Prädestination Gede...
 
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Prädestination Gedenkenexperiment.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3549

Dies hier ist ein kleines Gedankenexperiment.

Der Grundsatz der Prädestination lautet ja, dass es alleine Gottes souveräner Wille ist, der jemanden erwählt und rettet.
Das bedeutet, dass nichts, was eine Person tut oder nicht tut, glaubt oder nicht glaubt, keine Herkunft oder Zugehörigkeit zu einem Volk, Kirche, Geschlecht oder sonst etwas diese Erwählung bestimmt.

Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden.

Daraus ergeben sich diverse Fragen: was ist mit den Erwählten, die das Evangelium nicht hören? Sind diese dennoch gerettet, ohne den Namen Jesus gehört zu haben, sie sind ja erwählt? Wenn sie nicht gerettet sind, was geschieht dann mit ihnen?

Gruss
Lars

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Veröffentlicht von: @arcangel

Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden.

Häh? "Gott bestimmt die Erwählung - mit Würfel und Münze?" Selbst wenn dem so wäre, wäre es doch genauso wahrscheinlich, daß in einem Volk alle verworfen sind und in einem andern alle erwählt je nach dem, wie Würfel und Münze fallen. Frag mal Israel. Frag mal die Amalekiter. Frag Sodom und Gomorrah. Die Zahlenfolge 1, 2, 3, 4, 5 und 6 ist im Lotto genauso wahrscheinlich wie jede andere Kombination, z.B. 8, 16, 21, 23, 44 und 46.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ist mit den Erwählten, die das Evangelium nicht hören?

Was macht es für einen Sinn, jemanden zu erwählen, es ihn aber niemals wissen zu lassen? Gott hat nach der Bibel einiges an Offenbarungen drauf. Nicht allein nur Worte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sind diese dennoch gerettet, ohne den Namen Jesus gehört zu haben, sie sind ja erwählt?

Du beziehst Dich auf Joel 3,5:

Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden. Denn auf dem Berge Zion und zu Jerusalem wird Errettung sein, wie der HERR verheißen hat, und bei den Entronnenen, die der HERR berufen wird.

Die fünf Buchstaben J, E, S, U und S machen ´s allerdings nicht, sondern wen und was sie uns vorstellen. Auch schon im AT, z.B. hier:

HERR, Gott, mein Heiland...

Wer Gott als den Helfer, heilsamen Erlöser und Seligmacher erkennt und anruft, wie die Schrift ihn bezeugt, soll gerettet werden, denn "wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen" (Joh 6,37).

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @plueschmors

"Gott bestimmt die Erwählung - mit Würfel und Münze?"

Nein, aber nach seinem eigenen Ratschluss und seinem Willen nach will Gott alle Menschen retten.

Das ist etwas wo ich sehe wie die Prädestination einfach versagt. Gott will das alle Menschen gerettet werden, es liegt alleine an Ihm da Er souverän rettet, tut es dann aber doch selektiv. Eine von beiden Aussagen kann einfach nicht stimmen.

arcangel antworten
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Es lassen sich halt nicht alle retten. Gottes Liebe zu den Menschen beinhaltet eben auch die Ablehnung ihrerseits. Das ist ja das große Thema der Bibel: Gott läuft uns nach und wir laufen weg von ihm.

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Arcangel
(@arcangel)
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Aber damit bist du dann weit weg von der Prädestination.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

Aber damit bist du dann weit weg von der Prädestination.

Nö. Wenn Deine Eltern wollen, daß Du Koch wirst, kannst Du ja dennoch ihrem Willen trotzen und Rechtsanwalt werden.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Prädestination würde aber bedeuten, dass du dennoch Koch wirst selbst dann, wenn du an der Uni ein Jus Studium abgeschlossen und in einer Anwaltskanzlei angestellt wirst, wirst du dort nur Kochen 😊

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Strenggenommen würde Prädestination bedeuten, dass auch der Wille, Koch zu werden, in Dich hineingelegt wurde.

andreas-wendt antworten
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Die Sünde ist allerdings auch in den Erwählten mächtig. Es bleibt doch immer auch bei ihnen ein Ringen und ein Kampf, das Ziel zu erreichen. Und man kann es offenbar auch verfehlen, trotz aller Erwählung. Dann bist Du eben geborener Koch, aber tatsächlich lebst Du als Rechtsanwalt. Paßt ja auch: Man lebt "verkehrt" und gegen Gottes Willen. Machen viele. Israel war bzw. ist auch erwählt. Und nur ein Rest wird gerettet.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Unabhängig von der Frage, wie es jetzt stimmt, habe ich den Eindruck, Dein Verständnis von "Prädestination" weicht doch sehr davon ab, wie das Wort normalerweise benutzt wird.

Ich habe jedenfalls den Begriff der Prädestination vorher noch nie in dem Sinn gelesen, dass es eher ein Wunsch Gottes ist, den manche Menschen eben erfüllen und andere nicht.

andreas-wendt antworten
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Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich habe jedenfalls den Begriff der Prädestination vorher noch nie in dem Sinn gelesen, dass es eher ein Wunsch Gottes ist, den manche Menschen eben erfüllen und andere nicht.

Nee, klar, ich meinte damit doch auch die biblische Aussage, daß es Gottes Wunsch und Wille ist, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis kommen. Nun werden offenbar aber nicht alle gerettet oder kommen zur Erkenntnis.

