Sex, Macht und Geld
 
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Sex, Macht und Geld

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Es gibt kaum einen Konflikt, Krieg oder Tragödie, die sich nicht in irgend einer Weise um eines dieser Themen dreht. Das Leid, welches wir Menschen einander und oft auch uns selbst zufügen, hat in seinem Kern wohl immer eines dieser Themen als Ursprung.

Mir begann es dahingehend vor einiger Zeit zu dämmern, dies sind auch die grossen Themen in der Bibel.

Sex wird mit Treue begegnet
Macht, mit Gehorsam.
Geld, mit Dankbarkeit.

Diese Problemfelder wurden ja auch in anderen Religionen als solche identifiziert. Deren Lösungsvorschläge lauten allerdings oft sehr anderes.

In einer säkularen Welt allerdings
Wird der Sex befreit
Die Macht reguliert
und das Geld verteilt.

Irgendwie aber scheint mir die säkulare Antwort keine wirkliche Lösung zu liefern, um das Leid zu lindern.

Antwort
22 Antworten
tristesse
Beiträge : 16861
Veröffentlicht von: @arcangel

Irgendwie aber scheint mir die säkulare Antwort keine wirkliche Lösung zu liefern, um das Leid zu lindern.

Dieses

Veröffentlicht von: @arcangel

Sex wird mit Treue begegnet
Macht, mit Gehorsam.
Geld, mit Dankbarkeit.

lindert es aber auch nicht zwangsläufig.

tristesse antworten


bepe0905
Beiträge : 1095
Veröffentlicht von: @arcangel

...dies sind auch die grossen Themen in der Bibel.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sex wird mit Treue begegnet
Macht, mit Gehorsam.
Geld, mit Dankbarkeit.

Trotz einer gewissen Zustimmung meinerseits ist mir das noch zu pauschal bzw. zu einseitig gedacht und zu sehr auf diese 3 Begriffe reduziert.
Außerdem verstehe ich deine Logik nicht, denn ist nicht auch in der Bibel der Sex immer wieder mit Treuebruch verbunden, die Macht mit Krieg und Vernichtung und das Geld (= Wohlstand) mit Überheblichkeit?

bepe0905 antworten
Jack-Black
Beiträge : 2028

Gier

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt kaum einen Konflikt, Krieg oder Tragödie, die sich nicht in irgend einer Weise um eines dieser Themen dreht.

Aber auch die "schönen" Begebnisse im Leben haben etwas damit zu tun, oder?

Ich probiere mal wieder den soziobiologischen Ansatz:

Sex, Macht und Geld lassen sich zusammenfassen in den Begriff: Ressourcen.
Sex - da ist der Sexualpartner die Ressource, bzw. seine Bereitschaft, die "Dienstleistung" Sex zur Verfügung zu stellen.
Geld und Macht kann man als Äquivalente verstehen. Wer über Macht verfügt, verfügt auch über Geld. Und umgekehrt.
Geld ist wiederum das Äquivalent für tauschbare Ressourcen: "Gib Du mir XYZ (ein Brot, eine Einladung zum Konzert, ein schönes Haus) - und ich gebe dir Geld dafür!"
Mit Geld lassen sich darüber hinaus auch sämtliche Dienstleistungen kaufen. Wenn wir Macht dahingehend definieren, dass andere Leute das tun, was wir wollen, und wenn gilt: "Tue XYZ (wasche mir die Füße, unterrichte meine Kinder in Spanisch, baue für mich einen Gartenpavillon) und ich gebe dir dafür Geld!" - dann sind also Geld und Macht ein und dasselbe. Selbstverständlich kann ich auch mit entsprechend hohem Geldeinsatz all die Machtansprüche geltend machen, die üblicherweise mit einem Amt verbunden sind: Wenn ich genug Geld habe, kann ich mir eine Privatarmee anheuern, die Kriege für mich führt, Leute tötet oder gefangen nimmt, von denen ich das will. Ich kann mir Gesetze kaufen (nicht direkt, aber per Bestechung oder Lobbyismus), kann bestimmen, wer welchen Job bekommt usw. usf. Geld ist Macht.

Und Macht macht sexy, wie jeder weiß. Mächtige/reiche Menschen bekommen soviel Sex, wie sie wollen. Nur bisher (!) unheilbare körperliche Gebrechen setzen da eine Grenze.

Normalen (d.h. die kompakte Majorität der Gesellschaft ausmachenden) Menschen eigen ist, dass sie all das wollen: Sex, Macht und Geld.

Was ist nun am Sex so essentiell, dass wir den in diese Trias aufgenommen haben, statt meinetwegen eine beliebige andere nicht verzichtbare Ressouce wie Nahrung oder Wohnraum?

Weil Sex sozusagen die Schlüsselressource ist hinsichtlich des eigentlichen biologischen Ziels: der Fortpflanzung. Darin besteht ja das einzige Gebot der Biologie an uns Individuen: "Pflanze dich erfolgreich fort!"
Das Wörtchen erfolgreich ist in diesem Zusammenhang wesentlich: Wenn jemand nur Sex hat, dabei aber kein Nachwuchs entsteht, bzw. dieser Nachwuchs nicht das reproduktionsfähige Alter erreicht, ist aus evolutionsbiologischer Perspektive nichts gewonnen.

Zur erfolgreichen Fortpflanzung gehört es also auch, dass ein Individuum seinen Nachfahren Lebensumstände bereitet, in welchen sie es leicht haben, in's reproduktionsfähige Alter zu gelangen und, wenn es denn erstmal soweit sein sollte, auch Sexualpartner zu finden, mit denen sie sich dann wiederum fortpflanzen können...
Wie schafft ein Individuum dies? Indem es seinen Nachfahren die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung stellt. Über die es dafür ja erstmal verfügen muß: der Arme, der Machtlose kann seinen Nachfahren ausser ein paar schlauen Ratschlägen (deren Schlauheit im statistischen Mittel dann eher fragwürdig erscheint...) wenig vererben.

Dieser "Befehl", denn wir Individuen da auf biologischem Wege (vermittelt durch unseren jeweiligen Gen-Satz) erhalten, ist, was die drohenden Sanktionen bei Befehlsverweigerung angeht, so knallhart wie jedes vorstellbare göttliche Gebot: Denn wenn ein Individuum sich nicht fortpflanzt, bedeutet dies den endgültigen Tod seiner Gene.

