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Messiah ben Yosef

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Arcangel

Themenstarter

Beiträge : 5735

13. November 2025 16:04

Eine Frage in die Runde.

Wer hat schon einmal von Messiah ben Yosef gehört?

Hier ein Auszug aus einer Seite messianischer Juden

Als messianische Juden glauben wir, dass Jeschua sowohl Maschiach Ben Josef (der leidende Knecht – bei seinem ersten Kommen) als auch Maschiach Ben David (der regierende König – bei seinem zweiten Kommen) ist [siehe Jesaja 52,13-15; 53,12, Psalm 22]). Er ist auch der gesalbte Prophet, Priester und König, wie es durch andere meshichim (מְשִׁיחִים) im Tanach angedeutet wird. Wie so viele andere Prophezeiungen in der Heiligen Schrift haben auch die Prophezeiungen über den Mashiach einen „doppelten Aspekt“ – mit einer nahen und einer fernen Bedeutung, einer „bereits, aber noch nicht“ erfüllten Bedeutung.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

https://hebrew4christians.com/Articles/Mashiach_ben_Yosef/mashiach_ben_yosef.html

Ich bin auf David C Mitchell und seine Webseite gestossen (noch ein Buch auf meiner Liste)

Hier ein Interview (auf Englisch) wo er den Inhalt seines Buches bespricht.

Das Interview beginnt mit dieser Einleitung

In der rabbinischen Literatur gibt es eine Figur namens Messias Ben Yosef, der Messias, Sohn von Joseph. Dieser Messias kommt aus Galiläa, um durch rücksichtslose Feinde durchbohrt, am Tor von Jerusalem zu sterben. Nach seinem Tod wird Israel unter den Nationen zerstreut, aber sein Tod verwirrt Satan, sühnt die Sünden und hebt den Tod selbst auf, und dann wird er wieder zum Leben erweckt.

Mitchell erklärt, woher diese Aussagen stammen und dass sie tief im Judentum verankert sind, auch wenn sie heute von Rabbis eher verschwiegen wird.

Seit ihr dem schon einmal begegnet?

Antwort

20 Antworten

Weissdorn

Beiträge : 34

13. November 2025 23:50

@arcangel hi, habe nur ein wenig über David C M. gesehen. daher kann ich nicht viel über ihn sagen. Aber die rabbinische lehre über Messias Ben Josef wurde nach Christus über mehrere Jahrhunderte zusammen getragen.

wenn man sich das alles anschaut, kann man einiges hinterfragen bspw.

Mich 5,1 Und du, Bethlehem-Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Jesaja 53, 8 Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Land der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

messias ben Josef wird aus rabbinischen lehren erwähnt, dass er aus der Urzeit, dem Land der lebendigen kommt. zwei Geschlechter.

In der Rabbinischen lehre wird Sohn Gottes streng verneint, als ein Geschlecht von Ben Josef, Dualismus soll vermieden werden und Gott soll niemand Beigesellt sein = zwei Götter. Alles andere ja, nur nicht Gottes Sohn.

Deswegen ist das Fragezeichen an der richtigen stelle - Jesaja 53, 8 Und wer wird sein Geschlecht aussprechen?

Aber das ist aus meiner Christlichen perspektive, LG 🖖🏼

weissdorn antworten

19 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

14. November 2025 8:24

@weissdorn

@arcangel hi, habe nur ein wenig über David C M. gesehen. daher kann ich nicht viel über ihn sagen. Aber die rabbinische lehre über Messias Ben Josef wurde nach Christus über mehrere Jahrhunderte zusammen getragen.

wenn man sich das alles anschaut, kann man einiges hinterfragen bspw.

