Nur ein Buch bitte!
 
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Nur ein Buch bitte!

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THOW42
 THOW42
Themenstarter
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Stellt euch vor, ihr würdet euch gedanklich auf ein mögliches MTh-Studium einlesen wollen und dürftet auf eine einsame Insel nur ein Buch zur Vorbereitung mitnehmen. Welches würdet ihr wählen?

Die Antwort darf nicht "Die Bibel" sein. 

Meine Insel ist zwar nur ein Urlaub, aber ich tendiere gerade zu "Dietrich Bonhoeffer – Nachfolge"

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Arcangel
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@thow42 

Ich würde als Lekture: 'The Unseen Realm: Recovering the Supernatural Worldview of the Bible vorschlagen' (M.S.Heiser). Da hat jedes Kapitel gehalt. 

Allerding hoch im Kurs sind auch: 'Bearing God's Name, why Sinai still matters, oder 'Being God's image, why creation still matters' C.J. Imes. 

Zweitere, weil diese die Sicht auf das Alte Testament doch gründlich auf durchrütteln. 

 

 

 

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CoffeeandBible
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@thow42 Ganz klar "Woher wir kommen, wohin wir gehen" von Beat Imhof.

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@coffeeandbible Ich habe mal das Inhaltsverzeichnis durchgesehen und finde spannend, dass es so viel abdeckt. Auch Reinkarnation und Gesetz der Anziehung.

Kommt es am Ende zu einem "christlichen" Verständnis von Himmel oder sieht es Reinkarnation als ebenso möglich?

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CoffeeandBible
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@undwenndoch Sieht Reinkarnation als ebenso möglich.

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@coffeeandbible Das Buch ist also eine Auflistung verschiedener, oft miteinander widersprechenden Vorstellungen?

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CoffeeandBible
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@undwenndoch Für mich sind das keine Widersprüche. Also ich finde nicht, dass sich Reinkarnation mit der christlichen Lehre widerspricht (sehen viele anders, ich weiß...  😉 ) Hast du mir ein konkretes Beispiel, was genau du daran widersprüchlich findest?

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@coffeeandbible Ein konkretes Beispiel nicht. Aber wenn ich an ein Himmelreich glaube, dass Jesus beschreibt. Und diese "gefallene Welt" nicht die letzte Station ist. Dann widerspricht das der Lehre, dass unsere Seele hier immer wieder neu reinkarniert?

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CoffeeandBible
(@coffeeandbible)
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@undwenndoch Beat Imhof ist, soweit ich weiß, ein Befürworter der Theorie, dass wir in einer gefallenen Welt leben, es Jesus & den christlichen Himmel gibt, ABER (& jetzt kommt der entscheidende Punkt), dass wir Menschen nicht nur ein Menschenleben haben, dann sterben & in den Himmel kommen, sondern dass der Weg zu Gott zurück ein viel weiterer & beschwerlicherer ist. Sprich: Durch mehrere Erdenleben. Die Theorie ist (erstmal ohne Wertung, ob ich persönlich sie gut finde oder nicht, das wäre wieder ein anderes Thema 😉 ) dass wir Menschen nicht nur Jesus als unseren Herrn, Retter & Erlöser anerkennen & annehmen, sondern uns auch in vielen verschiedenen Erdenleben "beweisen" müssen, unsere Fehler wieder gut machen, dazu lernen etc... Somit ist der Plan, dass wir von Erdenleben zu Erdenleben näher zurück Richtung Gott kommen & irgendwann wieder bei ihm im Himmel sein dürfen ..

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@coffeeandbible interessant. Weder biblisch noch östliche Philosophie, glaube ich, sondern eine individuelle Auffassung? Schreibe gerne, wie du es findest. 

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CoffeeandBible
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@undwenndoch Ja, das kann man ungefähr so sagen. Sie selbst bezeichnen sich auf jeden Fall als Christen, glauben ja auch an das Erlösungswerk Christi etc.. 

