Kreationismus und EKD
Hansjörg Hemminger war wissenschaftlicher Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW).
Als dieser hat er unter anderem sehr viel Zeit in die Auseinandersetzung mit dem Kreationismus und der ID Bewegung investiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hansj%C3%B6rg_Hemminger
und ein Buch dazu veröffentlicht:
https://www.amazon.de/Gott-schuf-Darwins-Welt-Kreationismus/dp/3765514292
Weil in einer anderen Diskussion einer Kreationistin vorgeworfen einen Keil in das Christentum zu treiben frage ich mich ob das nicht umgekehrt auch gilt.
Der Kreationismus steht ganz sicher nicht im Widerspruch zum Schöpfungsgedanken des Christentums (ID schon eher, das könnte man theologisch kritisieren) , der Kreationismus steht natürlich im Widerspruch zur Naturwissenschaft aber ist es Aufgabe einer kirchlichen Institution die Naturwissenschaftliche Sicht zu verteidigen oder durchzusetzen?
Und warum bekämpft die EKD den Kreationismus.
Würde es nicht reichen zu sagen: Kreationismus und die theistische Evolution sind mit dem Schöpfungsgedanken und dem Christentum vereinbar und gut ist?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd warum bekämpft die EKD den Kreationismus.
Bekämpfen? Nein. Die EKD hat ein weites Herz, auch für [r]Spinner[/r]. Nur wenn diese anfangen, sich zu wichtig zu machen, werden ihnen ihre Grenzen aufgezeigt, mehr ist es nicht.
Tojak
Man sollte Glaubensbrüder welche die Bibel auch im ersten Buch Mose verstehen trotzdem nicht unbedingt als Spinner bezeichnen.
Nachtrag vom 29.03.2019 2226
Meine “wörtlich“ verstehen. Nichts für ungut bitte. Ich denke die wo das tun haben sicher keine schlechten Motive dabei. Sie sind eben der Überzeugung davon. Mfg
Veröffentlicht von: @eddie78Man sollte Glaubensbrüder welche die Bibel auch im ersten Buch Mose verstehen trotzdem nicht unbedingt als Spinner bezeichnen.
Wer das einfach für sich wörtlich glauben will, soll das tun. Kreationisten sind aber Leute, die daraus eine Ideologie machen, und dann wird es für mich spinnert.
Kreationismus - Ideologie?
Veröffentlicht von: @tojakKreationisten sind aber Leute, die daraus eine Ideologie machen, und dann wird es für mich spinnert.
Sie glauben das, was im Schöpfungsbericht steht. Was hat das mit "Ideologie" zu tun?
Unterstellst Du sowas jemandem, der das Erlösungswek Jesu, einschließlich Seiner Auferstehung, wörtlich glaubt, ebenfalls ideologisch, und damit "spinnert" zu glauben?
Nun ist es nicht besonders hilfreich Geschwister im Glauben, als Spinner zu bezeichnen. Zumal ich glaube, dass hier eine sehr enge Verknüpfung von wahren glauben und Kreationismus stattgefunden hat, aus dem jemand, der drin steckt ohne fundamentale Glaubenskrise kaum rauskommt.
Veröffentlicht von: @arcangelNun ist es nicht besonders hilfreich Geschwister im Glauben, als Spinner zu bezeichnen.
Wenn meine Geschwister in ähnlicher Weise die Familie blamierten, würde ich sie durchaus auch so nennen. Ohne dass sie dadurch ansonsten ihren Status als Geschwister verlören.
Ich habe bei dem Wort Kreationisten auch nicht vor allem die Stillen im Lande vor Augen, sondern Aktivisten, die anderen ihr Denken aufzwingen wollen, bis hin zu einer Umgestaltung des Biologieunterrichts auf der Basis des biblischen Schöpfungsberichts.
Veröffentlicht von: @arcangelaus dem jemand, der drin steckt ohne fundamentale Glaubenskrise kaum rauskommt.
Ja, nun. Glaubenskrisen kommen vor und können der Entwicklung dienen. Was glaubst Du, welche Glaubenskrisen ich hatte, als naturwissenschaftlich geprägter Mensch und Ingenieur? Die Konflikte naturwissenschaftlichen Denkens mit den biblischen Wunderberichten enden bei vielen, wenn nicht den meisten ähnlich disponierten Menschen in Agnostizismus oder sogar Atheismus. Auch bei mir war lange nicht klar, ob und wie ich die Kurve kriege.
Na ja ich unterrichte Biologie und Chemie am Gymnasium. Da kommt man mittelfristig an den Punkt an dem man die Urgeschichte entweder als reinen Mythos ohne jegliche historische Basis betrachtet, oder man setzt alles auf die Karte Bibel und diskreditiert die Wissenschaft, oder man betrachtet diese Geschichte als stilisierten Bericht, dessen was wirklich geschehen.
Ich habe mich für letztes entschieden, damit kann ich ehrlich wissenschaftlich weiterdenken, und hallte dennoch an der Autorität der Bibel fest.
Manchen Kreationisten kommt heuchlerisch oder unehrlich vor.
Veröffentlicht von: @arcangeloder man betrachtet diese Geschichte als stilisierten Bericht, dessen was wirklich geschehen.
Kann man so machen. Kann ich auch so handhaben.
Besonders gut gefällt mir in diesem Zusammenhang die Formulierung von Maimonides (12. Jh): „Widersprechen Bibelstellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, so sind sie allegorisch zu deuten“.
So weit sind manche heute noch nicht.
Veröffentlicht von: @tojakSo weit sind manche heute noch nicht.
Einige wollen übrigens auch gar nicht "so weit" sein weil sie das für eine falsche Herangehensweise halten 😊
Wir lesen die Bibel im Kontext unserer Realität. Das heisst wir interpretieren auch die Bibel gemäss unseren Erfahrungen und unseren Erkenntnissen. Kommt es zu Diskrepanzen (wie zum Beispiel, ob Gott auch heute noch heilt) passen wir unser Verständnis der Bibel an, ergänzen es oder relativieren es. Das ist ein gängiger Prozess, der ohne viel Aufsehens ständig abläuft.
Nur bei diesem Thema wird so viel herumgeschrien und rote Linien gezogen.
Kreationisten sind "unehrliche Heuchler"??
Veröffentlicht von: @arcangelManchen Kreationisten kommt heuchlerisch oder unehrlich vor.
wenn sie Dir so vorkommen, bedeutet das in keiner Weise, daß sie es sind.
Diese Sichtweise macht Dich zu einem irrelevanten Gesprächspartner. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Du bist genauso erlösungsbedürftig wie ein Kreationist.
Gott wird die Weisheit der Weisen zunichte machen und Er hat die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht.
Da fehlt ein dies im Satz.
Manchen Kreationisten kommt dies heuchlerisch oder unehrlich vor.
Veröffentlicht von: @arcangelManchen Kreationisten kommt dies heuchlerisch oder unehrlich vor.
ach so - ich wüsste jetzt keinen, auf den das zutrifft, aber dann nehme ich meine Antwort natürlich mit Bedauern zurück - allerdings mit Ausnahme des letzten Satzes, denn der hat ewige Gültigkeit.
Veröffentlicht von: @katy3ich wüsste jetzt keinen, auf den das zutrifft,
dann bin ich ja froh 😊
Veröffentlicht von: @katy3mit Ausnahme des letzten Satzes, denn der hat ewige Gültigkeit.
Amen dazu
Veröffentlicht von: @arcangelManchen Kreationisten kommt heuchlerisch oder unehrlich vor.
Was bedeutet diese Aussage? Kommt den Kreationisten "etwas" oder "jemand" wie von Dir ausgedrückt vor?
Oder meinst Du das Kreationisten wie von Dir ausgedrückt sind resp. sein können?
Frage: was ist nun nach Deiner Aussage anders, ggf. besser? Oder meinst Du gar pauschal im Recht zu sein?
Da fehlt ein "dies", bezogen auf meine Sicht, im Satz
sehr enge Verknüpfung von wahren glauben und Kreationismus stattgefunden hat
Was genau der Grund ist, den Kreationismus entschieden abzulehnen. Letztlich ist er gefährlich, weil er einerseits im Glaubensleben nicht hilft und andererseits sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse sträubt.
Dass Christen inhaltlich nicht mehr ernst genommen werden können kann ja nicht im Sinne des Christentums sein.
Ich habe gerade erst gemerkt, dass ich für die Verwendung des Ausdrucks Spinner neben Kritik seitens anderer Diskussionsteilnehmer auch eine gelbe Markierung nebst Räusperer vom Mod (Orleander?) erhalten habe.
Ich gebe zu, ich war da etwas flapsig und Spinner ist ein abwertender Ausdruck.
Persönlich kann ich Evolutionstheorie und Schöpfungsglauben gut miteinander vereinbaren. Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Beschreibung des Geschehens, und ich kann das ohne weiteres in einer gläubigen Sicht als Schöpfung, und zwar als eine höchst intelligente Schöpfung deuten.
Aber Ihr werdet in mir einen beinharten und engagierten Gegner des Kreationismus finden. Privat kann da selbstverständlich jeder glauben, was er für richtig hält, aber wenn es darum geht, z. B. im Sinne des Kreationismus in den schulischen Biologieunterricht einzugreifen, hört für mich der Spaß auf.
Ich habe jetzt mal kurz nachgesehen, was die EKD denn dazu für Positionen hat und das hier gefnden:
https://www.ekd.de/news_2008_04_01_2_ekd_text_94.htm
Zitate daraus:
Die EKD zieht in einer am Dienstag veröffentlichten Studie klare Grenzen zum Kreationismus, der die wissenschaftliche Evolutionstheorie zur Entstehung der Welt in Frage stellt. Sie kritisiert darin auch einen neuen Atheismus, der den biblischen Schöpfungsglauben bekämpft. Beides seien "Irrwege".
In der neuen Debatte würden längst überwunden geglaubte Vorurteile gegen die Evolutionstheorie und die Biologie sowie gegen die Theologie und die Kirche vorgebracht, stellen die Autoren des EKD-Textes fest. Sie warnen vor einer Gleichsetzung des in den USA verbreiteten Kreationismus mit dem christlichen Schöpfungsglauben: "Der Kreationismus ist vielmehr eine Verkehrung des Glaubens an den Schöpfer in eine Form der Welterklärung, die letztlich dazu führt, dass das Bündnis von Glaube und Vernunft aufgekündigt wird."
(…)
Das aus dem Kreationismus entwickelte Konzept eines "Intelligenten Design", wonach die Welt das Produkt eines intelligenten Weltentwerfers sei, wird in dem EKD-Text als pseudowissenschaftlich bewertet. Vor den Prüfkriterien strenger Wissenschaft hätten solche Hypothesen keinen Bestand.
Das geht für mich in Ordnung. Mit dem Begriffen "Irrweg" und "pseudowissenschaftlich" für u.a. den Kreationismus und ID haben sich die EKD-Vertreter da sogar recht klar positioniert.
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakDas geht für mich in Ordnung. Mit dem Begriffen "Irrweg" und "pseudowissenschaftlich" für u.a. den Kreationismus und ID haben sich die EKD-Vertreter da sogar recht klar positioniert.
Das ist in der Tat eine deutliche Positionierung.
Ich frage mich nur, wie hier der Anspruch der Theologie oder des Glaubens an sich begründet wird, die denselben Kriterien ja in wesentlichen Punkten ebenfalls nicht standhalten würden.
Es müssen hier also andere Kriterien gelten - und da können Kritiker natürlich zu Recht die Frage stellen, warum hier nicht auch umgekehrt verfahren und dieselben Kriterien, mit denen man z.B. Wunder akzeptiert, auch an naturwissenschaftliche Fragestellungen angelegt werden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7dieselben Kriterien, mit denen man z.B. Wunder akzeptiert
Welche sind das denn? Und wer ist "man"?
Ich persönlich nehme die Existenz ausnahmefreier Naturgesetze an, bei gleichzeitigem Bewusstsein, dass wir diese noch lange nicht, wenn überhaupt je, perfekt kennen. Ich sehe mich damit aber eher als Außenseiter unter den organisierten Christen.
Unterschiedliche Maßstäbe innerhalb der Kirche
Veröffentlicht von: @tojakWelche sind das denn? Und wer ist "man"?
Ich denke, dass die Aussagen der Bibel nicht haltbar wären, würde man sie nach streng wissenschaftlichen Kriterien beurteilen. Und damit meine ich jetzt nicht nur den Widerspruch zwischen Wundern zur Naturwissenschaft, sondern überhaupt den Umstand, dass man sämtliche Schriften der Bibel als "wahr" voraussetzt.
Wenn man die Bibel also nach anderen, nicht-wissenschaftlichen Maßstäben beurteilt, dann kann man den Leuten eigentlich nicht vorwerfen, wenn sie sich auch anderswo an diesen Maßstäben orientieren.
Mir kommt es so vor, als wenn die Kirche hier sagt: "Ja klar, wir beurteilen die Naturwissenschaft ganz streng nach wissenschaftlichen Maßstäben... aber bei der Bibel drücken wir mal beide Augen zu und tun mal einfach so, als wäre alles darin wahr."
Ich denke, die Kirche fährt hier zweigleisig... und dieser Spagat macht sie nicht unbedingt glaubwürdiger.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, die Kirche fährt hier zweigleisig... und dieser Spagat macht sie nicht unbedingt glaubwürdiger.
Die einzige Art wie die Kirche bei dir glaubwürdiger werden könnte wenn sie so werden würde wie du also den Atheismus proklamieren würde 😊
Aber in der Sache hast du recht: Dieses Übernehmen naturalistischer Positionen führt nur dazu das die Gläubigen sich abwenden und die Naturalisten trotzdem noch immer mehr fordern.
Die Kirche(n) sollten sich von diesem Schwachsinn endlich verabschieden (und viele machen das ja auch)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie einzige Art wie die Kirche bei dir glaubwürdiger werden könnte wenn sie so werden würde wie du also den Atheismus proklamieren würde 😊
Wenn die Kirche hier keine plausiblen Gründe liefern kann, dann ist das wohl so.
Wobei ich mir auch selber schon Gedanken darüber gemacht habe, was mich denn von der Richtigkeit des christlichen Glaubens überzeugen könnte. Da ist, ehrlich gesagt, nicht viel, das stimmt schon.
Könnte die Auferstehung noch einmal aus anderen Quellen bestätigt werden, dann wäre das schon etwas, was mich nochmal ins Grübeln bringen könnte. Ich denke, das ist wohl der größte Brocken an dem ich da zu knabbern habe...
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAber in der Sache hast du recht: Dieses Übernehmen naturalistischer Positionen führt nur dazu das die Gläubigen sich abwenden und die Naturalisten trotzdem noch immer mehr fordern.
Richtig. Allerdings fällt mir da auch keine Lösung ein, wie man diese Spannung auflösen könnte, ohne den Glauben letztlich aufgeben zu müssen.
Außer halt zu sagen: "Ist uns egal, wir glauben es trotzdem!"... aber das ist schon etwas unbefriedigend. Prinzipiell könnte es mir ja egal sein... aber ich fürchte, die Auflösung der Kirche führt mangels Alternative zu nichts Gutem. Denn die Behauptung radikaler Atheisten, dass die Welt ohne Religion automatisch besser wäre teile ich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Allerdings fällt mir da auch keine Lösung ein, wie man diese Spannung auflösen könnte, ohne den Glauben letztlich aufgeben zu müssen.
Das ist überhaupt kein Problem , man löst die Spannung einfach auf indem man die Wissenschaften richtig gewichtet.
Auf der Homepage des Moskauer Patriarchates sind die Naturwissenschaften Chemie Biologie und Physik da aufgeführt wo si hingehören:
Das Untermenü heißt übersetzt:
"Hilfswissenschaften der Theologie"
Veröffentlicht von: @lucan-7.. aber ich fürchte, die Auflösung der Kirche führt mangels Alternative zu nichts Gutem
deinen Pessimismus teile ich nicht, ich kann dich beruhigen, streng genommen ist der Naturalismus am Ende und wird (wie so viele bekloppte Ideen zuvor) einfach untergehen. Vergiss nicht das die Kirche schon seit 1600 Jahren existiert und dein merkwürdig unausgegorenes Projekt Naturalismus erst seit 200 Jahren und in diesen 200 Jahren ja schon in fast allen Punkten krachend gescheitert ist. Der Kaiser ist nackt und immer mehr merken das.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAuf der Homepage des Moskauer Patriarchates sind die Naturwissenschaften Chemie Biologie und Physik da aufgeführt wo si hingehören:
Das Untermenü heißt übersetzt:
"Hilfswissenschaften der Theologie"
Aus theologischer Sicht muss man das wohl so sehen - da die Theologie selbst keinen wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird ist eine scharfe Trennung hier praktisch überlebensnotwendig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVergiss nicht das die Kirche schon seit 1600 Jahren existiert und dein merkwürdig unausgegorenes Projekt Naturalismus erst seit 200 Jahren und in diesen 200 Jahren ja schon in fast allen Punkten krachend gescheitert ist. Der Kaiser ist nackt und immer mehr merken das.
Die Kirche existiert nicht seit 1600 Jahren, sondern seit mehreren zehntausend Jahren oder noch viel länger.
Ist ja nicht so, dass die Christen die Religion erfunden hätten... und das Bedürfnis danach ist offenbar ungebrochen. Und das ganz besonders in einer Welt, die viele Menschen durch ihre Geschwindigkeit und Vielfalt überfordert - da hält man gerne an Altbewährtem fest.
Menschen strengen sich nun einmal ungern an... und Wissenschaft und Rationalität sind nun einmal anstrengend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus theologischer Sicht muss man das wohl so sehen - da die Theologie selbst keinen wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird ist eine scharfe Trennung hier praktisch überlebensnotwendig.
Wen interessieren wissenschaftliche Kriterien? mich nicht und die allermeisten Menschen auf diesem Planeten eben auch nicht.
Aber es geht hier nicht um irgendwelche Kriterien sondern wer Herr und wer Diener ist.
Die Naturwissenschaften zum Herr zu machen ist eine Form von Wahnsinn. Deswegen handelt das Moskauer Patriarchat hier sehr weise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschen strengen sich nun einmal ungern an... und Wissenschaft und Rationalität sind nun einmal anstrengend.
Überhaupt nicht merkst du doch selber oder? Du liest dir irgendetwas an und kaust es halt wie ein Schaf auf der weide einfach nach, was ist daran anstrengend?
Die meisten Dinge, unter anderem die Probleme der Erkenntnistheorie hast du doch noch nicht mal verstanden. Schmeist ständig mit Wörtern um dich (Realität/Objektivität) ohne dir die Mühe zu machen mal zu erforschen was diese Wörter überhaupt bedeuten.
Definierst Begriffe mit einer Schlampigkeit das es mich schüttelt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie meisten Dinge, unter anderem die Probleme der Erkenntnistheorie hast du doch noch nicht mal verstanden. Schmeist ständig mit Wörtern um dich (Realität/Objektivität) ohne dir die Mühe zu machen mal zu erforschen was diese Wörter überhaupt bedeuten.
Definierst Begriffe mit einer Schlampigkeit das es mich schüttelt.
Na ja, das ist jetzt halt wieder das übliche "Mir fallen jetzt keine Argumente mehr ein, deshalb spreche ich dir jetzt einfach mal die generelle Kompetenz ab."
Veröffentlicht von: @skeptischerchristÜberhaupt nicht merkst du doch selber oder? Du liest dir irgendetwas an und kaust es halt wie ein Schaf auf der weide einfach nach, was ist daran anstrengend?
Wenn du ernsthaft glaubst, dass Wissenschaft aus stumpfen auswendig Lernen besteht wundert mich natürlich nichts mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir kommt es so vor, als wenn die Kirche hier sagt: "Ja klar, wir beurteilen die Naturwissenschaft ganz streng nach wissenschaftlichen Maßstäben... aber bei der Bibel drücken wir mal beide Augen zu und tun mal einfach so, als wäre alles darin wahr."
Welche Kirche behauptet denn, dass alles wahr ist, was in der Bibel steht? Mittlerweile wird die historisch-kritische Exegese bevorzugt, das ist ein ganz anderer Ansatz als einfach alles blind zu glauben. Bestimmte biblische Botschaften, wie z.B. die Botschaft von der Auferstehung Jesu werden von der Kirche auch nicht als bewiesen oder belegt betrachtet, sondern diesen Botschaften wird geglaubt und vertraut, bzw. gehofft, dass sie von der Wahrheit zeugen.
Die Kirche sieht also schon, dass der Wissenschaft ein anderer Stellenwert zukommt als biblischen Inhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, dass die Aussagen der Bibel nicht haltbar wären, würde man sie nach streng wissenschaftlichen Kriterien beurteilen.
Das kann man so allgemein auch nicht sagen. Was sollte z. B. irgendeine Wissenschaft dagegen haben, wenn davon die Rede ist, dass eine Frau namens Maria in einem Ort namens Bethlehem ihr erstes Kind geboren hat und dass es ein Junge war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und damit meine ich jetzt nicht nur den Widerspruch zwischen Wundern zur Naturwissenschaft, sondern überhaupt den Umstand, dass man sämtliche Schriften der Bibel als "wahr" voraussetzt.