Genau diese Aussage widerlegt David, er zeigt auf, dass Messias Ben Josef bereits in Literatur der zweiten Tempelperiode auftaucht. Ausserdem stellt sich die Frage, warum Juden, die für Juden schreiben, einen Messias erfinden sollten, der praktisch identisch mit Jesus ist.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

14. November 2025 21:24

@arcangel ich weiß nicht wo er in der Bibel auftaucht. da kann ich nicht viel dazu sagen, woher sie es aus der Bibel entnehmen. Ich weiß nur, das der konstrukt zwischen 80-500 Jahre nach Christus entstanden.

der „Knackpunkt“ ist dieser Titel „Gottes Sohn“ aus der Urzeit… soweit ich gelesen habe, führen seine Recherchen und die der Rabbiner, dass alles dahin führt das der Messias Gottes Sohn ist. Es wird nur nicht ausgesprochen und explizit niedergeschrieben. Aber vielleicht findest du mehr heraus?

Er mag ggf. etwas widerlegt zu haben, der Leser entscheidet letztendlich ob er recht hat oder nicht. Bei mir ist es ein Nein.

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

15. November 2025 11:10

@weissdorn

Er mag ggf. etwas widerlegt zu haben, der Leser entscheidet letztendlich ob er recht hat oder nicht. Bei mir ist es ein Nein.

Dann hast du das Buch gelesen?

Ich weiß nur, das der konstrukt zwischen 80-500 Jahre nach Christus entstanden.

Und genau das stimmt nachweislich nicht, Messiah ben Yosef, taucht bereits in vor christlicher Zeit auf. Berühmteste Beispiele finden sich in den Qumran Schriften. Es gibt diverse Literarische Belege aus der zweiten Tempelperiode die von 4 Messias Typologien Sprechen, da ist der priesterliche Messias, der Messias nach Mose, der Messiah ben David und Messias ben Yosef.

Ich weiß nur..

Ich würde das ich weis in ein ich habe gehört umformulieren.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

15. November 2025 21:21

@arcangel hi, was ist eigentlich die message?

ist Jesus der Messias oder Ben Josef?

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

15. November 2025 23:28

@weissdorn

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

16. November 2025 9:54

@arcangel

Ja ? heißt das, du weißt es nicht?

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

16. November 2025 13:19

@weissdorn

Nein das heist Jesus ist der Messias ben David und Messias ben Yosef, genauso wie er der neue Mose ist und der neue Adam. Jesus vereint in sich diverse Typen aus dem AT

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

16. November 2025 20:34

@arcangel ja so wie die Messianischen Juden es schreiben. Jesus ist Ben Josef + Ben David; soweit ich es aus ihrer website entnehmen kann, führen sie es auf um das, was die rabbinische lehre auf Ben Josef + Ben David einordnet, eigentlich auf Jesus zutrifft.

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

17. November 2025 8:07

@weissdorn

Ja dort, wo Rabbiner zwei Messiasse sehen, die aufeinander Folgen, sehen Messianische Juden einen Messias, der zweimal kommt, mit jeweils unterschiedlichen Rollen.

Zuerst kam Jesus als der leidende Diener und neue Mose, beim zweiten Mal wird er als König kommen.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

17. November 2025 8:33

@arcangel verstehe ich dann richtig, dass die Messianischen Juden, die rabbinische lehre von Messiah Ben Josef und Ben David nicht befürworten weil

alle diese Bibelstellen für Jesus steht.

ggf. die Teilung das auf einen gerichtet ist in zwei einzuordnen, entgegen der Heiligen hebräischen sprache dem Lashon Hakodesh…

ich frage nur nach, weil es bei mir noch etwas unklar ist. intuitiv vermute ich irgendwo ein missverständnis. sry!

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

17. November 2025 10:37

@weissdorn

So wie ich es verstanden habe, werden von Rabbinern, aber auch früheren vorchristlichen jüdischen Gelehrten. Gewisse Bibelstellen so interpretiert, dass ein Messias angekündigt wird, der von Joseph / Ephraim abstammt. Zacharias, vereint dann diese beiden Messias Figuren in eine im Kapitel 14. Soweit die Tradition.