Also ja, es gibt eine Vorbestimmung zum Heil. Ganz klar. Prädestination. Aber dieses Geschenk wird nicht von allen angenommen. Von Natur aus ist ja jeder Mensch erstmal in entgegengesetzter Richtung unterwegs. Erbsünde.

Ich bin aber auch lange raus aus dem Thema und nutze den Thread hier mal auch, um also Wissen wieder auszugraben. Und wenn das nicht klappt, macht doch das Experimentieren Spaß.

😉

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @plueschmors

Also ja, es gibt eine Vorbestimmung zum Heil. Ganz klar. Prädestination. Aber dieses Geschenk wird nicht von allen angenommen.

In allen Zusammenhängen, in denen ich das Wort las, beinhaltete es auch, dass es die Annahme des Geschenks bewirkte.

andreas-wendt antworten
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Calvinisten und Lutheraner

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

In allen Zusammenhängen, in denen ich das Wort las, beinhaltete es auch, dass es die Annahme des Geschenks bewirkte.

Als Calvinist würde ich auch prompt zustimmen, daß man sich dieser Annahme auch gar nicht erwehren kann, was zum bekannten Elitendenken dieser Genossen führt: Ich bin errettet, die andern sind verdammt.

Aber als Lutheraner? Da bin ich doch froh über das unverdiente Geschenk und bete, daß es mir erhalten bleibe und auch anderen noch zuteil werde, die jetzt noch nicht glauben können, denn allein Gott entscheidet, ob jemand glaubt oder (noch) nicht. Er kann auch mir Glauben und Erwählung wieder nehmen und es dem geben, der eben noch nicht mein Bruder war.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @plueschmors

Aber als Lutheraner? Da bin ich doch froh über das unverdiente Geschenk und bete, daß es mir erhalten bleibe und auch anderen noch zuteil werde, die jetzt noch nicht glauben können, denn allein Gott entscheidet, ob jemand glaubt oder (noch) nicht. Er kann auch mir Glauben und Erwählung wieder nehmen und es dem geben, der eben noch nicht mein Bruder war.

Dem letzten Satz, erster Teil, würde ich als Lutheraner widersprechen. Oder zumindest insofern, als Gott dies zwar theoretisch könnte, aber nicht tut.
Aber davon abgesehen war es Luther ja wichtig, über Prädestination keine Aussagen zu machen, weil in diesem Fall gelte "quae supra nos, nihil ad nos". Auch aus seiner Sicht, soweit ich sehe, implizierte das Wort ein vollständiges Wirken Gottes auch beim Annehmen.

andreas-wendt antworten
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Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dem letzten Satz, erster Teil, würde ich als Lutheraner widersprechen.

Lehrt Luther denn auch irgendwo die unwiderstehliche Gnade und die Unverlierbarkeit des Heils?

Das biblische Zeugnis - und auch Luthers eigene Erfahrungen - sind ja andere.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @plueschmors

Lehrt Luther denn auch irgendwo die unwiderstehliche Gnade und die Unverlierbarkeit des Heils?

Die Schwäche oder auch Stärke in Luthers Theologie ist ja, dass sie kein System ist.
Glaube ist allein Gottes Werk. Aber wenn ich vom Glauben abfalle, ist das nicht die Folge davon, dass Gott mich wieder verworfen hätte.

Das ist ja - typisch Luther - vor allem seelsorgerlich wichtig: Ich muss, wenn ich glaube, nicht davor Angst haben, dass Gott es sich irgendwann nochmal anders überlegt mit mir.

All die logischen Konsequenzen, die uns einfallen würden, lehrt er halt nicht. Das ist unbefriedigend, aber irgendwie auch demütig, weil er nicht mehr wissen will als die Bibel.

andreas-wendt antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1981
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das ist ja - typisch Luther - vor allem seelsorgerlich wichtig: Ich muss, wenn ich glaube, nicht davor Angst haben, dass Gott es sich irgendwann nochmal anders überlegt mit mir.[/quote
Nunja, lt. 1. Petrus 1, 5 wird Gott dich ans Ziel bringen ...

adjutante antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Genau. Er schafft und erhält in mir den Glauben und bringt mich ans Ziel.

andreas-wendt antworten
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Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Schatz in irdenen Gefäßen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Glaube ist allein Gottes Werk. Aber wenn ich vom Glauben abfalle, ist das nicht die Folge davon, dass Gott mich wieder verworfen hätte.

Dem stimme ich zu, vermutlich kam das von mir zu schroff und endgültig rüber. Vielleicht eher verständlich mit den Worten eines anderen Lutheraners, nämlich Andreas Gryphius:

Laß höchster Gott mich doch nicht auff dem Laufplatz gleiten / Laß mich nicht ach / nicht pracht / nicht lust / nicht angst verleiten.

Also immer die Bitte, daß die Glaubenskraft erhalten bleibe. Irgendwo im Evangelischen Gesangbuch gibt es auch diese schöne Bitte: "Richte mich, mein Gott, aber verwirf mich nicht. Ich weiß keine andere Zuflucht als dein unergründliches Erbarmen".