Der Sinn, bzw. die Konsequenz beim Befolgen, des "Gebots" besteht übrigens - um mal ein bisserl Religiöses mit anklingen zu lassen - darin, (relative) Unsterblichkeit zu erhalten: solange es ein Gensatz schafft, sich durch die Generationen immer weiter fortpflanzen zu lassen, stirbt er nicht. Freilich "verdünnt" er sich mit jeder Generation im Verhältnis 1:1, sodaß nach zwei Generationen nur noch 25% von ihm im jeweiligen Individuum enthalten sind. Aber da Gene selbstverständlich kein eigenes Bewußtsein haben, juckt es sie auch nicht, dass sie sich ständig mit anderen Genen mischen.

Wer die Idee, auf die ich mich hier beziehe, ausführlicher dargelegt und erklärt haben möchte, möge bitte in dem Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins nachlesen. "Wenn es nach mir ginge, würde das Pflichtlektüre für die Mittelstufe oder wenigstens für die Oberstufe! - aber mir fehlen Geld und Macht, sowas durchzusetzen... 😉 )

Bezüglich des Threadthemas geht es mir um den Ressourcen-Aspekt. Überall in der Tierwelt ist er zentral: jedes Tier (Individuum einer Spezies) braucht, um sich erfolgreich fortzuplanzen, Ressourcen. Vor allem einmal Nahrung, um die Keimzellen herstellen zu können, dann einen Sexualpartner oder, so denn die Fortpflanzung asexueller Art vor sicht geht (bei relative wenigen Spezies), zumindest ein Habitat: einen Platz, an welchem die Nachfahren sich ansiedeln und ernähren können.
Prinzipiell herrscht praktisch immer Ressourcenknappheit (mit wenigen Ausnahmen, in denen plötzlich ein paar Individuen eine unbesetzte, aber für sie passende ökologische "Nische" finden. Zum Beispiel, wenn zwei Ratten auf eine Insel gelangen, in der es für sie keine Nahrungs-Konkurrenten gibt) und um die knappen Ressourcen konkurrieren praktisch alle, die zur selben Spezies gehören. Wenn Individuen sich nicht von den knappen Ressourcen so viel sichern, dass sie sich "erfolgreich" damit reproduzieren können, verspüren sie Ressourcenmangel: sie haben nicht soviel, wie sie brauchen.

Die "Strategie" der Gene, solchen Situationen zu begegnen, ist die Gier: wir gieren nach etwas, das wir zu brauchen meinen. So, wie eine Gans, ein Frosch oder ein Löwe nach dem gieren, was sie zu brauchen meinen. Gier drückt sich so aus, dass ein Individuum bereit ist, zur Erlangung der jeweils "benötigten" Ressource Risiken einzugehen. Je größer die Gier, desto höhere Risiken werden eingegangen. Der Verhungernde entreißt dann z.B. seinem Nachbarn das Brot aus den Händen, auch wenn er riskiert, dafür verprügelt oder sogar getötet zu werden.
Die Alternative zur Gier - in einer Welt mit knappen, umkämpften Ressourcen - ist auf längere Sicht der Tod: wer sich nicht auch unter Eingehung von Risiken eine bestimmte Menge Ressourcen ergattert, verhungert, verdurstet, erfriert... Und wenn er selbst womöglich gerade noch so über die Runden kommt und sich von Almosen ernährt, so wird er seinen Nachfahren - sofern er überhaupt einen Sexualpartner gefunden hat - nichts an Ressourcen mit auf ihren Lebensweg geben können - weswegen die dann einen Startnachteil gegenüber ihren Gleichaltrigen haben, der wohl mal in Ausnahmefällen, aber ganz gewiß nicht im statistischen Mittel zu kompensieren ist.
Gier setzt sich also durch: sie tat es seit Anbeginn des biologischen Lebens, sobald es zu Konkurrenzsituationen zwischen Individuen kam. Wenn ein gieriges Tier sich mit einem nicht gierigen Tier (bei sonst gleichen Voraussetzungen) um eine beliebige Ressource streitet, wird das gierige Tier gewinnen, da es bereit ist, für die Erlangung der Ressource Risiken einzugehen - und wenn das einzige Risiko darin besteht, ein paar Kalorien "unnütz" dafür zu verbrennen, mit Imponiergeschrei auf und ab zu hüpfen. Wer bereit ist, in eine körperliche Auseinandersetzung zu gehen, wird sich immer gegen den durchsetzen, der dieses Risiko scheut: Der Mutige gewinnt, der Feige verliert.
Wer nicht nach Sex giert (d.h. bereit ist, in die Erlangung von Sex zu investieren), der kriegt keinen Sex und kann sich mithin nicht fortpflanzen. Darin besteht das Wesen unseres "Sexualtriebs": in der Gier nach Sex.
Wer nicht nach Macht giert - also nach Gestaltungsmacht - der wird keine Macht erlangen und somit beispielsweise für die meisten potentiellen Sexualpartner unattraktiv wirken.
Und wer nicht nach Geld giert, für den gilt dasselbe.
Nicht gierig zu sein bedeutet: sich nicht für die - zur erfolgreichen Fortpflanzung notwendige! - Erlangung von Ressourcen zu interessieren, diese Ressourcen der Konkurrenz zu überlassen.
Eine ausgeprägte Gier ist demnach ein Selektionsvorteil - insbesondere in Gesellschaften, in welchen der Durchschnitt der Individuen weniger gierig ist. So, wie derjenige, der zu lügen bereit ist, in einer Gesellschaft, in der alle anderen eine angeborene Abneigung gegen das Lügen, ja überhaupt keinen Begriff davon haben, sehr schnell sehr mächtig wird (umso schneller, je besser er zu lügen weiß: Intelligenz ist nie von Nachteil) und sich also prächtig fortzupflanzen versteht: indem er den anderen leicht ein X für ein U vormachen kann, schwimmt er bald in Geld und kann sich vor Sexangeboten kaum retten.
In einer Gesellschaft, in der niemand bereit ist, Gewalt anzuwenden, wird derjenige, der dazu duchaus bereit ist, ebenso schnell ganz nach oben in der sozialen Hierarchie aufsteigen: was man ihm nicht freiwillig gibt, nimmt er sich eben mit Gewalt. Auch übrigens die Sexualpartner.
Und es ist mathematisch folgerichtig, dass so jemand: der Gewaltbereite in der gewaltverzichtenden Gesellschaft oder der Lügner in der immer die Wahrheit sagenden Gesellschaft sich entsprechend erfolgreicher reproduzieren als die Konkurrenz. Ihre Gene werden sich also relativ stärker verbreiten und schon in der kommenden Generation gibt es dann vermutlich mehr als nur ein zum Lügen oder zur Gewaltanwendung bereites Individuum: die Instrumente, die Verhaltensstrategien, deren sich die Gier bedient, setzen sich in der Gesamtpoplation mal schneller mal langsamer, durch.

