)
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Hallo Lulute,

solange Du nicht bereit bist, über meine Bibelstellen zu diskutieren, brauchst Du mich nicht mit Deinen bewerfen. Das hatten wir schon alles.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber dass es dabei zu Abweichungen kommt, ist doch in der Bibel offensichtlich. Wir können als Beispiel heranziehen, wem Jesus in welcher Reihenfolge nach seiner Auferstehung begegnet ist: Überall steht etwas anderes. Paulus sagt, zuerst dem Petrus. Im Johannesevangelium ist es, wenn ich mich recht erinnere, Marial, usw.

Ja stimmt natürlich, aber auch das spricht z.B. dagegen das die Bibel wie einige Kirchenfeinde behaupten gefälscht wurde. Man hat sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht alles was über die Menschwerdung Gottes überliefert wurde zu sammeln und auszuzeichnen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Was allen gemeinsam ist, ist dass Jesus auferstanden und seinen Freunden erschienen ist. Und darauf kommt es mir an. Aber wie gesagt, solche Dinge zeigen, dass eben nicht alles fehlerfrei und lückenlos übertragen worden sein kann.

Das sehe ich genauso.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Aber dass es dabei zu Abweichungen kommt, ist doch in der Bibel offensichtlich. Wir können als Beispiel heranziehen, wem Jesus in welcher Reihenfolge nach seiner Auferstehung begegnet ist: Überall steht etwas anderes. Paulus sagt, zuerst dem Petrus. Im Johannesevangelium ist es, wenn ich mich recht erinnere, Marial, usw.

Ja stimmt natürlich, aber auch das spricht z.B. dagegen das die Bibel wie einige Kirchenfeinde behaupten gefälscht wurde. Man hat sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht alles was über die Menschwerdung Gottes überliefert wurde zu sammeln und auszuzeichnen.

Warum wird der Begeisterungssturm und das Glaubensbekenntnis der Mißgeburt immer [del]nur[/del] als Auflistung der (hohen Anzahl an) Auferstehungszeugen genutzt? Reicht es nicht hier ganz einfach davon auszugehen das Paulus seine tiefe Überzeugung Ausdruck verleiht das Jesus auferstanden ist.

chubzi

chubzi antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
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Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und wenn die Menschen sich damals Vergebung ohne Opfer nicht vorstellen konnten, weil sie es so gewohnt waren, kann man sagen: Jesus ist - IM ÜBERTRAGENEN SINN!! - das Opferlamm für euch: So wie er am Kreuz gestorben ist, so sollen eure Sünden sterben, da ihr von jetzt an ein Leben in Gott führen wollt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

chon wieder die Satisfaktionsthese des Anselm von Canterbury, die längst überholt ist. Aber gut, jeder soll das glauben, was ihn überzeugt. Mehr als ein sinnbildliches Die-Sünde-ans-Kreuz-schlagen ist für mich aber nicht drin, weil ich nicht glaube, dass Gott Blut und Schmerz und Tod benötigt, um vergeben zu können.

Wenn man die Lehre vertritt, dass Jesus durch sein Todesopfer die Schuld der Welt bezahlt/getilgt/vernichtet/ausgeglichen hat, dann muss man konsequenterweise zu der Auffassung kommen, dass Vergebung nicht mehr notwendig ist - weil die Schuld ja ausgeglichen ist. Die weitere Konsequenz ist eine Art billige Allversöhnung. Die Schuld aller ist weg, ob sie es glauben oder nicht. Sie müssen dazu nicht zu Gott umkehren. Sie sind bereits versöhnt.

Die Variante, dass Jesus nur Opfer für Sünde im übertragenen Sinn sei, finde ich dagegen auf der anderen Seite vom Pferd runtergefallen.
Ich vertrete noch eine andere Auffassung:

Am Kreuz wird nur genau die Person Jesus für die ganze Schuld der Welt verurteilt (d.h. nicht dass die Schuld jetzt von allen anderen weg ist). Diese Person wird aber wieder begnadigt und vom Vater auferweckt. Das hat jetzt den Charme, dass die Person Jesus nicht mehr von neuem verurteilt werden kann. Er ist dann gegen den Fluch der Gesetzesübertretung immunisiert. Und das betrifft dann auch alle, die Jesus zu seinem Eigentum, zu seiner Person, zu seinen Schafen, zu seinem Leib dazuzählt.

toblog antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @toblog

Das hat jetzt den Charme, dass die Person Jesus nicht mehr von neuem verurteilt werden kann. Er ist dann gegen den Fluch der Gesetzesübertretung immunisiert. Und das betrifft dann auch alle, die Jesus zu seinem Eigentum, zu seiner Person, zu seinen Schafen, zu seinem Leib dazuzählt.

Das passt dann zu der Aussage: Wir sind gerecht in Ihm.

Römer 3, 26:
auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.

turmfalke1 antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das passt dann zu der Aussage: Wir sind gerecht in Ihm.

Römer 3, 26:
auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.

Ja, es passt auch noch gut 2. Kor. 5,21: ...auf dass wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

Aber man muss aufpassen. Der Glaube ist nur der Zugang zur Gerechtigkeit Gottes, im Gegensatz zum Zugang durch Werke. Das Thema der Reformation.

Die Gerechtigkeit Gottes ist das Auferstehungsleben Jesu, welches grundsätzlich mit Gott versöhnt ist, wobei wir wieder beim Thema wären. Es ist aber nicht nur das ursprüngliche Leben des Gottessohn im Himmel - das natürlich mit dem Vater versöhnt war - sondern das Leben eines Menschen(!)sohns. Es ist das erste Leben eines Menschen, der nicht mehr der für uns unerfüllbaren Heilsordnung des AT unterworfen ist. Das schafft Gott durch die juristische Operation des Sündopfers (für uns zur Sünde gemacht), das er aber wieder begnadigt und annimmt.

toblog antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @toblog

Der Glaube ist nur der Zugang zur Gerechtigkeit Gottes, im Gegensatz zum Zugang durch Werke. Das Thema der Reformation.

Genau.
Während damals ein Zugang zur Gerechtigkeit durch Glauben und Werke gelehrt wurde, betonte die Reformation das "Allein aus Glauben", wobei aber die Werke nicht außen vor bleiben, aber eben als Frucht der Gerechtigkeit, nicht aber als deren (Mit-)Ursache.
Wenn wir mit Gott versöhnt sind, befinden wir uns auch in der Lage, im Auferstehungsleben Jesu zu leben und zu handeln.

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didimus
(@didimus)
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Versöhnung und HK

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Schon wieder die Satisfaktionsthese des Anselm von Canterbury, die längst überholt ist.

Bitte keine Schlagworte.

Das ist 100% Paulus, nicht Anselm.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, aber auf welche Weise ist es wichtig? Wie deuten wir es? Darauf kommt es doch auch an.

Stimmt. Und da versuchen wir einmal herauszufinden, wie die Leute der Bibel es deuten. Und nicht, wie man es irgendwie umschreiben kann, damit es dann wegfällt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du meinst im Ernst, er hätte ihnen nicht vergeben, sondern nur Gott gebeten, ihnen zu vergeben? Wo er doch laut den biblischen Zeugnissen selbst Gott ist?

Du glaubst doch nicht, dass Jesus selbst Gott ist, nicht wahr?

Das Zitat ist:
Lukas 23:34 "Jesus aber betete: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Veröffentlicht von: @didimus

Was ist denn für Dich eine "fundierte" Begründung?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Eine Begründung, die logisch nachvollziehbar ist, aber natürlich deshalb nicht zwangsläufig jeden überzeugen kann.

Du hast aber einen sehr geringen Anspruch. Logisch ist schnell einmal was, wenn man den Rest weglässt. "Weil die Wissenschaft eine Auferstehung nicht erklären kann, ist alles um Jesus erlogen" ist zB auch eine logisch nachvollziehbare Begründung.

Das hat aber für mich nichts mit "fundiert" zu tun, da kommt nämlich "Fundament" vor, das muss schon ein bisserl mehr als nur logische Nachvollziehbarkeit sein.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das Stille-Post-Phänomen bedeutet lediglich, dass durch ständiges Wiederholen und weitererzählen und Austauschen die ursprünglichen Informationen ausgeschmückt, verändert, und unvollständig wiedergegeben werden. Meistens ungewollt. Dieses Phänomen ist nachgewiesen bei solchen Prozessen.

"Stille Post" bedeutet, dass mehrere Menschen in einer Kette stehen, und weil sie nur flüstern dürfen und immer nur dem Nächsten etwas sagen dürfen, geht immer mehr Information verloren.

Wenn Du das nicht meinst, dann rede nicht von Stiller Post. (Ich weiß eh, das ist so eine standard liberale-Theologie Begründung. Aber es ist unfair, dieses Bild zu verwenden, denn es suggeriert, dass es nur eine Weitergabe Einzelner gab.)

Und ich weiß, es ist sehr einfach, die Bibel so zu erklären.
Aber: Wir haben sicher 20 Jahre das Korrektiv der Aposteln. Es gab eine Leitung in Jerusalem. Meinst Du wirklich, dass ein Petrus (und natürlich auch Jakobus, ein Bruder von Jesus) da zugeschaut haben, als Jesus von einem einfachen Rabbi zum Messias und Sohn Gottes wurde?
Ist das nur irgendwie plausibel?

Natürlich kann man jetzt sagen: Die haben sich ja dann gefreut, etwas Besonderes zu sein, also haben sie das zugelassen. Und sich dann auch noch dafür hinrichten lassen, yeah! Also auch nicht plausibel.

Außerdem: Ist das das Christentum, an das Du glauben willst? Ein Christentum, dessen erste Nachfolger Hochstapler und Gschichtldrucker waren?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Solche Phänomene sind wissenschaftlich untersucht worden.

Also in der massiven Form, wie es hier suggeriert wird, glaube ich nicht, dass das irgendwo passiert sein kann.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das ist doch schon eine ganze Menge. Ich habe sehr viele unterschiedliche Textautoren: Matthäus, Lukas, Johannes, Paulus, Jakobus ...

Ja, aber die widersprechen sich doch nicht so, wie Du tust. Ich würde hier ja überhaupt nicht protestieren, wenn die liberale Theologie alles über Jesus gelten lassen würde, was in allen NT-Büchern übereinstimmt. Aber so geschieht das nicht.

Man geht sogar so weit, dass man Aussagen möglichst unterschiedlich deutet, um sie gegeneinander auspielen zu können.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Es bedeutet ja nicht, dass dann alles komplett verfälscht ist. Wie das geht, das haben wir ja schon oben erörtert, da waren wir uns ja auch einig: Nachzusehen, welche Textstellen sich oft wiederholen, in gleicher oder abgewandelter Form. So wird das in der Theologie auch gemacht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Die Seligpreisungen sind so ein Beispiel: Sie können mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Mund Jesu zugeordnet werden. Die Weherufe dagegen kommen nicht überall vor, sie werden von Theologen nicht unbedingt zu Jesu ursprünglicher Botschaft gezählt.

So ein Zufall, dass die positiven Aussagen, die man für sich verwenden kann, natürlich echt sind, die negativen aber falsch. Ha.

Weißt Du, wenn man so arbeitet, wird man immer irgendeine Begründung finden. Einmal kommen die Aussagen zu wenig oft vor, dann sind sie zu wenig jüdisch, dann sind sie zu sehr jüdisch, dann sind sie ident bei Markus und Matthäus (und deswegen kopiert), dann unterscheiden sie sich bei Markus und Matthäus (und deswegen verfälscht), dann passen sie zum Kontext und deswegen Interpolation eines Kopisten, dann passen sie nicht zum Kontext und deswegen Einfügung, usw. usf.

Deswegen bleibt ja auch so wenig übrig. Und es ist #zufälligerweise# immer genau der Glaube des Auslegenden, der übrigbleibt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Oh doch, das geht bestimmt, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt 😊 Wenn auch nur unvollständig, aber dann hat man wenigstens einen groben Umriss und kann sagen: Vielleicht war es so, oder so, aber so ganz bestimmt nicht.

Nein, das ist nur Selbstbetrug. Man träumt sich etwas zusammen, das man für konsistent hält, mehr ist da nicht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Völlig klar und verständlich, wie du deine Schlüsse ziehst, aber sie überzeugen mich nicht.

Was überzeugt Dich daran nicht? Das mit den Jahr 70 und dem Tempel habe ich nicht erfunden, das ist die Haupt-Begründung der HKM für die Datierung der Evangelien.
(Ich meine ja eher, dass es Dich vom Argument her schon überzeugt, Du mir aber nicht glaubst.)

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn er nachvollziehbar begründet, warum er das macht, dann spricht nichts dagegen.

Ja, aber genau das ist der Punkt: Er hat es nicht nachvollziehbar begründet, außer: "Jesus wollte sich nicht als Messias sehen". Das ist keine nachvollziehbare Begründung, das ist eine, oder besser: seine, Prämisse.

Veröffentlicht von: @didimus

Und nun wird es genug Menschen geben, die sagen: "Die historisch-kritische Methode hat festgestellt, dass Jesus sich nicht als Messias sah".

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das wäre mir neu. Einzelne Personen, die die historisch-kritische Methode anwenden, mögen diese Schlüsse ziehen. Aber solange die anderen da widersprechen, ist daraus keine allgemeine Schlussfolgerung durch die historisch-kritische Methode abzuleiten.

Die HKM ist ja auch nur ein Werkzeugkasten, der dazu verwendet wird, den eigenen Glauben aus der Bibel zu lesen. Denn es ist abhängig davon, mit welcher Prämisse man an den Text geht. Wenn es Wunder geben kann, wenn Jesus Messias sein kann, wenn Jesus Sohn Gottes sein kann oder nur ein einfacher Mensch sein muss, führt diese Methode zu jeweils anderen Ergebnissen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber meint er das wörtlich?

Selbst wenn das mit der Wange ein Bild ist, was kann man an "Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand" nicht wörtlich verstehen?

didimus antworten
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Veröffentlicht von: @didimus

Du glaubst doch nicht, dass Jesus selbst Gott ist, nicht wahr?

Um ehrlich zu sein, ich bin mir da einfach nicht sicher ...

Veröffentlicht von: @didimus

Du hast aber einen sehr geringen Anspruch. Logisch ist schnell einmal was, wenn man den Rest weglässt.