Selbst mag ich den Gedanken an Wiedergeburt persönlich nicht; damit meine ich jedoch nicht, dass ich den Gedanken in sich nicht logisch & plausibel finde (das tue ich durchaus), sondern dass ich einfach null Lust hätte, wieder & wieder auf die Erde zurückkommen zu müssen 😆 Da wäre mir die biblische Vorstellung vom Jenseits doch weitaus lieber ..

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@coffeeandbible Es ist ein spannendes Thema und wissen tun wir es alle nicht 🙂 Aus biblischer Sicht ist Reinkarnation meines Wissens ausgeschlossen. Die Bibel legt den Schwerpunkt auf einmaliges Leben und einmalige Auferstehung. Aber ich finde es spannend und schön, dass du andere spirituelle Einflüsse hier reinbringst.

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Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @undwenndoch

Die Bibel legt den Schwerpunkt auf einmaliges Leben und einmalige Auferstehung. 

So hab ich das bisher auch verstanden.

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CoffeeandBible
(@coffeeandbible)
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@undwenndoch Das stimmt, in der Bibel kommt das nicht vor .. Ich bin auch klassisch christlich aufgewachsen & da ist Reinkarnation nie Thema gewesen... Genau, sicher wissen tun wir es alle nicht, es ist & bleibt letzten Endes eine Glaubenssache... Glaubst du an Reinkarnation? In dem Buch wird z.B. auch so argumentiert, dass sehr viele berühmte Weise & Denker an die Wiedergeburt geglaubt haben (ganz nach dem Motto "so viele kluge Köpfe können sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht irren"...); dann dass das menschliche Leben als Teil der Evolution gesehen wird (das letzte Ziel ist aber nur über viele Teilschritte zu erreichen) & dass alles, was sich entwickelt, auf ein Ziel ausgelegt ist & natürlich die ganzen Erfahrungsberichte... Also ich kann es mir sehr gut vorstellen, dass es Reinkarnation gibt, hoffe es aber nicht, hätte echt überhaupt keine Lust, wieder & wieder auf die Erde zurückkehren zu müssen...  😉 🤣

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@thow42 "Der abentheurliche Simplicissimus Teutsch" von Hans Jacob Christoffel von Grimmelshausen aus dem Jahr 1668. Da lernt man dann auch noch neben allerhand Theologie dazu, wie man auf einer einsamen Insel überlebt.

😋

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Tojak
 Tojak
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@thow42 

Interessant! Die Frage nach dem Theologiebuch für eine einsame Insel hatte ich mir vor ein paar Jahren auch gestellt und mich für das folgende entschieden: 

„Der Glaube kommt vom Hören - Ökumenische Fundamentaltheologie“ von Peter Knauer

Mein Hintergrund: Ich bin Dipl.-Ing., evangelisch, und wollte vor -zig Jahren mal etwas mehr über das wissen, was man in Theologie an Glaubensbegründendem oder Zweifelbeseitigendem lernen kann. Fazit mit Anfang 20 war: Theologie als Studienfach wäre nichts für mich. Am Rande interessiert bin ich trotzdem geblieben. 

Bis vor ein paar Jahren der Meinung, dass ich mit meinen Ansprüchen an die Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft bei evangelischen Theologen besser aufgehoben wäre. Die katholische Seite hatte für mich eine sehr starke irrational-dogmatisch-autoritäre Linie. Katholische Autoren wie Hans Küng oder Rupert Lay, mit denen ich etwas anfangen konnte, landeten anscheinend mit einer gewissen Regelmäßigkeit früher oder später außerhalb der päpstlichen roten Linie.

Peter Knauer ist für mich eine bemerkenswerte Ausnahme. Langjähriger Hochschullehrer in Frankfurt/Main St. Georgen, ein, soweit ich das beurteilen kann, guter Kenner auch der protestantischen Seite, insbesondere Luthers, Bultmanns, Barths, Bonhoeffers und Ebelings, der so schreibt, dass auch ich als Laie einen Zugang bekomme, auch wenn ich zugegebenermaßen nicht alles verstehe. Knauer erklärt seine Begriffe von Grund auf, legt ein theologisches Koordinatensystem in die Welt der praktischen Glaubensphänomene und –fragen und zeigt keine Berührungsängste und Ausweichmanöver bei weltlich-naturwissenschaftlichen Anfragen.