Ja, Glaube ist ein Geschenk Gottes "in irdenen Gefäßen", aber das uns diese Gefäße auch erhalten bleiben und der Glaube immer gestärkt werde zur Verherrlichung Gottes und zum Segen der Welt, darum bitte ich - als Lutheraner - ziemlich häufig. Wir haben uns also nichts auf unseren Glauben einzubilden, sondern pflegen da ein zartes Pflänzchen, von dem wir wollen, daß auch andere dran schnuppern.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @plueschmors

Also immer die Bitte, daß die Glaubenskraft erhalten bleibe. Irgendwo im Evangelischen Gesangbuch gibt es auch diese schöne Bitte: "Richte mich, mein Gott, aber verwirf mich nicht. Ich weiß keine andere Zuflucht als dein unergründliches Erbarmen".

Das ist aus Luthers Beichtgebet.
Ob er an der Stelle auch daran dachte, dass Gott ihm den Glauben erhalten solle, weiß ich nicht.
Aber dass es sonst gut christlich ist, darum zu beten (und darum Luther es auch so hielt), lässt sich nicht bestreiten.

andreas-wendt antworten
Menson
 Menson
(@menson)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 6

@arcangel 

Wenn Gott eine Erettung für alle  auch umsetzen möchte, ist das nur durch eine Prädistination möglich.

Dann wären eben ALLE vorherbestimmt. Wenn man all die Beschreibungen und Aussagen Gottes

zusammen fasst, bleibt nicht mehr viel Raum als etwas anderes als eine General Amnestie. Ist es denn

nachvollziebar, daß Gott all den Menschen die sich Gott nicht zuwenden wollen, eine nicht endente Strafe auferlegt?

menson antworten


billy-shears
Beiträge : 1612

Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden.

Scheint mir unlogisch. Zwischen Mose und Jesus waren fast alle Erwählten Angehörige nur eines einzigen Volkes.

billy-shears antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @billy-shears

Scheint mir unlogisch. Zwischen Mose und Jesus waren fast alle Erwählten Angehörige nur eines einzigen Volkes.

Nicht aber davor oder danach.

arcangel antworten
andreas
Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Grundsatz der Prädestination lautet ja, dass es alleine Gottes souveräner Wille ist, der jemanden erwählt und rettet.

Ja, allerdings ist in allen Prädestinationsmodellen, die ich kenne, die Schlussfolgerung eine andere als

Veröffentlicht von: @arcangel

Das bedeutet, dass nichts, was eine Person tut oder nicht tut, glaubt oder nicht glaubt, keine Herkunft oder Zugehörigkeit zu einem Volk, Kirche, Geschlecht oder sonst etwas diese Erwählung bestimmt.

Sondern es ist auch Gottes souveräner Wille, wer zum Glauben kommt. Ja, der Glaube ist sogar auch gemäß diesen Modellen der Weg zur Rettung. Aber es ist eben der Weg, den Gott erschafft, indem er einen Menschen gläubig werden lässt. (Allein der Glaube rettet, aber der Glaube ist nichts, wofür ein Mensch sich entscheidet, sondern was Gott in ihm schafft.)

Und diesen Glauben schafft er dadurch, dass Menschen sein Wort hören ("der Glaube kommt aus der Predigt") - was er logischerweise auch angestoßen haben muss.

Es muss also - rein logisch gedacht - Gottes souveräner Wille keineswegs auf das ewige Heil beschränkt sein, sondern sich auch auf das zum-Glauben-kommen und in dieser Hinsicht auch das Missionieren von Menschen beziehen.

Prädestination denken und an irgendeiner andern Stelle der Welt oder zumindest des Glaubenslebens Gott nicht am Ruder sehen wird logisch schwierig.

(Man kann freilich auch lehren, dass Gott den Glauben durch die Verkündigung seines Wortes wirkt, ohne eine durchbuchstabiertes Prädestinationsmodell mitzuschlucken. Das wäre die lutherische Position. Die bleibt bei den biblischen Aussagen, ohne daraus die logischen Schlüsse zu ziehen. Ob man das für ihre Stärke oder Schwäche hält, kann man diskutieren, muss aber nicht.)

andreas-wendt antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber es ist eben der Weg, den Gott erschafft, indem er einen Menschen gläubig werden lässt. (Allein der Glaube rettet, aber der Glaube ist nichts, wofür ein Mensch sich entscheidet, sondern was Gott in ihm schafft.)

("der Glaube kommt aus der Predigt")

Das heisst, und man sieht da ja auch die Fakten, dass diejenigen, denen gepredigt wird, eher erwählt werden als diejenigen, die das Evangelium nicht hören.
Damit wäre aber die Souveränität der göttlichen Erwählung an die Verkündigung durch die Menschen gebunden?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

kann man diskutieren, muss aber nicht.

Gilt das nicht für alles?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Prädestination denken und an irgendeiner andern Stelle der Welt oder zumindest des Glaubenslebens Gott nicht am Ruder sehen wird logisch schwierig.

Ich sinniere in diesem Zusammenhang über Offenbarung 22 nach, und zwar

14 Glücklich, wer seine Kleider wäscht und sie von allem Schmutz reinigt! Er hat das Recht, vom Baum des Lebens zu essen; die Tore der Stadt werden ihm offen stehen.

Wer sind diejenigen, die nach dem zweiten Tot immer noch vor den Toren der Stadt sind und ihre Kleider waschen und eintreten können.

Sind das diejenigen, die erwählt sind, aber noch nicht durch Jesus gerettet worden sind?