Es gibt dann das Argument, dass über Heirat, die Linie Josephs in die Linie Davids eingegangen ist. Sodass Jesus, als Sohn David als auch Sohn Josephs verstanden werden kann.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 34

18. November 2025 3:03

@arcangel irgendwie komme ich gerade mit dem Namen Joseph durcheinander. Bitte berichtige mich wenn du was anderes meinst.

Der Messias Ben Joseph ist von Ephraim, das ist ja Nordreich. Keine linie Davids aus dem Stamm Juda.

Der andere Joseph den ich irgendwie hier lese ist der Vater von Jesus, ist der damit gemeint, mit Heirat?

Maria (biologisch) und Joseph (rechtlich) also die Eltern von Jesus gelistet, sind beide aus der linie David - Juda.

in Lukas 3… Und er, Jesus, begann seinen Dienst, ungefähr dreißig Jahre alt, und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, des Eli, … des Davids… =des Eli wird hier gelistet als Schwiegervater der leibliche Vater von Maria, Mutter von Jesus. Ein Stammbaum Tradition, wo die linie der Mutter nicht direkt genannt wird.

Joseph der als Vater Jesu gelistet ist, sein stammbaum ist in Mt 1, …des Davids Jakob aber zeugte Joseph, den Mann der Maria, von der Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

die einzige verbindung wäre durch Jakob dem Vater von Juda und Ephraim. Die Stammeszugehörigkeit wird über den Vater vererbt, wenn ein Mann aus Juda eine Frau aus Ephraim heiratet, erben die Kinder die Linie des Vaters, sie sind dann aus der Linie Juda.

Das Argument über Heirat kann ich momentan nicht nachvollziehen.

Jesus ist Sohn Davids und Sohn Joseph dem rechtlichen Vater von Jesus, dieser Joseph ist selbst aus der linie Davids.

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

18. November 2025 11:30

@weissdorn

Das Argument über Heirat kann ich momentan nicht nachvollziehen.

Mt 1, 8 Asa zeugte den Joschafat, / Joschafat zeugte den Joram, / Joram zeugte den Usija.

2.Chr 18,1 Joschafat war sehr reich und genoss hohes Ansehen. Seinen ältesten Sohn verheiratete er mit einer Tochter König Ahabs von Israel.

Joram war also mit Atalja verheiratet.

Damit ist Ahab im Stammbaum Jesu enthalten. Somit das nördliche Königreich, die Abstammung von Omri (Ahabs Vater) ist nicht ganz klar. Wir wissen nicht aus welchem Stamm Omri kommt, aber es ist möglich, dass er aus dem Stamm Ephraim kommt.

Somit besteht die Möglichkeit, dass Jesus sowohl von Juda/David als auch Joseph/Ephraim abstammt.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

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Beiträge : 34

18. November 2025 13:19

@arcangel hi,

zitiere „2.Chr 18,1 Joschafat war sehr reich und genoss hohes Ansehen. Seinen ältesten Sohn verheiratete er mit einer Tochter König Ahabs von Israel.

Joram war also mit Atalja verheiratet. Damit ist Ahab im Stammbaum Jesu enthalten…“

Ahab zählt nicht im Jüdischen Stammbaum des Davids. Er wird zwar gelistet als Schwiegervater genauso wie Eli der leibliche Vater von Maria, Eli ist hier als Schwiegervater gelistet, genau wie Ahab.

Joram heiratet Atalja, deren einziger Sohn Ahasja. Ahasja zeugt mit einer jüdischen Frau Zibja (2.chron. 24,1) den Sohn Joasch.

unterschied zwischen Ahab und Eli besteht darin, dass Eli aus dem Hause Davids kommt/gezählt wird. Schwiegervater Ahab , Großmutter (Atalja Oma von Joasch) oder Mutter (Atalja Mutter von Ahasja) werden, auch wenn sie biologisch Verwandt sind (der eine heiratet jemanden aus dem oder dem stamm…) nicht dazu gezählt. Ahab ist durch die Genealogie nicht im Stammbaum Jesu enthalten.