Tut "man" nicht, es tun manche. Eigentlich erledigt sich das schnell, weil es diverse sich widersprechende Aussagen in der Bibel gibt, aber notfalls kann man auch das lange bestreiten oder so hinbiegen, dass es irgendwie doch geht.
Ein Großteil, zumindest in den Großkirchen besteht meinem Eindruck nach nicht darauf, dass jedes Detail in der Bibel unbedingt wahr wäre.
Aber natürlich ist es auch ein Problem, wenn es in wichtigen Punkten wie der obigen Wahrheitsfrage keinen Konsens gibt.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakDas kann man so allgemein auch nicht sagen. Was sollte z. B. irgendeine Wissenschaft dagegen haben, wenn davon die Rede ist, dass eine Frau namens Maria in einem Ort namens Bethlehem ihr erstes Kind geboren hat und dass es ein Junge war.
"Die Wissenschaft" hat sicher auch keine Einwände, dass es damals bereits die Stadt Jerusalem gegeben hat... ich denke du weißt aber schon, wie genau ich das gemeint habe.
Man könnte auch sagen: Würde man die Bibel auf das reduzieren, was mit wissenschaftlicher Forschung vereinbar ist, würde vom christlichen Glauben nicht viel übrig bleiben, weil zentrale Ereignisse und Glaubensinhalte zumindest als extrem unwahrscheinlich betrachtet werden müssten. Daher spielen wissenschaftliche Maßstäbe für den Glauben im allgemeinen allenfalls eine untergeordnete Rolle.
Dass es für manche Gläubige schwer einzusehen ist, dass sie sich dann am Ende doch nach der Wissenschaft richten sollen, ist daher zumindest verständlich.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristder Kreationismus steht natürlich im Widerspruch zur Naturwissenschaft aber ist es Aufgabe einer kirchlichen Institution die Naturwissenschaftliche Sicht zu verteidigen oder durchzusetzen?
Gute Frage. Wobei die Frage eher lauten müsste, ob es sich die Kirche erlauben kann, die Naturwissenschaft zu ignorieren.
Ich vergleiche die naturwissenschaftliche Vorgehensweise in diesem Fall ja immer gerne mit der Untersuchung eines Kriminalfalls.
Da gibt es also einen Tatort, an dem irgendwas passiert ist. Und wir haben etliche Zeugenaussagen, in diesem Fall kurze schriftliche Mitteilungen von Leuten, die behaupten, sie wüssten was genau da geschehen ist.
Die Kirche glaubt diesen Leuten und verkündet auf dieser Basis ihre Version des Tathergangs.
Dann kommt aber ein Detektiv, und er fängt an den Tatort auf Spuren zu untersuchen. Er findet Fussspuren, Fingerabdrücke, Werkzeuge, Kleidungsstücke. Er prüft das Alibi verschiedener Zeugen, macht Uhrenvergleiche, Analysen, Laboruntersuchungen.
Schliesslich geht er verschiedene Möglichkeiten durch, was passiert sein könnte, wägt ab, kombiniert, schliesst aus... und kommt schliesslich zu eindeutigen Schlussfolgerungen. Und es zeigt sich: die Untersuchungen des Detektivs kommen zu einem anderen Ergebnis als die Zeugen, die die Kirche bisher für glaubwürdig befand.
Und an der Stelle beginnt das Dilemma der Kirche.
Soll sie weiterhin auf den Aussagen der Zeugen beharren?
Soll sie die Ergebnisse des Detektivs in Frage stellen?
Soll sie sich die Aussagen der Zeugen noch einmal kritisch anschauen, ob es da Missverständnisse gegeben hat?
Fest steht jedenfalls: Werden die Ergebnisse ignoriert, dann macht sich die Kirche unglaubwürdig, wenn sie auf einer anderen Version beharrt. Denn die Spuren sind eindeutig.
Auch wenn die Kirche mit den Untersuchungen nichts zu tun hat muss sie Stellung beziehen, da sie ja selbst eine Aussage zum Hergang macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gute Frage. Wobei die Frage eher lauten müsste, ob es sich die Kirche erlauben kann, die Naturwissenschaft zu ignorieren.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Ja kann sie. Genauso wie sie es sich leisten kann die islamische Theologie oder die Erkenntnisse der Gaswasserinstallateure ignorieren kann.
Ist einfach nicht der Bereich der die Theologie interessieren müsste.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIst einfach nicht der Bereich der die Theologie interessieren müsste.
Bei Theologen, die es tun, werte ich das als Selbstausschluss aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Die brauche ich dann schon mal nicht mehr zu lesen, es gibt eh viel zu viel und viel zu verschiedene Theologien.
Veröffentlicht von: @tojakBei Theologen, die es tun, werte ich das als Selbstausschluss aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft.
Kannst du ja machen. Mich interessiert die Biologie bei theologischen Themen genauso wenig wie beim Orgelkonzert gestern: Gar nicht. Musik und Theologie ist eine andere Form der Erkenntnis als (Natur)wissenschaft.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristMich interessiert die Biologie bei theologischen Themen genauso wenig wie beim Orgelkonzert gestern: Gar nicht. Musik und Theologie ist eine andere Form der Erkenntnis als (Natur)wissenschaft.
Wenn Du die Fakultäten so scharf getrennt hältst, wirst Du sicher auch Verständnis dafür haben, dass ich einem Kreationisten, der auf der Basis des biblischen Schöpfungsberichts den Biologieunterricht umgestaltet haben will, entschieden die Tür weise.
Veröffentlicht von: @tojakWenn Du die Fakultäten so scharf getrennt hältst, wirst Du sicher auch Verständnis dafür haben, dass ich einem Kreationisten, der auf der Basis des biblischen Schöpfungsberichts den Biologieunterricht umgestaltet haben will, entschieden die Tür weise.
ja aber eben als Biologe und nicht als Theologe . Als Naturwissenschaftler und eben nicht als Christ.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls Naturwissenschaftler und eben nicht als Christ.
Da weiß ich nicht, wie Du das für Dich regelst. Ich bin immer beides gleichzeitig, Naturwissenschaftler und Christ. Ich kann und will nicht am Sonntag innerlich mein Ingenieurdiplom zurückgeben.
Veröffentlicht von: @tojakDa weiß ich nicht, wie Du das für Dich regelst. Ich bin immer beides gleichzeitig, Naturwissenschaftler und Christ. Ich kann und will nicht am Sonntag innerlich mein Ingenieurdiplom zurückgeben.
Zugegeben die Trennung ist natürlich etwas künstlich weil man ja ein durchgehender Mensch ist aber meiner Meinung nach trotzdem möglich.
Es geht: Gemeinsam habe ich mit einem Kreationisten, dass er und auch ich davon ausgehen , dass der Mensch von Gott erschaffen wurde. Das WIE ist mir in diesem Zusammenhang völlig egal.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWIE ist mir in diesem Zusammenhang völlig egal.
Das es DIR egal ist ändert nichts an der Problematik.
Wenn ich frage, wie ich denn mein Auto reparieren kann, und du antwortest: "Interessiert mich nicht, ich fahre kein Auto" - dann ist das Problem damit wohl kaum gelöst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das es DIR egal ist ändert nichts an der Problematik.
Die Problematik besteht nicht. Das WIE ist theologisch einfach vollkommen irrelevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich frage, wie ich denn mein Auto reparieren kann, und du antwortest: "Interessiert mich nicht, ich fahre kein Auto" - dann ist das Problem damit wohl kaum gelöst.
Das ist ein Beispiel das mit dem Problem so viel zu tun hat wie "Käse ist lecker"
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Problematik besteht nicht. Das WIE ist theologisch einfach vollkommen irrelevant.
Das wäre dann allerdings bereits eine theologische Interpretation. Und diese wird nicht von allen Christen in dieser Weise geteilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre dann allerdings bereits eine theologische Interpretation. Und diese wird nicht von allen Christen in dieser Weise geteilt.
Die Kreationisten lassen das WIE auch offen. Gott erschuf, weiter wirds nicht erklärt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Kreationisten lassen das WIE auch offen. Gott erschuf, weiter wirds nicht erklärt.
Nö. Sie erklären es durch Magie: Gott spricht, und es wird, und es war auf gar keinen Fall Evolution!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Sie erklären es durch Magie: Gott spricht, und es wird, und es war auf gar keinen Fall Evolution!
das hat aber mit Magie nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @katy3das hat aber mit Magie nichts zu tun.
Nicht mit dem, was in der Bibel unter "Magie" verstanden wird... wenn man aber alles, was außerhalb der Naturgesetze passiert als "Magie" betrachtet, dann schon.
Das ist vielleicht die Quelle des Irrtums. Es ist eben so, dass alle - und auch wirklich alle - Christen (auch die EKD) daran glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat. Das Problem beim Kreationismus ist ja gerade, dass sie auf dem "Wie" beharren und dieses nicht der Naturwissenschaft überlassen (sie halten die wörtliche Interpretation der Schöpfungsgeschichte für naturwissenschaftlich relevant und akzeptieren deswegen nur eine Erschaffung in 7 Tagen vor ca 4000 Jahren). Sie sprechen sehr häufig anders denkenden Christen die Bibelgläubigkeit und wollen ihr Modell in Schulen etablieren. Das ist ja das grosse Problem dabei.
Die Tendenz von Kreationisten, die Bibel als ein naturwissenschaftliches Lehrbuch missbrauchen zu wollen muss auch als Christ kritisiert werden. Kein mir bekannter Christ zweifelt deswegen die geistliche Autorität der Bibel an.
Gemeinsam habe ich mit einem Kreationisten, dass er und auch ich davon ausgehen , dass der Mensch von Gott erschaffen wurde.
Das steht auch gar nicht zur Debatte. Sogar die EKD sieht das so.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKannst du ja machen. Mich interessiert die Biologie bei theologischen Themen genauso wenig wie beim Orgelkonzert gestern: Gar nicht. Musik und Theologie ist eine andere Form der Erkenntnis als (Natur)wissenschaft.
Die Theolgen befassen sich demnach überhaupt nicht mit der Realität?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Theolgen befassen sich demnach überhaupt nicht mit der Realität?
Du findest also Poesie, Dichtung, Malerei und Musik als nicht real? Interessante Welt in der du lebst.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu findest also Poesie, Dichtung, Malerei und Musik als nicht real? Interessante Welt in der du lebst.
Theologie ist für dich also so eine Art Oper?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Frage ist ganz einfach zu beantworten: Ja kann sie. Genauso wie sie es sich leisten kann die islamische Theologie oder die Erkenntnisse der Gaswasserinstallateure ignorieren kann.
Wenn die Kirche Wissenschaft ignoriert stellt sie sich selber in den Bereich der Märchen und Mythen. Die mögen eine wahren Kern haben, legen aber keinen Wert darauf, einen Sachverhalt historisch korrekt darzulegen. Entsprechend müsste man dann auch die Aussagen der Kirchen behandeln.
Persönlich habe ich nichts dagegen einzuwenden... aber ich bezweifle, dass das im Sinn der Kirchen selbst ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Kirche Wissenschaft ignoriert stellt sie sich selber in den Bereich der Märchen und Mythen.
So wie die Musik, die Poesie und die Malerei einen Weg der Erkenntnis sind (und auch Teile der Psychologie die auch nicht Naturwissenschaftlich arbeiten) ist es auch die Theologie.
Der Mensch der die Orgelkonzerte gestern komponiert hat brauchte kein naturwissenschaftliches Wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entsprechend müsste man dann auch die Aussagen der Kirchen behandeln.
Die man Form ist interessant sprichst du für die ganze Menschheit? Und wieso muss man?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDer Mensch der die Orgelkonzerte gestern komponiert hat brauchte kein naturwissenschaftliches Wissen.
Aber jemand, der über naturwissenschaftliche Dinge spricht - wie zum Beispiel die Entstehung der Welt und der Arten - sollte hier ein gewisses Grundverständnis haben.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie man Form ist interessant sprichst du für die ganze Menschheit? Und wieso muss man?
Ich spreche für alle Menschen, die der Rationalität den Vorzug geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber jemand, der über naturwissenschaftliche Dinge spricht - wie zum Beispiel die Entstehung der Welt und der Arten - sollte hier ein gewisses Grundverständnis haben.
Nicht wenn er als Theologe spricht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNicht wenn er als Theologe spricht.
Wenn jemand Aussagen zu naturwissenschaftlichen Phänomenen macht, dann ist es unwichtig, ob er Theologe, Bäcker oder Programmierer ist... er sollte wissen, wovon er da spricht. Und die Entstehung der Welt und der Arten gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand Aussagen zu naturwissenschaftlichen Phänomenen macht, dann ist es unwichtig, ob er Theologe, Bäcker oder Programmierer ist... er sollte wissen, wovon er da spricht. Und die Entstehung der Welt und der Arten gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.
Nö so ist das nur in deiner Phantasie. Ein Mensch ist ganz sicher(auch) ein naturwissenschaftliches Phänomen. ABER , es gibt eine poetische Sicht auf den Menschen, eine Naturwissenschaftliche, eine gemalte, ja sogar eine Musikalische und natürlich eine Theologische.
Alles gleichwertige Möglichkeiten Erkenntnisse über den Menschen zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristABER , es gibt eine poetische Sicht auf den Menschen, eine Naturwissenschaftliche, eine gemalte, ja sogar eine Musikalische und natürlich eine Theologische.
Und du siehst die Bibel in diesem Zusammenhang auf einem Level mit Gedichten, Romanen oder einem Lied? Also rein metaphorisch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du siehst die Bibel in diesem Zusammenhang auf einem Level mit Gedichten, Romanen oder einem Lied? Also rein metaphorisch?
Ich sehe verschiedene Möglichkeiten Erkenntnisse über den Menschen zu gewinnen. Gleichwertige Erkenntnisse.
Vielleicht liegt es ja an deinen mangelhaften Fremdsprachenkenntnissen, dass du Erkenntnis mit Metaphorik verwechselst.
Aber ich helfe gerne:
"me·ta·pho·risch
/metaphórisch/
Adjektiv
Stilkunde
1.
durch die Verwendung von Metaphern gekennzeichnet; Metaphern enthaltend
"ein metaphorischer Stil"
2.
als Metapher gebraucht; eine Metapher darstellend
"der metaphorische Gebrauch eines Wortes""
Er·kennt·nis
/ɛɐ̯ˈkɛntnɪs,Erkénntnis/
Substantiv, feminin [die]
1.
Einsicht, die durch die Verarbeitung von Eindrücken und Erfahrungen gewonnen wird
"eine historische, gesicherte Erkenntnis"
2.
[ohne Plural]
das Erkennen, Fähigkeit des Erkennens (auf dem Weg philosophischen Fragens)
"an die Grenzen der Erkenntnis stoßen"
hättest du aber auch googeln können
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVielleicht liegt es ja an deinen mangelhaften Fremdsprachenkenntnissen, dass du Erkenntnis mit Metaphorik verwechselst.
Ich habe dich gefragt, ob du die Bibel rein metaphorisch verstehst. Von "Erkenntnis" war hier nicht die Rede.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe dich gefragt, ob du die Bibel rein metaphorisch verstehst. Von "Erkenntnis" war hier nicht die Rede.
Das ist dein Problem: Du wechselst ohne Begründung gerne mal das Thema.
ich hätte auch eine frage: Findest du Hawai Toast lecker?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist dein Problem: Du wechselst ohne Begründung gerne mal das Thema.
Ich bin auf dein Beispiel eingegangen, dass sich auch durch Poesie oder andere dinge Erkenntnisse gewinnen lassen. Auf meine Frage, ob du die Bibel in die gleiche Kategorie einordnest, sie also als metaphorische Beschreibung realer Ereignisse betrachtest, bist du nicht eingegangen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristich hätte auch eine frage: Findest du Hawai Toast lecker?
Nein. Die Zutaten passen überhaupt nicht zusammen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin auf dein Beispiel eingegangen, dass sich auch durch Poesie oder andere dinge Erkenntnisse gewinnen lassen. Auf meine Frage, ob du die Bibel in die gleiche Kategorie einordnest, sie also als metaphorische Beschreibung realer Ereignisse betrachtest, bist du nicht eingegangen.
Wie auch, ich hatte das Beispiel Malerei, Musik und Poesie sowie Dichtung. da pickst du dir ein Stilmittel auch nur der Poesie heraus, eben die Metaphern, und stellst die Frage ob ich das auf die Theologie übertrage. Da stelle ich mir die Frage was das soll.
Nehmen wir meine Lieblingsetage meines Lieblingsmuseums, das Musee de Orsay in Paris, die Impressionisten.
Da bin ich öfter und das Stundenlang. Und gewinne Erkenntnisse. Keine "metaphorischen" übrigens.
Das Wort macht in keiner Bedeutung irgendeinen Sinn.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie auch, ich hatte das Beispiel Malerei, Musik und Poesie sowie Dichtung. da pickst du dir ein Stilmittel auch nur der Poesie heraus, eben die Metaphern, und stellst die Frage ob ich das auf die Theologie übertrage. Da stelle ich mir die Frage was das soll.
Ja, und was soll es denn nun? Warum bringst du diese Beispiele in diesem Zusammenhang? Wo ist da jetzt der Sinn?
Wie soll ich verstehen was du meinst, wenn du dich in Schweigen hüllst und auf meine Fragen nicht eingehst... und es auch nicht für nötig hälst, meine Irrtümer zu korrigieren?
Es geht ums Menschenbild
Die Kirche sollte die Wissenschaft nicht ignorieren, aber sie sollte nicht das "glauben" bzw. als Glaubenswahrheit verkünden, was Wissenschaftler mehr oder weniger nur zu wissen glauben. Was die Kirche machen sollte ist klipp und klar eine Vorstellung vom Menschsein zu vertreten, das den Menschen heute wieder aufrichtet und nicht zu einem etwas besseren Tier erklärt und es dabei belässt.
Veröffentlicht von: @caminarDie Kirche sollte die Wissenschaft nicht ignorieren, aber sie sollte nicht das "glauben" bzw. als Glaubenswahrheit verkünden, was Wissenschaftler mehr oder weniger nur zu wissen glauben.
Was genau meinst du denn damit, als Beispiel?
Wenn in der Argumentation von Theologen etwa Positionen der gegenwärtigen Evolutionstheorie vorausgesetzt werden, dann sehe ich das bereits skeptisch. Ein anderes Beispiel wäre, wenn ein Theologe wissenschaftliche Hinweise auf einen "Urknall" als Beleg für den Schöpfungsbericht anführen würde.
Veröffentlicht von: @caminarWenn in der Argumentation von Theologen etwa Positionen der gegenwärtigen Evolutionstheorie vorausgesetzt werden, dann sehe ich das bereits skeptisch. Ein anderes Beispiel wäre, wenn ein Theologe wissenschaftliche Hinweise auf einen "Urknall" als Beleg für den Schöpfungsbericht anführen würde.
Natürlich sind wissenschaftliche Ergebnisse nicht zwangsläufig immer korrekt.
Allerdings finde ich es seltsam, einer Aussage, die überhaupt nicht belegt werden kann, den Vorzug zu geben vor einer Aussage, die nachvollziehbar begründet werden kann.
Veröffentlicht von: @caminarWenn in der Argumentation von Theologen etwa Positionen der gegenwärtigen Evolutionstheorie vorausgesetzt werden, dann sehe ich das bereits skeptisch.
Bei so etwas frage ich mich auch was das soll. Ist so als wenn sich ein Psychologe auf Erkenntnisse der Physik bezieht passt einfach nicht.
Veröffentlicht von: @caminarEin anderes Beispiel wäre, wenn ein Theologe wissenschaftliche Hinweise auf einen "Urknall" als Beleg für den Schöpfungsbericht anführen würde.
Gutes Beispiel.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristGutes Beispiel.
Was wäre so falsch daran, den Schöpfungsbericht wissenschaftlich zu belegen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was wäre so falsch daran, den Schöpfungsbericht wissenschaftlich zu belegen?
Wäre ungefähr so sinnvoll wie Musik physikalisch zu erklären oder die Schönheit eines Apfelbaums Biologisch. Also komplett sinnlos.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWäre ungefähr so sinnvoll wie Musik physikalisch zu erklären oder die Schönheit eines Apfelbaums Biologisch. Also komplett sinnlos.
Man kann beides mathematisch beschreiben. Musik ist ja nichts anderes als Mathe und Physik. Auch "Schönheit" lässt sich einerseits mathematisch, andererseits soziologisch und psychologisch erfassen.
Daran ist nix Schlimmes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann beides mathematisch beschreiben.
Klar kann man das. Aber es macht eben keinen Sinn. Weil das was die Musik oder die Schönheit eben ausmacht nicht mathematisch erfasst werden kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daran ist nix Schlimmes.
Sinnlos ist nicht schlimm.
Veröffentlicht von: @caminarDie Kirche sollte die Wissenschaft nicht ignorieren, aber sie sollte nicht das "glauben" bzw. als Glaubenswahrheit verkünden, was Wissenschaftler mehr oder weniger nur zu wissen glauben. Was die Kirche machen sollte ist klipp und klar eine Vorstellung vom Menschsein zu vertreten, das den Menschen heute wieder aufrichtet und nicht zu einem etwas besseren Tier erklärt und es dabei belässt.
Ja genau das finde ich auch.