Reine Spekulation und es genug andere Erklärungen für diesen Vers.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

ohne eine durchbuchstabiertes Prädestinationsmodell mitzuschlucken.

Für mich bedeutet ein durchbuchstabiertes Prädestinationsmodell, dass Gott willkürlich rettet, und Willkür hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Willkür lässt sich zwar mit Gnade vereinen, aber nicht mit Gerechtigkeit.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

kann man diskutieren, muss aber nicht.

Gilt das nicht für alles?

😀 Stimmt. Ich meinte es mehr im Sinn von "würde evtl. den Rahmen Deines Threads sprengen"

Veröffentlicht von: @arcangel

Damit wäre aber die Souveränität der göttlichen Erwählung an die Verkündigung durch die Menschen gebunden?

Strenge "Prädestinationalisten" würden wohl anders herum argumentieren, dass auch das Verkündigen durch Menschen Folge göttlich souveräner Entscheidung ist.
Und deren argumentative Gegner würden dann vermutlich schnell das Wort "Marionetten" ins Spiel bringen.
Die Idee dahinter ist: Wenn das Heil allein Gottes Werk ist, aber andererseits auf der menschlichen Ebene etwas in Richtung Heil getan wird, dann muss alles, was Menschen zu ihrem oder anderer Menschen Heil tun, ja auch selbst Gottes Werk sein.

Dagegen kann man rein logisch nichts sagen.

Und dass Souveränität sich eher nach Willkür als nach Gnade anfühlt, fnden die meisten.

Die Alternative dazu ist, dass das Heil - und sei es zu einem noch so kleinen Teil - halt doch Werk des Menschen ist, und damit nicht "reine Gnade". Auch nicht befriedigend.

Disclaimer: Als Lutheraner bin ich selbst kein Vertreter eines Modells der "doppelten Prädestination". Ich versuche hier nur, es möglichst fair darzustellen. Und als jemand, der gern logisch denkt, sehe ich auch seine Stärken.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Disclaimer: Als Lutheraner bin ich selbst kein Vertreter eines Modells der "doppelten Prädestination". Ich versuche hier nur, es möglichst fair darzustellen. Und als jemand, der gern logisch denkt, sehe ich auch seine Stärken.

Ich sehe starke Argumente auf beiden Seiten, weshalb ich das Thema für mich noch nicht endgültig beantwortet habe (und vielleicht gibt es auch gar keine endgültige Antwort, womit ich auch sehr gut leben könnte).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Alternative dazu ist, dass das Heil - und sei es zu einem noch so kleinen Teil - halt doch Werk des Menschen ist, und damit nicht "reine Gnade". Auch nicht befriedigend.

Das ist für mich auch immer so ein seltsames Argument, inwiefern ist das dankbares Annehmen einer "Dienstleistung" ein Mitwirken in dieser Dienstleistung oder ein Verdienst.

Wenn ich einen Totalschaden mit einem Auto machen würde und der TCS würde ihn abschleppt, das Auto in einer Garage reparieren lassen und mir das Auto wieder vor die Haustüre stellen und mir den Schlüssel in die Hand drückt. Inwiefern macht mich das Entgegennehmen des Schlüssels, teil des Reparaturprozesses, es wäre auch vollkommen absurd in diesem Szenario behaupten zu wollen ich hätte irgendwas zur Reparatur beigetragen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Idee dahinter ist: Wenn das Heil allein Gottes Werk ist, aber andererseits auf der menschlichen Ebene etwas in Richtung Heil getan wird, dann muss alles, was Menschen zu ihrem oder anderer Menschen Heil tun, ja auch selbst Gottes Werk sein.

Dagegen kann man rein logisch nichts sagen.

Das würde aber bedeutet, dass nicht nur die Rettung prädestiniert ist, sondern sämtliches Tun eines Menschen. In so einem Szenario wären der Mensch aber nicht mehr lebendig, sondern lediglich ein Automaton.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @arcangel

Das würde aber bedeutet, dass nicht nur die Rettung prädestiniert ist, sondern sämtliches Tun eines Menschen. In so einem Szenario wären der Mensch aber nicht mehr lebendig, sondern lediglich ein Automaton.

Zumindest jegliches Tun des Menschen, welches das Heil betrifft. In der Wahl von Mittagessen, Ehepartner, Krieg und Frieden ist dieser Schluss nicht zwingend.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist für mich auch immer so ein seltsames Argument, inwiefern ist das dankbares Annehmen einer "Dienstleistung" ein Mitwirken in dieser Dienstleistung oder ein Verdienst.

Um in Deinem Beispiel zu bleiben:
Gegenüber Gott sind wir nicht der Autobesitzer, der dankbar den Schlüssel entgegennimmt, sondern das Auto. Unser Leben, auch das ewige, ist ja anders als das Auto nichts außerhalb von uns selbst. Wir existieren ja weiter, während das Auto repariert wird, aber wenn das Leben einen Totalschaden hat, leben wir halt gar nicht. Erst nach der Reparatur springen wir wieder an und können das dann auch dankbar annehmen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich sehe starke Argumente auf beiden Seiten, weshalb ich das Thema für mich noch nicht endgültig beantwortet habe (und vielleicht gibt es auch gar keine endgültige Antwort, womit ich auch sehr gut leben könnte).

Jede Position kann sich auf biblische Aussagen berufen, kommt aber, wenn man sie logisch zu Ende denkt, mit anderen biblischen Aussagen in die Quere. Die Entscheidung, das einfach nicht zu tun, erscheint mir darum innerhalb christlichen Denkens die seriöseste.

