26. Mai 2020 0:50
Veröffentlicht von: @mervelet
Ich dachte, Philosophie sucht nach Erkenntnis, indem sie grundlegende Fragen stellt und Dinge zu hinterfragen, ist nur ein Teil davon.
Naja, man kann darüber, was Philosophie sei und was nicht, sicherlich ganze Kohorten von Behauptungen/Definitionen aufschreiben. Ich müßte jetzt zu weit ausholen, um meinen Satz genau zu begründen, daher nur soviel: Philosophie, als Wissenschaft betrieben, ist ihrem Wesen nach ergebnisoffen. Es können sicherlich Arbeitshypothesen aufgestellt werden und dann kann man schauen, wie sich Kritik gegen diese Arbeitshypothesen widerlegen ließe. Aber spätestens dann, wenn die Kritik konsistent allen Widerlegungen stand hält, müßte eben die Arbeitshypothese (das Konzept, von dem ich vorher schrieb) aufgegeben werden.
Rechthaberei ist meiner Ansicht nach der Tod jeder Philosophie - denn der Rechthaber übersieht zumeist das, was wahr ist (zutrifft).
Veröffentlicht von: @mervelet
Davon abgesehen, geht es mir nicht um die Prozess*philosophie* sondern -*theologie*, und Theologie nimmt auf Offenbarung Gottes in der Bibel Bezug, und auch die Apologetik (das Rechtfertigen des Glaubens aus Sicht der Vernunft) gehört dazu.
Schon klar. Aber diese Prozesstheologie wurde ja - so habe ich das verstanden - entwickelt unter dem Einfluß der Prozeßphilosophie.
Ich konzentrierte mich mehr auf die Prozessphilosophie, weil ich erstens mehr von Philosophie verstehe als von Theologie und weil ich zweitens Theologie - gerade das Offenbarungskonzept und die ganze Apologetik - nun ja... Nicht ganz ernst nehmen kann. Vermutlich bin ich hier deswegen auch gar nicht so der passende Diskussionspartner für Dich und Du solltest mal schauen, ob Du den einen oder anderen kompetenten Theologen hier in den Thread locken kannst. 😀
Veröffentlicht von: @mervelet
Zu Argumentation allgemein: aus etwas Wahrem kann nichts Falsches folgen. Daher kann in der Logik eine Aussage, deren Schlussfolgerungen falsch sind, selbst nur falsch sein.
Öhm... Aus einer Aussage (Prämisse) allein läßt sich noch nichts folgern. Es müssen mindestens zwei Prämissen vorhanden sein.
Aus dem Satz "Gott ist so veränderlich, dass er kein konstantes Wesen hat." läßt sich nichts anderes schlußfolgern, als dass Gott halt so veränderlich ist, dass er kein konstantes Wesen hat. 😀
Um zu einer Conclusio zu kommen, brauchst Du zwei Prämissen. Wenn beide Prämissen wahr sind und man die Regeln des logischen Folgerns korrekt anwendet - dann wird der Schluß (Conclusio) auch wahr sein.
Um Dein Beispiel zu nehmen:
Prämisse 1: Gott verändert sich in seinem Wesen.
Prämisse 2: Konstanz ist das Gegenteil von Veränderung.
-> Gott kann kein konstantes Wesen haben.
(Wobei sich mir die Nackenhaare sträuben, da eine Unmenge an fraglichen Voraussetzungen für Prämisse 1 angenommen werden müssen... 😉 )
Veröffentlicht von: @mervelet
Da aber weder die Aussage "Gott ist so veränderlich, dass er kein konstantes Wesen hat" und "Gott ist Liebe" beweisbar sind, kann man nur feststellen, dass die beiden Aussagen (bzw. dahinter liegenden Gedankensysteme - in diesem Fall eine inkorrekt vereinfachte Darstellung von Prozesstheologie) im Widerspruch zueinander stehen.
Kann ich gerade nicht nachvollziehen. Du nimmst hier vermutlich auch schon wieder eine ganze Menge Vorannahmen mit hinzu, die falsch sein könnten. Beispielsweise scheint für Dich "kein konstantes Wesen zu haben" irgendwie im Widerspruch zu Liebe zu stehen.
Du sagst, beide Aussagen seien nicht beweisbar. Nun gut - das ist aber eigentlich irrelevant. Beweisen läßt sich ausserhalb von geschlossenen logischen Systemen eigentlich gar nix. Sie sind nicht belegbar insofern, als wir Gott ja nicht empirisch untersuchen können.
Nur ist ja nicht die Frage, ob sie beweisbar sind, sondern ob sie als wahr gelten können.