Wenn man nachvollziehbar begründet, warum man den Rest weglässt, dann ist es in Ordnung.

Veröffentlicht von: @didimus

"Weil die Wissenschaft eine Auferstehung nicht erklären kann, ist alles um Jesus erlogen" ist zB auch eine logisch nachvollziehbare Begründung.

Ja, das ist eine logisch nachvollziehbare Begründung, allerdings würde ich diese Schlussfolgerung nicht ziehen. Wer aber so seinen Standpunkt begründet, tut dies logisch nachvollziehbar.

Veröffentlicht von: @didimus

Meinst Du wirklich, dass ein Petrus (und natürlich auch Jakobus, ein Bruder von Jesus) da zugeschaut haben, als Jesus von einem einfachen Rabbi zum Messias und Sohn Gottes wurde?
Ist das nur irgendwie plausibel?

Die Apostel haben mit der Zeit scheinbar die Überzeugung gewonnen, dass Jesus der Messias ist.

Veröffentlicht von: @didimus

Natürlich kann man jetzt sagen: Die haben sich ja dann gefreut, etwas Besonderes zu sein, also haben sie das zugelassen. Und sich dann auch noch dafür hinrichten lassen, yeah! Also auch nicht plausibel.

Was haben sie zugelassen? Und was ist nicht plausibel?

Veröffentlicht von: @didimus

Außerdem: Ist das das Christentum, an das Du glauben willst? Ein Christentum, dessen erste Nachfolger Hochstapler und Gschichtldrucker waren?

Nein. Daran glaube ich nicht. Aber es ist eine Tatsache, dass die Schreiber der Antike nicht unbedingt darauf aus waren, historische Tatsachen 1:1 zu übertragen, sondern Erzählungen auszuschmücken und zu erfinden, um bestimmte Lehren zu verdeutlichen: Z.B. die Geschichte von der Geburt Jesu in einem Stall in Bethlehem. Oder den Kindermord des Herodes. Da sind sich die christlichen Theologen heute weitestgehend einig, dass dies eben keine historischen Begebenheiten sind, sondern Erzählungen, in denen deutlich werden soll, dass Gott sich selbst klein und arm macht, um sich auf die Seite der Kleinen und Armen zu stellen. Das hat rein garnichts mit Lügen und Hochstapeleien zu tun.

Veröffentlicht von: @didimus

Man geht sogar so weit, dass man Aussagen möglichst unterschiedlich deutet, um sie gegeneinander auspielen zu können.

Du gehst davon aus, dass man in der Theologie gezielt versucht, den biblischen Texten ihre Glaubwürdigkeit zu nehmen. Diese böse Absicht unterstelle ich dagegen nicht.

Veröffentlicht von: @didimus

Was überzeugt Dich daran nicht? Das mit den Jahr 70 und dem Tempel habe ich nicht erfunden, das ist die Haupt-Begründung der HKM für die Datierung der Evangelien.
(Ich meine ja eher, dass es Dich vom Argument her schon überzeugt, Du mir aber nicht glaubst.)

Diese Begründung kenne ich, aber es gibt ja außer diesem Aspekt noch eine Reihe anderer Kriterien, die darüber Aufschluss geben, welches Evangelium bspw. zuerst verfasst wurde (es ist Markus).
Was ich nachvollziehen kann, ist dein Gedankengang, mit dem du deine Schlussfolgerungen ziehst. Was mich nicht überzeugt, ist zum Einen deine Wertung: Du unterstellst eine böse Absicht. Zum anderen überzeugt es mich nicht, dass du davon ausgehst, die Apostel oder Evangelisten hätten so gewissenhaft gearbeitet, dass da keine erfundenen Erzählungen und kaum oder gar keine Verzerrungen sind. Einfach, weil, wie ich oben schon sagte, es im Orient üblich war, dass man auch Geschichten erfunden oder umgeschrieben hat, um bestimmte Dinge zu verdeutlichen, um eigene Überzeugungen mit einfließen zu lassen. Oder man hat historischen Persönlichkeiten Dinge in den Mund gelegt, die sie nie gesagt haben, weil man glaubte, man mache damit eine Haltung deutlich, die diese Personen vertreten. Das kann man verlogen nennen, aber im Orient war das üblich und anerkannt und nicht verwerflich. Würde man dagegen in unserer heutigen Gesellschaft so arbeiten, würde das als Betrug gelten.

Veröffentlicht von: @didimus

Die HKM ist ja auch nur ein Werkzeugkasten, der dazu verwendet wird, den eigenen Glauben aus der Bibel zu lesen.

Es gibt sicher Personen, die das so machen. Und vielleicht sind wir alle nicht völlig vorurteilsfrei, wenn wir uns mit Dingen wie der Bibel auseinandersetzen. Aber generell die Absicht zu unterstellen, man biege sich die Bibel so zurecht, dass man die eigene Überzeugung daraus lesen kann, finde ich nicht gerechtfertigt.

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn es Wunder geben kann, wenn Jesus Messias sein kann, wenn Jesus Sohn Gottes sein kann oder nur ein einfacher Mensch sein muss, führt diese Methode zu jeweils anderen Ergebnissen.

Ja, aber das hat dann nichts mehr mit der Methode an sich zu tun, denn wenn ich z.B. davon ausgehe, dass Jesus NICHT Gottes Sohn sein kann, oder dass es KEINE Wunder geben kann, dann ist es egal, mit welcher Methode ich an die Bibel herangehe. Ich glaube dann so oder so nicht daran (Nur als Beispiel. Ich glaube, es gibt Wunder, und ich glaube, Jesus ist der Messias).

Veröffentlicht von: @didimus

Selbst wenn das mit der Wange ein Bild ist, was kann man an "Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand" nicht wörtlich verstehen?

Man kann es so verstehen, dass man nicht mit Gewalt antwortet, sondern so reagiert wie Jesus, als er selbst geschlagen wurde: Wenn es nicht recht war, was ich sagte, dann weise es nach. Wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?
Jesus akzeptiert hier die Gewaltanwendung nicht, und er antwortet nicht mit Gewalt. Er leistet also schon Widerstand, aber auf eine Weise, die seinen Angreifer dazu führt, das eigene Verhalten zu im Hinblick auf Angemessenheit überdenken. Und das ist der beste Weg, um Frieden zu schaffen, meine ich, und genau deshalb hat Jesus das so gemacht und uns gezeigt, wie wir uns idealerweise in ähnlichen Situationen verhalten können.

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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Nein. Daran glaube ich nicht. Aber es ist eine Tatsache, dass die Schreiber der Antike nicht unbedingt darauf aus waren, historische Tatsachen 1:1 zu übertragen, sondern Erzählungen auszuschmücken und zu erfinden, um bestimmte Lehren zu verdeutlichen: Z.B. die Geschichte von der Geburt Jesu in einem Stall in Bethlehem. Oder den Kindermord des Herodes. Da sind sich die christlichen Theologen heute weitestgehend einig, dass dies eben keine historischen Begebenheiten sind, sondern Erzählungen, in denen deutlich werden soll, dass Gott sich selbst klein und arm macht, um sich auf die Seite der Kleinen und Armen zu stellen. Das hat rein garnichts mit Lügen und Hochstapeleien zu tun.

Nun es ist ja auch ziemlich egal wo nun Jesus geboren wurde, außer vielleicht das es etwas irritierend wäre wenn Gott als König Mensch geworden wäre.
Er hat zumindest eine ärmere und machtlose Familie gewählt und damit deutlich gemacht auf welche Seite er sich stellt.
GANZ und GARNICHT egal ist es aber ob Jesus Gott war und ist oder ob er leiblich wiederauferstanden ist.
Das ist das was das Christentum ausmacht.
Wenn man das nicht glaubt ist man in Judentum oder Islam besser aufgehoben.
Meine ich ganz wertfrei

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du gehst davon aus, dass man in der Theologie gezielt versucht, den biblischen Texten ihre Glaubwürdigkeit zu nehmen. Diese böse Absicht unterstelle ich dagegen nicht.

Die Absicht ist egal aber auch wenn ich die historisch kritische Methode durchaus würdige geht z.B. der naturalistische Weg der alle Wunder zu Symbolen und Metaphern zu erklären, letztendlich ist der Weg den die EKD und Teile das Katholizismus da gehen nichts weiter als eine höfliche Form des Atheismus.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, aber das hat dann nichts mehr mit der Methode an sich zu tun, denn wenn ich z.B. davon ausgehe, dass Jesus NICHT Gottes Sohn sein kann, oder dass es KEINE Wunder geben kann, dann ist es egal, mit welcher Methode ich an die Bibel herangehe. Ich glaube dann so oder so nicht daran (Nur als Beispiel. Ich glaube, es gibt Wunder, und ich glaube, Jesus ist der Messias).

Ja das stimmt.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

GANZ und GARNICHT egal ist es aber ob Jesus Gott war und ist oder ob er leiblich wiederauferstanden ist.
Das ist das was das Christentum ausmacht.
Wenn man das nicht glaubt ist man in Judentum oder Islam besser aufgehoben.
Meine ich ganz wertfrei

Ich werde mich hüten, anderen vorzuschreiben, was sie zu glauben haben, wenn sie sich mit Jesus auseinandersetzen. Ich halte es also für falsch, wenn man sagt, entweder, du stimmst jetzt diesen Dogmen zu, oder du bist kein Christ! Für mich ist jeder Mensch ein Christ, der sich bemüht, Jesus als Vorbild anzunehmen und ihm also nachzufolgen.

Stell dir mal vor, jemand nimmt die Lehre Jesu an: Alles, was Jesus in der Bergpredigt gesagt hat, oder in den Gleichnissen. Er glaubt auch, dass Jesus auferstanden und seinen Jüngern erschienen ist. Wenn er aber nicht glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist, bedeutet das dann, dass er deshalb kein Christ ist? Wo er doch sonst alle anderen christlichen Glaubensinhalte vertritt? Das halte ich nicht für gerechtfertigt. Vielleicht müssen wir aber auch einfach ganz davon loskommen zu sagen: Entweder Christ, oder nicht. Diese westliche, dualistische Denkensweise wird unserer Natur und unserer Situation in vielen Fällen nicht gerecht. Weil es mehr gibt als nur Schwarz oder Weis.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

der naturalistische Weg der alle Wunder zu Symbolen und Metaphern zu erklären, letztendlich ist der Weg den die EKD und Teile das Katholizismus da gehen nichts weiter als eine höfliche Form des Atheismus.

Auch hier: Was ist denn an Jesu Lehre besonders wichtig? Will Jesus unbedingt, dass du an seine Wunder glaubst? Die Wunder waren für ihn doch nur Mittel zum Zweck. Er wollte zeigen, dass er göttliche Vollmacht besitzt, das war doch viel wichtiger: Seine Autorität zu unterstreichen. Wenn also nun jemand nicht an die Wunder, aber trotzdem an die göttliche Autorität Christi glaubt, warum sollte er dann schon nur noch ein "höflicher Atheist" sein?

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an.ja
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Er wollte zeigen, dass er göttliche Vollmacht besitzt, das war doch viel wichtiger: Seine Autorität zu unterstreichen.

Wenn also nun jemand nicht an die Wunder, aber trotzdem an die göttliche Autorität Christi glaubt, warum sollte er dann schon nur noch ein "höflicher Atheist" sein?

Weil das nicht geht!
Ich bin überzeugt davon, dass jemand Supermann ist, glaube aber nicht daran, dass er super Dinge tut?? Ein Supermann, der keine super Dinge tut, ist kein Supermann, so einafch.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Weil das nicht geht!

Und basta ...

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bin überzeugt davon, dass jemand Supermann ist, glaube aber nicht daran, dass er super Dinge tut?? Ein Supermann, der keine super Dinge tut, ist kein Supermann, so einafch.

Der Vergleich hinkt. Ich habe mich mit Theologen auseinandergesetzt, die eben nicht an übernatürliche Wunder, aber dennoch an die Auferstehung Christi glauben und davon ausgehen, dass er Gottes Sohn ist.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Der Vergleich hinkt. Ich habe mich mit Theologen auseinandergesetzt, die eben nicht an übernatürliche Wunder, aber dennoch an die Auferstehung Christi glauben und davon ausgehen, dass er Gottes Sohn ist.

Das belegt nicht, dass mein Beispiel hinkt.
Die Auferstehung ist doch auch übernatürlich.
Du hast doch selber gesagt:"Er wollte zeigen, dass er göttliche Vollmacht besitzt, das war doch viel wichtiger: Seine Autorität zu unterstreichen."
Das glaube ich auch. Deswegen ist es auch unvernünftig zu argumentieren, Jesus ist Gottes Sohn, aber den Beweis hat er aber nicht erbracht, da er ja auch nichts getan hat, was seine Göttlichkeit beweisen würde.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Die Auferstehung ist doch auch übernatürlich.

Jein, also jedenfalls glauben viele nicht an eine leibliche Auferstehung. Eine leibliche wäre übernatürlich, aber eine geistige (oder wie man das dann nennen will ..)

Aber egal ob geistige oder körperliche Auferstehung: Für mich ist wären beide Formen übernatürlich, weil sie sicherlich durch eine (göttliche) Macht ermöglicht wird, die über den Gesetzen der Natur steht.
Von daher verstehe ich auch nicht so richtig, warum die Wunder, die Jesus als Mensch vollbracht wird, ganz geleugnet werden, aber an die Auferstehung wieder geglaubt wird, aber es ist nicht mein Recht, über den Glauben anderer zu urteilen. Und erst recht urteile ich nicht darüber, ob jemand mit seinem Glauben (noch) als Christ bezeichnet werden kann, oder nicht. Wie gesagt, dieses dualistische entweder-oder-Denken ist etwas, mit dem ich nicht besonders viel anfangen kann.

Veröffentlicht von: @an-ja

Du hast doch selber gesagt:"Er wollte zeigen, dass er göttliche Vollmacht besitzt, das war doch viel wichtiger: Seine Autorität zu unterstreichen."
Das glaube ich auch. Deswegen ist es auch unvernünftig zu argumentieren, Jesus ist Gottes Sohn, aber den Beweis hat er aber nicht erbracht, da er ja auch nichts getan hat, was seine Göttlichkeit beweisen würde.

Er hat den Nachweis (vorausgesetzt, man glaubt daran) durch seine Auferstehung gebracht. Dafür braucht man nicht zwangsläufig an die Wunder glauben, die er sonst noch tat.

