Mit Theologie gegen...
 
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Mit Theologie gegen Verschwörungstheorien


Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

die ja vor allem in Zeiten von Corona immer wieder aufs 2neue" auftauchen. Nun ja es sind ja immer die gleichen....
Außerdem ein wie ich finde gelungener Versuch der Theodizee bezüglich Corona

https://www.katholisch.de/artikel/26091-mit-theologie-gegen-verschwoerungstheorien-in-der-corona-krise

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78 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Die Pandemie als kleiner Hinweis (d.h. Zeichen) Gottes, den nur diejenigen so recht verstehen können, die einen "vernünftigen Glauben" vertreten - auf dass man am Ende dieses Fazit ziehen kann, das freilich schon den ganzen langen, verschwurbelten Text über das ausgemachte Ziel war:

Wer an Gott glauben will, muss einsehen: Gott will, dass wir nicht so weitermachen wie bisher, sondern unseren Lebensstil, unser Wirtschaften und unser weltweites Zusammenleben ändern, so dass alle, Menschen, Tiere und Pflanzen auf diesem Planeten sehr gut leben können.

Wer einen Hammer hat, für den ist jede Coronakrise ein Nagel.

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2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Und wer Trump wählt, wählt klimafeindliche Jobs, Waldbrände, Hurrikane, Überschwemmungen, Dürren und den Zorn Gottes - müßte selbst der einfältigste Gläubige verstehen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Klima- und umweltfeindliche Jobs

Anonymous antworten


Lucan-7
Beiträge : 15347

Zum einen hätte man auf die Antwort, dass wir Menschen doch bitteschön vernünftig sein sollen und uns nicht selbst zerstören sollen, auch ganz ohne Theologie kommen können... mal ganz abgesehen davon, dass die Aussage, dass der Klimawandel alle Menschen töten wird auch völlig falsch ist. Ist ja nicht so, als würde sich die Welt jetzt in einen Backofen verwandeln, der alles Leben röstet... SO schlimm ist der Klimawandel auch wieder nicht...

lucan-7 antworten
20 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Zum einen hätte man auf die Antwort, dass wir Menschen doch bitteschön vernünftig sein sollen und uns nicht selbst zerstören sollen, auch ganz ohne Theologie kommen können...

Ja das hätte man und?

. mal ganz abgesehen davon, dass die Aussage, dass der Klimawandel alle Menschen töten wird auch völlig falsch ist. Ist ja nicht so, als würde sich die Welt jetzt in einen Backofen verwandeln, der alles Leben röstet... SO schlimm ist der Klimawandel auch wieder nicht...

Das worst case Szenario geht davon aus das dieser Planet für alles leben unbewohnbar wird.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Das worst case Szenario geht davon aus das dieser Planet für alles leben unbewohnbar wird.

Wenn der Mensch weg ist, wird alles wieder gut. Was wäre den dein worst case?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Wenn der Mensch weg ist, wird alles wieder gut. Was wäre den dein worst case?

Szenarien die aus der Perspektive des menschen gemacht sind sind gehen halt von der Perspektive des menschen aus.
Das es diese Spirale des Hochschaukelns gibt mit Temperaturen jenseits von Gut und Böse ist auch ein Mögleiches aber eben nicht wahrscheinliches Szenario.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Szenarien die aus der Perspektive des menschen gemacht sind sind gehen halt von der Perspektive des menschen aus.
Das es diese Spirale des Hochschaukelns gibt mit Temperaturen jenseits von Gut und Böse ist auch ein Mögleiches aber eben nicht wahrscheinliches Szenario.

Eine Höchsttemperatur dürfte dem Menschen nicht gut bekommen.. Wenn der Mensch auf diesem Wege ausgeschaltet ist, wird sich dieser Planet schon erholen. Ums Leben habe ich da keine Bange. wir hatten auf diesem Planeten schon Heiße und Kalte Zeiten gehabt. Das Leben gibt es immer noch. Es mag in Zukunft eine Erde ohne Menschen geben, was soll es, ein unbegabter Fatzke weniger.
Diese Welt (Schöpfung) wird nicht unter gehen, nur die Besatzung wird ausgetauscht, vielleicht sogar bewußt so gewollt vom Bauherrn.

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Wenn kein Mensch mehr da ist machen Worte wie unbegabt oder fatzke keinen Sinn. Nicht mal das Wort Leben macht einen Sinn. Das sind menschliche Begriffe, über eine Welt ohne menschen können wir gar nicht sinnvoll sprechen.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn kein Mensch mehr da ist machen Worte wie unbegabt oder fatzke keinen Sinn. Nicht mal das Wort Leben macht einen Sinn. Das sind menschliche Begriffe, über eine Welt ohne menschen können wir gar nicht sinnvoll sprechen.

Ich denke die Schöpfung (Natur) kommt ohne Menschen ganz gut zu recht. Wer sind wir Menschen denn, eine Krankheit?

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ich denke die Schöpfung (Natur) kommt ohne Menschen ganz gut zu recht.

Auch "zu rechtkommen" ist eine menschliche Idee die eben kein Sinn macht in einer Welt in der es keine Menschen gibt. Und was ist "natur"? Eine rein menschliche Idee.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @johannes22

Auch "zu rechtkommen" ist eine menschliche Idee die eben kein Sinn macht in einer Welt in der es keine Menschen gibt. Und was ist "natur"? Eine rein menschliche Idee.

Selbst in der Bibel ist von einer Zeit die Rede, in der es nur Tiere und Pflanzen, aber keine Menschen gab...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

über eine Welt ohne menschen können wir gar nicht sinnvoll sprechen.

Ach nein? Bevor es Menschen gab, gab es Leben, und es funktionierte auch ohne Menschen sehr gut. Selbst der Impact vor 65 Mill. Jahren ließ das Leben am Leben. Die Saurier und mit ihnen noch viele andere Arten starben aus - dafür bekamen die Säugetiere ihre Chance.

ungehorsam antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ach nein? Bevor es Menschen gab, gab es Leben, und es funktionierte auch ohne Menschen sehr gut.

Funktionieren und leben sind menschliche IDEEN. Was wir menschen über die zeit vor uns menschen DENKEN, oder die zeit danach ist ohne menschen nicht mehr vorhanden.

johannes22 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Funktionieren und leben sind menschliche IDEEN.

Nein, das sind Gottes Ideen.

ungehorsam antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526

Wenn du Theologie gegen Verschwörungstheorien einsetzten willst, spricht nichts dagegen.
Aber der baldige Weltuntergang durch Klimawandel gehts selbst in die Richtung der Verschwörungstheorie.
Vielleicht mag da auch die Theologie helfen:

1. Moses 8.22
"Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."

eldarion antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @eldarion

1. Moses 8.22
"Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."

nicht aufhören Plag und Leid. 🙁

chubzi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347

Neue Verschwörungstheorien...?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja das hätte man und?