Das Buch kann ich nach wie vor empfehlen. Ein paar Zitate daraus hier:

https://schwerglaeubiger.blogspot.com/2016/02/mein-theologiebuch-fur-die-einsame-insel.html

tojak antworten
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@tojak Wie soll denn - als Evangelischer! - bitteschön die Vereinbarkeit von Glaube und Vernunft funktionieren, sind doch beide diametral entgegengesetzt? Die Vernunft ist sozusagen das Gegenteil des Glaubens. Wie kann man das vereinen?!?

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AWHler
 AWHler
(@awhler)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

@tojak Wie soll denn - als Evangelischer! - bitteschön die Vereinbarkeit von Glaube und Vernunft funktionieren, sind doch beide diametral entgegengesetzt? Die Vernunft ist sozusagen das Gegenteil des Glaubens. Wie kann man das vereinen?!?

Warum dieser schroffe Antagonismus?

Wenn der Glaube etwas erkennt, ist es doch vernünftig (richtig, angemessen, konsequent) danach zu leben und zu handeln.

Es mag "der Welt" unvernünftig erscheinen, was wir da tun und annehmen  - aber gerade dieses Urteil sollten/müssen wir uns doch nicht zu eigen machen, oder?

L'Chaim

 

 

awhler antworten
Tojak
 Tojak
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Beiträge : 655

@plueschmors 

Deine Frage ist sehr berechtigt und wird seit der Aufklärung immer häufiger und offener gestellt. Viele Leute sehen es genau so wie du - diametraler Gegensatz - und verlassen in der Mehrzahl der Fälle konsequenterweise, aber anders als du, die Kirche.

Ich frage mich: wie kann es funktionieren?

Ansatz (auch bei Knauer so formuliert gefunden): Der Glaube kann über die Vernunft hinausgehen, aber nicht hinter sie zurückfallen.

Sehr hilfreich finde ich auch die Regel von Maimonides (12. Jh.): Widersprechen Bibelstellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sind sie allegorisch zu deuten. 

 

tojak antworten
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@tojak Ich verstehe, dass Gottes Wort menschlichem Verstand unterworfen sein soll. Aber was soll mir eine allegorische Auferstehung nützen? Damit wären wir ja wirklich "die elendesten unter allen Menschen" (1.Kor 15,19).

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 655
Veröffentlicht von: @plueschmors

@tojak Ich verstehe, dass Gottes Wort menschlichem Verstand unterworfen sein soll. Aber was soll mir eine allegorische Auferstehung nützen? Damit wären wir ja wirklich "die elendesten unter allen Menschen" (1.Kor 15,19).

Vielleicht sind wir das. Welche Art von Auferstehung würde dir denn nützen, und in welcher Hinsicht? Eine körperliche wie bei Lazarus, wenn du dann hinterher doch wieder stirbst? Ein paulinischer Auferstehungsleib (vgl. 1. Kor 15, 35 ff et al.), den Paulus mit Hilfe einer Allegorie erklärt? Oder irgendwie so etwas dazwischen wie bei Jesus, über das die Evangelisten so unterschiedlich berichten? Und geht es überhaupt darum, was dir nützt? 

Wenn du verstehst, dass Gottes Wort generell dem menschlichen Verstand unterworfen sein soll, dann hast du mich jedenfalls missverstanden. 

tojak antworten
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@tojak

Wenn Jesus gar nicht wirklich auferstanden ist, dann sind auch meine Sünden nicht vergeben, dann werden sie mich erwürgen, wie sie ihn erwürgt haben.

Dann kann ich auch genauso gut an Rotkäppchen oder die sieben Geißlein glauben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@plueschmors 

Wenn Jesus gar nicht wirklich auferstanden ist, dann sind auch meine Sünden nicht vergeben, dann werden sie mich erwürgen, wie sie ihn erwürgt haben.

Ohne Auferstehung kann Gott die Sünden nicht vergeben? ich dachte, für den wäre nichts unmöglich...?

 

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@lucan-7

Du gibst auch nicht auf, wie? Oder bist Du einfach nur vergesslich? Du verwechselst Gott mit Toyota.