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Ungehorsam
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dieses dualistische entweder-oder-Denken ist etwas, mit dem ich nicht besonders viel anfangen kann.

Wie wäre es mit "sowohl - als auch"?

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wie wäre es mit "sowohl - als auch"?

Damit kann ich eher etwas anfangen.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Na, dann sind wir uns doch wieder einig, Bruder.

ungehorsam antworten
an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Von daher verstehe ich auch nicht so richtig, warum die Wunder, die Jesus als Mensch vollbracht wird, ganz geleugnet werden, aber an die Auferstehung wieder geglaubt wird,

Genau, mehr habe ich auch nicht geschrieben. Und habe s begründet:
Ich bin überzeugt davon, dass jemand Supermann ist, glaube aber nicht daran, dass er super Dinge tut?? Ein Supermann, der keine super Dinge tut, ist kein Supermann, so einafch.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und erst recht urteile ich nicht darüber, ob jemand mit seinem Glauben (noch) als Christ bezeichnet werden kann, oder nicht. Wie gesagt, dieses dualistische entweder-oder-Denken ist etwas, mit dem ich nicht besonders viel anfangen kann.

Darum ging es ja auch nicht, sondern darzulegen, dass die Aussagen solcher Theologen nicht vernünftig sind.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Er hat den Nachweis (vorausgesetzt, man glaubt daran) durch seine Auferstehung gebracht. Dafür braucht man nicht zwangsläufig an die Wunder glauben, die er sonst noch tat.

Das Eine macht ohne das Andere keinen Sinn. Warum sollte ich Jesu Leben kleinreden und dann, wie aus dem Nichts, sagen, aber er ist von den Toten auferstanden. Jesus ist zwar Gottes Sohn, aber in seinem Leben war davon nichts zu sehen. Kapier ich nicht.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Warum sollte ich Jesu Leben kleinreden und dann, wie aus dem Nichts, sagen, aber er ist von den Toten auferstanden. Jesus ist zwar Gottes Sohn, aber in seinem Leben war davon nichts zu sehen. Kapier ich nicht.

Dass nichts davon zu sehen war, sagt ja keiner. Auch, wenn jemand nicht an übernatürliche Wunder glaubt, geht er vielleicht davon aus, dass das, was Jesus tat und sagte, von seiner göttlichen Vollmacht zeugt. Aber das sind Diskussionen, die wir am besten mit denen führen, die so glauben. Ich sage dazu nur, dass ich auch Christen dieser Überzeugung als Christen respektiere und sie ernst nehme.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber egal ob geistige oder körperliche Auferstehung: Für mich ist wären beide Formen übernatürlich, weil sie sicherlich durch eine (göttliche) Macht ermöglicht wird, die über den Gesetzen der Natur steht.
Von daher verstehe ich auch nicht so richtig, warum die Wunder, die Jesus als Mensch vollbracht wird, ganz geleugnet werden, aber an die Auferstehung wieder geglaubt wird, aber es ist nicht mein Recht, über den Glauben anderer zu urteilen. Und erst recht urteile ich nicht darüber, ob jemand mit seinem Glauben (noch) als Christ bezeichnet werden kann, oder nicht. Wie gesagt, dieses dualistische entweder-oder-Denken ist etwas, mit dem ich nicht besonders viel anfangen kann.

Ja da muss ich mich auch mal an die eigene Nase fassen, ich neige auch dazu der "alles Symbolisch" Fraktion höflichen Atheismus zu unterstellen.
Da fehlt es mir an Akzeptanz.
Nur ist die "Alles symbolisch" Fraktion auch nicht grade voller Akzeptanz, unhöflicher formuliert oft sehr intolerant, neigt sie doch sehr stark dazu jede Form von Wunderglaube und Glaube an die leibliche Wiederauferstehung nicht nur lächerlich zu finden sondern dies auch noch nicht nur auf Nachfrage jedem mitzuteilen.

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didimus
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

aber dennoch an die Auferstehung Christi glauben und davon ausgehen, dass er Gottes Sohn ist.

Jedoch meist nur, weil sie die Begriffe umgedeutet haben.

Die Auferstehung ist ein "intensives Erinnern der Jünger an Jesus - sie hatten das Gefühl, er wäre unter ihnen" und Jesus ist so Gottes Sohn, wie "wir Kinder Gottes sind".

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich halte es also für falsch, wenn man sagt, entweder, du stimmst jetzt diesen Dogmen zu, oder du bist kein Christ! Für mich ist jeder Mensch ein Christ, der sich bemüht, Jesus als Vorbild anzunehmen und ihm also nachzufolgen.

Ich lehne es auch eher ab irgendjemanden vorzuschreiben als was er sich bezeichnet. Trotzdem gibt es ja das Glaubensbekenntnis und da stehen ein paar Grundsätze drin. Wenn es nur darum ginge Jesus als Vorbild zu nehmen und ihm nachzufolgen dann sind die Moslems auch Christen. Würde ich nicht so sehen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Stell dir mal vor, jemand nimmt die Lehre Jesu an: Alles, was Jesus in der Bergpredigt gesagt hat, oder in den Gleichnissen. Er glaubt auch, dass Jesus auferstanden und seinen Jüngern erschienen ist. Wenn er aber nicht glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist, bedeutet das dann, dass er deshalb kein Christ ist? Wo er doch sonst alle anderen christlichen Glaubensinhalte vertritt? Das halte ich nicht für gerechtfertigt. Vielleicht müssen wir aber auch einfach ganz davon loskommen zu sagen: Entweder Christ, oder nicht. Diese westliche, dualistische Denkensweise wird unserer Natur und unserer Situation in vielen Fällen nicht gerecht. Weil es mehr gibt als nur Schwarz oder Weis.

Das ist nicht dualistisch sondern "multialistisch" gibt es doch mehr als zwei Religionen.
Und das ist nichts negatives, die Welt der Religionen ist halt bunt und da braucht es nicht eine künstliche Gleichmacherei. Ich könnte zum Beispiel Moslem werden, ein Freund von mir hat das gemacht, aber dann dürfte ich halt nicht mehr an die Trinität glauben weil das Moslems nun mal nicht tun.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Auch hier: Was ist denn an Jesu Lehre besonders wichtig? Will Jesus unbedingt, dass du an seine Wunder glaubst?

Nein, aber Jesus will das ich Glaube das Gott jederzeit Wunder vollbringen kann.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn also nun jemand nicht an die Wunder, aber trotzdem an die göttliche Autorität Christi glaubt, warum sollte er dann schon nur noch ein "höflicher Atheist" sein?

Weil an einen Gott glauben der in der welt nicht wirken kann oder will sich also komplett heraushält eine höfliche Form von Atheismus ist. Das ist der EKD passiert.
Wenn Gott das will hört morgen der Mond auf sich um die Erde zu drehen oder der Mond verschwindet ganz.
Ein Wort genügt.

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Um ehrlich zu sein, ich bin mir da einfach nicht sicher ...

Ich glaube eh nicht, dass es hier um "sicher" geht. Wenn es "sicher" wäre, dann würden wir nicht glauben, sondern wissen.

Die Frage für mich ist eher: Will das NT von uns, dass wir das glauben? Und das muss man mit "ja" beantworten.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wenn man nachvollziehbar begründet, warum man den Rest weglässt, dann ist es in Ordnung.

Ja, aber das passiert ja meistens nicht. Die Erst-Begründung ist: "Weil es nicht zu meinem Glauben passt." und dann wird eine halbwegs plausible Erklärung gesucht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Wer aber so seinen Standpunkt begründet, tut dies logisch nachvollziehbar.

Genau das meinte ich: Es ist eh jede Position mit den richtigen Prämissen und Auslassungen irgendwie logisch nachvollziehbar (man kann ja auch gar nicht an etwas glauben, was man selbst nicht für logisch hält).
Das ist also keine große Leistung.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Die Apostel haben mit der Zeit scheinbar die Überzeugung gewonnen, dass Jesus der Messias ist.

Laut den Evangelien schon während ihrer Zeit mit Jesus. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass das irgendwie sich erst entwickelt hätte.
Also auch hier wieder nur eine Prämisse, keine Analyse: "Jesus wollte sich nicht als Messias sehen, daher müssen die Jünger das erst 'mit der Zeit' als Überzeugung gewonnen haben.". Wenn man die Evangelien liest, ist aber im Gegenteil recht klar, dass Jesus sich selbst als Messias sah (schon die Verwendung von "Menschensohn" aus der jüdischen Apokalyptik zeigt, dass er den Messias als übernatürliche Gestalt sah), man kann das nur anders sehen, indem man die entsprechenden Stellen für ungültig bezeichnet.

Und dass natürlich alle Gründe für eine Kreuzigung wegfallen, wenn Jesus sich weder als Messias, noch als Sohn Gottes sah, sollte man allerdings auch beachten.
Denn für "Liebe deinen Nächsten" wurde auch damals niemand gekreuzigt.

Veröffentlicht von: @didimus

Natürlich kann man jetzt sagen: Die haben sich ja dann gefreut, etwas Besonderes zu sein, also haben sie das zugelassen. Und sich dann auch noch dafür hinrichten lassen, yeah! Also auch nicht plausibel.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Was haben sie zugelassen? Und was ist nicht plausibel?

Sie hätten zugelassen, dass aus ihrem Rabbi ein Messias und Sohn Gottes gemacht wurde. Und da sie ja wegen dieses Glaubens hingerichtet wurden, ist das schon eine interessante Ansicht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber es ist eine Tatsache, dass die Schreiber der Antike nicht unbedingt darauf aus waren, historische Tatsachen 1:1 zu übertragen, sondern Erzählungen auszuschmücken und zu erfinden, um bestimmte Lehren zu verdeutlichen

Das mag schon sein. Aber als zum Beispiel Anfang des 2. Jahrhunderts ein Gemeindeleiter die Paulus-Akten erfand (aus Liebe zu Paulus, wie er sagte), wurde er seines Amtes enthoben, also ganz so einfach ist das nicht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

sondern Erzählungen, in denen deutlich werden soll, dass Gott sich selbst klein und arm macht, um sich auf die Seite der Kleinen und Armen zu stellen.

Aber Deiner Meinung nach ist es vielleicht doch gar nicht Gott, der sich hier klein und arm macht. Hier gibt es sogar genug Mitdiskutanten, die meinen, dass das NT Jesus gar nicht als Gott sehen würde.

Man kann aber irgendwie nicht beides haben ...

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Du gehst davon aus, dass man in der Theologie gezielt versucht, den biblischen Texten ihre Glaubwürdigkeit zu nehmen. Diese böse Absicht unterstelle ich dagegen nicht.

Das ist keine böse Absicht, sondern Selbstschutz. Jeder von uns will seinen Glauben in der Schrift bestätigt sehen. Und wenn eben der Glaube nur "Gott gibt es irgendwie und Nächstenliebe ist total super" enthält, dann wird man dafür sorgen, dass die Schrift das bestätigt. Und wenn man kein Problem damit hat, Stellen zu streichen, geht das ja auch sehr leicht.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Diese Begründung kenne ich, aber es gibt ja außer diesem Aspekt noch eine Reihe anderer Kriterien, die darüber Aufschluss geben, welches Evangelium bspw. zuerst verfasst wurde (es ist Markus).

Markus wird deswegen als erstes gesehen, weil es das kürzeste ist. Und man annimmt, dass die anderen von Markus abgeschrieben haben - und sie werden ja doch nichts weggelassen haben, nicht wahr?

Aber hast Du schon einmal probiert, gibt ja auch Webseiten und Software dafür, die Evangelien parallel zu lesen? Es ist sehr interessant: Die direkte Rede gleicht sich durchaus oft 1:1, aber die indirekte (also auch die Szenenbeschreibung) ist nie gleich. Das sind #definitiv# keine Kopien. Es ist wohl eher so, dass die gemeinsame Spruchquelle auch mit den umgebenden Erzählungen weitergegeben wurde, aber da nahm man es mit der Wörtlichkeit nicht so genau.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Zum anderen überzeugt es mich nicht, dass du davon ausgehst, die Apostel oder Evangelisten hätten so gewissenhaft gearbeitet, dass da keine erfundenen Erzählungen und kaum oder gar keine Verzerrungen sind. Einfach, weil, wie ich oben schon sagte, es im Orient üblich war, dass man auch Geschichten erfunden oder umgeschrieben hat, um bestimmte Dinge zu verdeutlichen, um eigene Überzeugungen mit einfließen zu lassen.

Nun, wir reden aber trotzdem von Leuten, die etwas erlebt hatten, was sie so beeindruckt hatte, dass sie es weitergeben wollen.
Man unterstellt ihnen jetzt, dass dieses Erlebnis so schwach war, dass sie es ausschmücken mussten. Und zwar massiv.

Das finde ich zuerst einmal sehr unfair, und dann bleibt für mich die Frage: Will ich an so eine Religion überhaupt glauben?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Das kann man verlogen nennen, aber im Orient war das üblich und anerkannt und nicht verwerflich.

Es gibt hier im Forum einen Thread zum Thema Pseudepigraphien, also Zuschreibung der Texte an andere Autoren. Die Indizien sind sehr stark, dass das auch im Altertum als Betrug galt und vor allem in der jungen Christenheit.
Es ist ja doch nicht nur Orient prägend für das NT (und auch das damalige Judentum!), sondern eben auch Griechenland.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Aber generell die Absicht zu unterstellen, man biege sich die Bibel so zurecht, dass man die eigene Überzeugung daraus lesen kann, finde ich nicht gerechtfertigt.

Nicht? Warum kommen dann so viele Leute zu so massiv unterschiedlichen Ergebnissen? Und warum entsprechen diese Ergebnisse immer dem eigenen Glauben?
Du lässt ja von dem, was ich schreibe, auch nur genau das gelten, was Deinen Glauben unterstützt, nicht wahr?
(Das ist übrigens kein Vorwurf, sondern menschlich)

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, aber das hat dann nichts mehr mit der Methode an sich zu tun, denn wenn ich z.B. davon ausgehe, dass Jesus NICHT Gottes Sohn sein kann, oder dass es KEINE Wunder geben kann, dann ist es egal, mit welcher Methode ich an die Bibel herangehe.