Homosexualität
Veröffentlicht von: @caminarWas die Kirche machen sollte ist klipp und klar eine Vorstellung vom Menschsein zu vertreten
Allerdings entsprechen doch bspw. Homosexuelle nicht diesem Menschenbild (als Mann und Frau wurden sie geschaffen) genauso wenig Zwitter - richtig?
Und dann packen wir mal die Homokeule aus und kloppen alles in den Eimer.
[gestrichen - MfG Orleander]
[Wortwahl - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSelten dämlich da stimme ich dir zu.
Jesus Charta - schon mal gehört?
Versuchst du absichtlich durch Herabwürdigen zu verletzen?
Nicht um die Wortwahl meines Vorredens zu verteidigen, aber klischeehafte Einzeiler sind nun nicht gerade sehr geistreich.
Veröffentlicht von: @arcangelNicht um die Wortwahl meines Vorredens zu verteidigen, aber klischeehafte Einzeiler sind nun nicht gerade sehr geistreich.
Das kommt darauf an.
Was ist denn nun genau das Menschenbild, das im AT so zu bewundern ist?
Gott liebt den Menschen als einzigartiges und wertvolles Wesen. Das Menschenbild im AT ist im Grundsatz wesentlich Positiver und Lebensbejahender als das Menschenbild der westlichen von Augustinus geprägten Kirchen.
Wie dies mit den Völkermorden zusammenpasst, das ist nun die grosse Frage.
Was ist deine Antwort darauf.
Veröffentlicht von: @arcangelGott liebt den Menschen als einzigartiges und wertvolles Wesen. Das Menschenbild im AT ist im Grundsatz wesentlich Positiver und Lebensbejahender als das Menschenbild der westlichen von Augustinus geprägten Kirchen.
Vor allem in den Psalmen kommt das mehr als zum Ausdruck.
Psalmen
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVor allem in den Psalmen kommt das mehr als zum Ausdruck.
Ok, allerdings ist in den Psalmen auch viel von Gewalt die Rede.
Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, dass es manchem gut tun kann, einmal Luft abzulassen, aber es geht ja hier um ein Menschenbild.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dann packen wir mal die Homokeule aus und kloppen alles in den Eimer.
Das kann man schon so sehen.
Aber im Ernst: Um welches Menschenbild geht es in der Bibel vor allem im Alten Testament?
Sklaverei?
Feinde abschlachten?
Homosexuelle steinigen?
Junge Mädchen aus anderen Völkern als Sklaven nehmen?
....
Ich wollte nur auf den Punkt eingehen, dass das Menschenbild des ATs nicht unbedingt sehr erstrebenswert ist.
[gestrichen - MfG Orleander]
[Wortwahl - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @skeptischerchristMacht auch nicht viel arbeit, Textbaustein, Copy und Paste und irgendwo dranpappen.
Selten dämlich würde ich mal sagen.
Warum unterstellst du das und bezeichnest das, was ich tue jetzt schon zum 2. Mal als dämlich?
Nachtrag vom 02.04.2019 0956
Das ist ein unsäglicher Stil, wo ich mich frage, ob er mit der Jesus Charta vereinbar ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Das ist ein unsäglicher Stil, wo ich mich frage, ob er mit der Jesus Charta vereinbar ist.
Musst du oben rechts klicken
Veröffentlicht von: @lombard2Ich wollte nur auf den Punkt eingehen, dass das Menschenbild des ATs nicht unbedingt sehr erstrebenswert ist.
Rückwärts betrachtet mag das so erscheinen.
Betrachtet man es aber aus der Zeit, die davor lag, dann ist das bereits ein gewaltiger Fortschritt: Verbindliche Regeln, die für alle galten, gab es bis dahin kaum. Die drastischen Strafen waren damals üblich, hätte man hier "humanere" Strafen genannt wären die Regeln nicht ernst genommen worden. Sklaverei und Kriege waren damals in der geschilderten Form üblich.
Manches erscheint anders, wenn man es im historischen Zusammenhang sieht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Rückwärts betrachtet mag das so erscheinen.
Betrachtet man es aber aus der Zeit, die davor lag, dann ist das bereits ein gewaltiger Fortschritt: Verbindliche Regeln, die für alle galten, gab es bis dahin kaum.
Hm... warum hat Gott in Alten Testament aber das nicht verboten ("Du sollst keine anderen Menschen als dein Eigentum haben.")?
Er müsste ja eine Rückwärtsbetrachtung nicht nötig gehabt haben.
Wie auch immer, ich tue mich schwer damit eine göttliche Hand in den Schriften zu erkennen.
(Sei es im Schöpfungsbericht, im den Befehlen zum Krieg, in den Versen zur Sklaverei oder zur Homosexualität).
Aus meiner Sicht stehen im AT alles Dinge, auf die Menschen auch ohne einen Gott hätten kommen können - und nicht unbedingt richtig sind.
Wie eben, dass es ein "Firmament" gibt, an dem die Sterne befestigt sind.
Etc.
Fortschrittlich wäre evtl. ein Hinweis auf das Abkochen von Wasser gewesen (bin nicht sicher, ob das nicht doch im AT steht), oder sonst eine Anmerkung, die außerordentlich für die damalige Zeit war.
Dass man einen Sklaven schlagen darf, dass er nach ein bis zwei Tagen stirbt kann ich nicht nachvollziehen, wie das in einem Text steht, den ein Gott geschrieben hat.
Ich halte den Hinweis auf Gott auch für ein politisches Signal: Die Gesetze von Gott waren sogar für den König gültig. Hätte man es nicht auf Gott bezogen, hätte der König jederzeit sein Veto einlegen können. Und das macht im damaligen Zusammenhang tatsächlich einen großen Fortschritt hin zu einer modernen Rechtsprechung aus (zumindest ein erster kleiner Schritt): Vor Gott sind alle Menschen gleich!
Dass Sklaverei dennoch beibehalten wurde hat man damals nicht als Widerspruch gesehen... war halt noch ein weiter Weg.
Persönlich sehe ich auch keinen Grund, tatsächlich Gott hinter alledem zu vermuten... aber das sehen natürlich viele Leute anders.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich wollte nur auf den Punkt eingehen, dass das Menschenbild des ATs nicht unbedingt sehr erstrebenswert ist.
Weil Juden ständig Menschen abschlachten?
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil Juden ständig Menschen abschlachten?
Nein, weil wie im Koran Aussagen gemacht werden mit dem Verweis auf eine höhere Instanz ("Gott"), die nicht begründet werden und nicht hinterfragt werden sollten (zumindest nach Ansicht der fundamentalisten Vertreter).
Das finde ich falsch.
Ich finde es besser, Regeln des Zusammenlebens werden ausgehandelt, z.B. durch demokratische Prozesse,
und naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden durch nachvollziehbare Methoden und Untersuchungen erworben.
(statt eben als durch ein vom Himmel gefallenen Schöpfungsbericht).
Ich kenne sowas im Judentum nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kenne sowas im Judentum nicht.
Ich kenne mich im Judentum nicht aus.
Ich sehe nur nicht die Notwendigkeit auf das Menschenbild im Alten Testament zu verweisen, noch zu meinen, dass die Bibel befriedigende naturwissenschaftliche Erklärungen bereitstellt.
Die Wissenschaft kann vieles nicht erklären und sie behält sich aber wenigstens den Irrtum vor.
Das tun heilige Schriften eher nicht.
Das gleiche ist mit der Moral, wenn demokratische auch nicht ideal sind, so ist man sich dessen wenigstens bewusst und diskutiert.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich kenne mich im Judentum nicht aus.
Ich sehe nur nicht die Notwendigkeit auf das Menschenbild im Alten Testament zu verweisen, noch zu meinen, dass die Bibel befriedigende naturwissenschaftliche Erklärungen bereitstellt.
Finde den Widerspruch 😊
Ein Tipp, du redest von dem Menschenbild eines Volkes mit dem du dich nicht auskennst.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFinde den Widerspruch 😊
Finde den Widerspruch: Ich rede von Aussagen/Versen, die im alten Testament stehen.
Ich kenne mich mit dem Islam auch nicht - kann ich deshalb nicht einen Vers oder eine Aussage im Koran kritisch sehen?
Veröffentlicht von: @lombard2Finde den Widerspruch: Ich rede von Aussagen/Versen, die im alten Testament stehen.
Die von Juden geschrieben wurden mit deren Kultur du dich wie du geschrieben hast nicht auskennst. Wie willst du dann die Verse verstehen bzw. richtig interpretieren?
Größenwahnsinnig ein bischen vielleicht?
ich lese jedenfalls nicht das Tao Te King und erkläre anderen wie es gemeint ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich kenne mich mit dem Islam auch nicht - kann ich deshalb nicht einen Vers oder eine Aussage im Koran kritisch sehen?
Klar kannst du das nur ist die Kritik genauso viel wert wie meine Kritik am Tao te King (hypothetisch ich bin natürlich nicht so dämlich Dinge zu kritisieren die ich nicht verstehe) nämlich NICHTS.
Wie unten geschrieben, machst du den Fehler, dass du meinst, dass du irgendetwas beitragen würdest, wenn du die Person angehst.
Du solltest die Argumente angehen.
Es ist egal, ob Newton oder Peter
F = m * a
hinschreiben - hauptsache es ist richtig oder falsch.
Veröffentlicht von: @lombard2Wie unten geschrieben, machst du den Fehler, dass du meinst, dass du irgendetwas beitragen würdest, wenn du die Person angehst.
Du verwechselst Ad Hominem mit einer schlichten Analyse deiner intellektuellen Interpretationsfähigkeiten eines historischen Textes die wie du ja selber geschrieben hast bei 0 liegt.
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist egal, ob Newton oder Peter
F = m * a
hinschreiben - hauptsache es ist richtig oder falsch.
Wenn mir jemand sagt er hätte keine Ahnung von Mathematik (hast du ja bezüglich dem Judentum gemacht) und mir dann eine Integralrechnungsaufgabe vorlegt die er ausgerechnet hat mach ich mir noch nicht mal die Mühe die Richtigkeit zu überprüfen sondern gehe davon aus das diese Person Schwachsinn gerechnet hat.
Ich befürchte du hast argumentum ad hominem nicht richtig verstanden.
Du machst permanent persönliche Sticheleien.
Das spricht aus meiner Sicht für einen problematischen Charakter.
Selbstverständlich gilt ein Argument unabhängig von dem, der die Aussage macht.
Außerdem ging es nie um Judentum, sondern um Aussagen, die im Alten Testament stehen.
Aus meiner Sicht liegst du also doppelt falsch.
Veröffentlicht von: @lombard2Du machst permanent persönliche Sticheleien.
Das spricht aus meiner Sicht für einen problematischen Charakter.
Also war Ad Hominem das was man eine Projektion nennt richtig?
Veröffentlicht von: @lombard2Selbstverständlich gilt ein Argument unabhängig von dem, der die Aussage macht.
Nein, wenn mir ein Kollege eine Integralaufgabe vorlegt und ein Schüler des 4. Schuljahres werden die Ergebnisse eine ganz unterschiedliche Qualität haben.
Veröffentlicht von: @lombard2Außerdem ging es nie um Judentum, sondern um Aussagen, die im Alten Testament stehen.
Die Aussagen des AT wurden von Juden geschrieben, wenn du keine Ahnung vom Judentum hast kannst du sie zwar lesen aber eben ganz sicher nicht verstehen. Wie Größenwahnsinnig muss man sein sich so etwas anzumaßen?
Ziemlich würde ich mal sagen.
Veröffentlicht von: @lombard2Aus meiner Sicht liegst du also doppelt falsch.
Aus meiner Sicht hast du die Problematik nicht verstanden. kann man nichts machen. geht mir als Hauptschullehrer öfter so.
Ja, ja ok.
Dazu muss gesagt werden, dass du in der Bibel keinen Aufruf findest irgendwen einfach aus Grund X, (verbrechen ausgenommen) zu töten. Ob alles verhältnismäßig ist, ist eine andere Diskussion.
Aber der Umstand bleibt bestehen es gibt keinen generellen Aufruf, zum Morden in der Bibel.
Veröffentlicht von: @arcangelDazu muss gesagt werden, dass du in der Bibel keinen Aufruf findest irgendwen einfach aus Grund X, (verbrechen ausgenommen) zu töten. Ob alles verhältnismäßig ist, ist eine andere Diskussion.
Ich verstehe das so, dass der Koran in diesem Sinne zu kritisieren sei, wenn dort zum Töten von bspw. Ungläubigen aufgefordert wird.
Aber warum sollte man dann nicht auch das Alte Testament kritisieren dürfen?
Veröffentlicht von: @lombard2Aber warum sollte man dann nicht auch das Alte Testament kritisieren dürfen?
Selbstverständlich darfst du das AT kritisieren. Aber plakative Einzeiler sind keine Kritik, sondern Polemik, womit du beim Gegenüber nur Abwehrreaktionen auslösen. Wenn du einfach nur provozieren willst, dann ist das natürlich der richtige Weg. Willst du aber ernsthaft eine kritische Diskussion anfangen dann sollte mehr kommen, denn ich persönlich sehe keinen Grund einem mir unbekannten, sorgfältige Argumente vorzulegen wenn dieser nur Schlagwörter und Klischees liefert.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du einfach nur provozieren willst, dann ist das natürlich der richtige Weg.
Eigentlich wollte ich nicht provozieren, sondern stellte anhand eines Gegenbeispiels (Homosexualität) sowie mehrerer weiterer Beispiel klar, dass das Menschenbild des AT nicht unumstritten gut ist.
Das ich hier in ein Wespennest trat, war nicht meine Absicht.
Ich vermute es liegt daran, dass hier schon einige Threads zu dem Thema gab.
Veröffentlicht von: @lombard2Eigentlich wollte ich nicht provozieren, sondern stellte anhand eines Gegenbeispiels (Homosexualität) sowie mehrerer weiterer Beispiel klar, dass das Menschenbild des AT nicht unumstritten gut ist.
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Menschenbild und der sexuellen Orientierung eines Menschen.
Auch sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem Menschenbild und einer Rechtsordnung eines Staates oder dessen kriegerischen Aktivitäten.
Mit dem Verweis auf diese Themen stellt sich mir die Frage ob du weist was unter Menschenbild verstanden wird.
Mit dem Menschenbild werden fragen beantwortet wie;
- hat ein Mensch freien Willen
- hat ein Menschenleben einen inhärenten wert oder wird ihm der Wert von aussen zugesprochen.
- ist der Mensch einfach ein intelligenteres Tier oder ist er einzigartig innerhalb der Natur.
- ist ein Mensch inhärent böse oder gut.
- wird ein Mensch einfach nur böse sozialisiert.
Das Menschenbild des AT ist von der Entfremdung des eigentlich gut geschaffenen Menschen von Gott geprägt.
Das Menschenbild der Aufklärung ist von der Vernunft des Individuums geprägt.
Das Menschenbild der Moderne ist von der Opferrolle des Individuums, das vom System unterdrückt und von dem es sich zu befreien gilt, geprägt.
In all dem sind sexuelle Orientierung, kein Thema respektive werden erst in der Moderne zu einem Randthema.
Veröffentlicht von: @arcangelIch sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Menschenbild und der sexuellen Orientierung eines Menschen.
Ich meinte es so, dass im Alten Testament das Menschenbild meiner Meinung nach so war, dass ein homosexueller Mensch verdient gesteinigt zu werden (bzw. wenn er die Homosexualität auslebt).
Mit Sklaverei sehe ich es so, dass im Alten Testament ein Menschenbild vorhanden ist, dass es erlaubt, dass ein Mensch einem anderen als Eigentum gehört.
Eigentlich sollte das Menschenbild doch so sein, dass jeder Mensch ein Ebenbild Gottes ist und es absolut nicht akzeptabel ist, dass irgendein Mensch einem anderen gehört.
Veröffentlicht von: @arcangelAuch sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem Menschenbild und einer Rechtsordnung eines Staates oder dessen kriegerischen Aktivitäten.
Doch, ich schon: Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist zumindest heute ein Begriff.
Veröffentlicht von: @arcangelMit dem Menschenbild werden fragen beantwortet wie;
- hat ein Mensch freien Willen
- hat ein Menschenleben einen inhärenten wert oder wird ihm der Wert von aussen zugesprochen.
- ist der Mensch einfach ein intelligenteres Tier oder ist er einzigartig innerhalb der Natur.
- ist ein Mensch inhärent böse oder gut.
- wird ein Mensch einfach nur böse sozialisiert.
Das mit dem freien Willen benötigt aus meiner Sicht der christliche Glaube ja nur, damit jeder Mensch eben zu Recht bestraft werden kann.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wir können uns als Gesellschaft darauf einigen.
Die Frage, ob der Mensch "nur ein Tier" ist, muss überhaupt nicht gestellt werden.
Der Mensch ist eine Spezie und stellt Regeln für sich auf und handelt aus.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Menschenbild des AT ist von der Entfremdung des eigentlich gut geschaffenen Menschen von Gott geprägt.
Ja, wobei erst einmal zu klären wäre, ob es diesen Gott überhaupt gibt.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber im Ernst: Um welches Menschenbild geht es in der Bibel vor allem im Alten Testament?
Veröffentlicht von: @lombard2Sklaverei?
Feinde abschlachten?
Homosexuelle steinigen?
Junge Mädchen aus anderen Völkern als Sklaven nehmen?
Wie würdest du denn das Menschenbild des AT beschreiben, mit den Schwerpunkten, die du hier herausgesucht hast.
Wenn man so ne selektive und undifferenzierte Sichtweise hat, klar dann kann ich deine Einstellung sogar verstehen.
Es ist dir natürlich vollkommen freigestellt die kulturelle und historische Entwicklung im AT zu ignorieren. Es ist dir freigestellt sämtlich negativ Beispiele unkommentiert, als Standard zu nehmen, ohne die Gesamtheit eines Themas zu betrachten. Aber, wenn die Affen im Wald ein rum Schreien muss mich das ja nicht kümmern.
Veröffentlicht von: @arcangelWie würdest du denn das Menschenbild des AT beschreiben, mit den Schwerpunkten, die du hier herausgesucht hast.
Ich würde das Menschenbild zumindest als "antik" beschreiben.
Dagegen ist ja nichts einzuwenden, nur würde ich gerne verstehen, warum heute Menschen sich auf dieses Menschenbild beziehen?
Oder klammern diese (selektiv) diese Aussagen des alten Testaments aus?
Veröffentlicht von: @lombard2Ich würde das Menschenbild zumindest als "antik" beschreiben.
Und antik ist automatisch schlechter als modern? Da musst du schon besser argumentieren.
Ausserdem ist eine zeitliche Zuordnung keine qualitative Beschreibung.
Veröffentlicht von: @lombard2Oder klammern diese (selektiv) diese Aussagen des alten Testaments aus?
Nein nicht ausklammern, aber einordnen und in den Kontext stellen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd antik ist automatisch schlechter als modern? Da musst du schon besser argumentieren.
Veröffentlicht von: @arcangelAusserdem ist eine zeitliche Zuordnung keine qualitative Beschreibung.
Gut, was soll ich beschreiben, außer, dass es furchtbar ist, wenn Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung gesteinigt werden, Sklaverei erlaubt ist inkl. Schlagen.
Veröffentlicht von: @arcangelNein nicht ausklammern, aber einordnen und in den Kontext stellen.
Nein, das muss ich nicht, weil ich nicht die These aufgestellt habe, dass das Menschenbild des ATs erstrebenswert ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Gut, was soll ich beschreiben, außer, dass es furchtbar ist, wenn Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung gesteinigt werden, Sklaverei erlaubt ist inkl. Schlagen.
Wie ich oben beschrieben habe hat eine Rechtsordnung kaum bis nichts mit einem Menschenbild zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelWie ich oben beschrieben habe hat eine Rechtsordnung kaum bis nichts mit einem Menschenbild zu tun.
Das sehe ich anders.
In unserer Rechtsordnung gilt bspw., dass die Würde des Menschen unantastbar ist.
Das gilt auch für den Schwerverbrecher.
Deshalb gibt es bspw. Sicherheitsverwahrung.
Veröffentlicht von: @lombard2In unserer Rechtsordnung gilt bspw., dass die Würde des Menschen unantastbar ist.
Genau deshalb wird auch Opferschutz (und Genugtuung) über die Würde des Täters gestellt?
Deshalb erlauben wir es in unserer Gesellschaft nicht, dass Menschen an Hunger sterben obdachlos sind, oder not leiden.
Aber was ist die Würde des Menschen?
Veröffentlicht von: @arcangelGenau deshalb wird auch Opferschutz (und Genugtuung) über die Würde des Täters gestellt?
Deshalb erlauben wir es in unserer Gesellschaft nicht, dass Menschen an Hunger sterben obdachlos sind, oder not leiden.
Das eine sind Grundprinzpien, das andere die praktische Ausführung unter Abwägung durch (fehlbare) Menschen bzw. Staatsorgane.
Und es gibt Grenzfälle, wo man eben einen Täter am liebsten Foltern würde, um an Wissen zu gelangen (wo bspw. das Opfer versteckt wurde).
Veröffentlicht von: @arcangelAber was ist die Würde des Menschen?
Gute Frage.
Veröffentlicht von: @lombard2praktische Ausführung unter Abwägung durch (fehlbare) Menschen
Genau das ist es auch was im AT geschieht, nur wird dort Homosexualität eben als fehlbar betrachtet und auf eine Stufe mit einem Verbrachen gestellt.