Und da fiele mir schon ein, wie man beispielsweise den Satz "Gott ist Liebe" hinsichtlich seiner Wahrheitsfähigkeit untersuchen ließe.
Der Satz ist eine Identitäsaussage: Gott ist Liebe. Damit ist Liebe Gott.
Gott kann dann über Liebe hinaus nichts anderes sein und Liebe kann über Gott hinaus auch nichts anderes sein.
Sind Dir Gotteskonzepte bekannt, die deren Definitions nicht mehr als diese eine Identitätsaussage beinhaltet? Mir nicht.
Aber gut, nehmen wir mal an, Gott und Liebe seien identisch.
Warum sollte diese Annahme im Widerspruch dazu stehen, dass Gott kein konstantes Wesen hat?
Wenn
Prämisse1: Gott = Liebe
und
Prämisse 2: Gott hat kein konstantes Wesen,
dann --> Liebe hat kein konstantes Wesen.
Wo ist das Problem, bzw. wo liegt der Widerspruch? Der Widerspruch, den Du siehst, kann eigentlich nur daher rühren, dass weitere Prämissen (Vorannahmen) in den Definitionen der Begriffe Gott, Wesen oder Liebe, wie Du sie verwendest, enthalten sind.
Veröffentlicht von: @mervelet
Ohne die Philosophiegeschichte eingehend studiert zu haben, kann ich nur sagen, dass in meiner Erfahrung die Ansicht, Gott reagiere auf unsere Gebete (lässt sich also durch diese in seiner Absicht und seinem Wirken verändern) und die Aussage, Gott lasse das Leid zu, weil er den freien Willen der Menschen respektiere, unter Christen häuftg anzutreffen sind, und ich nicht den Eindruck habe, dass all diejenigen, die sie vertreten, sich der Prozesstheologie zuhalten.
Ja. Und? Willst Du jetzt die theologische Selbstverortung von Gläubigen zum Argument machen? Meiner Erfahrung nach sind sämtliche Gotteskonzepte, die so in den Köpfen der Gläubigen herrschen, widersprüchlich. Dieselben Leute, die behaupten, sie würden glauben, dass Gott ihre Gebete erhöht und sich von diesen Worten beeinflussen läßt, behaupten erfahrungsgemäß im nächsten Moment, dass sich Gott nicht versuchen (manipulieren) lasse . Und im übernächsten Moment behaupten sie, dass Gottes Plan schon seit Anfang der Welt fest stehe und alles nach seinem Willen geschehe. Kurz: Gläubige nehmen einander Ausschließendes als wahr an und wenn man sie mit diesen Widersprüchen zu konfrontieren sucht, kommen sie damit, dass Gottes Vernunft höher sei als die Vernunft der Menschen und so weiter und so fort.
Kurz: Wenn Leute daran glauben, dass Gott ihre Gebete erhört, dann muß das nicht behaupten, dass die das Konzept der Prozesstheologie auch vertreten. Vermutlich hat die Mehrheit der Gläubigen noch nicht mal gewußt, dass es sowas wie Prozesstheologie gibt und von denen, die schon mal was davon gehört haben, kann wiederum nur ein Bruchteil so ungefähr sagen, warum es da geht. Und wieviele davon das dann auch tatsächlich verstanden haben...?! 😉
Veröffentlicht von: @mervelet
Theodizee im engeren Sinne fragt, wie kann ein gütiger und allmächtiger Gott das Leid in der Welt zulassen. Insofern ist formal die Theodizeefrage aufgelöst, wenn man Allmacht Gottes nicht mehr voraussetzt.
Genau.
Veröffentlicht von: @mervelet
Die tatsächliche Frage der Menschen, wie passen das Leid und die Existenz Gottes zusammen, und falls er existiert, will ich ihn dann noch verehren, bleibt aber bestehen.
Aber ist dann halt falsch gestellt. Es gibt Fragen, auf die kann es keine sinnvolle Antwort geben. Beziehungsweise ist ja der erste Teil der Frage kurz davor schon beantwortet worden: Wie passen Leid und Existenz Gottes zusammen? Gott ist nicht allmächtig. Das war's, das beantwortet die Frage hinreichend. Vielleicht ist Gott auch nicht gütig und er würde nicht mal dann etwas gegen das Leid tun, wenn er allmächtig wäre. Aber das ist dann auch egal, denn es läuft auf das gleiche raus: Leid geschieht.
Und die Frage: "Will ich ihn dann noch verehren?" kann dann jeder für sich beantworten, wie er/sie lustig ist. Das ist aber dann keine theologische oder philosophische, sondern eine Geschmacksfrage. Die dann mit ja oder nein, mit "sonntags, mittwochs und freitags immer, montags, Dienstags und donnertags nur, wenn Schulferien sind und für samstags muß ich nochmal Mutti fragen" beantwortet werden kann.