Genealogie zählt nur direkte Vaterschaft = Vater + Sohn + dessen Sohn.. Großväter werden entlang der Vaterlinie gezählt nicht der Mutterlinie wie im Fall Atalja, Ahab ist Großvater von Ahasja ja, Mütterlicherseits durch Atalja.

Darum entfällt er quasi aus dem Stammbaum (Genealogisch) von Jesu, selbst wenn Ahab aus Ephraim wäre. („aus meiner sicht!“)

ehrlich gesagt, wird es auch kompliziert für mich 😅. Mein Kopf dreht sich… aber ist interessant.

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

19. November 2025 11:20

@weissdorn

Ok ich muss dir da recht geben, da habe ich meine Argumente nicht wirklich durchdacht und war etwas voreilig. Das mit der Abstammung muss ich zur Seite legen.

Was mir aber begegnet ist und das ist mir bis anhin noch gar nie aufgefallen ist die Begebenheit in Johannes 4, als Jesu der Frau am Brunnen in Samarien begegnet.

Die Samariter waren keine Juden, sondern ein Mischvolk, welches Wurzeln in Efraim hat. Die Samariter haben, nicht nur den Tempel in Jerusalem und einige der jüdischen Feste abgelehnt, sie haben auch nicht auf einen Messias aus dem Haus David gewartet, sie haben Davids Haus abgelehnt, die Samariter warteten auf einen Messias aus dem Haus Joseph, einen zweiten Joshua (Joshua und Jesus sind ja der gleiche Name).

Johannes 4,25 Die Frau sagte zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus heißt. Wenn er kommt, wird er uns alles verkünden. 26 Da sagte Jesus zu ihr: Ich bin es, der mit dir spricht.

Jesus bestätigt, dass er der Messias ist, auf den sie (die Samariter) gewartet haben, und das war eben kein Sohn Davids, sondern ein Sohn Josephs.

Und auch in Lukas 4, als Jesus seinen Dienst offiziell beginnt, tut er dies in einer Synagoge in Galiläa,

18 Der Geist des Herrn ruht auf mir; / denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze 19 und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe. 20 Dann schloss er die Buchrolle, gab sie dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. 21 Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt. 22 Alle stimmten ihm zu; sie staunten über die Worte der Gnade, die aus seinem Mund hervorgingen, und sagten: Ist das nicht Josefs Sohn?

In der Literatur ist man sich nicht einig, ob sich die Galiläaer als Juda stämmig sahen oder ob sie sich selbst einem anderen Stamm zugehörig fühlten. Wahrscheinlich fand man beide Einstellungen, nur die Römer machten keinen grossen Unterschied in ihren Beschreibungen.

Ich habe Stellen wie diese hier immer merkwürdig gefunden,

Johannes 4,1 Danach ging Jesus an das andere Ufer des Sees von Galiläa, der auch See von Tiberias heißt. 2 Eine große Menschenmenge folgte ihm, weil sie die Zeichen sahen, die er an den Kranken tat. 3 Jesus stieg auf den Berg und setzte sich dort mit seinen Jüngern nieder. 4 Das Pascha, das Fest der Juden, war nahe.

Johannes erwähnt explizit, dass es das Fest der Juden war. Johannes spricht auch sonst, von den Juden als eine exklusive Gruppe von Menschen.

Joh 7,13Aber niemand redete öffentlich über ihn aus Furcht vor den Juden.

Also nicht alle anwesenden waren Juden. Juden würden einen Messias aus Davids Haus erwarten, alle anderen Israeliten wohl eher weniger.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

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21. November 2025 3:53

@arcangel
Hi , sry, war etwas mit der Arbeit beschäftigt. sry langer text, war halt spannend.
Ich versuch mal irgendwie aus meiner Christlichen Sicht meine Antwort zu ordnen.
1.Samaritische Tradition (nur Joseph/Ephraim) ist nicht zu vergleichen mit der Rabbinischen Tradition (Vertreter von Joseph+David)
2.Samariter berufen sich nur auf die Tora, da fällt auf jeden fall David raus, sowie alles was nach 5.Mose kommt.