In einer Population allerdings, in welcher alle bereit sind, zwecks Erlangung von Ressourcen Gewalt anzuwenden, schwindet beim Kosten-Nutzen-Kalkül die Chance, selbst nicht Opfer von Gewalt zu werden bei einer Auseinandersetzung. Das Risiko von Gewaltanwendung steigt - so lange, bis es keinen merklichen Selektionsvorteil mehr bedeutet, zur Gewaltanwendung bereit zu sein: wenn ich mit einer fifty-fifty-Chance rechnen muß, dass ich, wenn ich mir Sex mit Gewalt nehme, dabei umkomme oder für den Rest meines Lebens im Knast lande (beide Alternativen sind ja letzten Endes dasselbe: Ereignisse von Gegen-Gewalt), ist es dumm, dieses Risiko einzugehen: die Chancen, mich erfolgreich fortzupflanzen, wären vermutlich höher, wenn ich versuchen würde, ohne Gewaltanwendung Sexualpartner zu finden.
Die angeborene Gier führt auf die eine oder andere Weise immer zu einem gewissen sozialen Gleichgewicht: die Individuen einer Population haben eine ungefähr gleiche Bereitschaft, Risiken zur Befriedigung ihrer Gier einzugehen. Wer zu risikobereit ist, dessen Gensatz mendelt sich ebenso langfreistig aus dem allgemeinen Genpool heraus wie derjenige, der zu wenig risikobereit ist. Der eine kommt im eingegangenen Risiko um, der andere verhungert gewissermaßen, d.h. stirbt aufgrund von Ressourcenmangel.

Und das ist nun mal das Drama, das das Leben schreibt: Alle sind gierig, die meisten (bis auf diejenigen, die im Überfluß schwimmen und der Dekadenz frönen) sehen sich - per biologischem "Gebot" - gezwungen, Ressourcen zu ergattern: Die realistische Chance, sich erfolgreich fortzupflanzen. Dazu bedarf es der sexuellen Interaktion und all jener Ressourcen, die praktischerweise nun mal da sein müssen, wenn man Kinder nicht nur in die Welt setzen, sondern auch noch dafür sorgen will, dass sie sich dereinst selbst erfolgreich weitervermehren können: Zeit, Nahrung, Raum, Sicherheit, körperliche Gesundheit. Kurz: Geld, bzw. Macht.

Und so gehorchen wir alle (mehrheitlich) der einen wahren Gottheit, genannt: Biologische Notwendigkeit - die uns hardwaremäßig in den Genen eingewachsen sitzt und deren erstes und einziges Gebot lautet: "Sorge für Nachwuchs, damit ich unsterblich bleibe!" Alle anderen biologischen Gebote (Triebe), diese jeweiligen Manifestationen von Gier, ergeben sich aus diesem ersten Gebot:
- Iß etwas!
- Trink etwas!
- Such dir einen guten, stillen Schlafplatz!
- Besorg dir Thermounterhosen!
- Hau deinem Nachbarn die Fresse ein, wenn der deine Kinder anfaßt!
- Fang eine Affäre mit der Sekretärin an!
- Sorge dafür, dass bei Bedarf andere für deine Interressen an paarungsbereiten Sekretärinnen, warmer Kleidung, großzügigen Wohnräumen und lecker Essen in den Krieg ziehen!

Verhalte dich dabei gierig, aber nicht vollkommen blind gierig!

Veröffentlicht von: @arcangel

Sex wird mit Treue begegnet
Macht, mit Gehorsam.
Geld, mit Dankbarkeit.

Das kann ich allerhöchstens als "Idealvorstellungen" in der Bibel erkennen, als Normen, die vermittelt werden sollen. Insbesondere, dass man der Macht gegenüber Gehorsam schulde, ist ein Ideal, dass derjenige, der Macht hat, gern verbreitet sieht. Diktatoren, Vorgesetzte, Reiche, Bandenchefs und Indianerhäuptlinge finden das eine dröffte Idee.
Aber auch, was die beiden anderen Punkte angeht, wird da eine die Hierarchien zementierende Moral propagiert, wobei ich mir allerdings nicht so sicher bin, welche Bibelstellen Dir da vor Augen schweben. Was heißt überhaupt: "Sex wird mit Treue begegnet?" Meinst Du damit das Ideal der Monogamie? Dass die "Gewährung von Sex" und Beziehungstreue in einem (spannungsvollen) Verhältnis zueinander stehen, findet sich nicht exklusiv in der Bibel, sondern selbstverständlich in der ganz normalen "säkularen" Welt. Auch unter Nicht-Religiösen sind Eifersucht, der Wunsch nach sexueller Exklusivität usw. weit verbreitet: das läßt sich wiederum soziobiologisch recht gut erklären, würde hier aber zu weit führen. So oder so scheint sich auch in biblischen Zeiten das monogame Ideal von der Realität unterschieden zu haben. Weil eben auch die Menschen der biblischen Zeiten doch nur ganz normale per Evolution zustande gekommene Lebewesen waren... 😀

Was nun Geld und Dankbarkeit angeht: Hä? Dank schuldet immer derjenige, der für etwas Gegebenes sonst nichts wider zu geben hat: der Beschenkte also.
Und wo wird - gegensätzlich zu dem, was man in der Bibel findet - "in einer säkularen Welt Geld verteilt"? Geld verdient man. Man bezahlt es. Manchmal bekommt man es von der Oma oder dem Onkel geschenkt. Oder es wird als Almosen dem Berber in den Pappbecher geworfen.