Ob dies gerechtfertigt ist oder nicht ist eine weiterführende Frage aber wir beschäftigen uns hier mit dem Menschenbild. Und genauso wie die Verurteilung eines Verbrechers heute nicht am Menschenbild und der Unantastbarkeit der Menschenwürde rüttelt so war auch damals die Verurteilung eines Verbrechers keine Grundsätzliche infrage stellen des Menschenbildes.
Nun kommen wir zur grundsätzliche Frage, ist der Mensch für seine Neigungen und sein Wollen selbst verantwortlich oder nicht. Und das ist nun eine Frage des Menschenbildes. Ist der Mensch nur ein kausales Produkt seiner Umwelt und Gene und sein handelt ist determiniert, dann kann er für sein Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Dann ist Homosexualität absolut normal und darf nicht anderes behandelt werden als jede andere sexuelle Neigung.
Doch wenn der Mensch mehr ist als das Produkt seiner Umwelt und seiner Gene, wenn er selbstverantwortlich und frei entscheiden kann, dann ist er auch für seine sexuelle Neigung verantwortlich.
Ich bin davon überzeugt das in unserer heutigen Gesellschaft jeder so leben soll wie er will.
Der Unterschied in diesen beiden Menschenbildern ist: ob der Mensch rechtsfähig oder rechtsunfähig ist.
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin davon überzeugt das in unserer heutigen Gesellschaft jeder so leben soll wie er will.
Oh ha,
Krankheit nicht, das mag wohl stimmen. Aber ausleben, eine Schwäche. Das muß ja nun auch nicht gerade sein. Zumindest nicht in dieser exzessiven Form.
Kommt nicht jeder mit einem Kreuz auf die Welt. Kriminelle Ader, Adipositas, Drogenaffinität, sexuelle Verirrung, After reden und ratschen, Faulheit usw.
Da hat jeder so sein ganzes Leben mit zu tun. Dagegen Ankämpfen bringt da oben Pluspunkte.
Ausleben, sich Halt bei der dummen Öffentlichkeit und dem Main Stream holen, ist nicht förderlich für das eigene Innere.
Das wußte auch schon Mose.
ALLES, kann und darf getan werden,. ohne das uns gleich der Kopf abgerissen wird. Dafür ja der freie Wille.
Aber dieser Weg hier beim Outing und vorleben einer Schwäche um stark zu wirken,....Oh man! Da sind nunmal schnell drei Tage die Tür zu zum Reich des Geistes.
plusmehr
ja stimmt schon.
Aber irgendwie gibt es da noch das Ding mit den Talenten und ertragreich nutzen.
Spornt also an! Oder soll es zumindest.
Oder die Hierarchie hier schon zu Jesu Lebzeiten.
Der liebste Jünger, der beste Apostel, Der Erste usw. Bis hin ins Himmelreich. Erzengel, Naturengel, Seelenbegleiter Strafengel, Cherubim, Schreiber, Deuter, Ausleger. usw.
Alles Rollen oder Aufgaben. die von Der Gnade stammen zum Team dazuzugehören dürfen. Aber was soll der liebe Herr mit Müßiggängern.
" Ihr sollt so sein wie Läufer auf der Tartanbahn"! Und wie sind die Läufer? Die kämpfen mit all ihren Pfründen um Sieger zu werden.
Abwarten, auf reine Gnade harren oder im wöchentlichen Kirchengebet um eine " ruhigen Platz an Abrahams Tisch bitten",.....auf das dort nicht mal wirklich eine ewige Langeweile daraus wird. Ich hab ja wissentlich mit meinem Mund, Wort, Geist und Seele im Gebet darum gebittet.
Also nicht wundern wenn die Bitte erfüllt wird und es ruhig um dich Gläubigen wird, während die Aktiveren in immer währender Lebendigkeit des Herzen Gutes tun am geistigen Firmament.
gruß
plusmehr
Veröffentlicht von: @arcangelOb dies gerechtfertigt ist oder nicht ist eine weiterführende Frage aber wir beschäftigen uns hier mit dem Menschenbild.
Genau und im Menschenbild, das meint aus einer göttlichen Ebenbildlichkeit zu kommen, wo es Mann und Frau (nur gibt), da ist Homosexualität eben etwas problematisches.
Hat man ein Menschenbild, in dem der Mensch nicht Teil und Ursache einer gefallenen Schöpfung ist, ist Homosexualität eben nur eine sexuelle Neigung, die wie jede andere sexuelle Präferenz unproblematisch ist (moralisch und gesetzlich), wenn sie nicht andere Gesetze berührt, auf die wir uns als Gesellschaft geeignet haben.
Wie gesagt, ziehe ich das Menschenbild des AT ohnehin in Frage, wenn es darin möglich ist, andere Menschen zu besitzen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dann packen wir mal die Homokeule aus und kloppen alles in den Eimer.
Vielleicht sollten wir Godwin modifizieren und mal erforschen wie lange es dauert bis in christlichen Foren ein Atheist aufschlägt und
Homosexualität
Kreationismus
und die üblichen aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen des AT oder NT postet
zusammen mit dem Vorwurf das liberalere Christen "ihre" Religion nicht ernstnehmen bzw. die Bibel nicht kennen 😊
oo die Homo-, Trans-, Völkermord-, Kreationismus-Karte wird irgendwann immer gespielt.
Es ist ja zu viel verlangt die soziokulturelle Entwicklung, die in der Bibel beschrieben wird in Betracht zu ziehen. Und deshalb in seiner Beurteilung zu differenzieren.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist ja zu viel verlangt die soziokulturelle Entwicklung, die in der Bibel beschrieben wird in Betracht zu ziehen. Und deshalb in seiner Beurteilung zu differenzieren.
Das mag ja gerechtfertigt sein, allerdings halten Gläubige ja die Texte des Alten Testaments für Gottes Wort.
Kann man hier nicht fragen, warum Gott neben all den Regeln, die er aufgestellt hat, nicht eben auch heutige Selbstverständlichkeiten aufgestellt hat?
Wenn Gottes Wort ewig gilt: Ist es heute noch moralisch, Menschen als Eigentum zu haben (auf Lebenszeit)?
Veröffentlicht von: @lombard2Ist es heute noch moralisch, Menschen als Eigentum zu haben (auf Lebenszeit)?
Die "Haltbarkeit" eines Sklaven in der Bibel ist auf 7 Jahre beschränkt. Ausserdem ist jegliche körperliche Misshandlung ein sofortiger Freifassungsgrund. Weiter haftet der Eigentümer für das Leben seines Sklaven, ganz im Gegensatz zu modernen Sklavengesellschaften.
Veröffentlicht von: @lombard2Das mag ja gerechtfertigt sein, allerdings halten Gläubige ja die Texte des Alten Testaments für Gottes Wort.
Nun wenn du in einem Gericht sitzt und einer Urteilsverkündung beiwohnst, dann wird der Richter sein Urteil erklären, bevor er seinen Urteilsspruch verkündet.
Für den Angeklagten ist nur der Urteilsspruch von Konsequenz, (ob er frei kommt, eine Busse zahlen muss oder ins Gefängnis wandert), die Erklärung aber ist notwendig, falls man gegen ein Urteil Einsprache erheben will, weil man meint die Argumentation ist nicht schlüssig.
Ähnlich verhält es sich mit dem AT, nicht jeder Text hat die gleiche Bedeutungsschwere. Einiges ist zeitlich und räumlich begrenzt, wie das Auge um Auge Prinzip, dass später durch ein Verhältnissmässigkeitsprinzip ersetzt wurde. uvm.
Sklaverei im AT
Veröffentlicht von: @arcangelDie "Haltbarkeit" eines Sklaven in der Bibel ist auf 7 Jahre beschränkt. Ausserdem ist jegliche körperliche Misshandlung ein sofortiger Freifassungsgrund. Weiter haftet der Eigentümer für das Leben seines Sklaven, ganz im Gegensatz zu modernen Sklavengesellschaften.
Das galt glaube ich nur für hebräische Sklaven.
Außerdem durfte der Halter glaube ich, die Frau und die Kinder behalten, wenn der Sklave ledig in die Sklaverei kam.
Deshalb war es vermutlich besser, einen ledigen männlichen Sklaven zu finden, ihn zu verheiraten, so dass er dann nach den 7 Jahren bei einem bleibt (mit dem Pfriemen im Ohr).
https://www.die-bibel.de/bibelstelle/2.Mose%2021
2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld.
3 Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen.
4 Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen.
5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.
Seine Tochter durfte man verkaufen.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose21%2C7
https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose25%2C44
44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind,
Nachtrag vom 03.04.2019 0945
https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose25%2C44
..
46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen. Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.
--> das Menschenbild schien also für Menschen von anderen Völkern anders zu sein
Gut, dass diese bestialischen Zeiten vorbei sind.
Hast du ein Handy?
Ja, warum? Willst du mich anrufen?
Nein, hast du dir schon mal überlegt, woher die Rohmaterial für so ein Gerät kommen, und wie diese Gewonnen werden.
Dagegen ist die antike Sklaverei geradezu Human.
Veröffentlicht von: @arcangelNein, hast du dir schon mal überlegt, woher die Rohmaterial für so ein Gerät kommen, und wie diese Gewonnen werden.
Veröffentlicht von: @arcangelDagegen ist die antike Sklaverei geradezu Human.
Davon weiß ich nichts, aber ich werde mich mal bei Gelegenheit informieren.
Ich denke aber, dass es heutzutage einmalig ist, dass wir in einer Welt leben, in welcher die Menschenrechte immer mehr an Gewicht bekommen. Auch, wenn es in vielen Teilen der Welt noch sehr ungerecht zugeht, sehe ich, wie die Welt mehr und mehr vom Reich Gottes durchtränkt wird, weil immer mehr Menschen sich für das Gute einsetzen. Und Sklaverei wird zum Glück weltweit geächtet. Stell dir vor, die Amerikaner würden heute einfach so, wie noch vor 200 Jahren nach Afrika fahren um Sklaven zu entführen. Heute, Gott sei Dank, undenkbar.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokDavon weiß ich nichts, aber ich werde mich mal bei Gelegenheit informieren.
Wirklich schlimm, was da abgeht. Aber welche Konsequenzen sollten wir daraus ziehen? Keine Handys mehr kaufen? Ich finde, es muss viel mehr Geld in die Entwicklungshilfe fließen, damit die Rohstoffe nicht unter diesen katastrophalen Bedingungen abgebaut werden. Aber ob die Zustände im Rahmen der altorientalischen Sklaverei humaner war, bezweifle ich.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokBedingungen abgebaut werden. Aber ob die Zustände im Rahmen der altorientalischen Sklaverei humaner war, bezweifle ich.
Ich auch. Scheint mir aber auch nicht so zu sein das wir in der Position sind uns den Menschen von damals weit überlegen zu fühlen.
Überlegen fühlen / Fortschritt
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch auch. Scheint mir aber auch nicht so zu sein das wir in der Position sind uns den Menschen von damals weit überlegen zu fühlen.
Um´s überlegen fühlen geht es doch gar nicht.
Ich finde, es ist ein Fortschritt, wenn wir heute durch Biologie und Medizin unseren Körper besser verstehen und Medikamente entwickelt haben, die Schmerzen lindern und heilen (nicht immer).
Ich finde es einen Fortschritt, wenn wir eben nicht unbegründete Aussagen für richtig halten, die damit zu tun haben, wir wir mit Menschen umgehen, die eine andere sexuelle Orientierung haben.
Ich finde es einen Fortschritt, wenn in einer Gesellschaft weder Gurus, noch Geistliche, noch Könige das Sagen haben, sondern Regeln durch Aushandeln und demokratische Prozesse zu stande kommen.
Das ist natürlich nicht auf der ganzen Welt so. China mit seiner großen Bevölkerungszahl, seiner Partei und ihrer Führungsregie ist ein ganz eigener Fall.
Ich finde es auch ein Fortschritt, wenn Menschen eben neugierig sein dürfen auf die Welt, wie sie entstanden ist, statt eine absolute Antwort (Kreationismus) vor die Nase gesetzt zu bekommen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich finde, es ist ein Fortschritt, wenn wir heute durch Biologie und Medizin unseren Körper besser verstehen und Medikamente entwickelt haben, die Schmerzen lindern und heilen (nicht immer).
Klar ist es das aber 80% der Menschheit haben da nichts von. Der oder die Arbeiterin die mein laptop hergestellt hat und meine Klamotten übrigens auch nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch auch. Scheint mir aber auch nicht so zu sein das wir in der Position sind uns den Menschen von damals weit überlegen zu fühlen.
Nein, nicht überlegen, denn wir sind auch alle nur Kinder unserer Zeit. Wenn die Menschen von damals die Gelegenheit hätten zu sehen, welche sozialrechtlichen Errungenschaften z.B. bei uns in Deutschland vorherrschen, dann würden sie das wahrscheinlich total großartig finden.
Wenn wir umgekehrt damals dort aufgewachsen wären, dann hätten wir uns wahrscheinlich auch nicht besser verhalten und unsere Haussklaven geknechtet, oder wären selbst Sklaven.
Und in 500 Jahren erfahren die Menschen vielleicht sogar noch eine viel größere Wertschätzung als heute, und dann müssen wir uns hinten anstellen ...
Veröffentlicht von: @wildbillhickokNein, nicht überlegen, denn wir sind auch alle nur Kinder unserer Zeit. Wenn die Menschen von damals die Gelegenheit hätten zu sehen, welche sozialrechtlichen Errungenschaften z.B. bei uns in Deutschland vorherrschen, dann würden sie das wahrscheinlich total großartig finden.
Glaube ich nicht. Wir haben die Unterschicht und die Sklaverei sozusagen in das Ausland ausgelagert, vom Prinzip her ist das dasselbe.
Bezweifel das ein Mitglied der römischen Oberschicht mit einem Textilarbeiter in Bangladesch tauchen möchte.
Wir dürfen nicht den Fehler machen frühere Kultur durch unsere Brille zu beurteilen.
Sklaverei war über den grössten teil der Menschheitsgeschichte ein natürlicher Bestandteil, diverser Kulturen. Nicht das ob Sklaven oder nicht, sondern das wie mit den Sklaven umgegangen wurde, ist für mich entscheidend, welche moralische Qualitäten eine Kultur hatte.
Das AT nimmt sich dem Schicksal der Sklaven an und erlässt klare Regeln. Wir ignorieren es grosszügig und schauen weg, geniessen aber die Annehmlichkeiten, die diese defakto Sklaverei so alles mit sich bringt.
Welche Gesellschaft ist nun ehrlicher?
Veröffentlicht von: @arcangelWir dürfen nicht den Fehler machen frühere Kultur durch unsere Brille zu beurteilen.
Aber Gott müsste ja alle Gesellschaften im Auge haben.
Es war ihm anscheinend nicht wichtig, hier ein Verbot gegen Sklaverei zu erlassen und anscheinend. Auch Töchter durften anscheinend verkauft werden.
In wie fern ist der Text damit aktuell?
Veröffentlicht von: @lombard2Es war ihm anscheinend nicht wichtig, hier ein Verbot gegen Sklaverei zu erlassen und anscheinend. Auch Töchter durften anscheinend verkauft werden.
Gott hat nicht das AT geschrieben.
Veröffentlicht von: @lombard2In wie fern ist der Text damit aktuell?
Veröffentlicht von: @lombard2Aber Gott müsste ja alle Gesellschaften im Auge haben.
Hier bringt das neue Testament licht ins dunkel
3 Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten?
4 Sie sprachen: Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden.
5 Jesus aber sprach zu ihnen: Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben;
6 aber von Anfang der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau.
Hier geht es zwar ums scheiden.
Ich wage aber mal die behauptung das dies auch auf andere Bereiche wie eben die Sklaverei und anderen Themen ausgeweitet werden kann. Der Massstab ist das neue Testament, dort wo das alte Testament vom Liebesgebot abweicht, dort müssen wir prüfen weshalb dem so ist und ob es überholt ist.
Zum Thema Sklaverei, Gott hat sich hier einer gesellschaftlichen Realität angenommen und regeln für einen faireren Umgang geschaffen.
Menschenbild
Veröffentlicht von: @arcangel3 Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten?
4 Sie sprachen: Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden.
5 Jesus aber sprach zu ihnen: Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben;
6 aber von Anfang der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau.
Das ist eine gute Stelle, die kam mir auch in den Sinn, als ich den kritisierten Beitrag zur Homosexualität schrieb.
Das ist eben genau das Menschenbild.
Und stimmt es mit der Realität überein?
Es gibt eben auch Zwitter, es gibt homosexuell fühlende Menschen.
Veröffentlicht von: @arcangelZum Thema Sklaverei, Gott hat sich hier einer gesellschaftlichen Realität angenommen und regeln für einen faireren Umgang geschaffen.
Das man das gerne so auslegen will und vielleicht kann, bezweifle ich nicht, ich sehe die Verse jedoch nicht so.
Veröffentlicht von: @lombard2Es gibt eben auch Zwitter, es gibt homosexuell fühlende Menschen.
Eine Spezies wird nicht über die Ausnahmen definiert.
Ein Mensch hat zwei Arme zwei Beine, zwei Augen eine Nase, 5 Finger an jeder Hand usw.
So wird ein Mensch beschrieben und definiert, der Umstand, dass es Menschen gibt die ohne Gliedmassen oder mit 6 Fingern an der Hand zur Welt kommen ändern nichts an dieser Definition.
Und die Frage ob Homosexualität genetisch bedingt ist oder sozialisiertes Verhalten. Hängt eng mit der Diskussion über "nature or nurture" ich glaube, dass die Genetik starken Einfluss auf unseren Charakter hat, aber eben nicht alleinentscheident ist und solange keine Gene gefunden werden die für unsere sexuelle Orientierung verantwortlich sind, solange bleibe ich dabei das die Sozialisierung auf unsere sexuelle Neigung den grösseren Einfluss hat.
Veröffentlicht von: @arcangelEin Mensch hat zwei Arme zwei Beine, zwei Augen eine Nase, 5 Finger an jeder Hand usw.
Und Gott hat sie (nur) als Mann und Frau geschaffen.
Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass du das differenzierter siehst, aber bestimmt sehen das einige christliche Kreise ganz eindeutig und nehmen Stellung zum Thema Homosexualität - wie es auch eben das AT tut.
Ich bin ein Verfechter von individueller Freiheit, wenn jemand homosexuell ist soll er oder sie das sein. Und ich bin gegen jegliche Gesetze die eine säkularen Gesellschaft versucht christliche Ethik aufzuzwingen.
Gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass Homosexualität gegen die Schöpfungsordnung verstösst und ein Symptom dafür ist das die Menschen ohne Gott leben, insofern ist es etwas Natürliches. Kurz ich halte Homosexualität für Natürlich.
Doch das Königreich Gottes dreht sich aber nicht um das Natürliche, sondern um das Göttliche.
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass Homosexualität gegen die Schöpfungsordnung verstösst und ein Symptom dafür ist das die Menschen ohne Gott leben, insofern ist es etwas Natürliches. Kurz ich halte Homosexualität für Natürlich.
Ja genau.
Allerdings müsste man dann nicht erst einmal demonstrieren, dass es eine göttliche Schöpfungsordnung gibt?
Denn in dieser ist die Homosexualität ein Symptom dafür, das die Menschen ohne Gott leben.
Sieht man die Welt aber ohne diese Schöpfungsordnung, so ist Homosexualität etwas, das in der Natur auftritt - weniger häufig als Heterosexualität, aber es tritt auf.
Für mich ist es so, als ob geistliche Führer von oben her kommen und im Namen Gottes sagen: Das ist ein Zeichen einer gefallenen Schöpfung.
Woher nehmen diese das Recht und die Begründung, diese Auffassung zu vertreten?
Dazu müsste Gott gezeigt werden sowie dass es so etwas wie dessen Schöpfungsordnung gibt.
Veröffentlicht von: @lombard2Denn in dieser ist die Homosexualität ein Symptom dafür, das die Menschen ohne Gott leben.
Dafür gibt es einige Fallbeispiele die eben dies belegen. Wo Menschen zu Gott finden und ihrer Homosexuelle Neigung komplett verlieren.
Veröffentlicht von: @lombard2Woher nehmen diese das Recht und die Begründung, diese Auffassung zu vertreten?
Die Autorität hängt direkt mit dem Gottesglauben respektive Gottesbeweis zusammen und dieser kann nur persönlich erbracht werden.
Darum ist es keine Führungsaufgabe dies zu diktieren.
Gott ändert Homosexualität
Veröffentlicht von: @arcangelDafür gibt es einige Fallbeispiele die eben dies belegen. Wo Menschen zu Gott finden und ihrer Homosexuelle Neigung komplett verlieren.
Aber kann man wirklich zeigen, dass dies mit Gott zusammenhängt und nicht evtl. mit der Gruppe, in die man eingetreten ist, oder einem evtl. psychischen Druck?
Hat sich evtl. die Person etwas vorgemacht?
Was ist dann auch mit denen, die das nicht so erleben - in einer Gemeinschaft von Gläubigen sind, aber keine Veränderung ihrer sexuellen Orientierung erleben?
Fühlen sich diese dann evtl. ungläubig oder nicht-richtig gläubig?
Veröffentlicht von: @arcangelDie Autorität hängt direkt mit dem Gottesglauben respektive Gottesbeweis zusammen und dieser kann nur persönlich erbracht werden.