(Aber ich weiß, dass Jack noch eine andere Idee hätte 😀

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @arcangel

Für mich bedeutet ein durchbuchstabiertes Prädestinationsmodell, dass Gott willkürlich rettet, und Willkür hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Willkür lässt sich zwar mit Gnade vereinen, aber nicht mit Gerechtigkeit.

Das ist vermutlich die Art von Logik, aufgrund derer Du im Eingangsposting meintest, Gott müsse dann sozusagen zufallsgeneratormäßig über die Welt verteilt "erwählen".

Für mich als Aussenstehenden ist ja die komplette Thematik insofern hirnrissig, weil hier wieder mal mit unterschiedlichen - und das bedeutet m.M.n.: einander widersprechenden - Bibelstellen argumentiert wird. Also letztlich Autoritätsargumente ausgetauscht werden, deren Beweiskraft formallogisch gegen Null tendiert*.

Aber das hindert mich nicht, auf offensichtliche sprachlogische Probleme hinzuweisen...
Im ersten Posting erwähntest Du die Souveränität Gotte, mit der er erwählte. Was anderes als ein euphemistisches Synonym für Willkür ist denn diese Souveränität? Souverän bedeutet: unumschränkt. Es gibt also keinerlei Schranken für die Entscheidungen Gottes. Kurz: keine Regeln, an die er sich zu halten hätte. Schon erst recht keine von Menschen aufgestellten oder zwingend für Menschen verstehbaren Regeln. Gerechtigkeit ist aber ein menschliches ethisches Konstrukt, nach welchem Menschen je nach ihrem So-Sein unterschiedlich zu behandeln sind: ein Dieb wird demnach anders behandelt als einer, der nicht gestohlen hat, eine Lügnerin anders als eine, die die Wahrheit gesagt hat. Und so weiter und so fort.
Für Menschen einsehbare Gerechtigkeit kann also für einen souveränen Gott überhaupt kein relevantes Kriterium sein: was er tut, ist souverän und wenn er ohnehin der Maßstab, bzw. das Fundament alles Richtigen ist, dann ist, was er tut, gerecht.

Das Prädestinationsmodell läuft auf eine Welt hinaus, die am besten mit dem Allmachtsattribut Gottes zu vereinbaren wäre: alles, was geschieht, geschieht, weil Gott es so will, d.h. als Folge, respektive aufgrund** seiner Entscheidungen. Wenn man dann noch annimmt, dass Gott allwissend sei (was manche als Nebenaspekt der Allmacht sozusagen schon mit einpreisen), läuft es auf eine Welt hinaus, die abläuft wie ein feststehendes Programm: alles, was geschieht, ist von Gott gewollt und schon längst entschieden - oder, noch genauer: aus seiner Perspektive ist es schon geschehen. Womit das Prädestinationsmodell nicht vereinbar ist: mit dem Konstrukt der "freien" Willensenscheidungen von Menschen.
Nur aber, wenn Menschen frei entscheiden könnten, ergäben Begriffe wie "Gnade" oder "Gerechtigkeit" überhaupt einen Sinn***. Dein Satz

Veröffentlicht von: @arcangel

Willkür lässt sich zwar mit Gnade vereinen, aber nicht mit Gerechtigkeit.

gilt nur für Menschen, nicht aber für einen wirklich souveränen Gott. In Bezug auf so einen Gott ergibt weder das Kriterium der Gnade noch der Gerechtigkeit einen logischen Sinn.

*Falls jemand Einwände gegen das, was ich im Folgenden schreibe, zu erheben hat, so werde ich auf die nur dann eingehen, wenn sie nicht auf Bibelstellen basieren, also keine solchen Autoritätsargumente sind. Fände diese Diskussion in der Forenrubrik "Bibelstellen" statt, würde ich gar nicht mitdiskutieren, aber hier sind wir ja bei der Theologie...

**Aus Perspektive eines allwissenden Gottes gibt es genaugenommen keine Folgen, weil die zeitliche Anordnung von Ereignissen entlang einer Zeitachse für ihn irrelevant ist.

***Als Determinist müßte ich an dieser Stelle konzedieren, dass sie auch für mich im Prinzip keinen Sinn ergeben. Aber das wäre eine andere Diskussion.

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1981
Veröffentlicht von: @arcangel

14 Glücklich, wer seine Kleider wäscht und sie von allem Schmutz reinigt! Er hat das Recht, vom Baum des Lebens zu essen; die Tore der Stadt werden ihm offen stehen.

Für mich hat dieser Vers etwas damit zu tun, dass man auf die Wiederkunft Jesu wartet und das Leben darauf ausrichtet. Zum einen, um vorbereitet zu sein, zum anderen, um sich darauf vorzubereiten.

adjutante antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

Ja, das ist sicher eine mögliche und auch wahrscheinliche Bedeutung des Verses, aber die Offenbarung hat ja mehrere Bedeutungsebenen. Zum einen wurde sie in die Zeit der ersten Christenverfolgung geschrieben und beschreibt die Gegenwart von damals. Dann hat sie eine theologische Ebene, die für alle Generationen gilt, und dann hat sie eine eschatologische Ebene.