Allerdings gibt es tatsächlich in der säkularen Welt das Thema Verteilungsgerechtigkeit. Dem zugrunde liegt der Gedanke, dass diese Erde de Planet ist, auf dem wir Menschen samt und sonder zu leben haben. Und dass es sich irgendwie unfair anfühlt, wenn die einen Menschen prassen und die (siehe oben!) begrenzten, ja knappen Ressourcen rasend schnell verbrauchen, während die anderen frieren, hungern und nachts vor Sorgen um die von Mangelkrankheiten bedrohten Kinder nicht schlafen können. Da kommen dann tatsächlich Leute auf die Idee: "Diese endlichen, knappen Ressourcen - die könnte und sollte man irgendwie gerechter verteilen."

Meinst Du, dass das Statement der Bibel zum Thema Geld so aussieht, dass (mal Geld=Ressourcen gesetzt) die Menschen Gott dankbar sind (sein sollen) für das, was er ihnen gibt?

Falls ja - inwiefern lindert das dann das Leid jener, die nicht genug zu beissen haben?
Ehrlich gesagt kommt bei mir, wenn jemand zum Thema Geld als erstes das Stichwort "Dankbarkeit" einfällt, sofort einargwöhnischer Reflex: Sollte da etwa der Sklaven- und Almosenempfänger-Moral das Wort geredet werden?

Aber vielleicht verstehe ich Deine Zuordnung der Begrifflichkeiten auch falsch und Du hast Lust, Deine Gegenüberstellung etwas ausführlicher darzulegen und zu begründen?

jack-black antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Gene und Individuuen

Veröffentlicht von: @jack-black

Dieser "Befehl", denn wir Individuen da auf biologischem Wege (vermittelt durch unseren jeweiligen Gen-Satz) erhalten, ist, was die drohenden Sanktionen bei Befehlsverweigerung angeht, so knallhart wie jedes vorstellbare göttliche Gebot: Denn wenn ein Individuum sich nicht fortpflanzt, bedeutet dies den endgültigen Tod seiner Gene.

Dies ist hier mal eine kleine Exkursion, die ich hier einschiebe, um deine Ausführungen zu widersprechen. In der Evolution geht es nicht um das Individuum, sondern um Populationen.

Meine Gene sind zwar in einer einzigartigen Kombination in mir zusammengewürfelt. Meine Gene selbst aber sind nicht einzigartig, man finden jedes einzelne meiner Gene Millionenfach in anderen Individuen. Das heisst, selbst wenn jemand keine Kinder zeugt, bleiben seine Gene erhalten, einfach nicht in dieser spezifischen Kombination.

Die Fortpflanzung des Individuums ist also Evolutionistisch gesehen nicht so entscheiden so lange die Population als solches sich Vermehrt. Ein selbstaufopferndes Handeln, das sich in den Dienst seiner Population stellt, ist genauso hilfreich Gene weiterzugeben, als selbst Kinder zu zeugen. Wenn dem nicht so wäre, währen viele Verhaltensweisen im Tierreich nicht zu erklären.

Sex hat im Übrigen nicht nur in der menschlichen Gesellschaft viel mit Macht und Unterwerfung zu tun.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @arcangel

In der Evolution geht es nicht um das Individuum, sondern um Populationen.

Nein, anders herum ist es richtig. Wieder wäre das einfacher zu erläutern, wenn das Buch "Das genetische Gen" als Hintergrund präsent wäre. Kurz: Gruppenselektion kommt kaum vor: nur, wenn zwei Populationen aufeinandertreffen, die dasselbe Habitat beanspruchen (z.B. Neandertaler und Cro-Magnon-Menschen) und darum konkurrieren, setzt sich mal eine Population gegen die andere aus: dabei wird aber (von Kreuzungen wie im Fall der Menschen mal abgesehen) nur das in der unterliegenden Population vorherrschende Genom ausgerottet - der "Vorteil" des Selektionsdrucks bei der Entwicklung neuer, angepaßterer Eigenschaften ist dabei nicht besonders ausgeprägt. Die Entwicklung von Eigenschaften findet vor allem innerhalb von Populationen statt, indem die Individuen, die besser angepaßt sind, vor den Individuen, die schlechter angepaßt sind, einen Selektionsvorteil haben: Das aufmerksamere Zebra wird nicht vom Löwen erwischt, das unaufmerksame Zebra sehr wohl.

Veröffentlicht von: @arcangel

Meine Gene selbst aber sind nicht einzigartig, man finden jedes einzelne meiner Gene Millionenfach in anderen Individuen.

Aber selbstverständlich sind Deine Gene einzigartig! Ihre Einzigartigkeit besteht gerade in ihrer jeweils individuellen Zusammensetzung der Genabschnitte, also in

Veröffentlicht von: @arcangel

dieser spezifischen Kombination.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Fortpflanzung des Individuums ist also Evolutionistisch gesehen nicht so entscheiden so lange die Population als solches sich Vermehrt.

Nein. Wieder wäre es echt hilfreich zur Verständigung, wenn Du das erwähnte Buch gelesen hättest - darin wird das Verständnis der Evolution, wie auch Du es zu vertreten scheinst, ganz genau adressiert und ausführlich und nachvollziehbar - viel ausführlicher und nachvollziehbarer, als es mir hier möglich ist! - erläutert, dass diese Verständnis sozusagen auf einem Perspektivfehler beruht: man schaut die "Träger" der Gene an, statt die Gene selbst. Individuen sind nichts anderes als Maschinen (Dawkins benutzt das Bild der "Überlebensmaschine"), derer sich die Gene bedienen. Du transportierst Deine Gene, wie ein Auto seinen Fahrer transportiert. Du versorgst Deine Gene mit Schutz, Nahrung und allem, was sie brauchen. Und wenn Du stirbst, sterben sie entweder mit Dir - oder sie wurden vorher schon reproduziert und leben somit in Deinen Kindern weiter. (In jedem Deiner Kinder freilich nur zu 50%)

Der Denkfehler besteht in unserem - typisch menschlichen - Denken in Sinn-Kategorien (und deswegen muß man sich auch hüten, das oben entworfene Bild von einem Fahrer (dem Gen) und einem Vehikel (individueller Mensch) allzu wörtlich zu nehmen: Das Gen hat keine Absichten oder Motive. Es hat nur eine Vergangenheit, aus der es sich so, wie es ist, ergeben hat. Und nur, wenn es sich in den vorhergehenden Generationen "richtig" verhalten hat, also erfolgreich genug angepaßt war, damit seine "Überlebensmaschinen" es schaffen, sich erfolgreich fortzupflanzen, existiert es überhaupt. Deswegen ist seine Funktionsweise so, dass es von aussen aussieht, als hätte es einen Willen und handele zielgerichtet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ein selbstaufopferndes Handeln, das sich in den Dienst seiner Population stellt, ist genauso hilfreich Gene weiterzugeben, als selbst Kinder zu zeugen.