Nun, die Methode neigt dazu, zuerst einmal alles als unhistorisch zu sehen. Es ist daher leicht, bei Null zu beginnen und dann bis zur eigenen Sicht Verse dazuzuakzeptieren.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Jesus akzeptiert hier die Gewaltanwendung nicht, und er antwortet nicht mit Gewalt. Er leistet also schon Widerstand, aber auf eine Weise, die seinen Angreifer dazu führt, das eigene Verhalten zu im Hinblick auf Angemessenheit überdenken.

Das mag ja eine richtige Deutung sein, aber sie widerspricht nicht dem, was Petrus zu dem Thema sagt.

1. Petrus 2:19 "Denn es ist eine Gnade, wenn jemand deswegen Kränkungen erträgt und zu Unrecht leidet, weil er sich in seinem Gewissen nach Gott richtet."

Es ist richtig, sich an Gottes Gebote zu halten, auch wenn man negative Konsequenzen dafür erlebt.

Übrigens setzt er das dann im Kontext mit Jesu Tod, der auch ungerechtfertigt leiden musste. Dann kommt das, was sich auch lulute merken sollte, eine weitere Deutung vom "tragen" aus Johannes 1:

1. Petrus 2:24 "Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben."

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und das ist der beste Weg, um Frieden zu schaffen

Ja, aber wir wissen alle, wie seine Passivität für Jesus ausging.

Mich hätte übrigens noch interessiert, wenn ich darf, weil ich gerade Lulute erwähnt habe: Bist Du der Meinung, dass Du sündlos bist? Oder dass man als Christ sündlos sein kann?

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Man unterstellt ihnen jetzt, dass dieses Erlebnis so schwach war, dass sie es ausschmücken mussten. Und zwar massiv.

Außer dir hat das so noch kein anderer unterstellt.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Außer dir hat das so noch kein anderer unterstellt.

Nun, was ist dann Deiner Meinung nach der Grund dafür, dass man von Wundern berichtet, die nicht passiert sind?

Besonders, wenn es doch (ich denke auch Deiner Meinung nach) Jesus angeblich nur um die Botschaft der Gottesnähe und Nächstenliebe ging?

Mit (falschen) Wundererzählungen macht man das kaputt, weil man den Fokus von der Botschaft auf Jesus selbst zieht. Also "kaputt" dann, wenn es Jesus nicht verdient.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Die Evangelien entstanden nach Ostern, also wird Jesus durch diese Brille geschildert. Alles, was er vor Ostern sagte und tat, erscheint durch Ostern in einem ganz anderen Licht.
Ja, Jesus heilte Menschen und vollbrachte andere Wunder. Doch Wunder entwickeln eine Eigendynamik, das ist heute genauso wie vor zweitausend Jahren.
Ein Beispiel: Bei uns in der Stadt gibt es einen Arzt, der hat eine alternative Krebstherapie entwickelt und hat damit wohl auch einen Erfolg bei einem Patienten erzielt, der von allen anderen schon aufgegeben wurde. Das hat sich rund um den Globus herumgesprochen, und nun erhoffen sich Krebspatienten aus der ganzen Welt von ihm Heilung. Die "pilgern" nun alle in unsere kleine Stadt und bescheren der Gastronomie und der Personenbeförderungs-Branche gute Umsätze, von unserem "Wunder"-Arzt ganz zu schweigen. Selbst der Bestatter bekommt seinen Anteil vom Kuchen, denn so mancher verstirbt in unserer Stadt, und nun muß die Überführung in die Heimat organisiert werden.
Anderes Beispiel: Als die Elektrizität nutzbar gemacht wurde, erschien das vielen als ein Wunder, da sie sich die Phänomene nicht erklären konnten.
Die historisch-kritische Bibelauslegung sucht nun nach nachvollziehbaren Erklärungen für die Wunder, die in den Evangelien beschrieben werden.

Was ich sagen will: Die Evangelisten hatten es gar nicht nötig, die Wunder von Jesus extra auszuschmücken, um größere Aufmerksamkeit zu erzielen. Ich vermute eher das Gegenteil - nämlich daß sie allzu große Ausschmückungen, die ihnen überliefert wurden, reduzierten. Und damit machten sie nichts Anderes als die historisch-kritische Bibelauslegung heute.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die historisch-kritische Bibelauslegung sucht nun nach nachvollziehbaren Erklärungen für die Wunder, die in den Evangelien beschrieben werden.

Ein Wunder, für das es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, ist kein Wunder. Und ein Wunder, für das es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, ist keine Bestätigung für das Wirken Gottes.

Und das ist auch der große Fehler der HKM: Sie sucht nicht nach Wahrheit, sondern nach alternativen Erklärungen für übernatürliche Vorgänge. Also auch wenn die übernatürlichen Vorgänge historisch wahr sind oder wären, würde die HKM nach Alternativen suchen.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Das sehe ich auch so, nur warum ist das ein Fehler der HKM?

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das sehe ich auch so, nur warum ist das ein Fehler der HKM?

Auf einem Foto sind zehn rote und ein blaues Auto. Wenn nun jemand mit der Prämisse "rote Autos existieren nicht" das Bild analysiert, wird er es als Fälschung deklarieren, aber das blaue Auto als einzig echten Teil des Bildes bezeichnen.

So ist es mit der HKM. Ihre Prämisse ist: "Übernatürliches existiert nicht", sie muss daher alles, was Übernatürlich in den Schriften ist, mit Alternativen erklären, selbst wenn die Erklärungen komplizierter und mühsamer sind, als die Annahme eines übernatürlichen Vorganges.

Und das Ergebnis ist natürlich noch schlimmer: Die alternative Erklärung wird nun als Wissenschaft verkauft. Hab ja an anderer Stelle das Problem mit der Datierung der Evangelien erwähnt, es gilt jetzt mehr oder weniger als wissenschaftlich erforschtes Faktum, dass die Evangelien 70 n. Chr. entstanden sind, wobei eben der Hauptgrund ist, dass Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt und er das als Mensch nicht können darf.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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So ist es mit der HKM. Ihre Prämisse ist: "Übernatürliches existiert nicht", sie muss daher alles, was Übernatürlich in den Schriften ist, mit Alternativen erklären, selbst wenn die Erklärungen komplizierter und mühsamer sind, als die Annahme eines übernatürlichen Vorganges.

Ja, natürlich - sonst macht historisch-kritische Bibelexegese keinen Sinn.

Das ist weder ein Fehler noch glaubenszerstörend.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, natürlich - sonst macht historisch-kritische Bibelexegese keinen Sinn.

Das musst Du mir einmal erklären. Warum sollte das Sinn machen?
Warum macht es Sinn, über einen explizit übernatürlichen Vorgang mit der Prämisse "Übernatürliches existiert nicht" zu reden?

Also selbst wenn Jesus historisch und tatsächlich über das Wasser gegangen ist und leiblich auferstanden ist, muss diese Methode sagen, dass das nicht stimmt. Und das siehst Du als Gewinn?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist weder ein Fehler noch glaubenszerstörend.

Die HKM hat viele Glauben zerstört. Tut sie doch so, als hätte sie "Beweise" gefunden, dass vieles in den Evangelien nicht (historisch) wahr ist. In Wahrheit wiederholt sie nur ihre Ideologie.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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dass vieles in den Evangelien nicht historisch (wahr)ist.

Ich habe die Klammer in dem Halbsatz so versetzt, daß es dem Anliegen der HKM gerecht wird. Ich wundere mich immer wieder, was für ein enger Wahrheitsbegriff für biblische Inhalte angewendet wird. Wahrheit geht doch über Realität und Fakten weit hinaus. Wir glauben an einen großen, transzendenten Gott, der sich jeglichen Versuchen, ihn festzunageln anhand von Fakten, entzieht. Wenn Menschen Gott begegnen, sind es immer ganz individuelle Erlebnisse - der Mensch, der danebensteht, erlebt es völlig anders oder auch gar nicht. Nichts davon ist nachprüfbar, aber dennoch ist es Wahrheit.
Wenn nach der HKM alle Wunder Jesu rational erklärt werden können und es auch für das leere Grab und die Erscheinungen des Auferstandenen natürliche Erklärungen gibt - Jesus bleibt der Auferstandene und der, der Wunder tut, weil die Menschen es so erlebt haben. Das hat sie so stark berührt, daß darüber viele Berichte verfaßt wurden, die die Menschen zweitausend Jahre später auch noch so berühren, daß sie zu seinen Jüngern werden.

Wahrer Glaube braucht keine historischen Tatsachen.

ungehorsam antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wahrheit geht doch über Realität und Fakten weit hinaus.

Das gilt aber nicht für Erfindungen oder Einbildungen, sondern allenfalls für alles Reale, das zwar da ist, aber noch kein Mensch wahr genommen hat oder in sonst einer Weise bewiesen hat.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn Menschen Gott begegnen, sind es immer ganz individuelle Erlebnisse - der Mensch, der danebensteht, erlebt es völlig anders oder auch gar nicht. Nichts davon ist nachprüfbar, aber dennoch ist es Wahrheit.

Das was die Menschen individuell erleben, sind doch i.d.R. auch wahre Erlebnisse, auch wenn sie nicht bewiesen werden können. Was man nicht beweisen kann, muss nicht automatisch irreal oder faktenlos sein.
Wenn behauptet wird, dass die Wunder Jesu nicht stattgefunden haben, dann können sie auch nicht wahr sein.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

dass vieles in den Evangelien nicht historisch (wahr)ist.

Was sind sie dann?

an-ja antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Wenn behauptet wird, dass die Wunder Jesu nicht stattgefunden haben, dann können sie auch nicht wahr sein.

Liebe ist objektiv und nüchtern betrachtet nichts weiter als ein perfekt abgestimmter Cocktail an Hormonen, die den Liebenden in einen Zustand ähnlich einem Drogenrausch versetzen. Ein Außenstehender würde nur verständnislos mit dem Kopf schütteln. Doch der Liebende erlebt seine intensiven Gefühle vollkommen real.
So ist es auch mit den Wundern Jesu (und auch mit allen anderen in der Bibel beschriebenen Wundern): Der historisch-kritische Exeget schüttelt mit dem Kopf, weil es nach seinem Verständnis so nicht passiert sein kann, doch dem Menschen, der diese Begegnung mit Jesus hatte, ist es so passiert und darum ist es wahr.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich wundere mich immer wieder, was für ein enger Wahrheitsbegriff für biblische Inhalte angewendet wird.

Und ich wundere mich immer, wie massiv von manchen der Wahrheitsbegriff aufgeweicht wird.

Der HKM-Jesus ist auf keiner Ebene wahr, außer vielleicht auf der Ebene, wie die Hexe und das Lebkuchenhaus bei Hänsel und Gretel wahr ist.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn Menschen Gott begegnen, sind es immer ganz individuelle Erlebnisse - der Mensch, der danebensteht, erlebt es völlig anders oder auch gar nicht. Nichts davon ist nachprüfbar, aber dennoch ist es Wahrheit.

Und hier widerspreche ich schon.
Wenn die Inkas 150 Kinder und Tiere auf einem Berg opfern und dabei sicher auch ein individuelles Erlebnis hatten, war das nicht Wahrheit.

Sicher war es Wahrheit, dass sie etwas erlebt hatten, aber dieses Erleben sagt nichts über die tatsächliche Welt oder Gott aus.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn nach der HKM alle Wunder Jesu rational erklärt werden können und es auch für das leere Grab und die Erscheinungen des Auferstandenen natürliche Erklärungen gibt

Rationale Erklärungen gibt es meist ja gar nicht. Man sagt einfach: es stimmt nicht, weil es nicht stimmen kann.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus bleibt der Auferstandene und der, der Wunder tut, weil die Menschen es so erlebt haben.

Nein, das ist sehr weit von meinem Wahrheitsbegriff entfernt. Wenn es Leute nur so erlebt haben, dann ist das für mich heute irrelevant.
Und vor allem ist es dann nicht wahr.

Die Evangelisten haben die Wunder Jesu aufgeschrieben als Beweis seiner Vollmacht und Göttlichkeit. Wenn diese Wunder nicht stattgefunden haben, dann fällt der Zweck für den Bericht weg. Ein eingebildetes Wunder ist kein Zeichen für Göttlichkeit.

Was habe ich davon, wenn ein Petrus Jesus als den Auferstandenen #erfahren# hat, wenn Jesus selbst nicht auferstanden #ist#? Was bringt mir diese Erfahrung einer anderen Person? Dass Menschen sich etwas einbilden, weiß ich eh so auch.

Mich interessiert, wie Gott ist, wie ein gottgefälliges Leben ist, was nach dem Tod ist. Ein historisch wahrer Messias, der historisch wahr auferstanden ist nach dem Tod, der sagt mir das. Die Halluzination eines Petrus sagt mir genau nichts.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wahrer Glaube braucht keine historischen Tatsachen.

Nun, die Wahrheit ist, dass Du das, was ich glaube, #nicht# glaubst. Und Du glaubst das nicht, was ich glaube, weil Du eben keine historischen Tatsachen siehst.

Also kann man schon einmal sagen, dass nur Dein Glaube keine historischen Tatsachen braucht, meiner schon. Ist jetzt Dein Glaube wahrer als meiner? Wieso?

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Der HKM-Jesus ist auf keiner Ebene wahr, außer vielleicht auf der Ebene, wie die Hexe und das Lebkuchenhaus bei Hänsel und Gretel wahr ist.

Selbst wenn es so wäre, bleiben seine Lehren für uns als Richtschnur unseres Lebens und Handelns.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Jesus nur als Lehrer wäre mir viel zu wenig. Jesus ist Kraft, in Ihm ist Sieg über die Sünde, in Ihm ist Leben.

turmfalke1 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Selbst wenn es so wäre, bleiben seine Lehren für uns als Richtschnur unseres Lebens und Handelns.

Nein, das stimmt so nicht. Oder nur für die Lehren, die der HKM gefallen.

Nachtrag vom 09.04.2019 1742
(Und schade, dass mein langer Beitrag über Wahrheit nur eine Zeile wert war.)

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wer viel schreibt, hat nicht zwangsläufig viel zu sagen.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wer viel schreibt, hat nicht zwangsläufig viel zu sagen.

Und wer andere nur beleidigt, der hat dann gar nichts zu sagen?

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Also kann man schon einmal sagen, dass nur Dein Glaube keine historischen Tatsachen braucht, meiner schon. Ist jetzt Dein Glaube wahrer als meiner?