Wozu braucht man dann die Theologie, wenn man auch so auf das Ergebnis kommt?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das worst case Szenario geht davon aus das dieser Planet für alles leben unbewohnbar wird.

Nein. Nicht durch den jetzigen Klimawandel. Die Erhöhung der Durchschnittstemperatur kann Dürren und Überschwemmungen verursachen, was zu Hungersnöten, Krieg und Fluchtbewegungen führen würde. Aber nicht zur Ausrottung der Menschheit.

Die Opferzahlen könnten in die Millionen gehe, was wir natürlich nach Kräften abwenden sollten.
Aber die Menschheit wird deshalb nicht verschwinden, warum sollte sie? Menschen kommen überall gut zurecht, egal wie das Klima wird... ein paar Grad mehr oder weniger machen da nichts aus. Überlebende wird es auf jeden Fall geben.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Wozu braucht man dann die Theologie, wenn man auch so auf das Ergebnis kommt?

Weil das eben nicht DAS Ergebnis des Artikels war sondern EIN ergebnis. Wüsste nicht warum sich die Philosophie mit der Theodizee oder dem Wirken Gottes beschäftigen sollte du?

Nein. Nicht durch den jetzigen Klimawandel.

Ich bin nicht google, scheint bei dir an einem Mangel an Information zu liegen. Das extrem unwahrscheinliche aber eben theoretisch mögliche worst case Szenarion geht davon aus das es kein Leben mehr auf diesem Planeten gibt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @johannes22

Weil das eben nicht DAS Ergebnis des Artikels war sondern EIN ergebnis. Wüsste nicht warum sich die Philosophie mit der Theodizee oder dem Wirken Gottes beschäftigen sollte du?

Ja, nur hat dieses Ergebnis nichts mit Theologie zu tun. Da kommt man auch so drauf, dass wir am besten das tun sollten, was gut für uns ist.

Das ist so simpel, dass wir eigentlich gar nichts weiter dafür brauchen...

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich bin nicht google, scheint bei dir an einem Mangel an Information zu liegen. Das extrem unwahrscheinliche aber eben theoretisch mögliche worst case Szenarion geht davon aus das es kein Leben mehr auf diesem Planeten gibt.

Im Internet findest du alles mögliche... die Vernichtung allen Lebens auf der Erde durch den Klimawandel ist allerdings kein wissenschaftliches Szenario. Auch kein "Worst Case" - warum auch? Solche Wärmeperioden hat es früher auch schon gegeben, ohne dass alles Leben vernichtet wurde, warum sollte das jetzt passieren?

Wer solche Szenarien propagiert zeigt damit vor allem, dass er keine gründliche Recherche betreibt und fragwürdige Quellen verwendet...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ja, nur hat dieses Ergebnis nichts mit Theologie zu tun. Da kommt man auch so drauf, dass wir am besten das tun sollten, was gut für uns ist.

In der tat: EIN Ergebnis des Artikels hat nichts mit Theologie zu tun. Aber ich hab jetzt echt keinen bock dir den Unterschied zwischen EINEM/DEM/mehreren Ergebnissen zu erklären
google ist dein freund

Im Internet findest du alles mögliche... die Vernichtung allen Lebens auf der Erde durch den Klimawandel ist allerdings kein wissenschaftliches Szenario.

Nur weil du ein Szenario nicht kennst heißt das nicht das es dieses Szenario nicht gibt. mal so als tipp

Solche Wärmeperioden hat es früher auch schon gegeben, ohne dass alles Leben vernichtet wurde, warum sollte das jetzt passieren?

Weil noch nie so viel Kohlenstoffdioxid ud Methan freigestzt wurde? Derart schnell? nur so als Tipp

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johannes22

Weil noch nie so viel Kohlenstoffdioxid ud Methan freigestzt wurde? Derart schnell? nur so als Tipp

Damit wird aber überhaupt nicht "alles Leben vernichtet", sondern schlicht das Klima geändert bis zu einem bestimmten Punkt, an welchem ein neues "Gleichgewicht" erreicht ist. Was spätestens dann der Fall ist, wenn aufgrund der wärmeren Athmosphäre mehr Wolken per Verdunstung entstehen, die dann den Energieeintrag durch das Sonnenlicht per Reflexion mindern. Die Pflanzen freut's übrigens, wenn mehr CO2 in der Luft ist, da haben sie mehr zum Verstoffwechseln.

Nur so als Tipp: Die Behauptung, dass der menscheninduzierte Klimawandel für das Ende allen Lebens auf der Erde sorgen werde, wird von keinem ernstzunehmenden Vertreter irgendeiner naturwissenschaftlich halbwegs beleckten Organisation vertreten. Man macht sich mit solchen Behauptungen bloß lächerlich. Dass so eine Behauptung ausgerechnet von einem Theologen kommt, ist nicht so ganz ohne Ironie. Denn nur im religiösen Bereich kommen solche Total-Vernichtungsphantasien in gehäufter Form vor. Die Blaupause findet sich im Sintflutnarrativ oder dem Märchen von Sodom und Gomorrha.

Und hier nun wird es so richtig lustig, wenn man mal den Anspruch des Textes zugrunde legt, es solle ausgerechnet die Theologie gegen die Verschwörungstheorien im Corona-Kontext helfen.

Zitat aus dem Text:

Vielleicht hat Gott uns zeigen wollen, dass wir nicht so weiterwirtschaften können wie bisher.

Aha. Vielleicht hat Gott uns was zeigen wollen. Die Pandemie ist also ein Zeichen, eine Art didaktischen Kniffs. Die Menschheit (wir) soll erzogen werden. Per Pandemie. Damit wird die Basis jeder guten Verschwörungstheorie gelegt: Das jeweilige Phänomen - seien es unliebsame Nebenwirkungen eines Medikaments, sei es der Verlust von Arbeitsplätzen, sei es ein Unfall in einem Chemiewerk, sei es der Pestausbruch oder die militärische Niederlage der eigenen Truppen - ist nicht etwa ein bloßes Unglück und damit sinnlos. Nein, es wurde willentlich herbeigeführt. Es steckt eine Absicht dahinter. Diejenigen, die dahinter stecken, lassen sich gerade nicht dingfest machen, aber alles weist darauf hin, dass Hans und Sabine dahinter stecken müssen. Denn von allein brechen ja keine Arbeitsplätze weg...

Und wie die Faschos hinter allen möglichen Unliebsamkeiten das internationale Judentum vermuten, vermutet nun der Theologe hinter allem und jedem - wen noch gleich? Ach ja: ausgerechnet Gott (wäre ich gläubig, würde ich dieses Denken als blasphemisch erachten). Die Corona-Pandemie wird da, so wie der Hurricane Catherina, vom kontigenten Phänomen (unglücklicher Zufall) zum göttlichen Fingerzeig umgedeutet.

Selbstverständlich will uns Gott nur vielleicht irgendwas mit der Pandemie vermitteln - man möge bitte den Autoren nicht auf was Konkretes festnageln - denn dann könnte er ja durch konkrete Ereignisse in nächster Zeit widerlegt werden!