3. Samariter warten auf „Einen Propheten wie mich wird der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erwecken; auf ihn sollt ihr hören.“
(5. Mose 18,15 = „Dies ist mein geliebter Sohn, den sollt ihr hören“ Matthäus 17,5; Markus 9,7; Lukas 9,35). Sie warten auf einen Lehrer, Propheten, einen König hatten sie nicht im sinn. = Ihr „Messias“ ist ein Taheb= Verkündiger; einen aus Joseph/Ephraim den aus ihrem Standpunkt waren sie Wahrhaftig/ Konkurrenz zum Judentum .
4.Samariter feiern auch den Laubhüttenfest (Sukkot) nur etwas anders als die Juden (Johannnes erwähnt fest der Juden, für die griechische Schrift/leser).

5. Galiläa war zur Zeit Jesu gemischt, aber auch Jüdisch, sieht man in der Synagoge, wo Jesus aus Jesaja in Griechisch vorliest, zu finden in „den Armen frohe Botschaft…“ den Armen ist griechisch- sozial und geistlich. In Hebräischer Jesaja 61 „den Sanftmütigen/anawin“ - hebr.- geistlich-ethisch. Man könnte sagen innere und äußere Bedürftigkeit wenn beiden sprachen zusammengefasst werden. und Jesaja in der gr. Septuaginta steht nur 1xHerr aber Im Hebr. Herr, HERR ist auf mir,

6.“Ist das nicht Josefs Sohn“ ist eher der Ehemann von Maria gemeint, da er dort aufgewachsen ist. Vielleicht auch, um ihn nicht ernst zu nehmen.
Steht ja noch wie es weiter geht, man wirft ihn raus um ihn zu Töten.

7. John 7,13 die furcht vor Juden ist eher die Elite/Pharisäer etc. gemeint die Jesus ständig geprüft haben durch Gesetze und Überlieferungen. Leute müssen sich vor Ihnen rechtfertigen wie sie geheilt wurden bzw. Wurden verhört. Wie Polizei auf Verbrecherjagd.

8. Joh 4,20.. Die Frau spricht zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist. … 25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn er kommt, wird er uns alles verkündigen (=Taheb). 26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet. (=auf ihn sollt ihr hören + und ich will meine Worte in seinen Mund legen, 5.Mo.18,15-18, )
9. Jesus spricht mit der Samariterin über die Spannung zwischen den beiden Tempel Jerusalem und Gerizim an und verkündet, eine neue Heilsordnung für alle Menschen wo der Ort nicht entscheidend ist = Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahrhaftigen Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.

10. Stamm Juda, Benjamin und Levi war zur Zeit Jesu das Judentum. Die verstreuten anderen Stämme waren weniger identifizierbar. aber mit Ausnahme von Samarien die nur die 5 Mose Bücher akzeptierten, waren die anderen Stämme mit dem ganzen AT vertraut bzw. Erwarteten einen Messias aus Davids linie. Bspw. Jakobus 1,1 an die 12 Stämme in der Zerstreuung. Jak. 5,10 Nehmt, Brüder, zum Vorbild des Leidens und der Geduld die „Propheten“, die im Namen des Herrn geredet haben. 11… Von dem Ausharren „Hiobs“ habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, dass der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist. (12 Stämme die an Jesus glauben bei Jakobus. 12 Stämme steht auch für das Judentum wo Samariter nicht gerechnet wird.

Zur Zeit Jesu waren für alle Pharisäer, Saduzäer etc. die Messianische Davids linie verbindlich.
Für Samariter waren die 5 Bücher Mose wichtig, für die Rabbiner (Ben Josef Vertreter) das AT, für mich als Christ Jesus der Messias und die Bibel.