Entschuldige bitte, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Passender wäre: Oberflächlicher Glaube braucht historische Tatsachen. Denn wenn es die HKM schafft, Glauben zu zerstören, muß dieser Glaube oberflächlich gewesen sein.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Oberflächlicher Glaube braucht historische Tatsachen.

Es ist toll, wenn ein Glaube an die Wahrheit der Schrift als oberflächlich abgewertet wird.

turmfalke1 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Zuerst einmal:

Alle Beiträge, die ich hier auf jesus.de schreibe, sind durchaus durchdacht. Ich plane jetzt keine stilistisch großartigen Texte, aber ich setze mich jedes Mal hin und überlege, wie ich meine Ansicht anderen begreiflich machen kann.

Eigentlich dachte oder zumindest hoffte ich, dass man das merkt. Und wenn dann jemand meinen Beitrag nicht behandelt, aber mit Einzeilern abtut, als hätte ich nur Schwachsinn geschrieben, dann denke ich mir schon meinen Teil. Vor allem, weil der Beitrag (auch nach mehrmaligen Lesen) gute Punkte und Fragen enthält.

Dass Du dann noch nachtrittst mit "Oberflächlicher Glaube ..." finde ich nun auch nicht sehr großartig (besonders, weil es mit "Entschuldigung" beginnt ...), aber dann mache ich mir auch keine Gedanken, wenn ich nun selbst nicht politisch korrekt antworte.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Passender wäre: Oberflächlicher Glaube braucht historische Tatsachen. Denn wenn es die HKM schafft, Glauben zu zerstören, muß dieser Glaube oberflächlich gewesen sein.

Wir haben gestern im Hauskreis Galater 2 durchgemacht. Das berichtet von der Begebenheit, als Paulus den Petrus tadelt, weil der nicht mehr mit den Heiden isst, als die jüdischen Hardliner in Antiochien vorbeischauen.
Und dabei hat Petrus selbst die Schlachte-und-Iss-Vision gehabt und er selbst war der erste, der in ein Haus von Nicht-Juden ging.

Vermeintliche Autoritäten (denn wer kann mehr Autoriät auf dem Gebiet Jesus als Kephas sein?) haben seine persönliche und direkte Gotteserfahrung übertönt und es war jemand vom Format des Paulus notwendig, um ihn zurück auf den rechten Weg zu bringen.

So ist es auch bei der HKM. Wenn der verehrte Pfarrer, eine große Riege an Uni-Vortragenden, der Bischof, ... eine Position vertritt, die dem eigenen Glauben total widerspricht, dann gehört schon ein gefestigter Glaube dazu, die Position der anderen nicht anzunehmen. Besonders, weil ja alles unter dem Deckmantel der Wissenschaft kommt und heutzutage sowieso die meisten der Wissenschaft mehr vertrauen als allem anderen.

Ich weiß von Theologie-Studenten, die eine Gebetsgruppe hatten, damit sie im Studium den Glauben nicht verlieren würden ...

Glaube wird übrigens nicht dadurch tiefer, indem man ihn beliebiger oder unklarer macht. Etwas Unklares zu glauben ist ja eigentlich sogar leicht.

Denn, um ehrlich zu sein, empfinde ich den liberalen Glauben als recht oberflächlich. Was ist da schon da? Ein bisserl Ethik und ein Gott, der aber nicht eingreift. Da ist weder etwas, was geprüft werden kann, noch etwas, was angegriffen werden kann, weil es sich eh schon bis zum Gehtnichtmehr angepasst hat. Man traut weder Gott etwas zu, noch Gottes Eingreifen in einem selbst. Und dieser Glaube stellt auch keine Ansprüche. Natürlich wird gesagt, dass man ein bisserl nett sein soll zu seinen Nachbarn, und es kann ja irgendwie anscheinend doch auch tröstend sein, wenn es den eben nicht-eingreifenden Gott gibt, der nichts tut, aber halt da ist.

Das ist klar, dass das niemand wirklich nehmen kann, weil es ja eh nur ein religiöses Grundrauschen bedient. Und daher sehen diejenigen auch Gemeinsamkeiten mit Muslimen und Hindus und Inkas, weil das Objekt ihres Glaubens austauschbar ist. Sie glauben nicht an JHWH, dem Gott, der sich Mose im brennenden Dornbusch offenbart hat und in Christus auf die Welt gekommen ist. Sie glauben an irgendetwas undefinierbares Göttliches, das in und um uns ist.

Aus meiner Sicht bleibt da nichts Relevantes von der Bibel übrig. Das heißt übrigens #nicht#, dass deren Sicht deswegen falsch ist, vielleicht ist das Göttliche wirklich so und es geht rein um zwischenmenschliche Ethik. Aber dann hat das nichts mit dem Christentum zu tun, denn dort ist die Botschaft, dass der Messias und Sohn Gottes am Kreuz für die Sünden der Menschen starb. Also wirklich und nicht nur ausgedacht oder "gefühlt".

Oder anders gesagt: Christus ist nicht der Nachname von Jesus, sondern seine Rolle: Der von den Juden erwarteten königlichen Heilsbringer.
Wenn man schon das inhaltlich gestrichen hat, wieso sich danach benennen?

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Vielen Dank für diese klare Zusammenfassung. Besser kann mans eigentlich nicht sagen.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Glaube wird übrigens nicht dadurch tiefer, indem man ihn beliebiger oder unklarer macht. Etwas Unklares zu glauben ist ja eigentlich sogar leicht.

Es geht nicht darum, den Glauben beliebig oder unklar zu machen. Es geht um Reduktion auf das Wesentliche. Das Wesentliche ist das, was Jesus seine Jünger und uns, die wir uns seine Jünger nennen, gelehrt hat. Alles andere drum herum ist Dogmatik. Und die dogmatischen Streitereien sind es, die zu Kirchenspaltungen geführt haben und führen werden.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es geht um Reduktion auf das Wesentliche.

Und wer, bitte, bestimmt, was das Wesentliche ist?

Für Paulus und Petrus und überhaupt das ganze NT ist das Wesentliche am Christentum das Kreuz und die Erlösung.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und die dogmatischen Streitereien sind es, die zu Kirchenspaltungen geführt haben und führen werden.

Warum sollte ein auf den Glauben von Ungehorsam reduziertes Christentum davon befreit sein? Das würde genau dann funktionieren, wenn alle genau Deine ethischen Vorstellungen hätten, genau nur die von Dir anerkannten Verse anerkennen würden, genau Dein Gottesbild hätten.

Alles recht unwahrscheinlich, meiner Meinung nach.

Noch etwas: Ich bin mir sicher, Du kannst Deinen Glauben nicht beschreiben, ohne auf Dogmen zurückzugreifen. Es gibt keinen dogmenfreien Glauben.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Für Paulus und Petrus und überhaupt das ganze NT ist das Wesentliche am Christentum das Kreuz und die Erlösung.

Das Wesentliche am Christentum sind die Lehren unseres Herrn, Jesus Christus. Kreuz und Erlösung sind Dogmatik.

Nachtrag vom 10.04.2019 1822
Und ja, wahrscheinlich wird es nicht möglich sein, Dogmen aus dem persönlichen Glauben herauszuhalten. Aber Dogmen sind verhandelbar, die Lehren von Jesus nicht.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Wesentliche am Christentum sind die Lehren unseres Herrn, Jesus Christus. Kreuz und Erlösung sind Dogmatik.

1. Kor. 1, 18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden; ist's eine Gotteskraft

Wenn Du Kreuz und Erlösung wegnimmst, nimmst Du dem Christentum den Kern. Dann wird es reduziert auf eine Morallehre - beliebig austauschbar mit anderen Religionen und Lehren.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Kreuz und Erlösung sind theologische Konstruktionen. Darauf gründest du deinen Glauben? Interessant.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Kreuz und Erlösung sind theologische Konstruktionen.

Ich habe darin ein Fundament gefunden, welches meinem Leben Sinn und Ziel gibt. Und ich danke Jesus täglich für Seine Tat am Kreuz, wo Er auch meine Erlösung erworben hat.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das ist doch ok für dich. Davon will dich niemand abbringen. Nur sei bitte so fair und akzeptiere diejenigen ebenso als Geschwister im Herrn, die das nicht so sehen.

ungehorsam antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Wesentliche am Christentum sind die Lehren unseres Herrn, Jesus Christus. Kreuz und Erlösung sind Dogmatik.

Da bin ich vollkommen derselben Ansicht wie Ungehorsam. Welchen Stellenwert haben denn Worte Gottes aus Christi Mund, die Gleichnisse, die Goldene Regel die Bergpredigt und das Evangelium Reich Gottes, und die gottseits gewirkte Auferweckung Jesus vom Tode = Auferstehung, bei Vertretern der kirchenseits eingeführten Kreuztod=Erlösung-Lehre?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn Du Kreuz und Erlösung wegnimmst, nimmst Du dem Christentum den Kern. Dann wird es reduziert auf eine Morallehre - beliebig austauschbar mit anderen Religionen und Lehren.

Eigentlich sollte doch Jesus Christus mitsamt seinen Lehren Kern des Christentums sein und nicht von Kirchenoberen schon in frühen Jahrhunderten der Christenheit aufdoktrinierte Glaubensdogmatik. Letztere dienten dem Evangelium Jesus vom Reich Gottes, worin Liebe und Barmherzigkeit regiert in keinster Weise, wie man bis heute sieht.
(sondern lediglich als Unterdrückung und finanzielle Ausbeutung der Gläubigen)

Das Hören und Umsetzen und Weiterverbreiten der Reden Christi (Lehren Gottes, Jesu Vater aus dem Mund seines Sohnes! ) wurde bei den Jüngern und Apostel an 1. Stelle gesetzt, somit der Weg zu allumfassender, uneigennütziger gelebten Liebe, Verzicht auf alles was damit unvereinbar ist. (Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm)

Von wem stammt denn das angebliche "Evangelium", das nicht das Kommen Reich Gottes durch Umkehr der Sünder als solches bezeichnet.... sondern die vom Hohen Rat geforderte Kreuzigung des versprochenen und vorausgesagten Messias, der die Verlorenen Schafe des Hauses Israel von ihrer allfälligen Sündenknechtschaft erretten wollte, dies durch Aufklärung, dass nurmehr die gelebte Liebe zu gottgefälligem leben führt?

Paulus nahm seinen ihm von Jesus aufgegebenen Auftrag sehr ernst
Apg 26,18

um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott.
So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Also Vergebung der Sünden durch Umkehr, wie auch Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn aufzeigte, nichts von Sühneopfertod.

Paulus gab ja dann schriftlich als auch mündlich Jesus Verhaltens- und Vergebungsanleitungen für das Evangelium Reich Gottes weiter.
Weg mit fleischlicher Gesinnung à la Gal 5.19-21 nurmehr im Geist wandeln, nurmehr Liebe leben.

Paulus lehrte ja zudem, dass man durch gewisse mosaisch angeordnete Gesetzeswerke nicht gerecht werden konnte. Deshalb lehrte er ja, dass wer liebt dem Nächsten nichts Böses tue, somit die Liebe zur Erfüllung der Gesetze (er berief sich auf die Gebote) beiträgt

Apg.13.38

So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Auch hier durch IHN, Jesus und nicht durch Kreuztodverherrlichung.

Für mich und mir gleichgesinnte Christen, mit denen ich direkt oder per Mail im Kontakt bin, ist deshalb das XP DAS einzig wahre Kennzeichen für das dereinst von Jesus Christus geprägte Christentum und natürlich die gelebte Liebe oberstes Gebot.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da bin ich vollkommen derselben Ansicht wie Ungehorsam. Welchen Stellenwert haben denn Worte Gottes aus Christi Mund, die Gleichnisse, die Goldene Regel die Bergpredigt und das Evangelium Reich Gottes, und die gottseits gewirkte Auferweckung Jesus vom Tode = Auferstehung, bei Vertretern der kirchenseits eingeführten Kreuztod=Erlösung-Lehre?

Erstens wurde die "Kreuztod=Erlösung-Lehre" nicht kirchenseits eingeführt sondern ist Grundlage der Paulus- & Petrusbriefe.
Zweitens erweckst Du den Eindruck, als würden wir die Worte Jesu in den Evangelien abwerten. Das Gegenteil ist der Fall. Erst der Mensch, der durch Jesu Kreuzestod erlöst ist, ist in der Lage, die Worte Jesu auch in seinem Leben umzusetzen, da er erst dann den Heiligen Geist empfangen hat, und ohne Heiligen Geist ist es unmöglich, Gott wohlgefällig zu leben.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Eigentlich sollte doch Jesus Christus mitsamt seinen Lehren Kern des Christentums sein

Und genau das ist Er doch auch - Jesus, der Gekreuzigte und Auferstandene, der heute noch Lebendige - Er ist der Kern des Christentums.
Während aber bei Dir die Lehren Jesu im Mittelpunkt stehen, steht für uns die Person Jesu im Mittelpunkt - mit Seinen Lehren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

nichts von Sühneopfertod.

1. Petrus 2, 24:
welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf daß wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch welches Wunden ihr seid heil geworden

Galater 3, 13:
Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!")

2. Kor. 5, 21:
Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.

Kol. 1, 20:
und alles durch ihn versöhnt würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz, durch sich selbst.

Kol. 2, 14:
und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet;

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

nicht durch Kreuztodverherrlichung

Gal. 6, 14:
Es sei aber ferne von mir, mich zu rühmen, denn allein von dem Kreuz unsers HERRN Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du den Eindruck, als würden wir die Worte Jesu in den Evangelien abwerten. Das Gegenteil ist der Fall. Erst der Mensch, der durch Jesu Kreuzestod erlöst ist, ist in der Lage, die Worte Jesu auch in seinem Leben umzusetzen, da er erst dann den Heiligen Geist empfangen hat, und ohne Heiligen Geist ist es unmöglich, Gott wohlgefällig zu leben.

Na, da habe ich schon mal Petrus auf meiner Seite und auch Paulus lehrte nicht, was Du oben beschrieben hast, insbesondere Jesus nicht.

Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Die Anleitungen zu nurmehr gottgefälligem Leben stammen ja von Jesus. Er sagt klar zu solchen die ihn wohl nur anhimmelten aber seine Lehren nicht umsetzten

:Lk 6,46 Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Während aber bei Dir die Lehren Jesu im Mittelpunkt stehen, steht für uns die Person Jesu im Mittelpunkt - mit Seinen Lehren.