Aber es wäre ja gut, wenn es rationale Gründe gäbe, warum Homosexualität nicht in Ordnung ist - und eben bspw. wie im Alten Testament der (Todes-)strafe bei Auslebung würdig.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber kann man wirklich zeigen, dass dies mit Gott zusammenhängt und nicht evtl. mit der Gruppe, in die man eingetreten ist, oder einem evtl. psychischen Druck?
Man kann zeigen, dass Homosexuelle, die eine Therapie gemacht haben, daraus kommen und sagen, sie wären geheilt. Das kommt vor. Aber die Fälle, von denen ich gehört habe, sahen so aus, dass die Geheilten 2 Wochen später sagten: Scheiße, ich bin wieder homo.
Es spricht so ziemlich alles dafür, dass Homosexualität rein genetisch bedingt ist. Es gibt nämlich auch schwule und lesbische Tiere. Allein das sollte doch schon zeigen, dass es keine Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen Gottferne und Homosexualität gibt. Oder gibt es Tiere, die besonders sündhaft leben und dann homosexuell werden?
Veröffentlicht von: @wildbillhickokAllein das sollte doch schon zeigen, dass es keine Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen Gottferne und Homosexualität gibt.
Allerdings stellt Paulus diesen Zusammenhang her (Römer 1), zumindest verstehe ich das so.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer1
(ab Vers 18, hier nur ab Vers 26 zitiert)
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.
Veröffentlicht von: @lombard2Allerdings stellt Paulus diesen Zusammenhang her (Römer 1), zumindest verstehe ich das so.
Er weiß es nicht besser. Damals wurden, wie man in den Evangelien sieht, Krankheiten oder andere Beeinträchtigungen immer als Folge von Sünde gedeutet (bitte nicht falsch verstehen, ich sehe in homosexuellen Neigungen keine Krankheit und keine Beeinträchtigung!), und dagegen hat sich Jesus klar ausgesprochen. Paulus versucht eine Erklärung für Homosexualität zu geben und meint ganz nach diesem Denkmuster, es sei eine Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten. Da hätte ich mir gewünscht, dass Jesus nochmal kurz hergekommen wäre und ihn eines besseren gelehrt hätte.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokEr weiß es nicht besser.
Paulus meinte nicht homosexuelle Partnerschaften sondern kritisierte die römische Oberschicht die aus einer dekadenten Übersättigung heraus (obwohl eigentlich heterosexuell) alles mögliche ausprobieren um noch einen Kick zu bekommen.
“““Es spricht so ziemlich alles dafür, dass Homosexualität rein genetisch bedingt ist. Es gibt nämlich auch schwule und lesbische Tiere. Allein das sollte doch schon zeigen, ““““
Wäre das rein genetisch bedingt, würde das im Grunde zeigen das etwas mit der Evolutionstheorie nicht stimmt.
Gibt es einen stärkeren Faktor welcher zum Verschwinden einer Ausprägung fuhren muss, wie der, das zur Fortpflanzung ersatzlos notwendige Geschlecht zu meiden? Früher wurde aus Zwang zum Teil geheiratet das stimmt, aber klar ist das es in solchen Ehen dann weniger Grundvoraussetzungen für Kinder gibt: Sex.
Entweder ist Homosexualität hauptsächlich Psychologisch bedingt oder die Evolution ist unzureichend begriffen. Beides zusammen beisst sich.
Allerdings ändert das Subjektiv null für die Betroffenen.....die es nicht einfach haben.
Veröffentlicht von: @eddie78Wäre das rein genetisch bedingt, würde das im Grunde zeigen das etwas mit der Evolutionstheorie nicht stimmt.
Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @eddie78Allerdings ändert das Subjektiv null für die Betroffenen.....die es nicht einfach haben.
Sie haben es deswegen nicht einfach, wenn sie von außen eingeredet bekommen, dass ihre Neigungen falsch / unnormal / nachteilig / nicht gottgewollt, etc. sind. Oder dass man sie einfach nur bemitleidet aufgrund ihrer Neigung, oder sie in irgend einer Form benachteiligt oder ausgrenzt.
Hallo Bill
Veröffentlicht von: @wildbillhickokVeröffentlicht von: @wildbillhickokAllerdings ändert das Subjektiv null für die Betroffenen.....die es nicht einfach haben.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokSie haben es deswegen nicht einfach, wenn sie von außen eingeredet bekommen, dass ihre Neigungen falsch / unnormal / nachteilig / nicht gottgewollt, etc. sind. Oder dass man sie einfach nur bemitleidet aufgrund ihrer Neigung, oder sie in irgend einer Form benachteiligt oder ausgrenzt.
Ich bin sicher, dass Gott in die Herzen der Schwulen und Lesben, wie auch bei den Heterosexuellen sieht, wie sie mit ihren jeweiligen Partnern (und natürlich andern Nächsten) umgehen und nicht ob beide die gleichen äusserlichen Geschlechtsmerkmale haben oder nicht:
(Der Mensch sieht was aussen ist, aber Gott sieht sich sein Herz an)
Und ich kenne da einige Gläubige heterosexuelle Ehepaare, die durch ihr gegenseitiges meist streitsüchtiges Verhalten wohl weniger fürsorgliche echte Liebe erkennen lassen,
(sich aber nicht scheiden lassen, weil dies als Ehebruch angesehen wird, und sie sich nun auf Gedeih und Verderb einander ausgeliefert sehen bis einer der Beiden stirbt. Der Groll ist schon in den Gesichtszügen sichtbar)
als beim Schwulenpaar einige Häuser weiter, die stets einen wertschätzenden Umgang miteinander pflegen und auch gegenüber einsamen Mitbewohner sehr gefühlsvoll ihre Hilfe anbieten.
Gott ist Liebe und wer in der Liebe BLEIBT, BLEIBT in GOTT und GOTT in IHM.
lg lulute
So ist es. Und es wird dauern, aber es wird so kommen, da dürfen auch nicht-heterosexuelle Paare kirchlich heiraten.
Veröffentlicht von: @eddie78Wäre das rein genetisch bedingt, würde das im Grunde zeigen das etwas mit der Evolutionstheorie nicht stimmt.
Die Tatsache, dass es auch Änderungen im Erbgut gibt, die negativ sind, spricht für die Evolutionstheorie, nicht dagegen.
Zum anderen könnte dennoch ein Vorteil dahinter stecken. Fische geben z.B. Stoffe ins Wasser ab, die sich auf das Wachstum auswirken. Steigt die Stoffkonzentration bedeutet das, dass es sehr viele Fische dieser Art im Wasser gibt... und die Fische bleiben eher klein. Das ist ein Vorteil, weil dann die Nahrung immer noch für alle reicht.
Homosexualität könnte eine ähnlich regulierende Funktion bei drohender Überbevölkerung haben. Und die ist bei Menschen nun mal zur Zeit gegeben.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber es wäre ja gut, wenn es rationale Gründe gäbe, warum Homosexualität nicht in Ordnung ist
warum sollte es das geben, es gibt ja auch kaum rationale Gründe an Gott zu glauben.
Veröffentlicht von: @arcangelDafür gibt es einige Fallbeispiele die eben dies belegen. Wo Menschen zu Gott finden und ihrer Homosexuelle Neigung komplett verlieren.
So etwas passiert auch nichtreligösen Menschen, dass sich ihre sexuellen Präferenzen ändern. Hat also nichts mit Gott oder Glauben zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7So etwas passiert auch nichtreligösen Menschen, dass sich ihre sexuellen Präferenzen ändern. Hat also nichts mit Gott oder Glauben zu tun.
Das ist ein Vorurteil zu glauben, dass Gott nur bei Gäubigen handelt oder hilft.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist ein Vorurteil zu glauben, dass Gott nur bei Gäubigen handelt oder hilft.
Aber Gott hat natürlich immer nur dann etwas damit zu tun, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ein Vorurteil zu glauben, dass Gott nur bei Gäubigen handelt oder hilft.
Aber Gott hat natürlich immer nur dann etwas damit zu tun, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, oder?
Nein, aber vielleicht unterlassen wir besser die Vorurteile in beide Richtungen.
Jedenfalls zeugt Deine Antwort nicht auf Einsicht.
Veröffentlicht von: @an-jaNein, aber vielleicht unterlassen wir besser die Vorurteile in beide Richtungen.
Jedenfalls zeugt Deine Antwort nicht auf Einsicht.
Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun... das Problem ist: Je umfangreicher man Gott unterstellt, in dieser Welt bewusst zu handeln, desto mehr Fragen ergeben sich daraus wenn man diese Annahme einmal zu Ende denkt.
Daher meine etwas süffisante Bemerkung... denn ich vermute mal, dass es eine Menge Ereignisse gibt, hinter denen du NICHT Gottes Wirken vermuten würdest.
Es sei denn, du vermutest ihn sowieso hinter allem... aber dann wär's eh nichts Besonderes mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7So etwas passiert auch nichtreligösen Menschen, dass sich ihre sexuellen Präferenzen ändern. Hat also nichts mit Gott oder Glauben zu tun.
Was durchaus möglich ist und mein Argument, das sexuelle Neigung sozialisierbar ist.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokAber welche Konsequenzen sollten wir daraus ziehen?
Gedankenvoller konsumieren und politischen Druck auf eine nachhaltige Wirtschaft ausüben.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokAber ob die Zustände im Rahmen der altorientalischen Sklaverei humaner war, bezweifle ich.
Du weist schon, dass Sklaven als Teil der Familie betrachtet wurde, und im Falle der Bibel gibt es eine Begebenheit wo der Sklave sogar zum Erben wurde.
Klar gab es das körperliche schinden, in den Steinbrüchen, aber das war eher die Ausnahme.
Veröffentlicht von: @arcangelDu weist schon, dass Sklaven als Teil der Familie betrachtet wurde, und im Falle der Bibel gibt es eine Begebenheit wo der Sklave sogar zum Erben wurde.
Klar, nicht jedem Sklaven ging es schlecht. Einige wurden gut behandelt, andere waren der brutalen Willkür ihrer Herren ausgesetzt. Es war nicht überall schlimm, und es war nicht überall gut. Im Zweifelsfall hatte der Sklave aber kein Gesetz, welches ihn wirksam vor Gewalt oder Totschlag schützt.
Sogar im Neuen Testament wird von Sklaven noch gefordert, dass sie widerspruchslos ihren Herren gehorchen und Gewalt dulden sollen (Titus 2,9; 1. Petrus 2,18-20). Ist das nicht abartig?
Man kann vieles schönreden, aber das nicht.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokIm Zweifelsfall hatte der Sklave aber kein Gesetz, welches ihn wirksam vor Gewalt oder Totschlag schützt.
Können unsere Gesetzt heute wirksam schützen.
Tatsache ist das es ein Gesetz im alten Testament gab das gegen Missbrauch und Totschlag schützte.
Veröffentlicht von: @arcangelKönnen unsere Gesetzt heute wirksam schützen.
In einem bestimmten Rahmen, natürlich. Stelle dir mal vor Mord wäre nicht gesetzlich verboten: Wie viele Leichen wir dann auf einmal hätten, will ich mir nicht ausmalen.
Veröffentlicht von: @arcangelTatsache ist das es ein Gesetz im alten Testament gab das gegen Missbrauch und Totschlag schützte.
Aber wie sieht das aus? Ich habe mal einige Beiträge von Lombard gelesen, er hat ja ein paar Gesetze zitiert, wie mit Sklaven umzugehen ist. Wenn ein Gesetz, dass vor Totschlag schützen soll, dann so aussieht, dass der Herr des Sklaven nicht bestraft werden soll, wenn der Sklave erst 2 Tage nach den Prügeln an diesem Gewaltexzess stirbt, zeigt doch, dass das Wohlergehen und die Unversehrtheit von Sklaven im Alten Testament nicht allzu groß geschrieben wurde.
Das eine Übel macht das andere ja nicht besser.
Das habe ich nicht behauptet, ich habe nur darauf geantwortet, dass WildBillHickok der Meinung sei diese Zeiten seien vorbei.
Veröffentlicht von: @arcangelDas habe ich nicht behauptet, ich habe nur darauf geantwortet, dass WildBillHickok der Meinung sei diese Zeiten seien vorbei.
Das sind sie auch gesetzlich gesehen, zumindest in Deutschland.
Und um die EKD (in Deutschland) geht es ja.
Veröffentlicht von: @wildbillhickokGut, dass diese bestialischen Zeiten vorbei sind.
Sind sie nicht. ich bezweifel das die Welt insgesamt besser geworden ist. Du siehst halt nur Europa und da den reichsten Teil der den Rest der Welt ausbeutet, frag mal einen Syrer ob er mit einem Römer der Antike tauschen würde.
Er würde.....
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu siehst halt nur Europa und da den reichsten Teil der den Rest der Welt ausbeutet, frag mal einen Syrer ob er mit einem Römer der Antike tauschen würde.
Er würde.....
Nein, ich versuche schon, die Welt insgesamt zu betrachten. Dabei fällt mir allerdings auf, dass die Menschenrechte weltweit einen immer größeren Raum einnehmen. Nimm doch als Beispiel mal die Zahlen der Staaten, die die Todesstrafe praktizieren - es sind nach und nach immer weniger geworden. Nimm die Staaten, in denen unsere demokratischen Werte an Bedeutung gewinnen: Es werden zunehmend mehr. Der langanhaltende Friede zwischen den westlichen Nationen: Wann zuletzt gab es so etwas?
Die Menschenrechte: Gab es in der Vergangenheit mal irgendwo auf der Erde etwas vergleichbar wertvolles?
Veröffentlicht von: @wildbillhickokNein, ich versuche schon, die Welt insgesamt zu betrachten. Dabei fällt mir allerdings auf, dass die Menschenrechte weltweit einen immer größeren Raum einnehmen. Nimm doch als Beispiel mal die Zahlen der Staaten, die die Todesstrafe praktizieren - es sind nach und nach immer weniger geworden. Nimm die Staaten, in denen unsere demokratischen Werte an Bedeutung gewinnen: Es werden zunehmend mehr. Der langanhaltende Friede zwischen den westlichen Nationen: Wann zuletzt gab es so etwas?
Die Menschenrechte: Gab es in der Vergangenheit mal irgendwo auf der Erde etwas vergleichbar wertvolles?
Du tust grade so als wenn die Menschen in der Antike sich den ganzen Tag über geprügelt und bestialisch gefoltert haben........
Ob die Welt friedlicher und besser geworden ist ich glaubs halt nicht. Alleine die unglaubliche Zahl an Menschen die durch die enormen Fortschritte in der Waffenindustrie aufs grausamste zu Tode gekommen sind sprechen eine ganz andere Sprache
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu tust grade so
Meine Güte, du kannst wohl kaum einen Beitrag schreiben, ohne die Person anzugehen?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristals wenn die Menschen in der Antike sich den ganzen Tag über geprügelt und bestialisch gefoltert haben.......
Es geht ja nicht um die Antike (nur weil ich etwas voher als "antik" bezeichnet habe), sondern um Aussagen des Alten Testaments.
10 Erklärt dieses fünfzigste Jahr für heilig und ruft Freiheit für alle Bewohner des Landes aus! Es gelte euch als Jubeljahr. Jeder von euch soll zu seinem Grundbesitz zurückkehren, jeder soll zu seiner Sippe heimkehren.
11 Dieses fünfzigste Jahr gelte euch als Jubeljahr. Ihr sollt nicht säen, den Nachwuchs nicht abernten, die unbeschnittenen Weinstöcke nicht lesen.
Im Jubeljahr kehren alle zu ihrer Sippe zurück und das gilt auch für die Fremden.
Aber um nochmals nach zu hacken, was hat Sklavenrecht mit Menschenbild zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelAber um nochmals nach zu hacken, was hat Sklavenrecht mit Menschenbild zu tun.
Was läßt sich über ein Menschenbild aussagen, das Sklaverei als eine ordnungsgemäße Institution beinhaltet?
Veröffentlicht von: @blackjackWas läßt sich über ein Menschenbild aussagen, das Sklaverei als eine ordnungsgemäße Institution beinhaltet?
Das es in einem Punkt von unserer heutigen Sichtweise abweicht. Wobei unsere Sichtweise natürlich maximal verlogen ist lehnen wir doch Sklaverei nur formal ab und profitieren jeden Tag von Arbeit die eben von Sklaven erbracht wird.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas es in einem Punkt von unserer heutigen Sichtweise abweicht. Wobei unsere Sichtweise natürlich maximal verlogen ist lehnen wir doch Sklaverei nur formal ab und profitieren jeden Tag von Arbeit die eben von Sklaven erbracht wird.
Du denkst also, dass ein Menschenbild, welches die Sklaverei als Institution beinhaltet, demjenigen überlegen ist, welches die Sklaverei formal ablehnt, da es ehrlicher/weniger verlogen ist?
Veröffentlicht von: @blackjackDu denkst also, dass ein Menschenbild, welches die Sklaverei als Institution beinhaltet, demjenigen überlegen ist, welches die Sklaverei formal ablehnt, da es ehrlicher/weniger verlogen ist?
Bin irritiert das man das was ich geschrieben habe so interpretieren kann.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristBin irritiert das man das was ich geschrieben habe so interpretieren kann.
Nun, dann habe ich Dich wohl mißverstanden. Was wolltest Du mit Deinem Einwand hinsichtlich unserer heurigen "maximal verlogenen" Sichtweise also eigentlich hinsichtlich des antiken Menschenbildes, das Sklaverei als ordentliche Institution umfaßt, sagen?
Nachtrag vom 03.04.2019 1242
[del]heurigen[/del] --> heutigen
Veröffentlicht von: @blackjackNun, dann habe ich Dich wohl mißverstanden. Was wolltest Du mit Deinem Einwand hinsichtlich unserer heurigen "maximal verlogenen" Sichtweise also eigentlich hinsichtlich des antiken Menschenbildes, das Sklaverei als ordentliche Institution umfaßt, sagen?
Hauptsächlich das es ein Aspekt ist den die heutigen Menschen im Vergleich zu dem antiken Menschen anders sehen (ohne das das allerdings irgendwelche Konsequenzen hat)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHauptsächlich das es ein Aspekt ist den die heutigen Menschen im Vergleich zu dem antiken Menschen anders sehen (ohne das das allerdings irgendwelche Konsequenzen hat)
Aha. Und ich dachte, es ging um mehr, als bloß darum, Trivialitäten zu konstatieren.
Veröffentlicht von: @blackjackAha. Und ich dachte, es ging um mehr, als bloß darum, Trivialitäten zu konstatieren.
(Teil eines Menschenbildes) ungleich (Menschenbild)
Ja bitte sehr was lässt sich über ein Menschenbild aussagen die Sklaverei zulässt. Bitte sehr sag es mir bis anhin wird hier einfach nur rumgemotzt, ohne irgendwelche konkreten Aussagen zu machen.
Weisst du überhaupt wie antike Sklaverei funktioniert hat, welchen Stellenwert sie hatte und wie die Herren zu ihren Sklaven standen.
Veröffentlicht von: @arcangela bitte sehr was lässt sich über ein Menschenbild aussagen die Sklaverei zulässt.
Dass Menschen als Eigentum anderer Menschen gelten können.
Veröffentlicht von: @arcangelWeisst du überhaupt wie antike Sklaverei funktioniert hat, welchen Stellenwert sie hatte und wie die Herren zu ihren Sklaven standen.
Sie funktionierte so, dass die Sklaven für ihre Besitzer arbeiten mußten und von diesen, wenn sie nicht arbeiten wollten, zur Arbeit gezwungen werden konnten, durchaus auch mit physischer Gewalt. Hast Du da entgegenstehende Informationen?
all das machen wir heute auch, was sagt das über unser Menschenbild aus?
Veröffentlicht von: @arcangelall das machen wir heute auch, was sagt das über unser Menschenbild aus?
Wer ist "wir"? Ich vermute, Du zielst hier in die gleiche Richtung wie weiter oben skeptischerChrist. Die Richtung ist die übliche whataboutism-Richtung und verteidigt ein Menschenbild, welches als "moralisch perfekt" zu gelten hat, sobald man annimmt, dass es von der Quelle aller Moral offenbart wurde, mit den heute teilweise herrschenden Zuständen, die - ich denke, darüber herrscht Einigkeit - von allen als verbesserungsbedürftig angesehen werden.
Nun - unser heutiges Menschenbild mag verlogen sein und wir predigen - als Gesellschaft, die sich offiziell dazu entschlossen hat, Sklaverei als inhumane Institution abzulehnen - Wasser, während wir Wein saufen (von den miesen Arbeitsumständen profitieren, unter denen Menschen in anderen Teilen der Welt leiden). Aber worauf läuft das denn nun hinaus? Ist das Menschenbild überlegen, welches offen Sklaverei für ordentlich erachtet, oder ist das Menschenbild überlegen, welches zumindest offiziell anerkennt, dass Menschen nicht das Eigentum anderer Menschen sein sollten?
Wesentlich ist doch, was Unterschiedliches aus den unterschiedlichen Menschenbildern zu schlußfolgern ist: Wenn es in Ordnung ist, dass Menschen andere Menschen als Eigentum besitzen, dann gibt es keine ethischen Gründe, gegen Sklaverei sich zu engagieren - abgesehen vielleicht von situativen Effizienzgründen.