Womöglich will Gott mit Corona auch irgendwas ganz Anderes vermitteln, wer weiß das schon, wo doch seine Wege unergründlich sind? Noch so ein Kriterium für Verschwörungstheorien: Man legt sich nie soweit fest, dass man widerlegt werden könnte.

Dabei wäre es ja, so denkt sich der alltagsvernünftige Otto Normalo, für einen allmächtigen Gott vermutlich gar nicht soooo kompliziert, die Menschheit auf einen ökologisch nachhaltigeren Weg zu bringen. Ich meine: verglichen mit dem pädagogischen Mittel namens Pandemie. (Ein Mittel, dass er ja anscheinend schon häufiger mal zum Einsatz brachte, man denke an die mittelalterliche Pest usw.)

Wenn ich Gott wäre, so denkt sich Otto Normalo, würde ich mir eine Handvoll kluger und verantwortungsvoller Menschen als Werkzeuge suchen. Diesen Menschen würde ich im Traum (darin hat Gott ja laut Bibel schon so einige Übung) dreierlei offenbaren:
- Erstens, wie sich unfallsichere, effektive Kernfusionsreaktoren konstruieren ließen.
- Zweitens, wie man an der Börse ein paar Dutzend Milliarden Dollars Gewinne macht, mit denen man eine ausreichende Anzahl dieser Fusionsreaktoren ökologisch sauber produzieren könnte, die man dann allen, die Energie brauchen, kostenfrei oder gegen eine wirklich geringe Öko/Sozialabgabe zur Verfügung stellt.
- Drittens, wie man politisch-wirtschaftlich-gesellschaftlich es schafft, diese neue, kostenlose Form der Energieerzeugung weltweit durchzusetzen (das dürfte der längste und am schwersten zu memorierende Traum sein, aber Gott kann ihn ja mehrfach schicken).

Sobald Energie für alle spottbillig oder gar kostenfrei zur Verfügung stünde, wäre die auf fossilen Energien beruhende Wirtschaft Schnee von gestern und alle Argumente gegen ressourcenschonene Produktion lösten sich in Luft auf. Das Klimaproblem hätte sich erledigt.

Würde Gott solcherart vorgehen, könnte er sich alle didaktischen Kniffe per pandemischen Seuchen sparen.

So denkt der Otto Normalo, mit der Hypothese konfrontiert, Gott habe tatsächlich die Absicht, die Menschen zu einer ökologisch nachhaltigeren Wirtschafts- und Lebensweise zu bewegen.

Er könnte z.B. Greta Thunberg so ein paar Patent-Träume schicken, oder Aktivisten von Greenpeace - warum denn nicht? Er könnte diese Träume aber auch einem frommen katholischen Theologen schicken, mitsamt der Aufforderung: "MACH WAS DRAUS!"

Aber nein, statt dessen schickt er also eine Pandemie. Die uns möglicherweise diesen Hinweis gibt. Oder auch jenen.

Das ist ein weiteres Kriterium für Verschwörungstheorien: Dass alles, was geschicht, im Sinne der fixen Idee, die man vertritt, gedeutet wird, wie wenig auch bei sachlichem Blick drauf dafür spricht.
Und weil das auch beim dritten Durchdenken noch immer irgendwie bekloppt wirkt, dass Gott ausgerechnet Corona als Hinweisschild aufpflanzt, also eine Krankheit, die die Armen, Alten und Gebrechlichen ganz besonders bedroht (warum nicht mal eine Krankheit, von der vor allem die Reichen und Ungläubigen bedroht wären?) und womöglich ganze Volkswirtschaften an die Wand fährt, was nach guter alter Tradition dazu führt, dass solcherart "failed states" in Chaos und Bürgerkriegsanarchie versumpfen - weil dieser Gedanke eigentlich total plemplem ist, wird nun - ganz große Dialektik! - folgendermaßen argumentiert:

Gott macht öfter so verrückte Sachen

Aha. Da schließt sich der Kreis. Weil Gott vorher schon verrückte Sachen gemacht hat, ist die Verrücktheit der Idee, dass Gott eine Pandemie als erzieherischen Mittel einsetzt, aus Perspektive des Verschwörungstheoretikers entschuldigt:

Als Bibelleser, gläubiger Mensch und Theologe fällt es mir nicht schwer, hier einen Plan Gottes zu erkennen.

Man könnte es als selbstironischen Humor verstehen, wenn's nicht so lächerlich wäre...

Und dann werden alle möglichen mehr oder minder mythologischen Erzählungen aus dem AT als Vergleichsbeispiele bemüht:

Als Gott sein Volk aus Ägypten befreit, schickt er nicht eine Legion Engel, um die Ägypter zu verdreschen, sondern schiebt Wasser hin und her. Das Judit-Buch erzählt, dass eine riesige feindliche Armee die letzte Bastion vor Jerusalem belagert – auch hier schickt Gott kein Engelheer, sondern eine kluge, tapfere und schöne Frau, Judit.

Gott schiebt Wasser hin und her. Und läßt Judit das erledigen, wozu sonst Armeen zuständig sind.
Im Ernst? DAS soll ein Argument per Vergleich sein? Mal abgesehen davon, dass Gott ja nicht nur - laut Bibel-Narrativ - ein bißchen Wasser hin und her schob, sondern vorher schon ein paar tausend ägyptische Kinder von seinem Engel abmurksen ließ, nachdem er vorher des Pharaos Herz so verhärtete, dass nicht die Gefahr bestand, jener könne das Volk Israel ziehen lassen, bevor nicht Jehova das ganze Arsenal seiner Strafinstrumente einmal vorgeführt hatte...
Na, wenigstens war Judith schön, soviel Detail muß sein.

Wir haben also da einen Theologen, der mit einem von keiner ernstzunehmenden Person vertretenen "Worst-case-szenario" argumentiert und damit, dass Gott öfter mal verrückte Sachen macht.

Und dann haben wir Dich, der Du solcherart:

Veröffentlicht von: @johannes22

Nur weil du ein Szenario nicht kennst heißt das nicht das es dieses Szenario nicht gibt. mal so als tipp

von oben herab mit Lucan ausgerechnet jenen einen Forumsuser, der sich zumindest die Mühe gemacht hat, den von Dir verlinkten, bräsig-verquasten Artikel zu lesen und dann noch einen sachlichen Einwand zu formulieren, behandelst, als sei er ein Depp, der noch nie gegoogelt habe.

Wow!