Oh, bei mir steht klar auch Jesus im Mittelpunkt. Dies weil er ja für die Verbreitung seiner Lehren sogar mit dem Leben bezahlte, den Höchsten Preis....den aber auch seine Jünger und Apostel dann bereit waren zu zahlen. Ihnen verdanken wir, dass wir in der Bibel die Anleitungen zu nurmehr gottgefälligem Leben haben.

Paulus hatte eine etwas AT-Gesetzliche Art auszudrücken, dass Jesus Christus sein Leben opferte um wahren Gottesglauben und Lehren, die zu inniger Gottverbundenheit mit seinem Vater im Himmel zuerst den Verlorenen Schafen Israels und der ganzen Welt zu offenbaren.

lg lulute

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gal. 6, 14:
Es sei aber ferne von mir, mich zu rühmen, denn allein von dem Kreuz unsers HERRN Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.

Wie lautete der Auftrag Jesus an Paulus gemäss Jesus?

Apg 26,18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Alle, angefangen bei Jesus Christus und dann auch seine Jünger und insbesondere Apostel Paulus leiteten zu wachsender bis vollkommener Sündlosigkeit an. Da kommen auch die Kreuztodverherrlicher nicht drum herum.

Uneingeschränkt gelebte Liebe ist der Schlüssel zum Himmel auf Erden, fördert Reich Gottes in und um sich und führt zu innerem Frieden mit Gott den Nächsten und sich selbst zu wahrem Leben in Gott.

lg lulute, eine treue Dienerin unseres Herrn Jesus

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Wesentliche am Christentum sind die Lehren unseres Herrn, Jesus Christus.

Wie bereits erwähnt:

Matthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."

ist eine Lehre unseres Herrn.

Und:

Johannes 3:14-16 "Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat. Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat."

ist ebenfalls eine Lehre unseres Herrn.

Das ist Kreuz und Erlösung.

Matthäus 16:21 "Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen."

Sogar die Auferstehung am dritten Tag ist Lehre des Herrn.

Und dass man nur aus Gnade gerettet werden kann:

Matthäus 19:25f "Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich."

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und ja, wahrscheinlich wird es nicht möglich sein, Dogmen aus dem persönlichen Glauben herauszuhalten.

Das habe ich nicht gesagt (auch wenn es stimmt), ich habe gesagt, dass Du Deinen Glauben nicht ohne Dogmen definieren kannst. Schon was Deiner Meinung nach "Lehre" und was "Dogmatik" ist, ist ein handfestes Dogma.
Welche Verse zu gelten haben und welche nicht, ist ebenso Dogma. Dass übernatürliche Begebenheiten und Erwähnungen nicht als historisch gelten, ist Dogma.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Wesentliche ist das, was Jesus seine Jünger und uns, die wir uns seine Jünger nennen, gelehrt hat.

Das ist wohl wichtig. Aber daraus dürfen wir das Allerwesentlichste erkennen: Was Jesus ist.
Wenn wir Jesus auf einen Lehrer und Moralisten reduzieren, fassen wir viel zu kurz. Jesus ist der Erlöser, Er ist der Messias, Er ist der, der heute noch lebt und in uns leben will. Er ist die Kraft, Er ist die Hilfe, Er ist einfach alles. Wenn wir Ihn nicht persönlich haben, nützen uns Seine ganzen Lehren überhaupt nichts.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Alles andere drum herum ist Dogmatik.

Wer mit Jesus und aus Seiner Kraft heraus lebt, der folgt nicht toten Dogmen. Denn Jesus ist das Leben.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Denn, um ehrlich zu sein, empfinde ich den liberalen Glauben als recht oberflächlich. Was ist da schon da? Ein bisserl Ethik und ein Gott, der aber nicht eingreift. Da ist weder etwas, was geprüft werden kann, noch etwas, was angegriffen werden kann, weil es sich eh schon bis zum Gehtnichtmehr angepasst hat. Man traut weder Gott etwas zu, noch Gottes Eingreifen in einem selbst. Und dieser Glaube stellt auch keine Ansprüche. Natürlich wird gesagt, dass man ein bisserl nett sein soll zu seinen Nachbarn, und es kann ja irgendwie anscheinend doch auch tröstend sein, wenn es den eben nicht-eingreifenden Gott gibt, der nichts tut, aber halt da ist.

Das ist klar, dass das niemand wirklich nehmen kann, weil es ja eh nur ein religiöses Grundrauschen bedient. Und daher sehen diejenigen auch Gemeinsamkeiten mit Muslimen und Hindus und Inkas, weil das Objekt ihres Glaubens austauschbar ist. Sie glauben nicht an JHWH, dem Gott, der sich Mose im brennenden Dornbusch offenbart hat und in Christus auf die Welt gekommen ist. Sie glauben an irgendetwas undefinierbares Göttliches, das in und um uns ist.

Und wieder einmal wird einer Gruppe Christen der Glaube abgesprochen!

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und wieder einmal wird einer Gruppe Christen der Glaube abgesprochen!

Nein, nicht abgesprochen, sondern einfach definiert und Unterschiede herausgestellt. Aber was regst Du Dich eigentlich auf - Du erklärst doch selber den Glauben anderer für oberflächlich.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Ich rege mich nicht auf. Ich stelle nur fest.

Aber du hast schon recht - mit dem Austeilen habe ich angefangen.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und wieder einmal wird einer Gruppe Christen der Glaube abgesprochen!

Du bist auch einer von jenen, die super austeilen, aber nichts einstecken können, nicht wahr?

Aber ich kann es gerne formulieren, wie ich es sehe: Ich bin überzeugt davon, dass der Christ ist, für dessen Sünde Jesus Christus, der einzige Sohn Gottes und Gott selbst, am Kreuz gestorben ist, und der das persönlich für sich angenommen hat.

Wer das nicht hat und tut, ist kein Christ. Aber möglicherweise trotzdem ein netter Mensch. Weil "netter Mensch" ist nicht die Definition von "Christ".

Weil ich ja schon den Galater-Brief erwähnt habe, Paulus sieht das ähnlich (geht es doch im ganzen Brief um das Thema Freiheit durch Gnade durch Glaube vs. Gesetz und Beschneidung), nur drückt er sich weniger diplomatisch aus:

Galater 1:8 "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel."

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Wie kommst du darauf, daß ich nicht einstecken kann?

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wie kommst du darauf, daß ich nicht einstecken kann?

Nun, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass Du nicht mit mir diskutierst. Die Alternative wäre, dass Du auf vieles nichts erwidern kannst und daher auf Einzeiler und Beleidigungen ausweichst.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Wenn du dich durch Einzeiler beleidigt fühlst, kann ich dir auch nicht helfen.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn du dich durch Einzeiler beleidigt fühlst, kann ich dir auch nicht helfen.

Ich habe jetzt lange überlegt, was ich antworten soll und ob überhaupt, weil es kommt ja eh nur (im besten Fall) eine schnippische Antwort zurück.

Aber ich habe das Gefühl, dass es an der Zeit ist, Dir ein bisserl etwas zu sagen, anscheinend tut das sonst niemand.

In meinem vorigen Beitrag habe ich nicht geschrieben, dass ich durch Einzeiler beleidigt werde. Das hast Du sicher auch nicht so interpretiert, aber diese Antwort hier so formuliert, um mich im schlechten Licht dastehen zu lassen, und um eine Antwort zu schreiben, ohne auf meine Kritikpunkte einzugehen.

Das ist nun schon bei einigen Beiträgen in diesem Thread der Fall, also bin ich der Ansicht, dass das ein von Dir bewusst gewähltes Stilmittel ist. Ich weiß natürlich nicht, ob Du im wahren Leben (und in Eurer Gemeinde?) auch so reagierst, aber wenn ja, dann würde ich Dir sehr auf's Herz legen, diese Arbeitsweise zu ändern. Denn abgesehen davon, dass das sicher nicht mit der Lehre von Jesus Christus zusammen passt (egal welches Subset), ist es auch kontraproduktiv.

Man mag ja die Diskussion mit Dir einstellen, aber man denkt sich halt seinen Teil, also ein "Sieg" sieht definitiv anders aus.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das eigentliche Thema des Threads ist Versöhnung. Da haben wir uns jetzt ziemlich weit davon entfernt. Du hast auch noch einen Buchstaben in der Überschrift ausgetauscht und so ist Verhöhnung daraus geworden (ja, ich habe es gemerkt). Da sind mir im Eifer des Gefechtes die Pferde durchgegangen.
Ich war unfair, und so sollte man nicht miteinander umgehen. Ich hätte gerne wieder das "s" zurück, denn ich möchte mit dir versöhnt diese Diskussion beenden. Wir haben uns gegenseitig erklärt, was jeder unter Wahrheit versteht, und keiner will davon abrücken. Können wir uns auf Remis einigen?

Stichwort Gemeinde: In meiner Gemeinde begenen sich Christen unterschiedlicher theologischer Prägungen, aber das ist Privatsache. Wenn du dich der Gemeinde zugehörig fühlst, bist du Christ - ohne Wenn und Aber. Alle nehmen am Abendmahl teil, auch da spielt es keine Rolle, was für ein Verständnis man vom Abendmahl hat.

Dir einen schönen Sonntag!

Frank

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Versöhnung und Wege
Hallo Frank,

ich danke Dir für Deinen Beitrag und ich freue mich auch darüber. Ich bin nicht an einem persönlichen Konflikt interessiert und will hier auch sicher keinen Konflikt fortsetzen. Und wenn ich immer wieder einmal rechthaberisch rüberkomme, dann entschuldige ich mich gerne auch jetzt dafür.

Und natürlich können wir auch diesen ganzen Sub-Thread hier beenden, ich möchte Dich aber bitten, zu überlegen, ob das wirklich der beste Weg ist. Sicher behält jeder von uns das, was er unter Wahrheit versteht, und es ist recht unwahrscheinlich, dass sich daran etwas ändert (auch wenn es mich natürlich freuen würde ...).

Aber gerade wenn Du in einer Gemeinde mit unterschiedlichen theologischen Prägungen bist, glaubst Du nicht, dass es für Dich ein Gewinn wäre, die konservativere Seite verstehen zu lernen? Was würden denn Deine konservativeren Gemeindemitglieder sagen, wenn sie wüssten, dass Du ihren Glauben "oberflächlich" und "peinlichen Kinderglauben" nennst?

Indem ich Dir durchaus auch unangenehme Fragen stellte (und Du darfst das jederzeit auch bei mir tun, wie es, zB im Propaganda-Thread Blackjack und andere ja auch tun!), wollte ich Dich ein bißchen darauf hinweisen, dass das, was ich vertrete, (soweit möglich) sehr wohl durchdacht ist und sehr wohl darauf bedacht ist, Jesu Lehre zu folgen.

Es ist sehr einfach, dem anderen "Dogma" verzuwerfen, aber es ist um so viel schwerer, die eigenen Dogmen zu erkennen und zu bewerten. In der Hinsicht war für mich das Forum in den letzten 18 Jahren ein großer Gewinn. Ich habe gelernt, oft auch auf die harte Tour, das, was ich glaube, auf vielfache Weise zu begründen. Und ich habe auch gelernt oder musste lernen, dass es Punkte gibt, bei denen ich das nicht kann. Das ist nicht immer angenehm, aber schlußendlich trotzdem ein bereichernder Weg.

Und ich glaube daher auch, dass hier in diesem Sub-Thread ein paar Fragen offen sind, deren Beantwortung für Dich herausfordernd, aber ebenso bereichernd sein könnten - und sei es nur, Deine Gemeindegeschwister besser zu verstehen.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus

Aber ich kann es gerne formulieren, wie ich es sehe: Ich bin überzeugt davon, dass der Christ ist, für dessen Sünde Jesus Christus, der einzige Sohn Gottes und Gott selbst, am Kreuz gestorben ist, und der das persönlich für sich angenommen hat.

Das hat aber weder Jesus Christus in den Evangelien, noch Paulus gelehrt. Auch in den Briefen des Johannes findest Du keine einzige Bibelstelle, die Deine Überzeugung zweifelsohne teilen würden.

Veröffentlicht von: @didimus

Wer das nicht hat und tut, ist kein Christ. Aber möglicherweise trotzdem ein netter Mensch. Weil "netter Mensch" ist nicht die Definition von "Christ".

Christ und "unnetter" Mensch passt schon gemäss vielen diesbezüglichen Bibelstellen nicht zusammen. Beispielsweise:

Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26

Christ nennen kann sich zudem jeder Mensch, der auf den Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wurde.

Was von Jesus und seinen Getreuen in der Bibel in Sache Verhalten gegenüber Nächsten, ( gelebte tätige Liebe, Vergebungsbereitschaft und Verzicht darauf Böses mit Bösem zu vergelten) von glaubwürdigen Jüngern/Nachfolgern erwartet wird, steht sehr oft und unmissverständlich in der Bibel.

1. Tim 6.11 Aber du, Mensch Gottes, fliehe das! Jage aber nach der Gerechtigkeit, der Frömmigkeit, dem Glauben, der Liebe, der Geduld, der Sanftmut!12 Kämpfe den guten Kampf des Glaubens; ergreife das ewige Leben, wozu du berufen bist und bekannt hast das gute Bekenntnis vor vielen Zeugen.13 Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis,
14 dass du das Gebot unbefleckt und untadelig bewahrst bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,

Dies gilt meines Erachtens auch für jene, welche aufgrund Deiner Überzeugung allein wahre Christen seien.

Veröffentlicht von: @didimus

Galater 1:8 "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel."

Auch und insbesondere Paulus arbeiteten auf das einzig wahre Evangelium Jesus Christus hin, das sich auf das Reich Gottes bezog.

Mk 1,14 Nachdem aber Johannes überantwortet wurde, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes
Mk 1,15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Tut Buße (richtig wurde Umkehr/Sinneswandel der Sünder gefordert) und glaubt an das Evangelium!

Also da werden die Ungerechten / Unnetten à la Gal. 5.19 -21 das Reich Gottes nicht erben....und wenn wohl jene Oberen, welch göttliche Weisheit von vom Sohn Gottes, dessen Kreuzigung sie gefordert haben ausging, dann hätten sie gemäss Paulus den Herrn der Herrlichkeit NICHT gekreuzigt!!!!