😆

Lk 16,1-9 ist ja gerade das Wochenevangelium: Wir sollen uns an den Kindern der Welt ein Beispiel nehmen... Ich wünschte manchmal, ich hätte Deine unvergleichliche Penetranz.

❤️

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@plueschmors 

Nichts ist unmöglich - Toyotaaa! 😀

 

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Chai
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(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @lucan-7

@plueschmors 

Wenn Jesus gar nicht wirklich auferstanden ist, dann sind auch meine Sünden nicht vergeben, dann werden sie mich erwürgen, wie sie ihn erwürgt haben.

Ohne Auferstehung kann Gott die Sünden nicht vergeben? ich dachte, für den wäre nichts unmöglich...?

Ach, geh ... 

chai antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 655
Veröffentlicht von: @plueschmors

@tojak

Dann kann ich auch genauso gut an Rotkäppchen oder die sieben Geißlein glauben.

Was soll dieser Quatsch? Ist das dein Argumentationsniveau?

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@tojak Ich meine das vollkommen ernst und finde es auch nicht niveaulos. Ich habe Rotkäppchen und die sieben Geißlein nämlich deswegen gewählt, weil sie Jesus darin ähnlich sind, das sie dem sicheren Tode durch helfende Hand entronnen sind. Der Leib des Wolfs ist hier das Totenreich, der Jäger und die Mutter der Geißlein ist Gott. 

Also wenn die Geschichte von Jesus nur ein Märchen ist, dann ist jedes andere Märchen mit derselben Thematik - dem Bösen und dem Tod entrinnen - genauso gut oder vielleicht sogar besser.

Oder was gewinnst Du aus Jesu Leiden und Auferstehung, wenn es nur "Allegorie" oder "psychologische Deutung" ist?

Für mich ist die Bibel Gottes wahres und ewig verlässliches Wort, so wie sie es auch für Jesus war, das Frieden schenkt und Trost, wie es ihn in der Welt nicht zu finden gibt. Schon gar nicht bei Rotkäppchen und den sieben Geißlein, womit ich die Weisheit der Märchen nicht geringschätzen möchte, aber es sind eben Märchen.

Jesus ist aber kein Märchen, sondern der Weg, die Wahrheit und das Leben.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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@plueschmors 

Das Märchen vom Rotkäppchen ist von vorherein als Märchen geschrieben worden. Der Brief des Paulus an die Korinther, auf den du dich bezogen hast, ganz sicher nicht. Das ist eine vollkommen andere Literaturgattung. Und das weißt du auch. Daran ändert es nichts, dass es in beiden Elemente gibt, die man psychologisch deuten kann.

Wenn du mit dem Vermittlungsversuch des Maimonides nichts anfangen kann, lass ihn einfach beiseite. Er kann eine Brücke zwischen Wissenschaft und biblischen Berichten sein, aber niemand muss diese Brücke benutzen.

Du stellst mehrfach, wie Paulus oder nach Paulus, die Konsequenzen dar, wenn man nicht an die Auferstehung Christi glaubt: "dann sind wir die Elendesten unter allen Menschen", "dann seid ihr noch in euren Sünden".

Nun unterliegt aber die Wahrheit keinen Nützlichkeitserwägungen. Damit läuft diese Art der Argumentation logisch ins Leere.

Und es kann ja sein, dass wir die Elendesten sind. Es kann auch sein, dass wir noch in unseren Sünden sind (1. Kor. 15.17). Gott kann Sünden vergeben. Der jüdische Glaube geht sogar davon aus, dass nur Gott Sünden vergeben kann.

Auf meine weiter oben gestellte Frage, an welche Art von Auferstehung man denn als Christ im Standard glauben sollte, hast du noch nicht geantwortet. Das wäre aber durchaus wichtig, weil die Kollisionen mit der Wissenschaft je nachdem sehr evident oder doch nicht so deutlich sind. 

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@tojak

Rotkäppchen und das Märchen von dem Wolf und den sieben Geißlein wurden ja nicht "als Märchen geschrieben", sondern es sind aufgezeichnete Volkserzählungen. Rotkäppchen z.B. kommt aus den Maingegenden, ähnliche Motive sind einem schwedischen Volkslied entnommen, im Schwarzwald gibt es die Sage vom Wolf und der schreienden Jungfrau, die allerdings ungünstig für das Mädchen ausgeht.