Warum anscheinend altruistisches Handeln (das, was Du als "selbstaufopfernd" bezeichnest), so verbreitet ist - diese Frage ist die Kernfrage des genannten Buches. Es ist nämlich tatsächlich doch nur "egoistisch" in dem Sinne, dass solches Verhalten - wo es sich durchsetzt - (und das ist in den unterschiedlichen Spezies zu völlig unterschiedlichen Graden der Fall) am Ende dem Überleben und dem Sich-Vermehren nach verwandter Gene dient. Wiederum ist da die Pouplation eher irrelevant, höchstens sekundär: je größer die Population, desto irrelevanter ist sie. Dagegen sind die nahe verwandten Überlebensmaschinen relevant: in meinem Neffen steckt immerhin noch ein Viertel meiner Gene, ebenso wie in meiner Enkeltochter...

Aber bevor ich jetzt hier zu weit aushole und referiere, verweise ich nochmal auf "Das egoistische Gen". Ganz im Ernst: das Buch hat mein Leben oder mindestens meine Weltsicht geändert... 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

Sex hat im Übrigen nicht nur in der menschlichen Gesellschaft viel mit Macht und Unterwerfung zu tun.

Selbstverständlich nicht. Er hat hinsichtlich seiner biologischen Funktion genaugenommen immer mit Macht zu tun in dem Sinne, dass ein anderes Individuum in den Dienst der eigenen Reproduktionsinteressen gestellt wird. Deswegen ist ja auch dieser ganze moralische Impetus, man solle die Sexpartner nicht objektifizieren, rein evolutionsbiologisch gesehen eine unsinnige Aufforderung. Zwei Gensätze, die sich reproduzieren wollen, brauchen einander gegenseitig - nur zu diesem Zweck lenken sie ihre Überlebensmaschinen in kooperativer Weise.

Nachtrag vom 14.01.2022 1708
Sorry, Rechtschreibehler im Tiefflug! Der Titel des Buches lautet:
"Das egoistische Gen" (Original: "The selfish gene"), selbstverfreilich nicht: "Das genetische Gen" 😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber selbstverständlich sind Deine Gene einzigartig! Ihre Einzigartigkeit besteht gerade in ihrer jeweils individuellen Zusammensetzung der Genabschnitte, also in

Du scheinst Gene mit Chromosomen zu verwechseln.

Es gibt bei den Menschen genau 1 Gen welches die Blutgruppe bestimmt, von diesem 1 Gen gibt es 3 Allele. Jeder Mensch besitzt zwei dieser Allele (AA / AB / A0 / BB / B0 /00), auf jedem Chromosom 1.
Deine Hautfarbe wird von mehreren Genen bestimmt, welche wiederum diverse Allele haben, aber alle Menschen haben die gleichen Gene und Allele, welche Hautfarbe sich daraus ergibt, hängt von der Kombination dieser Allele ab.

Der Homo sapiens ist im Vergleich zu evolutionär altern Spezies, genetisch nicht sehr differenziert.

Und was die Evolution betrifft, so ja die genetische Veränderung geschieht im Individuum, aber die Evolution findet in der Population statt.

Das Buch (ich nehme an Du meinst "das egoistische Gen") ist leider nicht mehr ganz auf der Höhe der Wissenschaft, es sind ja immerhin bereits 45 Jahre Forschung vergangen. Selbst positive Mutationen können wieder verschwinden, wenn sie sich nicht in einer Population durchsetzen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber selbstverständlich sind Deine Gene einzigartig!

Sorry nein sind sie nicht wir spielen alle mit den gleichen Legobausteine, wir setzten sie nur anderes zusammen. Von den rund 21000 Genen, die uns definieren, haben du und ich vielleicht 85% identisch, und wiederum ein anderer hat andere 85% identisch, usw. aber jedes meiner Gene kommt auf die Population bezogen in irgend einem anderen Menschen nochmals vor.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wieder wäre es echt hilfreich zur Verständigung, wenn Du das erwähnte Buch gelesen hättest

Und wie gesagt, Dawkins Darstellungen sind leider etwas einseitig, nicht, dass sie falsch sind aber sie eben nicht vollständig.

Biologists recognize many evolutionary mechanisms, including not only natural selection and mutation, but the effects of chance fluctuations in gene frequency (genetic drift), the effects of genetic rearrangements on a chromosome (recombination), the effects of migration of genetic variants into and out of a population (gene flow) and the effects of wholesale incorporation of genetic material by one species from another species (endosymbiosis). There is an ongoing debate within evolutionary biology over whether genetic drift is more influential than natural selection on the course of evolution. Other biologists have suggested that endosymbiosis may be even more important, and continue to test that hypothesis. If Explore Evolution really intended to present ongoing scientific controversies regarding evolution, those debates over evolutionary mechanisms would have a prominent place. And yet, in discussing "the creative power of natural selection," EE states:

Und ganz aktuell wird darüber diskutiert, welchen Einfluss Epigenetik auf die Evolution hat.

Dawkings Thesen sind nicht falsch, aber eben nicht das ganze Bild.

Veröffentlicht von: @jack-black

Du transportierst Deine Gene, wie ein Auto seinen Fahrer transportiert. Du versorgst Deine Gene mit Schutz, Nahrung und allem, was sie brauchen.

Um beim Bild zu bleiben, werden diese Gene eben auch im Verlauf meines Lebens beeinflusst, und es kommt nicht nur darauf an, ob ich sie weitergebe, sondern auch wie. Stichwort Epigenetik, lange war man der Ansicht, dass sämtliche epigenetische Marker in den Keimzellen gelöscht werden, dem ist aber nicht so, die meisten werden gelöscht, aber eben nicht alle. Wir geben also nicht nur unsere Gene weiter, sondern auch unseren Lebensstil.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das Gen hat keine Absichten oder Motive.