1. Kor.6 Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt

Um Himmels Willen, das wäre wohl eine Katastrophe für Christen nach Deinen Kriterien gewesen. Müssten auch solche sich an den von Jesus Christus offenbartem Verhaltenskodex für Jüngerschaft nach seinen Kriterien ausrichten. 😉

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das hat aber weder Jesus Christus in den Evangelien, noch Paulus gelehrt. Auch in den Briefen des Johannes findest Du keine einzige Bibelstelle, die Deine Überzeugung zweifelsohne teilen würden.

Willst Du darüber diskutieren, oder ist es Dir egal, wenn ich die entsprechenden Verse nenne?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Christ und "unnetter" Mensch passt schon gemäss vielen diesbezüglichen Bibelstellen nicht zusammen.

Nun, nirgendwo habe ich gesagt, dass ein Christ ein nicht netter Mensch wäre. Meine Aussage war umgekehrt: Nicht jeder nette Mensch ist automatisch Christ.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Hallo didimus
Du hast behauptet, dass nur und sozusagen ausnahmslos der ein Christ sei, der bezeuge, dass Jesus Christus auch für ihn am Kreuz gestorben sei. Wer das nicht täte sei kein Christ. Dazu schrieb ich

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das hat aber weder Jesus Christus in den Evangelien, noch Paulus gelehrt. Auch in den Briefen des Johannes findest Du keine einzige Bibelstelle, die Deine Überzeugung zweifelsohne teilen würden.

Unter Christsein im engeren Sinn, verstehe ich wie auch Jesus und seine Jünger und Apostel Paulus lehrten = von Jesus Christus -unter deshalb lebensbedrohlichen Umständen bis zur Forderung seiner Kreuzigung- gelernte Verhaltens- und Vergebungslehren sich einzuverleiben und allmählich bis vollkommen umzusetzen um so eins mit ihm und seinem Vater zu werden = innige Gottverbundenheit = bleibenden inneren Frieden mit Gott den Nächsten und sich selber = Versöhnt mit Gott zu sein..bis in alle Ewigkeit.
Matth. 28.19 Darum gehet hin und lehret alle Völker:
Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Veröffentlicht von: @didimus

Willst Du darüber diskutieren, oder ist es Dir egal, wenn ich die entsprechenden Verse nenne?

Joh 14,15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Vergiss beim Zitieren nicht, dass Jesus sagte: Seine Schafe hören seine Stimme und sie werden ihm nachfolgen.

Veröffentlicht von: @didimus

Nun, nirgendwo habe ich gesagt, dass ein Christ ein nicht netter Mensch wäre. Meine Aussage war umgekehrt: Nicht jeder nette Mensch ist automatisch Christ.

Vom Himmel her gesehen wohl schon. Bei Gott, dem Vater Jesus gibt es bekanntlich kein Ansehen der Person, jeder der recht tut -also wahrhaft netter, liebender, barmherziger Mensch ist, entspricht den Vorgaben christlichen Verhaltens in Jesus Sinn und auch gemäss Paulus.(im Geiste wandeln sich als Kind des Lichts erweisen, den Sündigen Menschen ausgezogen haben etc. etc.

Laut Jesus kommen nicht alle, die sagen werden Herr, Herr in den Himmel, sondern die tun den Willen seines Vaters. Und diesen kam Jesus in dessen Auftrag vom Himmel her -wohl in voller Absicht- zuerst den Verlorenen Schafen des Hauses Israel - der ganzen Menschheit zu offenbaren.

Also, eröffnen wir doch am Besten einen neuen Thread. Wie soll er heissen?
Sind nur Kreuztodverherrlicher wahre Christen?

Du nennst ja die Kreuzigung Jesus, Liebeswerk/Heilsplan Gottes, Evangelium, oder etwa nicht?

Ich hingegen finde, dass das Liebeswerk Jesus darin bestand, all das was sein Vater im Himmel ihm an Lehren und Zeichen aufgab in seinem Namen -also an seiner Stelle- zu offenbaren, auch dann durchführte, wenn er dafür ja biblisch mehrfach belegbar verfolgt wurde und gar mit Tötung rechnen musste, also sein Leben opferte, kostbares Blut vergoss aufdass alle, die seine Lehren umsetzen wahres Leben in ihm eingehen und beibehalten können.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Willst Du darüber diskutieren, oder ist es Dir egal, wenn ich die entsprechenden Verse nenne?

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das hat aber weder Jesus Christus in den Evangelien, noch Paulus gelehrt.

Gal. 1, 4:
der sich selbst für unsere Sünden gegeben hat, ...

Kol. 2, 14:
und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet.

1. Petrus 2, 24:
welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, ...

usw., usw.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Christ und "unnetter" Mensch passt schon gemäss vielen diesbezüglichen Bibelstellen nicht zusammen.

Das hat Didimus auch nicht gesagt. Er hat nur geschrieben, dass ein netter Mensch nicht unbedingt ein Christ sein muss.
Luther sagte einmal sinng.: "Gute Werke machen keinen frommen Menschen, aber ein frommer Mensch tut gute Werke."
Oder Hudson Taylor als Unterscheidung zwischen Werk und Frucht: "Auch ein böser Mensch kann gute Werke tun. Aber ein fauler Baum wird nie gute Frucht bringen." Und darauf kommt es an, gute Frucht für das Reich Gottes zu bringen.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist weder ein Fehler noch glaubenszerstörend.

Doch, es zerstört den Glauben an einen Gott, der Wunder tun kann.
Ich würde mal die Schriften von Eta Linnemann empfehlen, einer ehemaligen Anhängerin der historisch-kritischen Methode, die sich nach ihrer Bekehrung vollständig davon abwandte und vor ihr warnte.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die Frage ist doch, woran halte ich meinen Glauben fest?
Wenn ich meinen Glauben daran festhalte, daß die Bibel uns historische Tatsachenberichte erzählt, dann kann die HKM Glauben zerstören, ja.
Wenn ich aber davon ausgehe, daß Gott sich nicht festnageln läßt und daß Gottesbegnungen immer sehr individuell sind, kann ich erstens den Glauben meines Nächsten als Bereicherung und nicht als Bedrohung ansehen und zweitens bin ich nicht an den Buchstaben gebunden.
Deswegen bezeichne ich Jesus lieber als Befreier statt als Erlöser. Und er befreite uns nicht nur vom Buchstaben des Gesetzes.

ungehorsam antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Ungehorsam, das empfinde ich auch so. Ich habe ja viel mit Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeiten zu tun, und wir sehen die Gemeinsamkeiten, und leben die Goldene Regel untereinander.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn ich aber davon ausgehe, daß Gott sich nicht festnageln läßt und daß Gottesbegnungen immer sehr individuell sind, kann ich erstens den Glauben meines Nächsten als Bereicherung und nicht als Bedrohung ansehen und zweitens bin ich nicht an den Buchstaben gebunden.
Deswegen bezeichne ich Jesus lieber als Befreier statt als Erlöser. Und er befreite uns nicht nur vom Buchstaben des Gesetzes.

Ja, Jesus versuchte die jüdischen Glaubensgeschwister von allen zu Lieblosigkeit führenden Gesetzlichkeiten befreien.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Anhänger Christi hielten sich demzufolge von Steinigungsaufforderungen fern.

Hier noch eine passende Aussage von Paulus zum letzten Satz von Dir.

2Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich mache meinen Glauben daran fest, das Gott die Wahrheit ist und Sein Wort ebenso, dass ich Ihm zu 100% vertrauen kann. Und warum sollte ich in Frage stellen, dass der Gott, der die Welt erschaffen hat, auch Wunder tut? Warum sollte ich in Frage stellen, dass Jesus leiblich auferstanden ist, wenn alle Evangelien vom leeren Grab sprechen?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das mußt du nicht.

ungehorsam antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Ungehorsam,

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn ich aber davon ausgehe, daß Gott sich nicht festnageln läßt und daß Gottesbegnungen immer sehr individuell sind, kann ich erstens den Glauben meines Nächsten als Bereicherung und nicht als Bedrohung ansehen und zweitens bin ich nicht an den Buchstaben gebunden.
Deswegen bezeichne ich Jesus lieber als Befreier statt als Erlöser. Und er befreite uns nicht nur vom Buchstaben des Gesetzes.

Nach Lesen der obigen Zeilen kam mir in den Sinn was Paulus in diesem Sinn lehrte

2.Kor.3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

7 Wenn aber der Dienst, der den Tod bringt und der mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte,

8 wie sollte nicht der Dienst, der den Geist gibt, viel mehr Herrlichkeit haben?

9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.

oder hier,

Röm 7,6 Nun aber sind wir vom Gesetz (dasjenige das zu Lieblosigkeit aufrief) frei geworden und dem gestorben, was uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

lg lulute
Wer gefestigt ist im Glauben, kann meines Erachtens auch mit Andergläubigen einen offenen Austausch über deren Glauben, respektive über Gemeinsamkeiten darin pflegen.

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @didimus

Wenn man die Evangelien liest, ist aber im Gegenteil recht klar, dass Jesus sich selbst als Messias sah (schon die Verwendung von "Menschensohn" aus der jüdischen Apokalyptik zeigt, dass er den Messias als übernatürliche Gestalt sah)

Ja, das sehe ich genauso.

Veröffentlicht von: @didimus

Aber Deiner Meinung nach ist es vielleicht doch gar nicht Gott, der sich hier klein und arm macht. Hier gibt es sogar genug Mitdiskutanten, die meinen, dass das NT Jesus gar nicht als Gott sehen würde.

Also, was ich glaube, ist folgendes:
Es gibt einen Unterschied zwischen Jesus und Gott, denn Jesus betet ja zu ihm. Dennoch ist die Person Gottes so stark in Jesus verankert, dass man auch sagen kann: Jesus ist Gott. Gott ist so stark in Jesus drin, dass Jesus in Gottes Namen Sünden vergeben kann. Er ist also irgendwie ein Teil der Person Gottes. Aber das sind meine laienhaften Überlegungen dazu, und ich weiß nicht, ob es nicht doch ganz anders zu interpretieren ist.

Veröffentlicht von: @didimus

Markus wird deswegen als erstes gesehen, weil es das kürzeste ist. Und man annimmt, dass die anderen von Markus abgeschrieben haben - und sie werden ja doch nichts weggelassen haben, nicht wahr?

Ich bin kein Theologe und habe daher nicht die nötige Bildung, um für mich selbst, ohne die Hilfe von Fachleuten zu einem fundierten Urteil zu kommen. Deshalb muss ich mich auf das verlassen, was in der Theologie gelehrt wird. Dabei versuche ich dann aber trotzdem, die Begründungen für bestimmte Standpunkte nachzuvollziehen. Und ich meine, das ist nicht der einzige Grund, warum gesagt wird, das Markusevangelium sei das erstverfasste.

Veröffentlicht von: @didimus

Nun, wir reden aber trotzdem von Leuten, die etwas erlebt hatten, was sie so beeindruckt hatte, dass sie es weitergeben wollen.
Man unterstellt ihnen jetzt, dass dieses Erlebnis so schwach war, dass sie es ausschmücken mussten. Und zwar massiv.

Ich habe gelernt, dass sie bspw. die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus ausschmückten, weil er da kein Mensch war und seine Erscheinung zwar intensiv und für alle klar spürbar, aber nicht so, dass man sie in Worte fassen könnte. Aber dazu will ich mir kein Urteil anmaßen. Für mich steht fest, egal, ob irgendwo was ausgeschmückt wurde: Jesus ist auferstanden und vielen seiner Jünger erschienen, sodass es genug Zeugen gibt, die mir glaubhaft bestätigen, dass es sich so zugetragen hat. Darum glaube ich an Jesus.

Veröffentlicht von: @didimus

Warum kommen dann so viele Leute zu so massiv unterschiedlichen Ergebnissen?

Ich denke, du hast schon recht wenn du sagst, dass da oft eigene Überzeugungen und Wunschvorstellungen mit einfließen. Allerdings ist ja niemand davon frei. Es ist aber auch so, dass wir alle aufgrund unserer Erlebnisse, Erfahrungen und unsere Bildung nicht von denselben Dingen überzeugt werden können.

Veröffentlicht von: @didimus

Du lässt ja von dem, was ich schreibe, auch nur genau das gelten, was Deinen Glauben unterstützt, nicht wahr?
(Das ist übrigens kein Vorwurf, sondern menschlich)

Wenn du mir Informationen gibst, die ich vorher noch nicht hatte, und diese Informationen dazu führen, dass ich deine Schlussfolgerungen dann eher teilen kann, dann ändere ich meine Überzeugung zugunsten deiner Schlussfolgerung. Dazu kann ich dir sagen, dass ich hier im Forum schon zwei oder drei mal meine Überzeugung revidiert habe, eben aufgrund von neuen Informationen, die ich vorher nicht hatte, bzw. Dingen, die ich vorher übersah.

Veröffentlicht von: @didimus

Mich hätte übrigens noch interessiert, wenn ich darf, weil ich gerade Lulute erwähnt habe: Bist Du der Meinung, dass Du sündlos bist? Oder dass man als Christ sündlos sein kann?

Nein, ich bin nicht sündlos und habe hin und wieder Vergebung nötig, weil ich manche Dinge noch nicht in den Griff kriege. Aber ich bin guten Willens und denke, Gott wird mir vergeben, sowie ich all denen vergebe, die mir Unrecht tun - einfach, weil ich weiß, dass es richtig ist, zu vergeben. Ob man als Christ sündlos sein kann, ist eine sehr schwierige Frage, weil man vorher erstmal klären muss, was alles Sünde sein kann und was nicht. Wenn du sagst, Sünde ist nur, wenn man gegen eines der 10 Gebote verstößt, dann sage ich, man kann sündlos sein. Wenn zusätzlich jede Form von Lieblosigkeit Sünde ist, dann ist es schon schwieriger, sündlos zu sein, aber immernoch möglich, denke ich. Wenn aber auch negative Gedanken / Ideeen / Fantasien oder (unbewusste) Werturteile sündhaft sein können, dann ist es unmöglich, sündlos zu sein, denn Gedanken kommen und gehen manchmal, wie sie wollen. Und unbewusste Werturteile, die können wir nicht beeinflussen, da sie ja unbewusst sind. Also ziemlich kompliziert das Ganze, finde ich.