Das Märchen von den sieben Geißerchen kommt auch vom Main, hat aber weitere Wurzeln in Pommern, dem Elsaß und dem siebenbürgischen Sachsen.

Das sind also nicht einfach nur phantastische Erzählungen, sondern tief im deutschen Volk verwurzelte Geschichten, die von Generation über Grenzen hinweg weitererzählt wurden, dass wir unsere Lehren daraus ziehen.

Ich beziehe mich hier nun einfach und schlicht auch nur auf die Auferstehung Jesu, die ja laut Maimonides nur eine Allegorie sein kann, weil sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

Aus meiner Sicht aber ist Jesus Christus leiblich auferstanden vom Tode. Das war keine "Vision" seiner Jünger, denn sie mussten verständlicherweise erst überzeugt werden. Dass Jesus Tote auferwecken konnte, haben sie erlebt. Aber dass der tote Jesus auch auferweckt wurde - von Gott -, das war zu viel. Er erschien den Jüngern in einer Gestalt, die nicht mehr den Gesetzen dieser materiellen und vergänglichen Welt unterworfen war. Und diese seine Auferstehung ist unsere Rechtfertigung: Gott hat unsere Sünden vergeben und wir dürfen mit ihm im neuen Leben leben. Halleluja!

Und ohne Auferstehung? Nichts als Tod und Verzweiflung und eine sinnlose und absolut grauenhaft traurige Geschichte.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 655

@plueschmors 

Zusammenfassung aus meiner Sicht: Thow42, der diesen Thread inzwischen inhaltlich abgeschlossen hat, hatte nach Büchern für die einsame Insel gefragt. Ich hatte eines vorgestellt, das mir persönlich in der Glaubensentwicklung sehr geholfen hat, insbesondere bei dem Punkt Vereinbarkeit von Glaube und Vernunft. Der Autor ist auch nicht irgendjemand, sondern ein angesehener Theologe, in der katholischen Kirche, die institutionell dafür sorgt, dass ihre Lehre einigermaßen einheitlich bleibt. Für mich war das ein Riesenschritt voran.

Und dann kommst du, reißt verbal alles ein, erklärst die Unvereinbarkeit von Glauben und Vernunft, mithin die Notwendigkeit einer religiösen Parallelwelt, und feierst dich dafür („Halleluja“).

Das beeindruckt mich nicht und bringt mir nichts. Lassen wir es einfach dabei!

tojak antworten
THOW42
 THOW42
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Allen literarischen Mitstreitern mein herzlicher Dank! 

Ich kann mir gut vorstellen, dass ich auf den Thread nochmal zurückkomme, wenn ich Impulse brauche. Wen es interessiert, zwei Bücher haben am Ende den Weg in mein Gepäck gefunden: 

- Bonhoeffer: Die Nachfolge
- Rainer Maria Rilke: Das Stunden-Buch

Letzteres mag überraschen, da Rilke nicht als gläubiger Christ bekannt ist. Aber er hat zwei Dinge, die mich sehr interessieren: Eine literarische Sprache, die mich schon immer fasziniert hat, und die mich gern inspirieren darf und soll. Und Fragen an den Glauben, die ich gerne lesen möchte. Nicht jedes Buch muss antreten, um mir meine Fragen zu beantworten, manches Buch taugt mir gern, damit ich meine Fragen formulieren kann.

thow42 antworten


Herbert52
Beiträge : 244

@thow42 

Ich gehe davon aus, dass du die wesentlichen Inhalte des christlichen Glaubens erstmal kennst. Mein Tip: Andreas Goetze: "Religion fällt nicht vom Himmel. Die ersten Jahrhundert des Islam." 

Der Untertitel weist schon darauf hin, dass es auch um die Quellen des Christentums geht.

Das Buch ist auch wegen seiner methodischen Grundlagen sehr gut geeignet, sich wissenschaftlich  - akademische Standards anzuschauen.

herbert antworten
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