Um also, obwohl sie auf whataboutism hinausläuft, Deine Frage
Veröffentlicht von: @arcangelall das machen wir heute auch, was sagt das über unser Menschenbild aus?
zu beantworten: Mein Menschenbild, d.h. humanistisches Ideal, beinhaltet, dass Menschen nicht das Eigentum anderer Menschen sein sollten und daher unterstütze ich direkt oder indirekt Bemühungen, per Fair-Trade auf freiwilliger Basis oder per gesetzlichen Regelungen den Anteil der Sklavenarbeit am globalen Bruttosozialprodukt zu minimieren.
Ich weis nicht worauf skeptischer Christ abzielt.
Ich spreche den Umstand an das wir zwar Moralisch korrekte Menschenbilder haben, aber unser Handeln nicht diesen entspricht.
Veröffentlicht von: @blackjackIst das Menschenbild überlegen, welches offen Sklaverei für ordentlich erachtet, oder ist das Menschenbild überlegen, welches zumindest offiziell anerkennt, dass Menschen nicht das Eigentum anderer Menschen sein sollten?
Ich argumentiere nicht überlegen oder besser, ich argumentiere so, dass sich die Bibel den Gegebenheiten annimmt, und einen mindest Schutz für Sklaven einführt. Ob die heutige Version, die die Sklaverei offiziell verbietet defakto aber immer noch in kauf nimmt, besser ist, sei dahingestellt. Den Kindern im Kongo jedenfalls bringen diese Gesetze jedenfalls herzlich wenig.
Was nun aber die Sklaverei in der Bibel betrifft, so mag es dich vielleicht überraschen, dass die abolishment movment aus christlichen Kreisen entstanden ist. Mit dem Verweis, dass das Liebesgebot höher zu achten sei, als das Rechtswerk des alten Testamentes.
Veröffentlicht von: @arcangelIch argumentiere nicht überlegen oder besser, ich argumentiere so, dass sich die Bibel den Gegebenheiten annimmt, und einen mindest Schutz für Sklaven einführt. Ob die heutige Version, die die Sklaverei offiziell verbietet defakto aber immer noch in kauf nimmt, besser ist, sei dahingestellt. Den Kindern im Kongo jedenfalls bringen diese Gesetze jedenfalls herzlich wenig.
Na, wenn das Sklavereiverbot Deiner Ansicht nach "dahingestellt" sei, kann ich an der Stelle nicht weiter argumentieren.
Veröffentlicht von: @arcangelWas nun aber die Sklaverei in der Bibel betrifft, so mag es dich vielleicht überraschen, dass die abolishment movment aus christlichen Kreisen entstanden ist.
Nein, das überrascht mich nicht. In einer Gesellschaft, die hundertprozentig von der christlichen Lehre dominiert wird, können auch Veränderungsanstöße nur aus christlicher Ecke kommen. Woher denn sonst? Es mag Dich aber überraschen, dass die Befürworter der Beibehaltung der Sklaverei ausführlich und wörtlich aus der Bibel für ihre Position zitieren konnten, während die Vertreber des abolishment movements über Bande argumentieren mußten, indem sie das allgemeine Liebesgebot , diesen "Gummiparagrafen" der christlichen Ethik, auslegten. Was unter der Liebe genau zu verstehen sei, ist praktischerweise jedem selbst überlassen, weswegen ja, wer sein Kind liebt, es auch gern mal mit der Rute züchtigen darf.
Der Punkt ist allerdings, dass sich den konkreten, dezidierten angeblich göttlichen Geboten kein Hinweis, dass es falsch sei, wenn ein Mensch den anderen besitze, entnehmen läßt und dass die Bibel unter'm Strich sich widerstandsloser, d.h. widerspruchsfreier, so interpretieren läßt, dass Sklaverei in Ordnung sei. Jesus sagt an keiner Stelle, dass Sklavenhaltung abzulehnen sei. In den mosaischen Geboten - von denen laut Jesus kein Jota weggenommen werden darf - wird Sklaverei reglementiert, statt sie, wie so viele andere sündhafte Verhaltensweisen, einfach zu verbieten. Du sollst nicht töten/morden. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Eigentum (inklusive der Sklaven...)
Es wäre ein Leichtes für einen allwissenden und moralisch hundertprozentig integren Gott gewesen, ein Gebot einzufügen: Du sollst nicht Deinen Nächsten als Eigentum besitzen/behandeln.
Aber nein - statt dessen wird das Sklavereiwesen nahezu buchhalterisch geregelt. So und so lange darfst Du Sklaven aus deinem eigenen Volk haben, wenn Du stirbst, gehen deine Sklaven in's Eigentum deiner Kinder über, du darfst sie soweit schlagen, dass sie nicht innerhalb der und der Zeit sterben...
Also ja, die Sklaverei wurde, nachdem sie über Jahrhunderte von Christen mit Rückbezug auf die Bibel ausgeübt wurde, auch von Christen beendet. Und zwar im Verlauf der industriellen Revolution, in welchem es sich immer mehr zeigte, dass Sklavenhaltung sich wirtschaftlich weniger rentierte für die Sklavenhalter: es kämpfte da der christliche industrielastige Norden gegen den christlichen, landwirtschaftslastigen Süden. Und setzte sich machtpolitisch durch. Die Beendigung der Sklaverei war nicht Folge eines christlich-theologischen Fortschritts oder des Wirkens des Heiligen Geistes, der, nach anderthalbtausend Jahren, den Gläubigen endlich mal klar macht, wie es Gott hinsichtlich der Sklavenhaltung meint. Sondern die moderne industrielle Produktion ließ sich schlechter mit Sklavenarbeitern als mit Lohnarbeitern organisieren. Wäre industrielle Produktion durch Sklaven im klassischen Sinne ebenso ertragreich wie die landwirschaftliche Produktion, hätten wir heute noch im Westen schön protestantische Sklavenhaltergesellschaften, in denen - wie in den vielen Jahrhunderten vorher - jeder, der etwas gegen die Sklaverei einzuwenden hätte, mit den entsprechenden Bibelpassagen niedergebügelt würde.
Veröffentlicht von: @blackjack... indem sie das allgemeine Liebesgebot , diesen "Gummiparagrafen" der christlichen Ethik, auslegten. Was unter der Liebe genau zu verstehen sei, ist praktischerweise jedem selbst überlassen...
Ich bin in der Sache mit Dir ganz einig, nur ist dieses Gebot bei weitem nicht so "gummig", wie man vielleicht annehmen möchte (oder einige das gerne hätten).
Im Matthäusevangelium steht in Kapitel 7, Vers 12:
"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
Dieser Vers ist sprachlich ebenso strukturiert wie das "Doppelgebot" in Matthäus 22, 37-40.
Dieses endet ebenso wie der o.g. Vers, beinhaltet jedoch noch eine sprachliche Steigerung:
"In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Merke: Autoren formulieren nicht absichtslos ihre Sätze und ihr Gesamtwerk so, wie sie es formulieren.
Das passt wiederum auch ebenso gut auf den parallel laufenden Homosexualität-thread, nur n.b.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch bin in der Sache mit Dir ganz einig, nur ist dieses Gebot bei weitem nicht so "gummig", wie man vielleicht annehmen möchte (oder einige das gerne hätten).
Ich habe nicht behauptet, dass das Gebot so gemeint sei oder dass diejenigen, die es formulierten, bewußt so formuliert hätten, damit es gummimäßig verwendet werden könne. Ich meinte es im phänomenologischen Sinne: es kann beobachtet werden, dass dieses Gebot als Gummiparagraph unter den Christen behandelt wird. Da wird dann noch das Verbrennen von Indios zwanglos mit eingepreist, denn immerhin geht es ja um deren Seelenheil oder wenigstens das Seelenheil jener, die angesichts des Schaupspiels sich doch noch für den allein selig machenden Glauben entscheiden: Liebe und Härte in der Zucht schließen sich nicht aus. Leid (anderer...) wird inkauf genommen und sogar begrüßt, nicht aus Sadismus, sondern weil das Leid ja für die Leidenden den Weg zum ewigen Heil darstellt (man lese in diesem Zusammenhang mal, was Christopher Hitchens über Mutter Theresa schrieb...). Und nochmal: wer sein Kind liebt, züchtet es mit der Rute.
Denn:
Veröffentlicht von: @janemarple"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
diese "Erläuterung" des Gebots ist ja selbst wiederum Gegenstand der Auslegung. Und wenn ich will, dass die Leute mich zum rechten Glauben bringen, dann ist es gemäß dieser Formulierung befohlen, die Leute ihrerseits zum rechten Glauben zu bringen. Sofern der rechte Glaube der höchste Wert ist (und da er für viele Christen der einzige Weg zum ewigen Leben ist, ist er für sie der höchste Wert), ist alles erlaubt*, was die Leute zum rechten Glauben bringt. Wenn das wörtliche Glauben der Bibeltexte BEstandteil dieses rechten Glaubens ist, dann ist es ein Gebot der Liebe, sich dem Wortlaut der Bibel entsprechend zu verhalten - und voila!: der Wortlaut der Bibel legt nahe, dass die Sklaverei eine ordentliche Institution sei.
Dass viele Christen das Doppelgebot anders verstehen, nämlich als eine Art christlich-spezifischer goldener Regel, will ich damit nicht bestreiten. Aber an der Gummiartigkeit des Gebots ändert es nichts, dass viele, womöglich sogar die Majorität, es in einer Weise auslegen, gegen welche ich nichts einzuwenden habe.
*An dieser Stelle irrte sich der so verdammt kluge Dostojewski gründlich und das Gegenteil seiner berühmten Formulierung ist zutreffend: damit in der ethischen Praxis "alles erlaubt" sei, braucht es einen Gott, respektive absoluten Wert.
Nachtrag vom 04.04.2019 1543
[del]züchtet[/del] --> züchtigt
Das Problem an der ganzen Diskussion hier ist, dass es auf Hebräisch gar kein Wort für das gibt, was wir unter "Sklave" verstehen (meist noch mit Vorstellungen der Sklaverei in der Kolonialzeit).
Das hebräische Wort in dem Text, den du zitierst, ist eigentlich "Arbeiter" (in deutschen Übersetzungen allerdings oft als "Sklave" oder als "Knecht" übersetzt). Dasselbe Wort (Wurzel äbäd) wird z.B. dafür gebraucht, dass Adam und Eva den Garten Eden bebauen sollen (1. Mose 2,15) oder auch für den Priesterdienst (z.B. in 4. Mose 18).
Man muss sich das grundsätzlich so vorstellen: Die israelitische Gesellschaft hat sich im Wesentlichen aufgeteilt in Familien mit Landbesitz und in Menschen ohne Landbesitz. Menschen ohne Landbesitz haben im Wesentlichen zwei "legale" Möglichkeiten (also abgesehen von Kriminalität), sich zu versorgen: Entweder arbeiten sie als Tagelöhner an einem Tag hier, am nächsten dort, wo sie eben Arbeit kriegen. Oder sie gehen als "Arbeiter" (Knechte/Sklaven) auf ein Landgut und werden dort zum "Hausinventar" (d.h. sie arbeiten da und kriegen da auch zu essen und wohnen da, aber sie kriegen keinen Lohn).
In 2. Mose 21 geht es um "Schuldsklaverei", d.h. darum, dass ein Landbesitzer in Armut gerät und Schulden hat, die er nicht mehr zahlen kann. Darum gibt er eines oder mehrere seiner Kinder seinem Gläubiger als "Arbeiter", so dass sie für sechs Jahre auf dessen Landgut leben und arbeiten. Dies geschieht anstelle einer Geldzahlung. Nach Ablauf von sieben Jahren soll der Arbeiter/die Arbeiterin dann freigelassen werden, ohne dass der Vater noch etwas zahlen muss (d.h. "ohne Lösegeld"). Die Schulden sind damit beglichen.
Das hat insgesamt ziemlich wenig mit dem zu tun, was wir unter Sklaverei verstehen. Sicher hatten es diese Leute nicht immer einfach und waren ihrem "Arbeitgeber" oft auch schutzlos ausgeliefert. Allerdings heisst es dazu in 5. Mose 23,16-17:
"Du sollst den Arbeiter nicht seinem Herrn ausliefern, der von ihm zu dir geflüchtet ist. Er soll bei dir bleiben an dem Ort, den er erwählt, in einer deiner Städte, wo es ihm gefällt. Du sollst ihn nicht bedrücken."
Hier geht es um die Frage, ob ein Herr bedingungslosen Besitzanspruc hauf einen solchen Arbeiter hat, weil er ja praktisch anstelle einer Geldzahlung für ihn arbeitet. Die Tora beantwortet die Frage, dass es die Pflicht eines Israeliten ist, einem entflohenen Arbeiter, der von seinem Arbeitgeber bedrückt wurde, Asyl zu gewähren. Klingt ein bisschen anders als die Sklaverei der Kolonialzeit, oder?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Tora beantwortet die Frage, dass es die Pflicht eines Israeliten ist, einem entflohenen Arbeiter, der von seinem Arbeitgeber bedrückt wurde, Asyl zu gewähren. Klingt ein bisschen anders als die Sklaverei der Kolonialzeit, oder?
Die Sklaverei der Kolonialzeit war mit dieser Bibelstelle allerdings auch überhaupt nicht vergleichbar, wo es hier ja um den Umgang der Israeliten untereinander ging. Die Sklaverei der Kolonialzeit muß also mit dem Sklavereikonzept verglichen werden, welches zwischen den Israeliten und den nicht-israelitischen Sklaven herrschte. Dass die Arbeitsverhältnisse vor zwei- bis vierhundert Jahren auch zwischen weißen Arbeitern und weißen Arbeitsgebern nicht rosaroter Plüsch waren, ist schon klar. Aber wenn wir heute uns einig sind, dass wir die Sklaverei der Kolonialzeit als unvereinbar mit unserem Menschenbild erachten, dann meinen wir da die Sklaverei, die zwischen Herren und Sklaven unterschiedlicher Volks-Angehörigkeit statt fand.
Es muß also nachgeschaut werden, was die Bibel zum Verhältnis zwischen israelitischen Herren und nicht-israelitischen Sklaven zu sagen hat, wenn man Vergleiche ziehen möchte.
Veröffentlicht von: @blackjackEs muß also nachgeschaut werden, was die Bibel zum Verhältnis zwischen israelitischen Herren und nicht-israelitischen Sklaven zu sagen hat, wenn man Vergleiche ziehen möchte.
Die Bibel empfiehlt, sich Sklaven aus den umherliegenden Völkern zu holen.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose25%2C44
44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind,
45 und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen. Die mögt ihr zu eigen haben
46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen. Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas Problem an der ganzen Diskussion hier ist, dass es auf Hebräisch gar kein Wort für das gibt, was wir unter "Sklave" verstehen (meist noch mit Vorstellungen der Sklaverei in der Kolonialzeit).
Sicherlich kann man das differenziert betrachten.
Das es teilweise "wüst" zuging, davon kann man allerdings ausgehen, bei Versen wie diesem:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose21%2C20-21
20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden.
21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.
Genau das macht die Kirche doch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGenau das macht die Kirche doch.
Wirklich? Meine Wahrnehmung ist die, dass die EKD-Spitze, um die es ja hier geht, indem sie einen, wie sie sagt, "aufgeklärten Gottesglauben" vertritt, längst die Aufklärung als Bezugspunkt all ihrer ethischen und weltanschaulichen Bewertungen gewählt hat (obwohl kaum konkret beschrieben wird, was unter Aufklärung im Detail verstanden werden soll).
Ja, und? Was ist daran so schlimm?
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, und? Was ist daran so schlimm?
Was soll daran schlimm sein? Was ist schlimm daran ohne vernünftigen Grund Christen die Kreationisten sind vor den Kopf zu stoßen und ihnen Irre sein zu attestieren.
Mal überlegen: Es gibt Applaus von den Szientisten und die Kreationisten gehen halt zu einer Kirche die sie Ernst nimmt.
Es gibt einen Unterschied zwischen Irre sein und im Irrtum sein. Für das Erste gibt es Ärzte und Medikamente.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt einen Unterschied zwischen Irre sein und im Irrtum sein. Für das Erste gibt es Ärzte und Medikamente.
Jaja der Irrtum ist schon so eine Sache 😊
So ist das halt der eine ist Klug genug DIE Wahrheit zu erkennen der andere ist im IRRTUM.
Entweder zu dumm, oder verstockt es gibt immer Gründe warum der ANDERE im IRRTUM ist.
Schon ganz praktisch.
Es wird sich weisen, wer wirklich im Irrtum ist, oder wer nur unterstellt bekommt, im Irrtum zu sein. Die Zustimmung von Menschen ist kein Zeichen für Irrtumslosigkeit.
Veröffentlicht von: @katy3Es wird sich weisen, wer wirklich im Irrtum ist, oder wer nur unterstellt bekommt, im Irrtum zu sein. Die Zustimmung von Menschen ist kein Zeichen für Irrtumslosigkeit.
Welche zuverlässige und allgemeingültige Methode schlägst du denn vor?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche zuverlässige und allgemeingültige Methode schlägst du denn vor?
Wie meinst Du das?
Veröffentlicht von: @katy3Wie meinst Du das?
Ich meine, wie man herausfinden soll, ob etwas ein Irrtum ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @katy3Es wird sich weisen, wer wirklich im Irrtum ist, oder wer nur unterstellt bekommt, im Irrtum zu sein. Die Zustimmung von Menschen ist kein Zeichen für Irrtumslosigkeit.
Ja aber das wird halt erst so weit sein wenn wir vor Gott stehen. Vorher weiß das eben keiner.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa aber das wird halt erst so weit sein wenn wir vor Gott stehen. Vorher weiß das eben keiner.
Und woher weiß ich, dass mir da die Wahrheit erzählt wird?
Ich meine... schon klar, Gott persönlich, allwissend und allmächtig.
Aber mehr als glauben, dass es die Wahrheit ist kann ich dann doch wohl auch nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und woher weiß ich, dass mir da die Wahrheit erzählt wird?
Weiß man nie, vertraue oder vertraue halt nicht.
Kreationismus steht im Widerspruch zur Schöpfung
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDer Kreationismus steht ganz sicher nicht im Widerspruch zum Schöpfungsgedanken des Christentums
Kreationismus bzw seine Ablehnung von Evolution, wodurch er sich ja im wesentlichen "auszeichnet", hängt einzig und allein an der Fixierung auf eine 24h-Bedeutung von "Tag", obwohl der Tag frühestens nach Erschaffund von Sonne und Mond wirklich ein Tag sein kann(muss?), aber dies nach 2Petr 3,8 (für Gott 1Tag wie 1000Jahre) sowieso völlig unnötig ist.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristder Kreationismus steht natürlich im Widerspruch zur Naturwissenschaft
Ich möchte es mal genauer formulieren: Kreationismus steht im Widerspruch zur Schöpfung.
Schließlich ist die Naturwissenschaft nichts anderes als ein Erforschen der Schöpfung.
Kernaussage Kreationismus: Es gab keine Evolution und keinen Urknall. Alles wurde in 6x24h aus dem nichts erschaffen.
Aussage Bibel: Gottes Wesen wird in der Schöpfung wahrgenommen. (Röm 1,20; vgl Joh 1,3).
Zeugnis der Schöpfung: Es hat Evolution stattgefunden. Urknall wurde nachgewiesen. Universum und Leben entwickelte sich über einen Millionen und Milliarden Zeitraum.
Wenn Kreationismus das Zeugnis der Schöpfung verneint, was sagt das dann laut Kreationismus über das Wesen des Schöpfers?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd warum bekämpft die EKD den Kreationismus.
Als eine Kampfansage an den Kreationismus empfand ich eher die Aussage von Papst Franziskus dazu: "Gott ist kein Magier mit einem Zauberstab".
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWürde es nicht reichen zu sagen: Kreationismus und die theistische Evolution sind mit dem Schöpfungsgedanken und dem Christentum vereinbar und gut ist?
Um was genau zu erreichen?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch möchte es mal genauer formulieren: Kreationismus steht im Widerspruch zur Schöpfung.
Eher im Widerspruch zu einem Schöpfungsmodell würde ich mal sagen.
Ich meinte aber auch: Kreationismus steht nicht im Widerspruch zu einem Schöpfungsgedanken.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUm was genau zu erreichen?
Um darauf zu verzichten einem Mitchristen der in den wesentlichen theologischen Punkten mit mir übereinstimmt auszugrenzen. Wobei diese Ausgrenzung auch noch naturwissenschaftlich begründet wird.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @billy-shearsUm was genau zu erreichen?
Um darauf zu verzichten einem Mitchristen der in den wesentlichen theologischen Punkten mit mir übereinstimmt auszugrenzen. Wobei diese Ausgrenzung auch noch naturwissenschaftlich begründet wird.
Ich würde eher vorschlagen, dass Christen lernen sollten einen anderen Christen mit einer abweichenden Meinung akzeptieren zu können. Wenn man es schaft unemotional und Sachlich über Meinungen und Sichtweisen zu diskutieren, dann kann das extrem fruchtbar sein, aber leider scheint es mir als wären die wenigsten dazu in der Lage.