Tut mir leid, dass ich nicht auf alles eingegangen bin, aber ich bin müde, und manche Dinge, da müsste ich jetzt länger drüber nachdenken, oder länger etwas zu schreiben. Ich mache an dieser Stelle mal Schluss und wünsche dir einen schönen Abend 😊

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich bin kein Theologe und habe daher nicht die nötige Bildung, um für mich selbst, ohne die Hilfe von Fachleuten zu einem fundierten Urteil zu kommen.

Ich habe selbst natürlich auch nicht die nötige Bildung, bin nur Hobbytheologe. Habe nur immer wieder Begründungen gelesen, die mir durchaus seltsam und fragwürdig vorkamen.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Deshalb muss ich mich auf das verlassen, was in der Theologie gelehrt wird.

Nun, ich habe schon einige Beispiele gebracht, aus denen durchaus hervorgeht, dass das, was gelehrt wird, mehr Ideologie als Wissen ist.
Ist ja auch grundsätzlich kein Problem in der Theologie, aber man sollte sich schon klar machen, dass hier viel weniger echte wissenschaftliche Erkenntnisse existieren, als manche behaupten.

Und mein Beispiel mit den Parallelstellen kannst Du ja jederzeit sofort überprüfen.

Das soll natürlich nicht bedeuten, dass es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, sicher gibt es die. Aber die haben durchaus auch immer wieder die konservativere Sicht bestätigt (zB als die liberale Theologie im 19. Jahrhundert die Evangelien auf 200 datiert haben [weil man meinte, dass so viel Zeit vergehen müsse, um Legenden in dieser Form entstehen zu lassen] und man dann Schnippsel vom Johannesevangelium aus dem Jahr 120 fand ...)

Und was mich halt stört ist, dass irgendwie in gewissen Gruppen der Eindruck entsteht, vieles in der Bibel wäre text-wissenschaftlich widerlegt worden, obwohl das so pauschal nicht wahr ist.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Und ich meine, das ist nicht der einzige Grund, warum gesagt wird, das Markusevangelium sei das erstverfasste.

Natürlich. Aber was ist, wenn viele der anderen Gründe genau so entstanden sind?

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ich habe gelernt, dass sie bspw. die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus ausschmückten, weil er da kein Mensch war und seine Erscheinung zwar intensiv und für alle klar spürbar, aber nicht so, dass man sie in Worte fassen könnte.

Ich bezog mich da auch auf die Zeit davor (und nicht unbedingt auf Deine Sicht). Weil ja viele von einem vorösterlichen und einem nachösterlichen Jesus reden. Der vorösterliche Jesus ist der Rabbi, der mit den Jüngern herumzieht, und der nachösterliche ist der von den Jüngern herbeigewünschte (und historisch nicht fassbare) Christus.

Und nun wird gesagt, dass die Jünger dem vorösterlichen Jesus Wunder zuschrieben, weil sie den nachösterlichen (den sie nach dieser Sicht allerdings ja eigentlich selbst erfunden hatten) als so großartig empfanden. Eine solche Interpretationsweise sehe ich als fragwürdig, aber so funktioniert liberale Theologie ...

Abgesehen davon, dass die Begegnungen mit dem Auferstandenen gar nicht einmal so extrem ausgeschmückt sind (bis auf die Himmelfahrt vielleicht), oder? Natürlich wenn man davon absieht, dass hier ein ehemals Toter mit ihnen redet. Aber meist treffen sie sich, Jesus (der nicht immer sofort erkannt wird) erklärt etwas, sie essen etwas und das war's.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Tut mir leid, dass ich nicht auf alles eingegangen bin, aber ich bin müde, und manche Dinge, da müsste ich jetzt länger drüber nachdenken, oder länger etwas zu schreiben.

Kein Stress von meiner Seite aus. Es muss auch nicht alle paar Stunden eine Antwort geben, denke ich. Aber auf jeden Fall danke für diese hier.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Ja, das ist eine logisch nachvollziehbare Begründung, allerdings würde ich diese Schlussfolgerung nicht ziehen. Wer aber so seinen Standpunkt begründet, tut dies logisch nachvollziehbar.

Nö. Es handelt sich um ein non sequitur, logisch ist da überhaupt nichts nachvollziehbar, da zwischen Prämisse und Schluß kein Zusammenhang besteht.

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Anonymous
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Nur mal so als Einwurf

Veröffentlicht von: @didimus

"Weil die Wissenschaft eine Auferstehung nicht erklären kann, ist alles um Jesus erlogen" ist zB auch eine logisch nachvollziehbare Begründung.

Das ist ein klassisches non sequitur, also nur infofern logisch, als es sich um einen logischen Fehlschluß handelt. 😊

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist ein klassisches non sequitur, also nur infofern logisch, als es sich um einen logischen Fehlschluß handelt. 😊

Nun, ich habe das etwas verkürzt geschrieben (das hätte ich nicht so formulieren sollen), dachte aber, dass das aus dem Kontext her klar wurde: Nicht dieser eine Satz ist in sich logisch nachvollziehbar, sondern die Leute, die das glauben, haben ein für sich selbst logisches Gebäude aufgebaut.

didimus antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @didimus

Nicht dieser eine Satz ist in sich logisch nachvollziehbar, sondern die Leute, die das glauben, haben ein für sich selbst logisches Gebäude aufgebaut.

Du meinst, sie glauben, ihr Gebäude sei logisch konsistent.
Ein "für sich selbst" logisches Gebäude ist eine unsinnige Formulierung. Für sich selbst ist nichts logisch. Vermutlich meintest Du, "für sie selbst". Für ihn selbst ist aber auch des schizoiden Paranoikers Weltbild logisch konsistent... 😀

So leicht ist logische Konsistenz eben gerade nicht zu haben.
Meine Ahnung geht freilich dahin, dass Du und Dein Meinungsgegner gar nicht "logisch" meintet, sondern "plausibel". Kann das sein?

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didimus
(@didimus)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Vermutlich meintest Du, "für sie selbst".

Natürlich.

Aber ich bin Informatiker, das hilft nur bedingt beim Schreiben deutscher Sätze. Habe allerdings sogar überlegt, ob "sich" oder "sie" richtig ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Für ihn selbst ist aber auch des schizoiden Paranoikers Weltbild logisch konsistent...

Das war allerdings genau mein Argument.

Jeder hat diverse Einzelschritte zu seinem Glaubensgebäude, die für sich genommen logisch sind und nachvollziehbar, aber irgendwo gibt es dann Aussagen, Fakten, Hinweise, ..., die man ignorieren muss und wird.

Und natürlich hast Du auch da recht, logisch wird nicht im Sinne von mathematischer Logik verwendet, ich glaube, die funktioniert bei Geschichte nicht.

Denn, auf mein früheres Beispiel bezogen:

Menschen können zukünftige Ereignisse nicht vorhersagen - Jesus war ein Mensch - also konnte er die Zerstörung des Tempels nicht vorhersagen.

ist durchaus eine logische Aussage.

Schriften, die (wissenschaftlich unmögliche) Vorhersagen enthalten, wurden nach dem Ereignis verfasst - das NT enthält eine Vorhersage der Zerstörung des Tempels - daher wurde das NT nach der Zerstörung des Tempels erfasst.

ist ebenfalls in sich eine logische Aussage.

Aber die Prämissen sind problematisch.
Nicht nur gibt es einige Alternativerklärungen (dass möglicherweise irgendwann einmal der Tempel zerstört wird, wenn die Römer im Land sind, und die Stimmung schon kocht und brodelt, ist nun keine großartige Vorhersage), man kann die Geschehnisse nicht unbedingt in logische Variablen pressen. Es könnte zB nur der eine Vers eine spätere Zufügung sein, es könnte sich um eine Fehlinterpretation der Prophezeiung handeln, ...

didimus antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @didimus

Jeder hat diverse Einzelschritte zu seinem Glaubensgebäude, die für sich genommen logisch sind und nachvollziehbar, aber irgendwo gibt es dann Aussagen, Fakten, Hinweise, ..., die man ignorieren muss und wird.

Mir ging es schon darum, zu hinterfragen, ob auch nur diese Einzelschritte logisch und nachvollziehbar seien. In dem von Dir gebrachten Beispiel mußten keine Aussagen, Fakten oder Hinweise ignoriert werden - es handelte sich um einen logischen Fehlschluß. Darum ging es mir allein.

Veröffentlicht von: @didimus

Menschen können zukünftige Ereignisse nicht vorhersagen - Jesus war ein Mensch - also konnte er die Zerstörung des Tempels nicht vorhersagen.

Veröffentlicht von: @didimus

ist durchaus eine logische Aussage.

Ja, das ist tatsächlich ein logischer Schluß. Wenn man den Prämissen zustimmt, dann ist die Conclusio zwingend.

Veröffentlicht von: @didimus

Aber die Prämissen sind problematisch.

Das ist ja häufig so.

Veröffentlicht von: @didimus

Es könnte zB. (...)

Ja. Genau. Wenn man den Prämissen nicht zustimmt, dann muß man auch den logischen Schlüssen aus ihnen nicht zustimmen. Aber da wird dann ja an ganz anderer Stelle weiter diskutiert und derjenige, der die Prämissen anzweifelt, wird dann Argumente liefern müssen. Wie weit die modifizierten Prämissen dann plausibler sind oder nicht - das hängt dann wieder allein an der subjektiven Perspektive der Diskursteilnehmer.

Ich hab kürzlich mal in einem "Ketzerpodcast" ein interessantes Interview mit einem auf Dogmatik spezialisierten katholischen Theologen gehört, das mich sehr beeindruckte, weil er so vernünftig argumentierte, wie ich es noch nie vorher bei einem Theologen erleben durfte. Der wurde von den Ketzern hinsichtlich bestimmter katholischer Dogmen in's Kreuzverhör genommen. An einer Stelle erklärter er dann ein Dogma hinsichtlich der historischen Umstände, in denen es entstanden war. Und fügte dann hinzu, dass das Dogma, wenn man es auf Grundlage der damals gültigen Aristotelischen Logik betrachte, vollkommen widerspruchsfrei sei. Er selbst, als Wittgensteinfan ziehe die moderne Aussagenlogik vor und heutzutage würde solch ein Dogma auch wohl kaum von der Kirche mehr formuliert werden. Er ging dann in's Detail, warum das Dogma in der damaligen Zeit hinsichtlich damals virulenter Glaubensfragen logisch und vernünftig gewesen sei - und ich konnte beim Zuhören wirklich keinen logischen Fehler erkennen - solange man die damals geltenden Begriffsdefinitionen und Konventionen des Schließens zur Grundlage nahm. Ich, der Ungläubige, der das in Rede stehende Dogma für kompletten Unfug hielt, mußte also zugeben, das es in sich völlig logisch konsistent war und übrigens wohl auch hinsichtlich der damals geltenden weltanschaulichen Paradigmen.

Falls es jemanden interessiert, hier der Link zu dem Podcast:
Dr. Klaus von Stosch im Kreuzverhör (Warnung: das ist ein zweieinhalbstündiger Podcast und der wird von ziemlichen Atheisten-Hardlinern produziert...)

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Schon wieder die Satisfaktionsthese des Anselm von Canterbury

Nein, das ist die Botschaft, die bereits Paulus predigte.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

die längst überholt ist

Das ist sie zum Glück nicht und wird sie auch nie sein, und wenn es auch in den Volkskirchen kontrovers diskutiert wird, es gibt noch etliche treue Pfarrer, die an dieser biblischen Wahrheit festhalten.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

wenn die Menschen sich damals Vergebung ohne Opfer nicht vorstellen konnten, weil sie es so gewohnt waren

... weil Gott es von Anfang an so eingesetzt hatte. Im Hebräerbrief steht ganz klar, dass es ohne Blutvergießen keine Vergebung gibt.

Veröffentlicht von: @wildbillhickok

Jesus ist - IM ÜBERTRAGENEN SINN!! - das Opferlamm für euch: So wie er am Kreuz gestorben ist, so sollen eure Sünden sterben, da ihr von jetzt an ein Leben in Gott führen wollt.

Das ist ja auch nicht falsch. Aber das ist erst der zweite Schritt.
Johannes, der Täufer bezeichnet Jesus als das Lamm, welches der Welt Sünde trägt. Und weil Jesus an unserer Statt gesühnt hat, können wir nun auch ein Leben in Ihm führen.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

... weil Gott es von Anfang an so eingesetzt hatte. Im Hebräerbrief steht ganz klar, dass es ohne Blutvergießen keine Vergebung gibt.

Das war gemäss mosaischem Gesetz so, wie der Hebräerbriefschreiber ja klar aufführte:

Offenbar kannte dieser all die von Jesus gelehrten opferfreien (somit ohne Blutvergiessen gewährten) Vergebungkritieren seines/unseres Vaters im Himmel nicht, die auch seine Jünger und Apostel so weitergaben.

Jesus vergab im Auftrag Gottes im Himmel auf der Stelle oder lehrte, dass Gott bei Reue und Umkehr vergibt und dass Gott Vergebungsbereitschaft voraussetzt. (denn Unversöhnlichkeit ist Lieblosigkeit ist Gottlosigkeit)
Statt diese zu übernehmen forderten jene, die Jesus Vater und dessen Vergebungsvorgaben nicht kannten Jesus Hinrichtung, Also opferte Jesus sein Leben, vergoss er sein kostbares Blut um seinen jüdischen Glaubensgeschwister Wegweisungen zu Versöhnung mit dem allein wahren Gott zu ermöglichen.

lg lulute

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Johannes, der Täufer bezeichnet Jesus als das Lamm, welches der Welt Sünde trägt. Und weil Jesus an unserer Statt gesühnt hat, können wir nun auch ein Leben in Ihm führen.

Wie oft muss ich noch erklären, dass es ursprünglich nicht hiess, Jesus habe die Sünden getragen, sondern entfernt, hinweg getragen?

Interessant ist doch gerade hier, wenn Du schon Johannes den Täufer erwähnst, dass auch Johannes Vergebung der Sünden OHNE Blutvergiessen offerierte:

Mk1, 4 so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße (Umkehr Sinnesänderung = metanoia und nicht Busse) zur Vergebung der Sünden.5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze judäische Land und alle Leute von Jerusalem und ließen sich von ihm taufen im Jordan und bekannten ihre Sünden.

lg lulute