Anonymous antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526

Alle Achtung. Das war der genialste Beitrag, den ich seit langem gelesen habe.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @johannes22

In der tat: EIN Ergebnis des Artikels hat nichts mit Theologie zu tun. Aber ich hab jetzt echt keinen bock dir den Unterschied zwischen EINEM/DEM/mehreren Ergebnissen zu erklären

Warum hast du dann den Thread gestartet, wenn du keinen Bock darauf hast? Um google zu bedienen brauche ich dich nicht... aber eine Erklärung deinerseits, was du an dem Artikel so bemerkenswert findest wüsste ich zu schätzen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nur weil du ein Szenario nicht kennst heißt das nicht das es dieses Szenario nicht gibt. mal so als tipp

Nur weil jemand ein Szenario herbeifabuliert ist dieses nicht automatisch auch realistisch. Nur mal so als Tip.

Veröffentlicht von: @johannes22

Weil noch nie so viel Kohlenstoffdioxid ud Methan freigestzt wurde? Derart schnell? nur so als Tipp

Die Geschwindigkeit sorgt lediglich dafür, dass wir uns nicht schnell genug an die Gegebenheiten anpassen können. Ein Massensterben der Arten wurde ja bereits eingeleitet und ist in vollem Gange, das wird durch den Klimawandel nochmal verstärkt.

Aber auch Massensterben hat es schon öfters gegeben, ohne dass "alles Leben" vernichtet wurde. Und gerade wir Menschen können uns herrvorragend anpassen.

Der Klimawandel ist allerdings auch ohne Weltvernichtungsphantasien dramatisch genug... dafür kann man ruhig auf dem Teppich bleiben und realistisch argumentieren, das reicht völlig aus.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Hi,

Corona ist natürlich zuerst eine Krankheit und daher fällt diese in den Bereich wie andere Plagen auch.

Nur generell kann man Theologie auf Christlicher Basi nur bedingt gegen die sogenannten Verschwörungen einsetzen. Jesus wurde mehr oder weniger selbst Opfer einer Verschwörung. Die Pharisäer, die Anzettler weil sie Angst um Machtverlust hatten. Oder das am Ende der Zeiten beschriebene Antichristen Reich passt gut ins Bild bei einigen der Verschwörungen. Von daher müsste man immer den einzelnen Fall betrachten.

derneinsager antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535

Die drei großen Hs
Die drei großen Hs (Hass, Hetze, Hirnschiss), die in Krisenzeiten verstärkt auftauchen, haben mit der Religionszugehörigkeit überhaupt nichts zu tun, weshalb meiner Meinung nach Theologie auch nicht unbedingt dagegen hilft.
Hassen und hetzen kann man mit Gott auf seiner Seite ebenso wie ganz ohne höheren Beistand.
In den meisten Fällen mag ich mit solchen Leuten meine je weniger desto kostbarer werdende Lebenszeit nicht verschwenden.
Aber wenn es sich um einen Menschen handelt, den ich mag und bei dem ich noch Hoffnung habe, dass er/sie vernünftigen Argumenten zugänglich ist, dann versuche ich es genau damit.
So verweise ich beim Thema Corona eben auch nicht auf irgendwelche Theologen, sondern auf die Podcasts von Christian Drosten, manchmal auch auf die Erfahrungen gemeinsamer Freunde und Bekannter, von denen ich weiß, dass der/die Betreffende sie als glaubwürdig einstuft....das können z.B. Ärzte und Pflegekräfte sein, die glaubwürdig versichern können, dass es sich um mehr als eine harmlose Grippe handelt.
Das hat in einigen Fällen schon geholfen....es ging mir ja nicht darum, dass alle sämtliche Anti-Corona-Maßnahmen gut finden müssen, sondern darum, dass die Realität als solche wahrgenommen wird.

suzanne62 antworten
52 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Annahme, dass Corona nicht so gefährlich ist, wie es manche darstellen = "Hass, Hetze, Hirnschiss" 🤨

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @pankratius

Annahme, dass Corona nicht so gefährlich ist, wie es manche darstellen

Das verbuche ich mittlerweile tatsächlich unter Hirnschiss, ja.
Denn es gibt genug Fälle von schwerwiegenden Verläufen z.T. mit erheblichen Folgeschäden auch bei jungen Patienten ohne Vorerkrankungen.
Zwar ist das zum Glück eher die Ausnahme, aber es ist Grund genug, sich an alle immer noch geltenden Regeln (Abstand halten, so weit möglich, Maske tragen, wo das nicht möglich ist....) gewissenhaft zu halten und im Fall einer Infektion mit dem Gesundheitsamt zu kooperieren, damit es mögliche Infektionsketten schnellstens aufspüren und unterbrechen kann.

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Denn es gibt genug Fälle von schwerwiegenden Verläufen z.T. mit erheblichen Folgeschäden auch bei jungen Patienten ohne Vorerkrankungen.

Gibt es die nicht bei allen Krankheiten?

pankratius antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Gibt es die nicht bei allen Krankheiten?

ja natürlich aber die verbreiten sich gottseidank nicht so schnell, entweder weil sie nicht so ansteckend sind. oder weil gegen sie geimpft werden kann oder weil eine Hintergrundimmunität besteht.

Polio ist z.B auch nicht sooo gefährlich, 90% der erkrankten Kinder sind ohne jede Symptome, grade mal 1% stirbt. Aber es breitet sich ohne Impfung (leider) rasend schnell aus. deswegen die vielen opfer früher.

johannes22 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Was ist mit der Influenza?

2018 gab es ca. 25.000 Tote in Deutschland.

Covid-19 sind bislang ca. 9.000 Tote.

Damals schrie aber niemand nach Kita- und Schulschließungen (obwohl sich Influenza im Gegensatz zu Corona tatsächlich maßgeblich über Kinder verbreitet), nach Maskenpflicht oder nach Kontaktbeschränkungen.

Verhältnismäßigkeit?

(Aber sorry für diesen Beitrag voller "Hass, Hetze und Hirnschiss" ...)

pankratius antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Was ist mit der Influenza?

Hintergrundimmunität

2018 gab es ca. 25.000 Tote in Deutschland.

Aber mehr ist nicht drin eben wegen der Hintergrundimmunität

Covid-19 sind bislang ca. 9.000 Tote.

Mehr ist aber ohne weiteres drin: wenn es so läuft wie in Schweden sind es schon 40000. In Schweden geht es aber weiter. In deutschland haben wir bei 60% Durchseuchung ca 500000 Tote.

johannes22 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich darf ergänzen?

Schutzimpfung!

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @pankratius

Was ist mit der Influenza?

2018 gab es ca. 25.000 Tote in Deutschland.

Nur dass die keiner gemessen hat... das sind Schätzungen und Hochrechnungen. Covid-19 ist wesentlich besser erfasst. Und es ist deshalb glimpflich verlaufen, weil es rechtzeitig Maßnahmen gab.

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Hassen und hetzen kann man mit Gott auf seiner Seite ebenso wie ganz ohne höheren Beistand.
In den meisten Fällen mag ich mit solchen Leuten meine je weniger desto kostbarer werdende Lebenszeit nicht verschwenden.

Ich verstehe dich nicht.

Wer die Meinung anderer als "Hirnschiss" bezeichnet, gehört doch zu den Hassern und Hetzern. - Wer sonst??