Ein Gen macht nur Proteine, es wird an und abgeschaltet. Aber wie ein Gen an und abgeschaltet wird und wann Proteine macht, hängt aber eben nur zum Teil vom Genom ab, viel wichtiger sind die Umwelteinflüsse, Verfügbarkeit von Ressourcen uvm. Ein Gen kann von einem Organismus auch zweckentfremdet, untauglich oder komplett verändert werden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber bevor ich jetzt hier zu weit aushole und referiere, verweise ich nochmal auf "Das egoistische Gen". Ganz im Ernst: das Buch hat mein Leben oder mindestens meine Weltsicht geändert... 😊

Wie gesagt "survival of the fitest" ist nur einer von vielen evolutionären Prozessen und wahrscheinlich nicht einmal der Wichtigste. Deshalb wäre es mal an der Zeit Deine Weltsicht etwas auf den neuesten Stand zu bringen.

The modern synthesis of evolutionary theory grew out of the cohesion of Darwin’s, Wallace’s, and Mendel’s thoughts on evolution and heredity, along with the more modern study of population genetics. It describes the evolution of populations and species, from small-scale changes among individuals to large-scale changes over paleontological time periods. To understand how organisms evolve, scientists can track populations’ allele frequencies over time. If they differ from generation to generation, scientists can conclude that the population is not in Hardy-Weinberg equilibrium, and is thus evolving.

Es sind Populationen die sich entwickeln nicht Individuen, den meist sind auch die positiven Veränderungen bestimmter Allele so insignifikant, dass sie kaum einen Vorteil für ein Individuum bieten.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @arcangel

Du scheinst Gene mit Chromosomen zu verwechseln.

Ja, das war eine sprachliche Ungenauigkeit, danke für die Korrektur!

Veröffentlicht von: @arcangel

alle Menschen haben die gleichen Gene und Allele, welche Hautfarbe sich daraus ergibt, hängt von der Kombination dieser Allele ab.

Und um diese Kombination ging es mir.

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Homo sapiens ist im Vergleich zu evolutionär altern Spezies, genetisch nicht sehr differenziert.

?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und was die Evolution betrifft, so ja die genetische Veränderung geschieht im Individuum, aber die Evolution findet in der Population statt.

Innerhalb einer Population. Nicht zwischen Populationen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Buch (ich nehme an Du meinst "das egoistische Gen") ist leider nicht mehr ganz auf der Höhe der Wissenschaft, es sind ja immerhin bereits 45 Jahre Forschung vergangen. Selbst positive Mutationen können wieder verschwinden, wenn sie sich nicht in einer Population durchsetzen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? In welchen Punkten ist es denn nicht mehr "auf der Höhe der Wissenschaft", und inwiefern betreffen die das Threadthema?
Dass "positive Mutationen" - was immer das auch sein mag - nicht "verschwinden" würden, hat Dawkins meines Erinnerns nirgendwo behauptet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wie gesagt, Dawkins Darstellungen sind leider etwas einseitig, nicht, dass sie falsch sind aber sie eben nicht vollständig.

Es ging mir um das Threadthema, insbesondere darum, was man unter "Gier" zu verstehen habe. Diesbezüglich müßtest Du mir erläutern, was da "unvollständig" bedeuten soll.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und ganz aktuell wird darüber diskutiert, welchen Einfluss Epigenetik auf die Evolution hat.

Aber das ist hier ja gar nicht das Thema.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dawkings Thesen sind nicht falsch, aber eben nicht das ganze Bild.

Sorry, ich wollte nicht Dawkins Buch diskutieren (an dem ich selbst auch was auszusetzen hätte, das aber auch hinsichtlich unserer Diskussion nicht weiter von Belang ist), sondern um zu verstehen, was ich meine, wäre es gut, die Perspektive, die ich auf das Threadthema einnehme, zu verstehen. Und die ist im Grundsatz halt in dem Buch enthalten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Um beim Bild zu bleiben, werden diese Gene eben auch im Verlauf meines Lebens beeinflusst, und es kommt nicht nur darauf an, ob ich sie weitergebe, sondern auch wie. Stichwort Epigenetik, lange war man der Ansicht, dass sämtliche epigenetische Marker in den Keimzellen gelöscht werden, dem ist aber nicht so, die meisten werden gelöscht, aber eben nicht alle. Wir geben also nicht nur unsere Gene weiter, sondern auch unseren Lebensstil.

Das ist nicht das Thema. Sorry, ich bin da wohl hauptverantwortlich, dass wir komplett vom Thema abirren. Mein Punkt war, dass alle Menschen (alle konkurrierenden Lebewesen) in gewissem Maße gierig sind entsprechend der von mir angegebenen Definition, und dass dies an unserer aller genetischen Disposition hinsichtlich gierigen Verhaltensstrategien liegt.

Ich wollte nicht die Aktualität eine Buches diskutieren (von dem ich übrigens ausgehe, dass Du es nicht gelesen hast, was aber in Ordnung ist - ich informiere mich auch häufig über die Argumente der Gegenseite nur indirekt und unter Zuhilfenahme von diese Argumente kritisierenden Texten) und auch nicht über das sicherlich spannende Thema der Epigenetik (die ja das darwinistische Evolutionsmodell nicht widerlegt, sondern erweitert)
Vergiß meinen Beitrag einfach.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Der Homo sapiens ist im Vergleich zu evolutionär altern Spezies, genetisch nicht sehr differenziert.

?

Die 2-max 300000 Jahre in denen der Homo sapiens existiert haben nicht ausgereicht sich stark zu differenzieren, andere Spezies haben einen viel grössere genetische Varianz als wir Menschen haben. Auf gesamte Genom bezogen variiert dies beim Mensch um weniger als 1,5% Bei Bonos als Vergleich ist die Variation bereits bei 4%. Wobei sich dies auf das gesamte Genom bezieht, also auch die nicht kodierende Bereiche mit einbezieht. Betrachtet man nur die 21000 codierenden Gene sind es 15% Varianz, was ebenfalls wenig ist, im Vergleich zu anderen Spezies.

Veröffentlicht von: @jack-black

Innerhalb einer Population. Nicht zwischen Populationen.