Auf jeder Ebene haben die Texte jeweils eine andere Implikation.

arcangel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1981
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja, das ist sicher eine mögliche und auch wahrscheinliche Bedeutung des Verses, aber die Offenbarung hat ja mehrere Bedeutungsebenen. Zum einen wurde sie in die Zeit der ersten Christenverfolgung geschrieben und beschreibt die Gegenwart von damals. Dann hat sie eine theologische Ebene, die für alle Generationen gilt, und dann hat sie eine eschatologische Ebene.

Trifft aber doch immer zu, egal auf welcher Ebene.

Veröffentlicht von: @arcangel

Auf jeder Ebene haben die Texte jeweils eine andere Implikation.

Inwiefern?

adjutante antworten


LittleBat
Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden.

Nein.
Warum sollte sich Gott nicht denken "Hm, die Weißen haben sich ihren persönlichen Himmel auf der >Erde eingerichtet, die können mich mal kreuzweise - ich erwähle nun diejenigen, die auf der Erde die Arschkarte gezogen haben."

Ich finde die Prämisse, dass es keinerlei Einfluss hätte wer man ist, schon grundfalsch. Das ist Wunschdenken.

Veröffentlicht von: @arcangel

was ist mit den Erwählten, die das Evangelium nicht hören? Sind diese dennoch gerettet, ohne den Namen Jesus gehört zu haben, sie sind ja erwählt?

Es wird dann wohl Wege geben. Gott ist nichts unmöglich. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Name Jesus nebst den ganzen Ideen, die damit unter Menschen kursieren, für Gott irgendeine Bedeutung hat.

LG Bat

littlebat antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @littlebat

"Hm, die Weißen haben sich ihren persönlichen Himmel auf der >Erde eingerichtet, die können mich mal kreuzweise - ich erwähle nun diejenigen, die auf der Erde die Arschkarte gezogen haben."

Das sagt mit etwas anderen Worten ja auch Jesus. Wobei er das mit dem 'Kreuzweise' weglässt und die Tür offen hält.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich finde die Prämisse, dass es keinerlei Einfluss hätte wer man ist, schon grundfalsch. Das ist Wunschdenken.

Wenn aber wer man ist und wie man lebt einen Einfluss auf die Erwählung hat, dann ist es nicht mehr vollumfänglich Gottes souveräne Erwählung. Den Vertreter der Prädestination führen gern das Argument ins Feld, dass Menschen vor ihrer Geburt bereits erwählt werden, mehr noch vor Grundlegung der Welt.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn aber wer man ist und wie man lebt einen Einfluss auf die Erwählung hat, dann ist es nicht mehr vollumfänglich Gottes souveräne Erwählung.

Warum nicht? Er kann ja durchaus Kriterien haben. Ich verstehe nicht, warum du so tust als sei eine Entscheidung Gottes gleichbedeutend mit "ausgewürfelt"

Veröffentlicht von: @arcangel

Den Vertreter der Prädestination führen gern das Argument ins Feld, dass Menschen vor ihrer Geburt bereits erwählt werden, mehr noch vor Grundlegung der Welt.

Was ja durchaus möglich sein kann. Es ist ja nicht auszuschließen. Es ist nicht einmal auszuschließen, dass das nicht vor Verdammnis schützt. Vielleicht wird man einfach ausgewählt und hat sich dann auf irgendeinem Feld zu bewähren, das völlig unabhängig von irgendwelchen Glaubenssystemen ist. Vielleicht gewinnt der mit dem geringsten ökologischen Fußabdruck, oder derjenige, der die meisten Bücher gelesen hat.

Ich finde deine Voraussetzungen einfach nicht durchdacht.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @littlebat

Warum nicht? Er kann ja durchaus Kriterien haben. Ich verstehe nicht, warum du so tust als sei eine Entscheidung Gottes gleichbedeutend mit "ausgewürfelt"

Weil ja genau das immer wieder betont wird und Jakob und Esau angeführt werden.

Noch ehe ihre Söhne Esau und Jakob geboren waren, das heißt, noch ehe sie etwas Gutes oder Böses getan haben konnten, hatte Gott zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen.« Damit gab Gott ganz klar zu erkennen, dass seine Zusagen ausschließlich auf seinem Willen beruhen; sie sind also ein unverdientes Geschenk und nicht von den Leistungen des Menschen abhängig. So sagt Gott ausdrücklich: »Ich habe Jakob geliebt, aber Esau von mir gestoßen.«

Wenn aber die Erwählung Gottes aber tatsächlich etwas damit zu tun hat, wie die Menschen lebt oder leben wird oder was sie tun oder tun werde. Dann beeinflusst der Mensch mit seinem Leben diese Erwählung, dann ist sie nicht mehr unbedingt, dann hat der Mensch Einfluss darauf, ob Gott ihn erwählt oder nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich finde deine Voraussetzungen einfach nicht durchdacht.

Nein, es ist nur die konsequente Anwendung einer Prädestinationslehre, bei welcher sämtliches Handeln bei Gott liegt und nichts beim Menschen. In dem Augenblick, wo das Leben eines Menschen Einfluss auf dieses Handeln Gottes nimmt, hat man eine verwässerte Form der Prädestination.