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Wer die Meinung anderer als "Hirnschiss" bezeichnet, gehört doch zu den Hassern und Hetzern. - Wer sonst??

Grundsätzlich würde ich dir an dieser Stelle recht geben... aber es gibt Grenzen, an denen es nichts mehr zu beschönigen gibt und jede Höflichkeit den Spinnern in die Hände spielen würde.

Als Menschen und Nächsten kann ich solche Leute nach wie vor respektieren... aber nicht das, was sie teilweise von sich geben.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

es gibt Grenzen, an denen es nichts mehr zu beschönigen gibt und jede Höflichkeit den Spinnern in die Hände spielen würde.

Genau.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Als Menschen und Nächsten kann ich solche Leute nach wie vor respektieren... aber nicht das, was sie teilweise von sich geben.

Oder wie manche besonders "bibeltreuen" christlichen Kreise gerne sagen: man liebt den Sünder, verurteilt aber die Sünde.
Ich selber sage: ich wünsche diesen Leuten nichts Böses, finde aber deren permanente Realitätsverweigerung....nun ja, mitunter sehr anstrengend.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @suzanne62

Oder wie manche besonders "bibeltreuen" christlichen Kreise gerne sagen: man liebt den Sünder, verurteilt aber die Sünde.
Ich selber sage: ich wünsche diesen Leuten nichts Böses, finde aber deren permanente Realitätsverweigerung....nun ja, mitunter sehr anstrengend.

"Anstrengend" trifft es wohl oft recht gut... in mehrfacher Hinsicht.

Ich versuche mir immer zu sagen, dass diese Leute ja auf jeden Fall Gründe dafür haben, dass sie so sind und solche Dinge behaupten... was auch immer es ist. Schwere Kindheit, Einsamkeit, fehlende Bildung, diverse Ängste oder was immer es da auch für Gründe geben mag. Jedenfalls irgendwas, das sie sich nicht selber ausgesucht haben... und das macht mir den Umgang dann etwas leichter.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich verstehe dich nicht.

Das ist ja nichts Neues.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wer die Meinung anderer als "Hirnschiss" bezeichnet, gehört doch zu den Hassern und Hetzern. - Wer sonst??

Nö, nicht unbedingt. Wenn jemand darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist oder dass der Weihnachtsmann wirklich existiert, dann ist das Hirnschiss. Was sonst?
Genauso verhält es sich mit der "Meinung", das Corona-Virus existiere gar nicht oder sei eigentlich ganz harmlos.
Zu solchen "Meinungen" kann man eigentlich nur kommen, wenn man verdrängt, was in Italien, Spanien und Frankreich passiert ist und zur Zeit gerade in den USA und Brasilien passiert.
Ob die Schlüsse, die daraus gezogen werden und die Maßnahmen, die zur Eindämmung angeordnet werden, immer zielführend und verhältnismäßig sind, darüber kann man diskutieren.
Aber die Fakten als solche kann man nicht wegleugnen.

suzanne62 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nö, nicht unbedingt. Wenn jemand darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist oder dass der Weihnachtsmann wirklich existiert, dann ist das Hirnschiss. Was sonst?

Und ein beleidigender Umgang mit anderen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Zu solchen "Meinungen" kann man eigentlich nur kommen, wenn man verdrängt, was in Italien, Spanien und Frankreich passiert ist und zur Zeit gerade in den USA und Brasilien passiert.

Ohne jetzt in eine Diskussion zu starten, ist das, was wir über das Ausland hören und lesen, doch alles andere als eine wissenschaftliche Untersuchung.
Deswegen kann es sich bei dem, was Du meinst, auch nur um eine Meinung handeln und keinem Wissen, die eben gleichberechtigt mit anderen Meinungen steht.

Das Dir die Meinung anderer nicht passt, ist das eine, sie als Hirmschiss zu bezeichnen etwas anderes.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Deswegen kann es sich bei dem, was Du meinst, auch nur um eine Meinung handeln und keinem Wissen, die eben gleichberechtigt mit anderen Meinungen steht.

Das Dir die Meinung anderer nicht passt, ist das eine, sie als Hirmschiss zu bezeichnen etwas anderes.

Und genau deshalb geht es ja um die Frage, ob es jetzt nur eine "Meinung" ist - oder ob es eine fundierte Begründung gibt.

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau deshalb geht es ja um die Frage, ob es jetzt nur eine "Meinung" ist - oder ob es eine fundierte Begründung gibt.

Was eine fundierte Begründung ist, ist doch ebenfalls relativ - oder?

Das Ergebnis eine Hirnschiss Bewertung ist doch, dass man nicht mehr miteinander redet. Das halte ich für kontraproduktiv und kann u.U. schlimme Folgen haben.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Was eine fundierte Begründung ist, ist doch ebenfalls relativ - oder?

Nein, ist es nicht. Dafür gibt es klare Richtlinien.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das Ergebnis eine Hirnschiss Bewertung ist doch, dass man nicht mehr miteinander redet. Das halte ich für kontraproduktiv und kann u.U. schlimme Folgen haben.

Wie gesagt, normalerweise würde ich dir hier zustimmen.

Aber es gibt eine Grenze der völligen Realitätsverweigerung, an der dann auch Reden nur noch den Effekt hat, den Leuten mit ihren verqueren und teils gefährlichen Ansichten eine Plattform zu bieten.

Bis es so weit kommt sollte man natürlich reden... aber ab einem bestimmten Kaliber hat das dann wirklich keinen Sinn mehr.

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, ist es nicht. Dafür gibt es klare Richtlinien.

Aha, davon habe ich noch niiiie in meinem Leben gehört. Gibt es dafür eine DIN Norm oder sowas.

Scherz beiseite: was man anerkennt oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen. Und das sind Fakten. Denn so laufen die Hirnschissdiskussionen ab.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es gibt eine Grenze der völligen Realitätsverweigerung, an der dann auch Reden nur noch den Effekt hat, den Leuten mit ihren verqueren und teils gefährlichen Ansichten eine Plattform zu bieten.

Das Fakten nicht anerkannt werden oder zumindest relativiert werden, weil sie den eigenen Standpunkt hinterfragen, ist doch auch bei Jesus.de gang und gäbe.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Aha, davon habe ich noch niiiie in meinem Leben gehört. Gibt es dafür eine DIN Norm oder sowas.

Scherz beiseite: was man anerkennt oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen. Und das sind Fakten. Denn so laufen die Hirnschissdiskussionen ab.

Die Frage ist halt immer, ob eine Argumentation funktioniert oder nicht. Und ob einem das selbst egal ist, ob es funktioniert...

Veröffentlicht von: @an-ja

Das Fakten nicht anerkannt werden oder zumindest relativiert werden, weil sie den eigenen Standpunkt hinterfragen, ist doch auch bei Jesus.de gang und gäbe.