(„Meine groben Recherchen“)= Die heutigen Rabbiner rechnen nicht mit einer Abstammung in biologischer Hinsicht, sondern eher eine Geistliche rolle, deswegen sind die Stammbäume nicht für sie relevant. Außer, es gibt einen Stammbaum die bis in die heutige Zeit gepflegt wird. Das weiss ich leider nicht.
LG

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

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21. November 2025 10:06

@weissdorn

1.Samaritische Tradition (nur Joseph/Ephraim) ist nicht zu vergleichen mit der Rabbinischen Tradition (Vertreter von Joseph+David)
2.Samariter berufen sich nur auf die Tora, da fällt auf jeden fall David raus, sowie alles was nach 5.Mose kommt.

Die rabbinische Sicht ist in diesem Sinne irrelevant, da sie sich erst in den ersten Jahrhunderten nach Christus konstituierte. Das Rabbinische-Judentum ist aus dem Pharisäer hervorgegangen und die waren nur eine Sekte unter vielen. Was ein Rabbiner 200 Jahre nach Christus zu einem Thema schreibt, ist belanglos. Was aber nicht belanglos ist, sind die Ideen, Traditionen und Vorstellungen, welche die Menschen zur Zeit Jesu in ihren Köpfen hatten. Und Samariter hatten die von dir in Punkt 3 und 8 beschriebene Vorstellung vom Samariter. Und wenn Jesus sagt "Ich bin es, der mit dir redet." dann hört die Frau; 'ich bin der Messias, auf den ihr wartet', und genau das meint Jesus auch. Genau das ist der Punkt, Jesus kam als neuer Mose, als Diener und als Prophet, bei seinem zweiten Kommen wird er als König kommen. Deshalb sind diese beiden Typologien, Ben Joseph und Ben David so interessant.

5. Galiläa war zur Zeit Jesu gemischt, aber auch Jüdisch, sieht man in der Synagoge, wo Jesus aus Jesaja in Griechisch vorliest, zu finden in „den Armen frohe Botschaft…“ den Armen ist griechisch- sozial und geistlich. In Hebräischer Jesaja 61 „den Sanftmütigen/anawin“ - hebr.- geistlich-ethisch. Man könnte sagen innere und äußere Bedürftigkeit wenn beiden sprachen zusammengefasst werden. und Jesaja in der gr. Septuaginta steht nur 1xHerr aber Im Hebr. Herr, HERR ist auf mir,

Ja, weshalb Jesus sicher polyglott war. Das heisst aber auch, dass Galiläa theologisch sehr heterogen war.

Septuaginta steht nur 1xHerr aber Im Hebr. Herr, HERR ist auf mir,

Stellen, bei denen im Hebräischen Adonei JHWH steht, werden in der Septuaginta oft mit Kyrios übersetzt.

6.“Ist das nicht Josefs Sohn“ ist eher der Ehemann von Maria gemeint, da er dort aufgewachsen ist. Vielleicht auch, um ihn nicht ernst zu nehmen.
Steht ja noch wie es weiter geht, man wirft ihn raus um ihn zu Töten.

Das ist der erste Gedanken der kommt, da stimme ich dir zu. Für mich ist dies auch eher ein schwaches Argument. Interessant ist in dem Zusammenhang, dass sich Jesus in den Evangelien selbst nie als Sohn Davids bezeichnet, erst in der Offenbarung nennt er sich die Wurzel Davids.

7. John 7,13 die furcht vor Juden ist eher die Elite/Pharisäer etc. gemeint die Jesus ständig geprüft haben durch Gesetze und Überlieferungen. Leute müssen sich vor Ihnen rechtfertigen wie sie geheilt wurden bzw. Wurden verhört. Wie Polizei auf Verbrecherjagd.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher, denn Johannes erwähnt beide Gruppen, Juden und Pharisäer. In Johannes 12,11 steht; "weil viele Juden seinetwegen hingingen und an Jesus glaubten." Und ich glaube nicht das Johannes hier nur die Eliten gemeint hat.