Zugegeben, die Erwählung durch Gott kann einen Bias enthalten, in dem Gott gewisse Völker oder Volksgruppen bevorzugt erwählt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich verstehe nicht, warum du so tust als sei eine Entscheidung Gottes gleichbedeutend mit "ausgewürfelt"

Hier was Wiki dazu schreibt
"Von Augustin bis zu den Reformatoren wurde die Lehre einer doppelten Prädestination entwickelt: Manche Menschen würden durch die Gnade Gottes zum ewigen Leben bestimmt, andere von Gott getrennt. Die Grundlage war ein absolutum decretum (das heißt, ein Ratschluss, der unabhängig von Verdienst oder Schuld des Menschen ergeht)"

Johannes Calvin kam zu der Ansicht, es gebe seit Beginn der göttlichen Schöpfung zwei Gruppen von Gläubigen: die Erwählten, die die ewige Seligkeit erlangten, und die Verworfenen, die in ewiger Verdammnis blieben. Diese „Lehre von der doppelten Prädestination“ (Praedestinatio gemina)[11] genannte Vorherbestimmung der einen zur Seligkeit und der anderen zur Verdammnis sei Gottes unabänderlicher Ratschluss. Calvins Prädestinationslehre betonte auch, dass der Glaube an Gott ein unverdientes Geschenk sei. Gottes freie Gnadenwahl sei sein Geheimnis. Es läge also nicht an des Gläubigen Wollen oder Mühen, sondern an Gott allein, der sein Erbarmen zeige. Sie sei ein reines, unverdientes Geschenk, einzig begründet in der freien Entscheidung Gottes.

Die Frage ist wie kommt dieser Erwählung zustande, kommt sie durch vorher wissen zustande aufgrund dessen Gott ein Leben beurteilt und erwählt, dann hat der Mensch mit seinem Leben Einfluss auf die Erwählung, auch wenn sie bereits vor seiner Geburt geschehen ist. Ist diese Erwählung aber unabhängig davon, wie ein Mensch lebt, dann stellt sich die Frage, warum Gott so selektiv erwählt, obwohl Er ja alle Menschen retten will.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Noch ehe ihre Söhne Esau und Jakob geboren waren, das heißt, noch ehe sie etwas Gutes oder Böses getan haben konnten,

Was ja nicht bedeutet, dass Gott nicht wusste, was geschehen wird.

Entweder hat man einen allmächtigen Gott, oder man hat einen Menschen, der einfach nur ein wenig modifiziert und zu Gott gemacht wurde. Man sollte sich entscheiden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dann beeinflusst der Mensch mit seinem Leben diese Erwählung, dann ist sie nicht mehr unbedingt

Das stimmt so nicht. Wenn der Mensch nicht weiß (und das weiß er eben wirklich nicht - da gibt es nur diverse Arten des Glaubens, die nicht 100%ig zutreffens sein müssen), welche Kriterien Gott anlegt, dann ist das aus der Sicht eines Menschen zufällig und nicht beeinflussbar.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nein, es ist nur die konsequente Anwendung einer Prädestinationslehre, bei welcher sämtliches Handeln bei Gott liegt und nichts beim Menschen.

Was nicht ganz stimmt, denn du machst aus einem souverän entscheidenden Gott einen Würfelautomaten - ich bezweifle, dass die Prädestinationslehre das sagt 😉
Dass Menschen keinen Einfluss haben, bedeutet nicht, dass es aus Gottes Sicht zufällig ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Frage ist wie kommt dieser Erwählung zustande

Eine müßige Frage. Könnte man sie als Mensch beantworten, wäre es keine Entscheidung mehr, die Gott allein trifft und die nicht willentlich beeinflusst werden kann 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

obwohl Er ja alle Menschen retten will.

Das ist ein Glaubenssatz, der so nicht unbedingt stimmen muss 😉

LG Bat

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @littlebat

Was ja nicht bedeutet, dass Gott nicht wusste, was geschehen wird.

Ja, aber Vorherbestimmen ist etwas anderes als Vorwissen.

Im ersten, falls bestimmt Gott, wie ein Leben aussieht, im zweiten Fall reagiert Gott darauf, wie ein Leben aussieht, selbst dann, wenn diese Reaktion lange vor der Aktion stattfindet.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das stimmt so nicht. Wenn der Mensch nicht weiß (und das weiß er eben wirklich nicht - da gibt es nur diverse Arten des Glaubens, die nicht 100%ig zutreffens sein müssen),

Dazu hat sich Gott ja offenbart damit wir wissen was Er will und erwarte.

Veröffentlicht von: @littlebat

Dass Menschen keinen Einfluss haben, bedeutet nicht, dass es aus Gottes Sicht zufällig ist.

Dass es nicht zufällig ist, ist offensichtlich. Sonst währen die Erwählten normalverteilt in der Weltbevölkerung, darauf wollte ich ja im Eingangspost hinaus. Die Frage, die sich daraus ergibt, ist, warum und inwieweit wird diese Erwählung vom Menschen beeinflusst.

Veröffentlicht von: @littlebat

Eine müßige Frage. Könnte man sie als Mensch beantworten, wäre es keine Entscheidung mehr, die Gott allein trifft und die nicht willentlich beeinflusst werden kann 😊

Ich glaube eben nicht das eine alleinige Entscheidung Gottes ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das ist ein Glaubenssatz, der so nicht unbedingt stimmen muss 😉

Das ist kein Glaubenssatz, sondern biblischer Ausspruch
1.Tim 2,4 Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine Wahrheit erkennen.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja, aber Vorherbestimmen ist etwas anderes als Vorwissen.