Es ist menschlich. Aber das allein würde ich jemandem noch nicht vorwerfen, so lange jemand einfach nur andere Schwerpunkte setzt... erst wenn Fakten prinzipiell keine Rolle mehr spielen und durch bloße Behauptungen ersetzt werden hat es keinen Zweck mehr, sich darauf noch einzulassen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Scherz beiseite: was man anerkennt oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen. Und das sind Fakten. Denn so laufen die Hirnschissdiskussionen ab.

Das stimmt, so laufen Hirnschissdiskussionen ab.

😊

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @an-ja

Ohne jetzt in eine Diskussion zu starten, ist das, was wir über das Ausland hören und lesen, doch alles andere als eine wissenschaftliche Untersuchung.

Es sind Tatsachen. Die gilt es als solche anzuerkennen. Das ist die Basis für jede sinnvolle Diskussion. Wo es an dieser Basis fehlt, ist jede Diskussion nur noch Zeitverschwendung - eine Ausnahme mache ich da nur für Menschen, die mir erstens am Herzen liegen und bei denen zweitens die Chance besteht, dass sie sich Fakten nicht gänzlich verschließen, bei denen also noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.
Hier ist beides nicht gegeben.
Daher sehe ich eine Fortsetzung der Diskussion nicht als sinnvoll an.

suzanne62 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es sind Tatsachen. Die gilt es als solche anzuerkennen. Das ist die Basis für jede sinnvolle Diskussion.

Darum geht es nicht!

Ich bezweifel nicht die Fakten, sondern deren Deutung.
Und wenn man wenig über den Hintergrund von Fakten weiß, dann ist die Deutung eben nur eine Meinung, die gleichberechtigt ist mit anderen Meinungen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

... dass sie sich Fakten nicht gänzlich verschließen, bei denen also noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.
Hier ist beides nicht gegeben.

Schade, Du kannst mich gerne darüber aufklären, wo ich mich Fakten verschlossen habe. Schließlich bin ich lernwillig. 🤨

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bezweifel nicht die Fakten, sondern deren Deutung.
Und wenn man wenig über den Hintergrund von Fakten weiß, dann ist die Deutung eben nur eine Meinung, die gleichberechtigt ist mit anderen Meinungen.

Die meiner einer Person, die sich schon lange und beruflich mit dem Thema befasst ist sicherlich nicht gleichberechtigt mit der Meinung von Laien.

Sonst wäre es ja nicht nötig, dass sich Politiker den Rat von Fachleuten einholen.

--- oder auch nicht, wie bspw. in den USA, wo Trump eben seine Meinung über Corona umsetzt.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Begründung vs. Meinung
Hab ich zunächst auch gedacht.

Andererseits ist ein Meinung ja nur eine Meinung.

Interessant ist ja immer die Begründung, die man für seine Meinung liefert.

Und eine Begründung kann oft objektiv auf den Prüfstand gestellt, ob Fehlschlüsse enthalten sind.

Ein weiterer Punkt, der hinzukommt, ist, ob eine Meinung oder Meinungsäußerung - evtl. sogar tödliche - Konsequenzen hat.

In diesem Fall sollte derjenige, der eine Meinung hat sich wirklich frage, ob er/sie sie gut und nachvollziehbar begründen kann oder lieber einfach ruhig sein.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lombard3

Ein weiterer Punkt, der hinzukommt, ist, ob eine Meinung oder Meinungsäußerung - evtl. sogar tödliche - Konsequenzen hat.

Genau das meine ich, wenn ich von "Hirnschiss" spreche.
Welche Maßnahmen zum Schutz vor Corona nötig sind und wie streng deren Einhaltung kontrolliert bzw. deren Nichteinhaltung sanktioniert werden sollte, darüber kann man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
Aber dieses Verharmlosen und Wegleugnen, das einem z.B. auf Facebook immer wieder begegnet oder sich seit Beginn der Urlaubszeit immer wieder am sorg- und rücksichtslosen Verhalten mancher Urlauber zeigt, das ist nicht nur anstrengend, sondern sowohl für die Betreffenden selbst als auch für andere Menschen gefährlich.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Habitus

Veröffentlicht von: @suzanne62

Genau das meine ich, wenn ich von "Hirnschiss" spreche.
Welche Maßnahmen zum Schutz vor Corona nötig sind und wie streng deren Einhaltung kontrolliert bzw. deren Nichteinhaltung sanktioniert werden sollte, darüber kann man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Ja, ich denke, es wird auch nicht die Meinung angegriffen, sondern eher die Anmaßung und der Habitus , das man es besser weiß, als derjenige, der in Veranwortung steht oder der es gelernt hat.

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Interessant ist ja immer die Begründung, die man für seine Meinung liefert.

bei den Leuten, die eine andere Meinung als Hirnschiss bezeichnen, spielt es gar keine Rolle, wie gut sie begründet wird.

Danach wird vielleicht noch nicht einmal gefragt, weil es einen nicht interessiert, weil man Angst hat seinen Standpunkt zu hinterfragen.

Veröffentlicht von: @lombard3

In diesem Fall sollte derjenige, der eine Meinung hat sich wirklich frage, ob er/sie sie gut und nachvollziehbar begründen kann oder lieber einfach ruhig sein.

Na ja, ich verstehe Dich so, dass hinter solchen Meinungen - Zahlen, Daten, Fakten stehen sollten. Wäre wünschenswert, aber dafür ist die Datenlage, z.B. bei Covid 19 zu dünn.

Wenn wir uns also an Deinen Vorschlag halten würden, dann wäre wohl Schweigen im Walde.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Na ja, ich verstehe Dich so, dass hinter solchen Meinungen - Zahlen, Daten, Fakten stehen sollten. Wäre wünschenswert, aber dafür ist die Datenlage, z.B. bei Covid 19 zu dünn.

Und genau das konnte man ja auch zu Beginn genau so kommunizieren... statt zu behaupten es sei alles ganz harmlos.

Und dass es das nicht ist, dafür haben wir jetzt ja nun wirklich genug Daten...

Und genau das ist eben der Punkt: Nehme ich die Fakten zur Kenntnis... oder streite ich einfach stur alles ab und behaupte einfach irgendetwas Anderes...?

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das konnte man ja auch zu Beginn genau so kommunizieren... statt zu behaupten es sei alles ganz harmlos.

Ich weiß zwar nicht worauf Du anspielst, aber was harmlos ist oder eben nicht harmlos, ist doch ebenfalls relativ.

Wenn wir 9000 Covid 19 Todesfälle in Deutschland haben und in manchen Grippejahren bis zu 25.000 Grippetote, dann kann ich zum Ergebnis kommen, das Covid 19 harmlos ist. Und dabei habe ich mich an den Fakten in Deutschland orientiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dass es das nicht ist, dafür haben wir jetzt ja nun wirklich genug Daten...