Wie Jimmy schon sagte, ich habe nicht den Eindruck als würde die EKD Personen die dem Kreationismus anhängen ausgrenzen. Ausser man erhebt den Anspruch die EKD habe gefälligst meiner Meinung zu sein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch würde eher vorschlagen, dass Christen lernen sollten einen anderen Christen mit einer abweichenden Meinung akzeptieren zu können. Wenn man es schaft unemotional und Sachlich über Meinungen und Sichtweisen zu diskutieren, dann kann das extrem fruchtbar sein, aber leider scheint es mir als wären die wenigsten dazu in der Lage.
Ja genau das schlage ich doch vor
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie Jimmy schon sagte, ich habe nicht den Eindruck als würde die EKD Personen die dem Kreationismus anhängen ausgrenzen. Ausser man erhebt den Anspruch die EKD habe gefälligst meiner Meinung zu sein.
Wenn die EKD mit Kirchengeldern einen Menschen dafür bezahlt Bücher gegen den Kreationismus zu schreiben tut sie doch genau das oder?
Das wäre doch eher die Aufgabe für Institutionen die sich der Verteidigung der Naturwissenschaften verschrieben haben und nicht der Kirche.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @skeptischerchristIch würde eher vorschlagen, dass Christen lernen sollten einen anderen Christen mit einer abweichenden Meinung akzeptieren zu können. Wenn man es schaft unemotional und Sachlich über Meinungen und Sichtweisen zu diskutieren, dann kann das extrem fruchtbar sein, aber leider scheint es mir als wären die wenigsten dazu in der Lage.
Ja genau das schlage ich doch vor
Oh, ist mir wohl entgangen. Für mich klang das eher nach "Warum schluckt die EKD nicht einfach alles?".
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @billy-shearsWie Jimmy schon sagte, ich habe nicht den Eindruck als würde die EKD Personen die dem Kreationismus anhängen ausgrenzen.
Wenn die EKD mit Kirchengeldern einen Menschen dafür bezahlt Bücher gegen den Kreationismus zu schreiben tut sie doch genau das oder?
Nein. Es gibt einen enormen Unterschied zwischen "Kreationismus" und "Personen die dem Kreationismus anhängen".
Veröffentlicht von: @billy-shearsOh, ist mir wohl entgangen. Für mich klang das eher nach "Warum schluckt die EKD nicht einfach alles?".
Sie braucht den Kreationismus doch nicht zu schlucken, was soll der Schwachsinn. Etwas nicht bekämpfen ist für dich schlucken? Na prost Mahlzeit.
ich habe geschrieben: Die EKD sollte was den Kreationismus angeht neutral sein, ihn zu einer individuellen Glaubensangelegenheit erklären der den Glauben nicht berührt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein. Es gibt einen enormen Unterschied zwischen "Kreationismus" und "Personen die dem Kreationismus anhängen".
Hä?
Hä?
Ließ mal was Du geschrieben hast und was ich geschrieben habe. Das ist was ich damit meinte, das Leute nicht in der Lage zu sein scheinen über etwas zu Diskutieren, da sie nicht fähig sind zwischen einer Person und einer Ideologie zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsLieß mal was Du geschrieben hast und was ich geschrieben habe. Das ist was ich damit meinte, das Leute nicht in der Lage zu sein scheinen über etwas zu Diskutieren, da sie nicht fähig sind zwischen einer Person und einer Ideologie zu unterscheiden.
Warum unterscheidest du zwischen Person und Ideologie? Nächste frage wäre natürlich warum du den Kreationismus für eine Ideologie hälst bzw. bezeichnest, eine Weltanschauung hat doch jeder , vermutlich glaubst du das du eine RICHTIGE/WAHRE Weltanschauung hast und er Kreationismus eine falsche ist: Das ist doch genau der Salat von dem ich spreche.
Und den Kreationismus als falsche Ideologie betrachten , Kreationisten aber als fehlgeleitete Irre, sorry mit weniger Respekt kann man Menschen ja gar nicht behandeln. Schon mal was von Pluralismus gehört?
Warum unterscheidest du zwischen Person und Ideologie?
Weil das extrem wichtig ist! Es ist die Grundvoraussetzung zur Toleranz.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil das extrem wichtig ist! Es ist die Grundvoraussetzung zur Toleranz.
Ehe nicht, jemandem zu sagen ich mag dich finde aber deine Einstellungen bekloppt und die Art wie du die Welt siehst auch, das ist keine Toleranz sondern schlecht getarnte Arroganz und Überheblichkeit.
Hat was unertäglich gönnerhaftes. Und bedeutet natürlich den Anderen nicht ernstzunehmen.
Kann man ja machen, ist aber nicht meine Art mit anderen Menschen umzugehen.
Eigentlich mag ich dich ja, aber deine Einstellung gefällt mir nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEigentlich mag ich dich ja, aber deine Einstellung gefällt mir nicht.
Ja wie geschrieben so kann man mit Menschen umgehen. Ich machs nicht.
Ehe nicht, jemandem zu sagen ich mag dich finde aber deine Einstellungen bekloppt und die Art wie du die Welt siehst auch, das ist keine Toleranz sondern schlecht getarnte Arroganz und Überheblichkeit.
Da hast Du recht, das ist wertend und verurteilend. Aber soetwas meine ich auch nicht.
Sondern was ich meine ist, jemandem zu sagen „wir sind da unterschiedlicher Meinung und das ist okay“.
Jimmy hat das weiter gut erklärt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSondern was ich meine ist, jemandem zu sagen „wir sind da unterschiedlicher Meinung und das ist okay“.
dafür plädiere ich doch die ganze Zeit 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearsSondern was ich meine ist, jemandem zu sagen „wir sind da unterschiedlicher Meinung und das ist okay“.
Es ist nur manchmal schwer, eine gemeinsame Grenze zu finden, was noch "okay" ist - und was nicht.
Warum unterscheidest du zwischen Person und Ideologie?
Ist das selbe wie: Gott haßt die Sünde, aber er liebt den Sünder.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristsorry mit weniger Respekt kann man Menschen ja gar nicht behandeln. Schon mal was von Pluralismus gehört?
Du scheinst noch nie etwas von der eformatorischen Unterscheidung zwischen Person und Werk gehört zu haben. Schade!
Es ist nämlich durchaus ein entscheidender Unterschied in der Theologie, ob Gott die Menschen liebt und deren Sünde hasst oder ob Gott sagen würde: Ich hasse die Sünde, darum hasse ich die Menschen, die Sünde begehen gleich mit. Nein! Röm 5,8 sagt es deutlich, dass Gott die Menschen liebte noch als sie Sünder waren. Denn Gott kann unterscheiden zwischen Person und Werk.
In einer Sachdiskussion ist das dann auch unter Menschen extrem hilfreich, wenn die Menschen diese Unterscheidung schaffen. Denn dann ist eine sachliche Kritik nicht immer sofort auch ein Angriff gegen die Person. So kann man vernünftig in der Sache hart diskutieren, ohne den anderen als Person schlecht zu machen. Gerade das ist größter Respekt vor dem anderen als Person.
Insofern finde ich deine Behauptung:
Veröffentlicht von: @skeptischerchristmit weniger Respekt kann man Menschen ja gar nicht behandeln
völlig unsinnig.
Das gilt übrigens für Diskussionen über Religion genauso wie bei ethischen Themen oder bei unserem Sachthema in diesem Thread.
Mit einem Muslim kann ich viel besser über den Glauben diskutieren, wenn ich ihm zeige, dass wir menschlich Freunde sind und einander anerkennen. Dann kann ich als Christ auch deutlich sagen, dass Jesus für mich mehr ist als ein Prohet, nämlich Sohn Gottes.
Selbst für schwierige ethische Themen wäre es wünschenswert, zwischen Person uns Sache unterscheiden zu können, damit die Emotionen aus der Diskusion herausgenomen werden oder zumindest gemildert werden.
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyu scheinst noch nie etwas von der eformatorischen Unterscheidung zwischen Person und Werk gehört zu haben. Schade!
So ungebildet bin ich nicht 😊
Veröffentlicht von: @jimmyEs ist nämlich durchaus ein entscheidender Unterschied in der Theologie, ob Gott die Menschen liebt und deren Sünde hasst oder ob Gott sagen würde: Ich hasse die Sünde, darum hasse ich die Menschen, die Sünde begehen gleich mit. Nein! Röm 5,8 sagt es deutlich, dass Gott die Menschen liebte noch als sie Sünder waren. Denn Gott kann unterscheiden zwischen Person und Werk.
Es geht aber beim Kreatiomismus gar nicht darum was Menschen machen sondern was sie GLAUBEN.
Eine Entscheidung für eine bestimmte Sichtweise nicht zu respektieren und der eigenen Entscheidung als gleichwertig anzusehen ist respektlos.
Und nein, das gilt natürlich nicht für Sichtweisen die problematisch sind oder verwerflich.
Das aber ist der Kreationismus nun mal nicht.
Also bleibt es dabei: Einen Menschen der eine ganz eigenen Blick auf die Welt hat (die ihn auch ausmacht) von dieser Weltsicht zu trennen und zu sagen : DU bist okay, deine Sicht auf die Welt nicht ist respektlos und überheblich.
Oh Mann!
Ich habe es dir doch gerade erklärt und di hast es bestätigt: Die Unterscheidung von Person und Sache kommt vom Innersten der Theologie her.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEs geht aber beim Kreatiomismus gar nicht darum was Menschen machen sondern was sie GLAUBEN.
Darum ist es völlig falsch zu sagen, beim Kreationismus ginge es ja um "Glauben", deshalb wäre die Unterscheidung von Person und Sache nicht sinnvoll oder nicht möglich.
Nein, gerade bei Glaubensdingen ist diese Unterscheidung notwendig, weil das Heil nicht davon abhängt, on nun der eine recht hat oder der andere.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdie problematisch sind oder verwerflich.
Das aber ist der Kreationismus nun mal nicht.
Mag sein, dass du den Kreationismus nicht problematisch findest.
Vielleicht überlegst du dir aber einmal, wie viele Leute hier in Europa gerade vom Glauben abgeschreckt werden, weil sie von Christen immer noch hören, dass sie an die Sechs-Tage-Schöpfung glauben.
Meine Kollegen sind alle Naturwissenschaftler. Die wissen über das Alter der Erde einigermaßen Bescheid. Sie würden mich und den christlichen Glauben auslachen, wenn ich ihnen immer noch mit dem Kreationismus käme.
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyDarum ist es völlig falsch zu sagen, beim Kreationismus ginge es ja um "Glauben", deshalb wäre die Unterscheidung von Person und Sache nicht sinnvoll oder nicht möglich.
Wieso? Kreationisten glauben , dass die Welt in 6 tagen erschaffen wurden. Aus ihrer Person heraus haben sie diese Entscheidung getroffen. Da frage ich mich schon warum du diese Entscheidung von der Person abtrennen willst und aus welcher position heraus du dieser Person sagen willst das das eine falsche Entscheidung ist und du die Person gleichzeitig liebst.
Ein Tipp: Liebe ist Akzeptanz einer Person.
Veröffentlicht von: @jimmyielleicht überlegst du dir aber einmal, wie viele Leute hier in Europa gerade vom Glauben abgeschreckt werden, weil sie von Christen immer noch hören, dass sie an die Sechs-Tage-Schöpfung glauben.
Oha, Menschen werden also abgeschreckt weil es christliche Kreationisten gibt oder die EKD den Kreationismus toleriert anstatt ihn zu bekämpfen?
Wie weil willst du denn den modernen Menschen entgegenkommen? es werden auch Menschen durch die Jungfrauengeburt abgeschreckt und natürlich schreckst du grade Atheisten ganz furchtbar mit der Behauptung ab das Gott existiert.
Veröffentlicht von: @jimmyMeine Kollegen sind alle Naturwissenschaftler. Die wissen über das Alter der Erde einigermaßen Bescheid. Sie würden mich und den christlichen Glauben auslachen, wenn ich ihnen immer noch mit dem Kreationismus käme.
Das zeigt doch nur das deine Kollegen dringend Toleranz und Pluralismus lernen müssen und da große Defizite haben die sie mal überwinden könnten.
Sollten wir die Kirche wirklich so gestalten das menschen mit solchen Charakterfehlern sich da wohl fühlen.
Sollte die Kirche nicht ein Ort sein an dem Toleranz, Akzeptanz, Pluralismus und Liebe vorgelebt wird?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEin Tipp: Liebe ist Akzeptanz einer Person.
Genau darum ist die Unterscheidung von Person und Sache wichtig.
Die Person ist zu lieben.
Aber nicht alle Irrtümer oder gar Sünden dieser Welt sind zu lieben.
Darum ist es grundsätzlich sinnvoll in Sachdiskussionen zwischen Person und Sache zu unterscheiden (wohlgemerkt: nur zu unterscheiden, nicht zu trennen!). Das gilt erst recht für Fragen des Glaubens, weil da ja mitunter das ewige Heil auf dem Spiel steht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAus ihrer Person heraus haben sie diese Entscheidung getroffen.
Nein, aus ihren mehr oder weniger rationalen Überlegungen heraus sind sie zu dieser Entscheidung gekommen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristwarum du diese Entscheidung von der Person abtrennen willst
An keiner Stelle habe ich von "abtrennen" geschrieben. Also bitte unterlasse diese Unterstellung. Sonst muss ich erneut vermuten, dass du zwischen "Unterscheidung" und "Trennung" nicht unterscheiden kannst.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAus ihrer Person heraus haben sie diese Entscheidung getroffen.
Offensichtlich fällt es dir doch schwer, zwischen Person und Sache zu unterscheiden.
Wenn du das nicht willst, dann gib es offen zu.
Dann kann ich eine solche Meinung stehen lassen ... .
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas zeigt doch nur das deine Kollegen dringend Toleranz und Pluralismus lernen müssen und da große Defizite haben die sie mal überwinden könnten.
Hier nimmst du weder meine Kollegen noch mich wirklich ernst.
Du zeigst Null Verständnis.
Ein weiteres Diskutieren scheint mir da nicht angemessen.
Weißt du, natürlich tolerieren meine Kollegen die Krationisten. Sie ertragen sie. Sie haben gewiß keinerlei Interesse sie zu bekämpfen.
Nur kannst du von Naturwissenschaftlern nicht erwarten, dass sie eine Religion ernsthaft prüfen, die immer noch vertritt, die Erde sei maximal 10.000 Jahre alt.
Denn für Naturwissenschaftler gilt das selbstverständlich (inzwischen) als Irrtum.
Für das Christentum ist dann die Frage, ob es sinnvoll ist, solche Dinge weiter zu vertreten, oder ob man als Kirche in der Bibel nachforscht, ob es nicht ein besseres Schöpfungsverständnis gibt als das der Kreationisten.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdie EKD den Kreationismus toleriert anstatt ihn zu bekämpfen?
"Bekämpfen"? Ich weiß nicht, warum du so militaristische Formulierungen nötig hast.
Natürlich ist jedes Sprachgeschehen letzten Endes auch in gewisser Weise ein Machtkampf.
DIe EKD stellt ihr Schöpfungsverständnis sachlich dar.
Dabei wird auch deutlich geschrieben, dass "eine Entgegensetzung von Schöpfung und Evolution ... den biblischen Zeugnissen fremd" sei.
Insofern widerspricht die EKD dem Kreatinismus deutlich.
Was hast du für ein Verständnis von Toleranz?
Wenn du z. B. eine - nach deinem Verständnis - falsche theologische Meinung entdeckst, würdest du da nicht auch widersprechen?
Ist der Widerspruch schon Intoleranz?
Nun, in der EKD gibt es wahrlich sehr viel Toleranz, aber eben auch Sachdikussionen zu den verschiedensten theologischen Themen, wobei die EKD mitunter auch klare Positionen bezieht.
Intoleranz wäre es, wenn die EKD alle Vertreter des Kreationismus aus der Kirche ausschließen würde.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSollten wir die Kirche wirklich so gestalten das menschen mit solchen Charakterfehlern sich da wohl fühlen.
Hier unterstellst du meinen Kollegen nun sogar "Charakterfehler".
Was soll ich dazu noch sagen?
Du verstehst das Problem des Kreationismus einfach nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSollte die Kirche nicht ein Ort sein an dem Toleranz, Akzeptanz, Pluralismus und Liebe vorgelebt wird?
Ist das nun ironsich gemeint?
Oh wenn du wüßtest, wie tolerant die Kirche tatsächlich ist!.
Für mein Verständnis vertritt sie an manchen Punkten eher zu viel Pluralität, Liebe und Toleranz von seltsamen Meinungen und Überzeugungen.
Allerdings Akzeptanz gegenüber jedem Quatsch vertritt die EKD bisher nicht (bei manchen Themen geht mir aber auch die Akzeptanz der Landeskirchen schon zu weit.)
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyAber nicht alle Irrtümer oder gar Sünden dieser Welt sind zu lieben.
Wir reden aneinander vorbei : Nirgendwo habe ich geschrieben oder gefordert ALLE Irrtümer dieser Welt zu lieben.
Und von Sünde habe ich nicht ein einziges mal geschrieben.
Ich habe davon gesprochen das der Akzeptanzrahmen sehr sehr weit sein sollte und nur in sehr begrenzten und gut begründeten Ausnahmen eingeschränkt werden sollte (Rassismus etc.)
Kreationismus gehört eindeutig INNERHALB dieses Akzeptanzrahmens.
Veröffentlicht von: @jimmyNein, aus ihren mehr oder weniger rationalen Überlegungen heraus sind sie zu dieser Entscheidung gekommen.
Und wie willst du die von der Person trennen? Jede Entscheidung die ich fälle werden aus meinen Erfahrungen und Entscheidungen heraus getroffen die mich im Wesentlichen als Individuum ausmachen.
Veröffentlicht von: @jimmyOffensichtlich fällt es dir doch schwer, zwischen Person und Sache zu unterscheiden.
Ich halte diese Unterscheidung für falsch. hat ich aber schon mehrmals geschrieben.
Veröffentlicht von: @jimmyHier nimmst du weder meine Kollegen noch mich wirklich ernst.
Sicher nehme ich sie ernst, sogar sehr ernst. Ich kritisiere eine Entscheidung die sie mal gefällt haben (nämlich das sie wissen wo der Hammer hängt, ihr Weltbild das einzig wahre ist) und die zu einem ernstzunehmenden Charakterfehler/Charakterdefizit geführt haben. Respektvoller geht es eigentlich nicht.
Veröffentlicht von: @jimmy"Bekämpfen"? Ich weiß nicht, warum du so militaristische Formulierungen nötig hast.
Hä?
Veröffentlicht von: @jimmyWas hast du für ein Verständnis von Toleranz?
Wenn du z. B. eine - nach deinem Verständnis - falsche theologische Meinung entdeckst, würdest du da nicht auch widersprechen?
Ist der Widerspruch schon Intoleranz?
Nein, aber der Widerspruch aus der Position eines Wissenden ist natürlich Intoleranz
Wir reden aneinander vorbei :
mag sein
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdas der Akzeptanzrahmen sehr sehr weit sein sollte
Wenn du dir "Akzeptanz" wünscht, dann kann ich nur sagen: Akzeptanz ist schon etwas ganz Anderes als Toleranz.
Dass der Kreationismus nicht akzeptiert wird, wenn die andere Seite völlig anderer Meinung ist bzw. ein völlig anderes Schöpfungsverständnis hat, das ist nach meinem Verständnis selbstverständlich.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch halte diese Unterscheidung für falsch. hat ich aber schon mehrmals geschrieben.
Wie gesagt, erübrigt sich dann eine sachliche Diskussion, weil du alles auf die Personebene ziehen würdest, was da nicht hingehört.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristnämlich das sie wissen wo der Hammer hängt, ihr Weltbild das einzig wahre ist)
Es geht meinen Kollegen nicht um irgend einen "Hammer" (Frechheit!).
Es geht auch nicht zuerst um deren Weltbild, sondern um die schlichte Tatsache, dass die Erde älter ist als 10.000 Jahre.
Wenn die Kreationisten das leugnen, dann toleriere ich diese Meinung, aber wissenschaftlich ist das nicht haltbar.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdie zu einem ernstzunehmenden Charakterfehler/Charakterdefizit geführt haben. Respektvoller geht es eigentlich nicht.
Und daraus dichtest du meinen Kollegen zum wiederholten Male einen "Charakterfehler" an. Welch eine Unverschämtheit!
Veröffentlicht von: @skeptischerchristRespektvoller geht es eigentlich nicht.
Wenn du das als "Repektvoll" empfindest, dann diskutiere mit anderen Leuten .... .
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIst der Widerspruch schon Intoleranz?
Nein, aber der Widerspruch aus der Position eines Wissenden ist natürlich Intoleranz
Ich fragte, ob für dich Widerspruch schon Intoleranz ist. Du verneinst. Und danach behauptest du das Gegenteil.
Ich komme da überhaupt nicht mit, wie du zwischen Akzeptanz, Toleranz, und Intoleranz unterscheidest.
Oben forderst du Akzeptanz und nun ist jeder Widerspruch schon Intoleranz.
Nein, wenn ich (oder die EKD) eine Position vertrete, dann akzeptiere ich natürlch nicht die gegensätzlich Meinung/Position. Das wäre doch gegen jegliche Logik.
Andererseits macht es schon Sinn, die Gegenmeinung zu tolerieren und sie also nicht zu verbieten.