Die 12 Stämme bei Jakobus sind ein geflügeltes Wort für Juden in der Diaspora.

Zur Zeit Jesu waren für alle Pharisäer, Saduzäer etc. die Messianische Davids linie verbindlich.
Für Samariter waren die 5 Bücher Mose wichtig, für die Rabbiner (Ben Josef Vertreter) das AT, für mich als Christ Jesus der Messias und die Bibel.

Pharisäer und Sadduzäer waren nicht die einzigen Juden zu der Zeit. Und sie haben auch nicht die Wahrheit gepachtet.

Wenn wir hier als Christen über Messias ben Joseph und ben David sprechen, dann sprechen wir über Typologien, und über Verheissungen. Und soviel ist klar, Josef wurde verheissen, dass ein Messias aus ihm hervorgehen würde, dieser Messias Ben Josef wird ebenfalls mit Joshua als Typologie in Verbindung gebracht. Joshua und Jesus sind dann ja auch der gleiche Name.

Die heutigen Rabbiner rechnen nicht mit einer Abstammung in biologischer Hinsicht, sondern eher eine Geistliche rolle,

Das eine schliesst das andere nicht aus. Auch eine rein geistliche typologische Sicht auf die Verschiedenen Verheissungen ist bereits legitim.

arcangel antworten

Weissdorn

(@weissdorn)

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21. November 2025 13:47

@arcangel moin,

zitat: „Und soviel ist klar, Josef wurde verheissen, dass ein Messias aus ihm hervorgehen würde,“

das wäre interessant, die Unterscheidung zwischen einer verheißung eines Messias aus Josef und einer Typologie/Typus Josef zu Jesus. = Rein aus der Schrift - was wurde geschrieben und wie wurde es verstanden.

Ich vertrete ja Josef Typologisch zu Jesus. Die Pharisäer und Saduzäer waren natürlich nicht die einzigen Gruppen, daher „etc.“ aber die anderen Gruppen haben zur Zeit Jesus, auch wenn sie neben Davids linie noch etwas anderes hatten. Davids linie war in allen präsent.

Und die Gruppen (die hier noch nicht genannt wurde) bei denen es nicht so war, müsste man benennen können, da fehlt mir leider die Informationen, wenn du welche hast, wäre es schon interessant. + Welche Gruppe erwarteten zur Zeit Jesu einen verheissenden Messias aus Josef.

bezüglich „Was aber nicht belanglos ist, sind die Ideen, Traditionen und Vorstellungen, welche die Menschen zur Zeit Jesu in ihren Köpfen hatten.“

Es ist richtig, dass Jesus von sich aus nicht gesagt hat, dass er Sohn Davids ist. Akzeptierte aber diese:

„Jesus, Sohn Davids, erbarme dich!“

(Mt 9,27; Mt 20,30; Mk 10,47; Lk 18,38)

Volksmenge: „Hosanna dem Sohn Davids!“ (Mt 21,9)

„Herr, Sohn Davids, erbarme dich“ (Mt 15,22)

„Ist dieser nicht der Sohn Davids?“ (Mt 12,23)

+Stammbaum von Josef und Maria.

Das Wort wurde Fleisch, dass „Fleisch ist aus Davids linie. Das Wort war Gott. Deswegen äußert er sich im Auferstandenen zustand, in der Offenbarung als „Wurzel Davids“, er ist quasi mehr als nur Sohn Davids.

weissdorn antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

22. November 2025 14:26

@weissdorn

In dieser ganzen Diskussion ist, mir wicht das es nicht um ein Entweder-oder geht, sondern um ein sowohl als auch. Jesus verkörpert in sich mehr als nur eine Verherheissung, er erreicht mehr als nur den Stamm Juda, und in seinem Stammbaum finden sich auch Heiden und Feindlich gesinnte Völker.

arcangel antworten

Messiah ben Yosef

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