Wenn Du z.B. auf die Anzahl der (mit) Covid 19 verstorbenen Menschen in Deutschland anspielst, dann kannst Du zur Kenntnis nehmen, dass auch Tote dazu gezählt werden, die irgendwann mal positiv getestet wurden, aber jetzt an einer anderen Krankheit gestorben sind. Das wird vom RKI so vorgegeben.

Stadt Krefeld:
"muss die Zahl der Verstorbenen systemrelevant um einen Fall auf nun 23 heraufgesetzt werden, um die Statistik an die des Robert-Koch-Institutes anzupassen. Grund ist, dass Personen, die einmal positiv auf das Coronavirus getestet wurden und später versterben grundsätzlich in dieser Statistik aufgeführt werden. Im vorliegenden Krefelder Todesfall galt die Person (mittleren Alters und mit multiplen Vorerkrankungen) nachdem es mehrfach negative Testergebnisse gab inzwischen seit längerem als genesen."

Das schafft kein Vertrauen in die Aussagekraft der Mortalitätsrate.

Das übrigens zu Deiner Aussage:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das ist eben der Punkt: Nehme ich die Fakten zur Kenntnis...

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich weiß zwar nicht worauf Du anspielst, aber was harmlos ist oder eben nicht harmlos, ist doch ebenfalls relativ.

Wenn wir 9000 Covid 19 Todesfälle in Deutschland haben und in manchen Grippejahren bis zu 25.000 Grippetote, dann kann ich zum Ergebnis kommen, das Covid 19 harmlos ist. Und dabei habe ich mich an den Fakten in Deutschland orientiert.

9000 Tote MIT sehr harten Maßnahmen gegen (geschätzte und vermutete) 25.000 Grippetote OHNE jegliche Maßnahmen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Du z.B. auf die Anzahl der (mit) Covid 19 verstorbenen Menschen in Deutschland anspielst, dann kannst Du zur Kenntnis nehmen, dass auch Tote dazu gezählt werden, die irgendwann mal positiv getestet wurden, aber jetzt an einer anderen Krankheit gestorben sind. Das wird vom RKI so vorgegeben.

Ja, aber das ist ja bekannt. Und trifft allerdings auch auf deine 25.000 "Grippetoten" zu, die noch nicht einmal getestet, sondern nur geschätzt wurden.

So geht's ja schon los... aber ich hatte an der Stelle eigentlich nicht vor jetzt das Fass noch einmal aufzumachen 🤓

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

So geht's ja schon los... aber ich hatte an der Stelle eigentlich nicht vor jetzt das Fass noch einmal aufzumachen 🤓

Ach - ich dachte Dir wäre langweilig 😊

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn wir 9000 Covid 19 Todesfälle in Deutschland haben und in manchen Grippejahren bis zu 25.000 Grippetote, dann kann ich zum Ergebnis kommen, das Covid 19 harmlos ist. Und dabei habe ich mich an den Fakten in Deutschland orientiert.

Es ist wichtiger, zu welchem Ergebnis Fachleute kommen.

Die machen auch nicht immer alles richtig, aber immerhin haben sie sich schon länger und ausführlicher damit befasst.

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist wichtiger, zu welchem Ergebnis Fachleute kommen.

Das ist jetzt aber nicht das Thema.
Übrigens gibt es Fachleute, die Covid-19 nicht gefährlicher einschätzen, als eine Influenza.
Man kann auch einfach das eine Ohr zuhalten und nur die hören, die einem genehm sind.

Veröffentlicht von: @lombard3

Die machen auch nicht immer alles richtig, aber immerhin haben sie sich schon länger und ausführlicher damit befasst.

Bei dem Anspruch weiß ich allerdings nicht, wieso Du Dich zu diesem Thema überhaupt äußerst??

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Übrigens gibt es Fachleute, die Covid-19 nicht gefährlicher einschätzen, als eine Influenza.

Das ist keine Frage der Ausbildung oder des Titels, sondern der Fakten, auf die sich jemand beruft. Die Argumentationsweise macht den Fachmann - nicht der Titel.

lucan-7 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Argumentationsweise macht den Fachmann - nicht der Titel.

Nö.
Fachmann oder Fachfrau bezeichnet eine Person mit spezifischen Wissen auf ihrem Fachgebiet; der geschlechtergerechte Plural heißt Fachleute. (Wikipedia)

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Nö.
Fachmann oder Fachfrau bezeichnet eine Person mit spezifischen Wissen auf ihrem Fachgebiet; der geschlechtergerechte Plural heißt Fachleute. (Wikipedia)

Eben. "Wissen auf dem Fachgebiet". Und nicht: "Titel im Fachgebiet". Das ist ein Unterschied...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Bei dem Anspruch weiß ich allerdings nicht, wieso Du Dich zu diesem Thema überhaupt äußerst??

Ich habe den Anspruch, dass man - wenn man die Möglichkeit ja hat - sich auf Fachleute beruft, die ja vorhanden sind.

Und wer abweichende Meinung hat von dem was Konsens ist (wie beispielsweise dass Maskentragen Konsens ist), dass diese gut begründet werden und zwar so, dass sich die Begründung bei Fachleuten durchsetzt.

Und nicht, dass man seine "Meinung" oder bloße Behauptungen als Nicht-fachmann unters Volk bringt.

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich habe den Anspruch, dass man - wenn man die Möglichkeit ja hat - sich auf Fachleute beruft, die ja vorhanden sind.

das versuchen wir doch alle, wenn wir ein solches Thema ernsthaft diskutieren.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und wer abweichende Meinung hat von dem was Konsens ist (wie beispielsweise dass Maskentragen Konsens ist)

Konsens aber nur bei den Fachleuten, die dafür sind. 🙄

Veröffentlicht von: @lombard3

dass diese gut begründet werden und zwar so, dass sich die Begründung bei Fachleuten durchsetzt.

Dieser Anspruch gilt aber auch an die Fachleute, die dafür sind. Was Maskenpflicht in Einkaufsläden bringt, gibt es keine Studie und erst recht keine Begründung, die bei alle Fachleuten Konsens ist.

Die Einführung der Maskenpflicht in Deutschland wurde vom RKI damit begründet, dass es ein Add-on wäre, eine zusätzlicher Schutz, wenn der Abstand von 1,50 m nicht eingehalten werden kann.

Eine gute Begründung oder gar eine praxiserprobte Studie, so wie sie Streek gemacht hat, gab und gibt es nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und nicht, dass man seine "Meinung" oder bloße Behauptungen als Nicht-fachmann unters Volk bringt.

Aber genau das hat das RKI gemacht??

Am Anfang der Pandemie hieß es vom RKI, wir brauchen keine Maske. Auf Grund welcher Fakten?

Ein paar Wochen später wurde die Maskenpflicht eingeführt. Auf Grund welcher Fakten?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @an-ja

Die Einführung der Maskenpflicht in Deutschland wurde vom RKI damit begründet, dass es ein Add-on wäre, eine zusätzlicher Schutz, wenn der Abstand von 1,50 m nicht eingehalten werden kann.