Was selbst wieder ein eigenes Feld aufmacht, eine Population verändert sich, nur wenn es einen entsprechenden evolutionären Druck gibt, ohne Druck keine Veränderung, was man Trilobiten gut sieht, die seit Millionen von Jahren unverändert sind. Jedenfalls meinte man dies lange. Aber und das ist das spannende, sind zwei Populationen der gleichen Spezies geografisch voneinander getrennt, können sie sich auseinander entwickeln, obwohl sie gleichen Bedingen ausgesetzt sind, Indonesien bietet einige gute Beispiele hierfür. Ab wann man dann von zwei unterschiedlichen Spezies spricht, ist leider nicht so klar. Evolutionärer Druck ist ein wichtiger Treiber, aber nicht der einzige.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? In welchen Punkten ist es denn nicht mehr "auf der Höhe der Wissenschaft", und inwiefern betreffen die das Threadthema?

Indem es "survival of the fittest" also das egoistische Gen, das sich einen Vorteil hat, als die Triebfeder für Evolution darstellt. Was leider so nicht vorbehaltlos stimmt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es ging mir um das Threadthema, insbesondere darum, was man unter "Gier" zu verstehen habe. Diesbezüglich müßtest Du mir erläutern, was da "unvollständig" bedeuten soll.

Deine These nach ist Gier die Überlebensstrategie des egoistischen Gens, welches wiederum auf dem Prinzip des "survival of the fittest" beruht. Ich habe Dir versucht darzulegen, dass "survival of the fittest" nicht die eigentliche Triebfeder der Evolution ist und somit Gier nicht als evolutorischer Motor herhalten kann.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist nicht das Thema. Sorry, ich bin da wohl hauptverantwortlich, dass wir komplett vom Thema abirren. Mein Punkt war, dass alle Menschen (alle konkurrierenden Lebewesen) in gewissem Maße gierig sind entsprechend der von mir angegebenen Definition, und dass dies an unserer aller genetischen Disposition hinsichtlich gierigen Verhaltensstrategien liegt.

Siehe oben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vergiß meinen Beitrag einfach.

Ich finde Deinen Einwand, dass Gier als Triebfeder für unser Verhalten erklärt, warum wir nach Ressourcen gieren, spannend. Gier ist einfach meiner Meinung nach keine gute Erklärung für evolutionäre Prozesse. (das ist jetzt etwas komisch formuliert, aber ich hoffe, Du verstehst, was ich meine)

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Danke!
Danke für Deine Ausführungen! Sie haben mich zum Weiter-Googeln motiviert und dieser Wiki-Artikel liest sich so spannend, dass ich Lust habe, mich näher mit dem Thema der "Erweiterten Synthese" zu beschäftigen.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Nicht gierig zu sein bedeutet: sich nicht für die - zur erfolgreichen Fortpflanzung notwendige! - Erlangung von Ressourcen zu interessieren, diese Ressourcen der Konkurrenz zu überlassen.

Du benutzt hier das Wort Gier, und darin liegt der Fehlschluss in deinen Ausführungen. Gier ist eine übersteigerte Form des Verlangens, es ist bereits krankhaft. Wer Gierig ist, ist bereits gewallt (wie auch immer geartet) einzusetzen um sein verlangen zu stillen. Wer gierig ist, über forteilt einen anderen und nimmt dessen Leid in Kauf. Populationsstudien haben gezeigt, dass es immer einen bestimmten Prozentsatz gibt, die ihre eigenen Bedürfnisse, über die des Kollektivs stellen (also Gierig sind) wobei eine Population nur eine gewisse Menge ertragen kann bevor sie Schaden nimmt. Eine Population die nur aus Egoistischen gierigen Individuen besteht, geht ein.

Hier ein interessanter YouTube Chanel zu dem Thema, https://www.youtube.com/watch?v=YNMkADpvO4w

Veröffentlicht von: @jack-black

Ehrlich gesagt kommt bei mir, wenn jemand zum Thema Geld als erstes das Stichwort "Dankbarkeit" einfällt, sofort einargwöhnischer Reflex: Sollte da etwa der Sklaven- und Almosenempfänger-Moral das Wort geredet werden?

Ich verstehe Dankbarkeit als Gegenmittel gegen Gier. Gier emotional betrachtet kann nicht genug bekommen, will immer mehr, Dankbarkeit ist zufrieden mit dem, was vorhanden ist, bedeutet aber nicht die Absenz von Ambitionen.

Genauso mit anderen beiden Begrifflichkeiten, Macht will an sich reissen und kontrollieren, Gehorsam lässt demütig werden, teilt. Ein Machtgieriger Politiker ist nur darauf aus seine Macht auszubauen, egal was es kostet, ein gehorsamer Politiker, selbst wenn er der Präsident ist, sieht sich im Dienst seiner Wählerschaft.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @arcangel

Gier ist eine übersteigerte Form des Verlangens, es ist bereits krankhaft.

Nö. Nicht meinem Verständnis nach. Das ist eine Frage der Definition. Ich definiere Gier als den Impuls, sich unter Eingehung hoher Risiken das, was man will (als benötigt empfundene Ressourcen), anzueignen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Populationsstudien haben gezeigt, dass es immer einen bestimmten Prozentsatz gibt, die ihre eigenen Bedürfnisse, über die des Kollektivs stellen (also Gierig sind) wobei eine Population nur eine gewisse Menge ertragen kann bevor sie Schaden nimmt. Eine Population die nur aus Egoistischen gierigen Individuen besteht, geht ein.

Von welchen Populationsstudien sprichst Du da? Die Art, wieweit zwischen Individuen cooperativ gehandelt wird, ist von Spezies zu Spezies vollkommen unterschiedlich. Unter Löwen, vermutlich hast Du davon schon gehört, ist es üblich, dass ein Löwe, wenn er ein Rudel "übernimmt", erstmal den Nachwuchs seiner Vorgänger tötet - weil das Sorgepotential der Weibchen eben die Ressource ist, um die es ihm geht: Wenn die sich um den Nachwuchs seiner Vorgänger kümmern, dann kommen seine eigenen Kinder zu kurzh.

Es gibt andere Spezies, die noch stärker kollektiv agieren als wir Menschen - nimm nur die Ameisen... Wobei da dann schon die Frage aufgeworfen werden kann, ob man nicht einen ganzen Ameisenstaat als ein einziges Individuum betrachten muß (da sich ja nur die Königin fortpflanzen kann).