Aber wenn für dich schon der Widerspruch - eine nicht erlaubte - "Intoleranz" bedeutet, dann sehe ich keine Möglichkeit sinnvoll zu diskutieren und klare Positionen zu vertreten.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNein, aber der Widerspruch aus der Position eines Wissenden ist natürlich Intoleranz
Wenn du damit meinst, dass der Widerspruch gegen den Kreationismus ein Widerspruch aus der Position des Wissenden ist, weil man ja weiß, dass der Kreationismus falsch ist, dann würde ich dir in dieser Hinsicht nicht widersprechen .... .
Nur weil man etwas besser weiß und das auch noch sagt, ist man jedoch nicht "intolerant".
Veröffentlicht von: @jimmyDass der Kreationismus nicht akzeptiert wird, wenn die andere Seite völlig anderer Meinung ist bzw. ein völlig anderes Schöpfungsverständnis hat, das ist nach meinem Verständnis selbstverständlich.
Wieso hat die andere Seite ein völlig anderes Schöpfungsverständnis? Es geht doch nur um das WIE der Schöpfung und das kann ich doch akzeptieren? Warum sollte ich die andere Zeitvorstellung nicht akzeptieren? Ich würde das noch nicht mal als völlig andere meinung bezeichnen stimmen wir doch im wesentlichen überein: Gott hat den Menschen erschaffen. Und die Welt. Das ist doch das was ich einen weitgehenden Konsens nennen würde.
Veröffentlicht von: @jimmyEs geht meinen Kollegen nicht um irgend einen "Hammer" (Frechheit!).
Naja das ist hier im Ruhrpott die übliche Bezeichnung für Menschen die glauben zu wissen wo es langgeht.
Veröffentlicht von: @jimmyEs geht auch nicht zuerst um deren Weltbild, sondern um die schlichte Tatsache, dass die Erde älter ist als 10.000 Jahre.
Tatsache? Also aus dem Christentum ergibt sich nichts über das Alter der Erde. Vermutlich meinst du "naturwissenschaftliche Sichtweise"
Veröffentlicht von: @jimmyUnd daraus dichtest du meinen Kollegen zum wiederholten Male einen "Charakterfehler" an. Welch eine Unverschämtheit!
Nun ich halte es nun mal für einen Charakterfehler seine Weltsicht zur Standardweltsicht zu machen die für alle verbindlich sein sollte. Ich glaube der dafür übliche Begriff ist "Hybris"
Veröffentlicht von: @skeptischerchristTatsache? Also aus dem Christentum ergibt sich nichts über das Alter der Erde. Vermutlich meinst du "naturwissenschaftliche Sichtweise"
Kennst du eine Methodik, die darüber ähnlich verlässliche Aussagen treffen kann?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNun ich halte es nun mal für einen Charakterfehler seine Weltsicht zur Standardweltsicht zu machen die für alle verbindlich sein sollte. Ich glaube der dafür übliche Begriff ist "Hybris"
Sich an mathematischer Logik zu orientieren ist "Hybris"? Naturwissenschaft ist nicht unfehlbar, aber sie funktioniert nachweislich.
Gleichwertige Alternativen gibt es nicht. Sich daran zu orientieren ist also keine "Hybris", sondern ein Gebot der Vernunft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kennst du eine Methodik, die darüber ähnlich verlässliche Aussagen treffen kann?
Ich kenne keine Methodik die darüber verlässliche Aussagen machen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sich an mathematischer Logik zu orientieren ist "Hybris"?
Nein, aber das habe ich ja auch nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch kenne keine Methodik die darüber verlässliche Aussagen machen kann.
Ich schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich schon.
Schön für dich, geht dir so wie Katy die hat auch eine sichere Methodik.
Fühlt sich wahrscheinlich ganz gut an sich selbst in einer sicheren Offenbarung zu verankern (bei dir ist es die Realität, bei Katy die Bibel) obwohl ich wittere ja schon eine tiefe Verunsicherung in einem derart verzweifelten Versuch sich irgendwo zu verankern.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSchön für dich, geht dir so wie Katy die hat auch eine sichere Methodik.
Kommt jetzt natürlich drauf an, was man unter "sicher" versteht. Für mich bedeutet es, dass es prinzipiell für jeden objektiv nachprüfbar ist. Persönlicher Glauben fällt nicht darunter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich bedeutet es, dass es prinzipiell für jeden objektiv nachprüfbar ist.
Ja deine Offenbarung ist halt die Realität das habe ich schon verstanden.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa deine Offenbarung ist halt die Realität das habe ich schon verstanden.
Und sich an der Realität zu orientieren ist demnach "Hybris"? Denn das war ja deine ursprüngliche Aussage...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und sich an der Realität zu orientieren ist demnach "Hybris"? Denn das war ja deine ursprüngliche Aussage...
Du zitierst immer falsch merkst du das nicht? Katy orientiert sich nicht an der Bibel sondern setzt die Bibel mit der Wahrheit/Objektivität gleich (Ihre Sicht der Bibel natürlich). Du orientierst dich nicht an der Realität sondern setzt die Realität mit der Wahrheit/Objektivität gleich (Deine Sicht der Realität natürlich)
Du glaubst wahrscheinlich das du dich ganz wesentlich von Katy unterscheidest aber das stimmt nicht: Ihr seid aus einer inneren Unsicherheit heraus fast panisch bemüht euch irgendwie zu stabilisieren.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu zitierst immer falsch merkst du das nicht?
Das ist dein Zitat:
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNun ich halte es nun mal für einen Charakterfehler seine Weltsicht zur Standardweltsicht zu machen die für alle verbindlich sein sollte. Ich glaube der dafür übliche Begriff ist "Hybris"
Meine Frage an dich ist jetzt: Wenn man sich an der Realität orientiert, und diese Sicht für eine allgemeine Grundlage hält - dann ist das für dich "Hybris"? Wenn ja, warum? Welche allgemeine Grundlage schlägst du statt dessen vor? Gar keine?
Dass sich die Realität in einem ganz bestimmten Rahmen bewegt und Aussagen nur innerhalb dieses Rahmens gültig sind ist übrigens klar... ich kenne allerdings keine Menschen, für die dieser Rahmen nicht ebenso gültig wäre. Heißt: Mir ist kein Mensch bekannt, der nicht genau so der Realität unterliegt wie alle anderen auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Frage an dich ist jetzt: Wenn man sich an der Realität orientiert, und diese Sicht für eine allgemeine Grundlage hält - dann ist das für dich "Hybris"? Wenn ja, warum? Welche allgemeine Grundlage schlägst du statt dessen vor? Gar keine?
Orientieren ungleich gleichsetzen
Wie real ist die Realität?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSchön für dich, geht dir so wie Katy die hat auch eine sichere Methodik. Fühlt sich wahrscheinlich ganz gut an sich selbst in einer sicheren Offenbarung zu verankern (bei dir ist es die Realität, bei Katy die Bibel) obwohl ich wittere ja schon eine tiefe Verunsicherung in einem derart verzweifelten Versuch sich irgendwo zu verankern.
Diese Aussagen sind sehr interessant - Du unterscheidest zwischen Realität und Bibel, so als ob die Bibel, also das Wort Gottes, nicht real ist, also kein Teil der Realität ist.
Dann postulierst Du eine "tiefe Verunsicherung" und einen "verzweifelten Versuch", sich irgendwo zu "verankern", so als wenn Kreationisten nicht aus Glauben an der Aussage des Schöpfungsberichtes festhalten, sondern weil sie sich "irgendwo verankern" wollen, weil ihnen der Zugang zur Realität, also der Evolution, sagen wir "verborgen" ist.
Aber wie real ist die Realität - woran machst Du denn fest, was real ist und was nicht? Du verlässt Dich doch auch nur auf irgendwelche Wissenschaftler, welche die Evolution zur Realität erklärt haben. Das Wort Gottes, die Bibel, hingegen ist ewig existent und gültig und das schon lange vor der Erfindung der Evolution. Nichts, kann realer sein als das Wort Gottes. Die ET wird vergehen, aber das Wort Gottes bleibt ewig bestehen und ewig gültig.
Veröffentlicht von: @katy3Dann postulierst Du eine "tiefe Verunsicherung" und einen "verzweifelten Versuch", sich irgendwo zu "verankern", so als wenn Kreationisten nicht aus Glauben an der Aussage des Schöpfungsberichtes festhalten, sondern weil sie sich "irgendwo verankern" wollen, weil ihnen der Zugang zur Realität, also der Evolution, sagen wir "verborgen" ist.
Stimmt , das war was die Motivforschung angeht ein "Griff ins Klo", ich sollte darauf verzichten ganze Bevölkerungsgruppen zu analysieren 😊
Halten wir einfach fest das es Menschen gibt die Zugriff auf die Wahrheit haben (bzw. glauben das zu haben) und Menschen die das nicht haben (bzw. glauben es nicht zu haben)
Zur zweiten Gruppe gehöre ich.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wie real ist die Realität - woran machst Du denn fest, was real ist und was nicht? Du verlässt Dich doch auch nur auf irgendwelche Wissenschaftler, welche die Evolution zur Realität erklärt haben.
Ehrlich gesagt, ja länger ich mich damit beschäftige umso weniger wichtig ist es mir WIE der Mensch entstanden ist sondern WARUM und WOZU.
Und nein, ich vertraue den Wissenschaftlern nicht unbedingt zumindest nicht was die philosophische Strömung des Naturalismus angeht, der ganze Bereich der Technik und der Medizin da funktioniert die Wissenschaft ja erstklassig. Ich muss aber sagen, dass mir der Kurzzeitkreationismus als atheistisch und naturwissenschaftlich sozialisierter Mensch sehr gegen alles geht was man mir als Kind indoktriniert hat.
Ich würde aber niemandem widersprechen der sagt die Erde ist nur 6000 Jahre alt. Würde aber auch niemandem das Christ sein absprechen der sagt die theistische Evolution mit einer sehr alten Erde ist wahr.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHalten wir einfach fest das es Menschen gibt die Zugriff auf die Wahrheit haben (bzw. glauben das zu haben) und Menschen die das nicht haben (bzw. glauben es nicht zu haben)
Zur zweiten Gruppe gehöre ich.
Naja, ich finde es immer wichtig, die Wahrheit an der richtigen Stelle zu suchen. Also, nicht unbedingt bei Menschen, sondern bei dem, der die Wahrheit ist - und das ist alleine der lebendigen Gott. Auch Menschen können die Wahrheit haben, wenn sie sie an der richtigen Stelle gesucht haben.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEhrlich gesagt, ja länger ich mich damit beschäftige umso weniger wichtig ist es mir WIE der Mensch entstanden ist sondern WARUM und WOZU.
Das sind gute Fragen. Ich höre zu diesen Fragen gerade eine gute Predigt von meiner Gemeinde in Berlin. Das ist sehr interessant.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch muss aber sagen, dass mir der Kurzzeitkreationismus als atheistisch und naturwissenschaftlich sozialisierter Mensch sehr gegen alles geht was man mir als Kind indoktriniert hat.
Ich bin auch mit Evolutionsdoktrin und Urknall aufgewachsen und meine Eltern waren überzeugt und fast schon militante Atheisten. Aber tief in meinem Innersten habe ich die Evolution nie geglaubt. Aber deren Einfluß war erloschen mit meiner Bekehrung. Da sind mir die geistlichen Augen geöffnet worden und alle meine Fragen waren mit Gott beantwortet.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch würde aber niemandem widersprechen der sagt die Erde ist nur 6000 Jahre alt. Würde aber auch niemandem das Christ sein absprechen der sagt die theistische Evolution mit einer sehr alten Erde ist wahr.
Nein, das würde ich auch nicht, aber mit solchen Christen gerate ich immer wieder aneinander, wenn es um das Thema Schöpfung geht 😀
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd nein, das gilt natürlich nicht für Sichtweisen die problematisch sind oder verwerflich.
Das aber ist der Kreationismus nun mal nicht.
Kommt drauf an. Als Privatmeinung spielt es natürlich keine Rolle - aber wenn der Kreationismus Bildung verdrängen will wird es problematisch. Denn wenn es dann in einem bestimmten Umfeld sehr viele Kreationisten gibt, die das auch noch unterstützen, dann ist es irgendwann nicht mehr zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kommt drauf an. Als Privatmeinung spielt es natürlich keine Rolle - aber wenn der Kreationismus Bildung verdrängen will wird es problematisch. Denn wenn es dann in einem bestimmten Umfeld sehr viele Kreationisten gibt, die das auch noch unterstützen, dann ist es irgendwann nicht mehr zu akzeptieren.
Wieso sprichst du eigentlich immer für die gesamte Menschheit? Wenn 99% der Menschheit Kreationisten wären hätte ich da ganz genau 0 Probleme mit vorrausgesetzt das sie mich als jemand der an die evolutionäre ET glaubt tolerieren.
Und wenn die Mehrheit will das das in den Schulen unterrichtet wird geht das für mich auch in Ordnung. Ich bin Demokrat und es ist mir auch nicht so wichtig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWieso sprichst du eigentlich immer für die gesamte Menschheit?
Ich sprach von einem "bestimmten Umfeld". Wie kommst du darauf, dass ich damit die ganze Menschheit meine?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd wenn die Mehrheit will das das in den Schulen unterrichtet wird geht das für mich auch in Ordnung. Ich bin Demokrat und es ist mir auch nicht so wichtig.
Dann verstehst du Demokratie falsch. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass Homöopathie und Edelsteinmagie besser sind als die klassische Medizin und diese deshalb abgeschafft werden sollte, dann ist das ganz und gar nicht in Ordnung.
Genau darauf würde es aber hinauslaufen, wenn wir Religion über Wissenschaft stellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kommt drauf an. Als Privatmeinung spielt es natürlich keine Rolle - aber wenn der Kreationismus Bildung verdrängen will wird es problematisch. Denn wenn es dann in einem bestimmten Umfeld sehr viele Kreationisten gibt, die das auch noch unterstützen, dann ist es irgendwann nicht mehr zu akzeptieren.
Wieso sprichst du eigentlich immer für die gesamte Menschheit? Wenn 99% der Menschheit Kreationisten wären hätte ich da ganz genau 0 Probleme mit vorrausgesetzt das sie mich als jemand der an die evolutionäre ET glaubt tolerieren.
Und wenn die Mehrheit will das das in den Schulen unterrichtet wird geht das für mich auch in Ordnung. Ich bin Demokrat und es ist mir auch nicht so wichtig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWenn die EKD mit Kirchengeldern einen Menschen dafür bezahlt Bücher gegen den Kreationismus zu schreiben tut sie doch genau das oder?
Die EKD lehrt nun mal keinen Kreationismus. Nur weil man diese Meinung nun vertritt, ist dass für dich ein Kampf gegen den Kreationismus? Sollen sie nun keine Stellung zu dem Thema beziehen?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie EKD lehrt nun mal keinen Kreationismus. Nur weil man diese Meinung nun vertritt, ist dass für dich ein Kampf gegen den Kreationismus? Sollen sie nun keine Stellung zu dem Thema beziehen?
Die einzige Stellung die sie beziehen sollte: Kreationismus und theistische Evolution sind individuelle Glaubensentscheidungen die beide nicht im Widerspruch zum christlichen Schöpfungsgedanken stehen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdie beide nicht im Widerspruch zum christlichen Schöpfungsgedanken stehen.
Noch einmal weise ich dich darauf hin:
Wenn es nur um den "christlichen Schöpfungsgedanken" geht, dann kann man da fast alles drunter fassen, da damit wohl höchstens gesagt oder gedacht wird, dass es einen Gott gibt, der die Welt geschaffen hat.
Aber sobald man genauer die biblisch-chrisltichen Aussagen zur Schöpfung beschreibt, muss man sich hermeneutisch entscheiden, wie die verschiedenen Aussagen in den Mosebüchern, in den Psalmen, in den Propheten und im Neuen Testament zueinander passen, in welchem Zusammenhang diese Texte wohl geschrieben sind und wie sie demnach zu interpretieren sind.
Wer dann immer noch am Kreationismus festhält, scheint mir von aussen an die Bibel gewisse ideologische weltanschauliche Vorverständnisse heranzutragen.
Sicher, auch die die anderen Theologen haben bei ihrer Auslegung Vorverständnisse.
Aber sie versuchen wenigstens die BIbel mit der Bibel auszulegen, weil die Bibel sich in vielen Dingen auch selber erklärt, wenn man andere Bibelverse hinzuzieht.
Schade, dass die Kreationisten diese anderen Aussagen über das biblische Zeitverständnis komplett ignorieren wollen, nur weil sie unbedingt behaupten wollen, dass es nur 6 24-Stunden Tage gebraucht hätte, um das Weltall und die Erde zu erschaffen.
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyWer dann immer noch am Kreationismus festhält, scheint mir von aussen an die Bibel gewisse ideologische weltanschauliche Vorverständnisse heranzutragen.
Einverstanden, den Kreationismus gibt es immer nur im Doppelpack (oder so gut wie immer) mit dem Anspruch des wörtlichen Bibelverständnisses (was immer das sein soll) und einer daraus ableitenden Verurteilung der theistischen Evolution (wie man hier ja auch bei Katy ) sieht.
Insofern wird der Keil jetzt nicht von der EKD aus getrieben.
Veröffentlicht von: @jimmySicher, auch die die anderen Theologen haben bei ihrer Auslegung Vorverständnisse.
Eben drum. Ich plädiere ja auch für eine gewisse Bescheidenheit und das Bewusstsein das ja auch die historisch kritische Methode so ihre Schattenseiten hat.
Was mich aber vor allem stört ist das die Ekd bzw. Hansjörg Hemminger die naturwissenschaftliche Sicht auf die Evolution verteidigt: Das ist die Aufgabe der Naturwissenschaftler nicht der Kirche.
Veröffentlicht von: @jimmychade, dass die Kreationisten diese anderen Aussagen über das biblische Zeitverständnis komplett ignorieren wollen, nur weil sie unbedingt behaupten wollen, dass es nur 6 24-Stunden Tage gebraucht hätte, um das Weltall und die Erde zu erschaffen.
Ja vielleicht Schade aber warum nicht sagen: Wir verstehen warum ihr das wollt, haben eine andere Meinung dazu und wie schon geschrieben Gut ist.
Selbst wenn man die ET für wahr hält (halte ich nicht, ich glaube das die ET so passiert sein könnte) ist doch der Kreationismus bestenfalls eine kleine Narretei, nichts was man jetzt aktiv bekämpfen müsste oder dem man Einhalt gebieten müsste.
Ich denke mittlerweile auch das es 6 Tage aus der Sicht oder Dimension Gottes sind. Ganz einfach weil der Sabbat die Ruhe Gottes als 7 Tag kommt. Diese Ruhe Gottes wird wohl kaum der einmaligen Umdrehung der Erde unterworfen sein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSchließlich ist die Naturwissenschaft nichts anderes als ein Erforschen der Schöpfung.
Da dürften sich allerdings die atheistischen gepolten Naturwissenschaftler vereinnahmt fühlen...
Veröffentlicht von: @billy-shearsAls eine Kampfansage an den Kreationismus empfand ich eher die Aussage von Papst Franziskus dazu: "Gott ist kein Magier mit einem Zauberstab"
Diese Aussage finde ich einerseits ziemlich banal, auf den zweiten Blick aber auch ziemlich gefährlich. Die Wunder von Jesus können nämlich durchaus auch als Schöpfungsakte verstanden werden. Natürlich ist auch Jesus kein Magier, aber solche Aussagen suggerieren, dass wörtlich verstandene Wunder generell an Magie erinnern und aus dieser Konsequenz heraus abzulehnen wären. Nicht von ungefähr haben die Gegner von Jesus ihn beschuldig, mit Belzebul im Bunde zu sein.
Daher denke ich, dass weder die Schöpfung noch die Wunderberichte des NT bis ins letzte Detail naturwissenschaftlich erklärbar.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWeil in einer anderen Diskussion einer Kreationistin vorgeworfen einen Keil in das Christentum zu treiben frage ich mich ob das nicht umgekehrt auch gilt.
Zu einer Spaltung gehören immer zwei Seiten, die sich voneinander entfernen.
Solange man der anderen Seite nicht den Glauben abspricht, sehe ich kein Problem in den verschiedenen Weltanschauungen.
Oft läuft die Diskussion ja auf das Bibelverständnis hinaus und ist eng mit dem Fundamentalismus verknüpft.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSolange man der anderen Seite nicht den Glauben abspricht, sehe ich kein Problem in den verschiedenen Weltanschauungen.
Ja so sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd warum bekämpft die EKD den Kreationismus.
Ich frage mich ernsthaft, on das das wichtigste Problem ist, das die EKD hat...
Veröffentlicht von: @helleIch frage mich ernsthaft, on das das wichtigste Problem ist, das die EKD hat...
Kreationismus oder Evolution sind für sich genommen relativ unwichtig, da stimme ich dir zu.
Dahinter steckt aber die Frage der Grundlagen und der eigenen Glaubwürdigkeit. Und das ist dann doch eine ziemlich zentrale Frage, denke ich.
Veröffentlicht von: @helleIch frage mich ernsthaft, on das das wichtigste Problem ist, das die EKD hat...
Superlative helfen wenig 😊 Soll man sich immer nur um das wichtigste Problem kümmern?
Neben Scientology war es das wichtigste Thema der EZW
Auf die eigentliche Argumentation scheinst du nicht du nicht eingehen zu können oder zu wollen.
Stattdessen auf die Person.