Eine gute Begründung oder gar eine praxiserprobte Studie, so wie sie Streek gemacht hat, gab und gibt es nicht.

Mit dem Stand hinkst du allerdings etliche Wochen hinterher... damals war die Verteilung der Aerosole noch nicht so bekannt wie heute. Inzwischen geht man längst davon aus, dass Maskentragen, insbesondere in geschlossenen Räumen, den entscheidenden Schutzfaktor darstellt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Dieser Anspruch gilt aber auch an die Fachleute, die dafür sind. Was Maskenpflicht in Einkaufsläden bringt, gibt es keine Studie und erst recht keine Begründung, die bei alle Fachleuten Konsens ist.

Da täuschst du dich.

Und wohlgemerkt: "Fachleute" sind nur solche, die sich tatsächlich mit der Materie und den Fakten auseinandersetzen... nicht irgendwelche Leute, die irgendeinen Titel haben und irgendwas behaupten.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Eine gute Begründung oder gar eine praxiserprobte Studie, so wie sie Streek gemacht hat, gab und gibt es nicht.

Nur ist eben eine Studie auch nur eine Studie.

Man kann sie ja zum Anlass nehmen, das noch weiter gehend zu untersuchen, aber bis dahin, ist es bestimmt sinnvoller, sich an den Rat der wohl meisten Fachleute (weltweit) und Verantwortungsträger zu halten.

Nachtrag vom 28.07.2020 1813
PS: In anderen Disziplinen wie Mathematik reicht bestimmt oft ein Artikel und eine Beweisführung aus, bahnbrechend zu sein, aber in der Medizin sowie Untersuchungen von Verhalten und Maßnahmen bei Gesellschaften ist das bestimmt nicht so ohne weiteres darlegbar (würde ich sagen).

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

bis dahin, ist es bestimmt sinnvoller, sich an den Rat der wohl meisten Fachleute (weltweit) und Verantwortungsträger zu halten.

Hmm, wenn es nur ein Rat gewesen wäre ...
Da aber Freiheitsrechte beschnitten werden, bin ich eben nicht einfach obrigkeitshörig, sondern ich prüfe den Rat von Fachleuten oder die Anweisungen von Politikern, wie fundiert sie sind.
Das Du hier anspruchsloser bist wundert mich, schließlich fragst Du doch ständig nach sinnvollen Begründungen.

Warum dann hier nicht?

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Hmm, wenn es nur ein Rat gewesen wäre ...

Da hatte ich mich nicht gut ausgedrückt.

Ja, zum Glück war es nicht nur ein Rat, sondern es wurde eine Maskenpflicht und andere Maßnahmen umgesetzt.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

bei den Leuten, die eine andere Meinung als Hirnschiss bezeichnen, spielt es gar keine Rolle, wie gut sie begründet wird.

Das weiß ich nicht, weil ich sie nicht gefragt hab.

Veröffentlicht von: @an-ja

Na ja, ich verstehe Dich so, dass hinter solchen Meinungen - Zahlen, Daten, Fakten stehen sollten. Wäre wünschenswert, aber dafür ist die Datenlage, z.B. bei Covid 19 zu dünn.

Nein, auf der ganzen Welt gibt es Covid-19.

Du kannst dir die Daten und Maßnahmen von über 100 Ländern leicht anschauen und du kannst Experten fragen.

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

bei den Leuten, die eine andere Meinung als Hirnschiss bezeichnen, spielt es gar keine Rolle, wie gut sie begründet wird.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das weiß ich nicht, weil ich sie nicht gefragt hab.

Ich verstehe deine Antwort nicht. Es geht doch um das Thema der 3 Hs.

Wenn Du dazu nichts beizutragen hast, verstehe ich Deine Einlassung nicht.

Wieso diskutierst Du mit mir??

Veröffentlicht von: @lombard3

Du kannst dir die Daten und Maßnahmen von über 100 Ländern leicht anschauen und du kannst Experten fragen.

Es kommt aber nicht nur auf die Menge von Daten an, sondern auch auf die Qualität oder Aussagekraft.

Aber ich sehe schon, Du hast Dich intensiv mit der Materie beschäftigt.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Es kommt aber nicht nur auf die Menge von Daten an, sondern auch auf die Qualität oder Aussagekraft.

Zuerst sagst du, du Datenlage sei dünn und jetzt käme es nicht auf die Menge der Daten an 😊

Zur Aussagekraft: Was sagen denn Experten zu den Daten und die Entscheidungsträger der meisten anderen Länder?

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Aber ich sehe schon, Du hast Dich intensiv mit der Materie beschäftigt.

Eben nicht.

Womit wir beim Thema Verschwörungstheorie sind, wo die Aussagen von Experten angezweifelt wird durch Personen, die sich nicht auskennen.

Ich finde es seltsam, wenn Leute meinen, sie wüssten es besser als die meisten Experten.

lombard3 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Womit wir beim Thema Verschwörungstheorie sind, wo die Aussagen von Experten angezweifelt wird durch Personen, die sich nicht auskennen.

Von welchen Verschwörungstheorien redest Du?
Kannst Du mal ein paar Beispiele bringen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich finde es seltsam, wenn Leute meinen, sie wüssten es besser als die meisten Experten.

Das ist eines sehr undifferenzierte Aussage. Kannst Du das mal näher erläutern?

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Verschwörungstheorien sind doch das Thema des Threads.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Die drei großen Hs (Hass, Hetze, Hirnschiss), die in Krisenzeiten verstärkt auftauchen, haben mit der Religionszugehörigkeit überhaupt nichts zu tun, weshalb meiner Meinung nach Theologie auch nicht unbedingt dagegen hilft.

Da würde ich die katholische Kirche ausnahmsweise mal unterstützen , hat sie doch traditionell immer eine gewisse Hochachtung vor der Vernunft gehabt und vertritt inzwischen in sachen Naturwissenschaft eine mehr als respektable Position (im Gegensatz zu Teilen des Protestantismus und den orthodoxen Kirchen die sich teilwese haarsträubend wissenschaftsfeindlich gebärden)

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @johannes22

(im Gegensatz zu Teilen des Protestantismus und den orthodoxen Kirchen die sich teilwese haarsträubend wissenschaftsfeindlich gebärden)

Inwiefern ist das denn bei den Protestanten der Fall? Bei Orthodoxen weiss ich es nicht, und berüchtigt sind da ja eher evangelikale oder charismatische Kreise - und ich weiss, dass man das auch da nicht verallgemeinern kann, aber es ist mir dort natürlich schon aufgefallen...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Inwiefern ist das denn bei den Protestanten der Fall?

und berüchtigt sind da ja eher evangelikale oder charismatische Kreise

Die ja (überwiegend) zum Protestantismus zählen. Ok es gibt auch charismatische Katholiken da kenne ich mich nicht so aus.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @johannes22

Die ja (überwiegend) zum Protestantismus zählen.

OK... das ist dann wohl die katholische Sichtweise...

lucan-7 antworten
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