Ich hatte darauf geantwortet, dass du Vorherbestimmung mit Zusälligkeit gleichsetzt - was Unfug ist, denn nur weil Menschen die Kriterien der Wahl nicht wissen, ist es noch lange kein Würfelspiel.

Nun behauptest du, dass es auch dann nicht vorherbestimmt sei, wenn Gott vorher schon weiß was geschehen wird.
Auch das ist eine reine Annahme, für die es keinen Anhaltspunkt gibt.

Denn du weißt nicht, ob es Reaktion ist, oder Gott einfach Dinge vorher bestimmen kann, die dann eben so geschehen. Oder ob es damit zusammenhängt, ob ein Mensch bei einer bestimmten Menge an vorherbestimmten Situationen Wahlmöglichkeiten hat, und Gott vorher schon festgelegt hat, dass er auf eine bestimmte Weise reagieren wird, wenn der Mensch A oder eben B wählt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dazu hat sich Gott ja offenbart damit wir wissen was Er will

Da es keine Einigkeit gibt, halte ich das für eine Falschannahme.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sonst währen die Erwählten normalverteilt in der Weltbevölkerung

Da keiner weiß, wer die Erwählten sind, ist auch das eine falsche Annahme.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich glaube eben nicht das eine alleinige Entscheidung Gottes ist.

Du meinst, Gott ist gezwungen zum Beispiel Adolf Hitler in den Himmel zu lassen? Das bezweifle ich stark... 😌

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist kein Glaubenssatz, sondern biblischer Ausspruch

Oho 😀 Was ist es denn sonst, wenn einer der Religionsbegründer (nicht Gott!) mal etwas in einem Brief niederschrieb, was weder belegbar noch belegt ist?

littlebat antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @littlebat

. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Name Jesus nebst den ganzen Ideen, die damit unter Menschen kursieren, für Gott irgendeine Bedeutung hat.

Das liest sich in Offb. 5 ganz anders - da ist Jesus der einzig "Würdige" (auch unter Völkern und Nationen) Siegel zu brechen und Heil zu vermitteln...
Das hat aber mMn. nix mit der "richtigen Religion" zu tun, sondern mit der "rettenden Kraft Gottes"... - die sich doch irgendwie selbst "genügt"!

hg poimen

poimen-a antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Es ging um eine bstimmte Prämisse.

Und die rettende Kraft Gottes ist, wenn wir von einem Gott ausgehen, der frei entscheiden kann, auch nur die Willkür - oder eben die unbekannten Auswahlkriterien - dieses Gottes.

Es geht mir eher um die Logik, nicht um Bibelpingpong (denn nicht alle die rufen "Herr Herr" sind auch erwählt...)

LG Bat

littlebat antworten
Lucan-7
Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Grundsatz der Prädestination lautet ja, dass es alleine Gottes souveräner Wille ist, der jemanden erwählt und rettet.
Das bedeutet, dass nichts, was eine Person tut oder nicht tut, glaubt oder nicht glaubt, keine Herkunft oder Zugehörigkeit zu einem Volk, Kirche, Geschlecht oder sonst etwas diese Erwählung bestimmt.

Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden.

Äh... nein? "Gottes souveräner Wille" ist doch nicht gleichzusetzen mit dem Zufallsprinzip?

Ich habe es immer so verstanden, dass Gott eben das Potential im Menschen sieht. Und er erkennt, wenn jemand eigentlich ein guter Mensch ist, aber halt Pech hatte... schwere Kindheit, schlechte Gesellschaft - man kennt es.

Klar, Religion und Glaube macht unter den Umständen keinen rechten Sinn mehr... aber das tat es für mich ohnehin nie...

lucan-7 antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe es immer so verstanden, dass Gott eben das Potential im Menschen sieht.

So eine Sicht widerspricht dann aber einer reinen Prädestination, wo es nicht die Person, oder deren Tat oder Einstellung ist, die entscheidet, sondern allein Gott. Wobei dann auch deine Sicht ein Problem entwickelt, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch in seiner Eigenheit von Gott so geschaffen wurde wie er ist, inkl Potential.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @arcangel

Wobei dann auch deine Sicht ein Problem entwickelt, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch in seiner Eigenheit von Gott so geschaffen wurde wie er ist, inkl Potential.

Irgendeinen Freiheitsgrad muss er wohl eingebaut haben...

Ich denke aber, dass es bei der Prädestination gar nicht um Gott und seine Hintergründe geht... es geht um die Gläubigen, die sich nicht anmaßen sollen, einen Menschen zu verurteilen - schließlich könnte er ja auserwählt sein (und sie selber nicht).

Es ist also weniger Philosophie als sanfte Moralkeule...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke aber, dass es bei der Prädestination gar nicht um Gott und seine Hintergründe geht... es geht um die Gläubigen, die sich nicht anmaßen sollen, einen Menschen zu verurteilen - schließlich könnte er ja auserwählt sein (und sie selber nicht).

Dazu brauchst du aber keine Prädestinationslehre. Dazu reicht der immer wieder wiederholte Hinweise, dass der Mitmensch ein Abbild Gottes ist und dieser genauso, Objekt der Gnade ist wie man Selbst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendeinen Freiheitsgrad muss er wohl eingebaut haben...

Genau das denke ich auch.

arcangel antworten


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