Die Frage, inwieweit kollektive Bedürfnisse vor individuellen Bedürfnissen stehen, ist von Spezies zu Spezies unterschiedlich. Wobei klar sein dürfte, dass kollektive Bedürfnisse nur insofern relevant sind, als sie wieder den Genen, welche die einzelnen Individuen steuern, "in den Kram passen".

Wenn wir uns nur die Menschen anschauen, so ist es klar, dass asoziales Verhalten (das, was Du als ein "die eigenen Bedürfnisse über die des Kollektivs stellen" bezeichnest) nicht lange toleriert wird. Ich schrieb ja irgendwo in meinen Ausführungen, dass es immer zu einer Art Gleichgewicht kommen wird. Derjenige, der sich auf Kosten der anderen durchschmarotzt, wird das nur solange können, wie ihm die anderen nicht drauf kommen: er mußt also schlauer sein als sie. Derjenige, der sich das, was er braucht, mit Gewalt nimmt, muß stärker sein als die anderen. Ansonsten kriegt er eins auf die Zwölf gebraten. Oder er muß Möglichkeiten finden, zu verhindern, dass sie sich gegen ihn verbünden...

Wenn Gier krankhaft wird, also in dysfunktionalem (vulgo: dummen) Verhalten resultiert, dann wird sie "bestraft". Nicht-gierig zu sein wird aber eben auch bestraft (denn dann bekommt man gar nix, weil, wenn man seine Interessen nicht mit einem gewissen Nachdruck durchsetzt, sich die anderen sämtliche Ressourcen sichern). Wer nicht bereit ist, sich und ein bestimmtes Maß an Ressourcen auch per Gewalteinsatz zu verteidigen, verhungert.

Veröffentlicht von: @arcangel

in gehorsamer Politiker, selbst wenn er der Präsident ist, sieht sich im Dienst seiner Wählerschaft.

Warum sollte sich jemand in den Dienst seiner Wählerschaft stellen?

Du verwechselst Ideal mit Wirklichkeit. Das Ideal eines Politikers sieht so aus, dass er "alles für seine Wähler" tut. Aber das ist eben ein illusorisches Ideal: er will, dass die Gesellschaft auf eine bestimmte Art und Weise aussieht: er will die Welt (und die Gesellschaft ist nichts anderes als ein hochwichtiger Teil der Welt) nach seinen Vorstellungen gestalten. Deswegen hat er sich auf einen Vertrag mit seinen Wählern eingelassen: Gebt mir die Macht, damit ich die Welt so verändern kann, wie ich es möchte. Die Wähler geben ihm die Macht, weil er es geschafft hat, sie zu überzeugen, dass seine Vorstellung, wie die Welt zu sein habe, sich mit der ihren deckt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich verstehe Dankbarkeit als Gegenmittel gegen Gier.

Verstehe ich nicht. Dankbarkeit entsteht doch erst, wenn einer von jemand anderem etwas bekommen hab, und sich nun "in dessen Schuld" stehend betrachtet. Dankbarkeit ist so eine Art internalisierter Vertragsmoral. Man hat (emotional) verstanden, dass man ohne Kooperation verloren ist, dass Kooperation aber im Durchschnitt immer aus Nehmen und Geben besteht: tit for tat.

Dankbar ist derjenige, der das Gefühl hat, für eine empfangene Leistung keine adäquate Gegenleistung liefern zu können. Nicht umsonst wird z.B. als Ausdruck von Dankbarkeit eine Redewenung wie "Ich stehe tief in Ihrer Schuld!" akzeptiert.

jack-black antworten


Orangsaya
Beiträge : 2875

Ich denke, dass kann man ruhig so sehen. Allerdings sollte man darauf Acht geben, dass man sich nicht auf die verkürzte Sichtweise beschränkt.

orangsaya antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Manchmal muss erst einmal einschränken, um später zu entfalten, zu können. Etwas auf einen einfachen Satz zu reduzieren ist manchmal hilfreich, um Sachverhalte zu erkennen.

Dich habe ja die leise Erwartungshaltung, dass die Entfaltung dann hier im Forum geschieht.

arcangel antworten
lhoovpee
Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @arcangel

Sex wird mit Treue begegnet
Macht, mit Gehorsam.
Geld, mit Dankbarkeit.

Treu wem gegenüber?
Gehorsam wem gegenüber?
Dankbar wem gegenüber?

Diese Zusammenfassung ist einfach viel zu kurz gedacht.

Veröffentlicht von: @arcangel

In einer säkularen Welt allerdings
Wird der Sex befreit
Die Macht reguliert
und das Geld verteilt.

Und auch die "sälulare Welt" auf dies zu reduzieren ist unsinnig.

Zumal du es ja als Gegensätze aufsetzt, was nicht stimmt.

Was wird wie von wem reguliert? Und was ist der Unterschied zu Gehorsamkeit? Es ist doch lediglich der andere Blickwinkel. Eine Person Reguliert, eine andere Person lässt sich regulieren (ist gehorsam).

Und auch in der Bibel wird in der Apostelgeschichte Geld verteilt. Ich bin sehr froh über unser Sozialsystem und sehe in diesen ein Geschenk an uns. Zudem eine sehr gute Art der Nächstenliebe, wo alle Berücksichtigt werden (ganz davon ab, dass es immer verbesserungspotenzial gibt).

Und Treue und freier Sex ist ebenso kein Widerspruch. Wobei du erst mal erklären müsstest, wie man "Sex befreit".

lhoovpee antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Diese Zusammenfassung ist einfach viel zu kurz gedacht.

Genau richtig um eine Diskussion zu beginnen. Ich komm nicht mit fertig formulierten Gedankengebäuden, sondern mit Beobachtungen und Fragen. Es steht dir frei, deine Gedanken und Fragen zu stellen, um das Thema zu entfalten, oder du kannst einfach nur meine Fragen als zu kurz gedacht und unsinnig hinstellen.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209

Dir ist scheinbar entfallen, dass ich Fragen gestellt habe.

lhoovpee antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und Treue und freier Sex ist ebenso kein Widerspruch. Wobei du erst mal erklären müsstest, wie man "Sex befreit".

Vor allen Dingen muss Sex erst einmal definiert werden - wo fängt Sex an und wo hört es auf?
Gibt es einen Unterschied zwischen dem Austausch von Zärtlichkeiten und Sex?

So kann es denn sein, dass sich der vermeintliche Widerspruch schon an der Stelle in Luft auflöst.

goodfruit antworten


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