Eigentlich wollte ich hier ja nicht nochmal auf die Theodizee näher eingehen, aber ich kann grad nicht anders: Die Theodizeeproblematik ist nicht ernsthaft die offene, an einer konkreten Antwort interessierte Frage, warum Gott Leid zuläßt. Das wird von Seiten der Apologeten meistens so dargestellt. Die Theodizeeproblematik ist ein logischer Befund dessen, dass ein Gotteskonzept, nach welchem Gott allmächtig, allwissend und gütig sei, schlicht falsch, d.h. widersprüchlich ist. Und daran, an diesem simplen logischen Befund, beißen sich jetzt Theologen seit Jahrhunderten die Zähne aus, weil sie einfach ihr Dogma nicht aufgeben wollen, wonach Gott eben die erwähnten Attribute zuzuordnen seien.
Veröffentlicht von: @mervelet
Möchtest du noch kurz erläutern, warum du Theologie (ich vermute, du meinst die Existenz Gottes?) auf der einen Seite und Philosophie / Naturwissenschaften auf der anderen Seite für unvereinbar hältst?
Zuerst: Nein, du vermutest falsch. Ich verstehe die Existenz Gottes nicht als identisch mit der Theologie. Ehrlich gesagt weiß ich gerade nicht mal, was Du da meinst.
Ich halte die Theologie nicht für eine Wissenschaft. Und zwar, weil sich über ihren namensgebenden Gegenstand nichts Belegbares herausfinden läßt. Theologie beschäftigt sich notgedrungen nicht mit Gott, sondern immer nur mit Behauptungen irgendwelcher Leute über Gott. Also mit bloßen Meinungen.
Darüber hinaus läßt Theologie nicht nur Autoritätsargumente zu - sie basiert sogar im Kern auf einem solchen, sofern sie sich auf "Offenbarungswissen" bezieht, wie es bei den drei abrahamitischen Monotheismen der Fall ist.
Keine seriöse Wissenschaft läßt Dogmen als Argumente gelten. Und nein: Dogmen sind keine Axiome (ohne welche freilich keine Wissenschaft auskommt), denn Axiome sind denknotwendige Voraussetzungen, ohne die also gar nichts über einen Gegenstand gesagt werden könnte. Die Theologien haben aber je nach Confession unterschiedliche Dogmen, was allein schon beweist, dass es sich bei Dogmen nicht um Axiome handeln kann.
Praktisch hat ja Theologie auch noch nichts Neues über ihren Gegenstand (Gott) herausgefunden in den letzten dreitausend, zweitausend oder tausendvierhundert Jahren, um mal bloß die sich auf die abrahamitischen Monotheismen beziehenden Theologien anzusprechen. Da ist kein Wissen über Gott geschaffen (produziert) worden. Sondern man beschäftigt sich Theologengeneration um Theologengeneration nur mit den Meinungen der Vorgängergenerationen oder der zeitgenössischen theologischen Konkurrenten.
Selbst die Philosophie ist da noch produktiver: die findet wenigstens immer neue Fragen, Zweifel und Einwände hinsichtlich einst als gesichert angesehener Meinungen. 😉
Was nun die Existenz Gottes angeht - über die kann ich nichts sagen. Weil ich nicht weiß, was das sein soll: die Existenz Gottes. Ist sie mit den Naturwissenschaften vereinbar? Keine Ahnung. Ist sie mit der Philosophie und anderen Geisteswissenschaften vereinbar? Keine Ahnung. Ist sie mit den Regularien des Deutschen Fußballbundes vereinbar? Keine Ahnung. Über die Naturwissenschaften, die Philosophie oder die Regularien des DFB läßt sich was herausfinden. Über die Existenz Gottes nicht.
Die Gotteskonzepte, denen ich bislang begegnet sind - die sind alle entweder nicht mit der Vernunft vereinbar* oder irrelevant (wie der deus absconditus, der pantheistische Gott usw.).
Gruß,
the Jack
*Deswegen kommen die Theologen ja auch seit Jahrtausenden nicht darauf, welches Gotteskonzept nun das richtige sei. Wären hier Vernunftargumente anwendbar, so müßte sich - vorausgesetzt, die Theolgen wären mehrheitlich fähig, logisch zu schließen - doch irgendwann mal das richtige Konzept gegen die anderen, falschen Konzepte durchsetzen im Diskurs - so wie das in anderen Wissenschaftsdisziplinen der Fall ist. Oder wenigstens das bessere gegenüber den schlechteren (Stand der Forschung: aktueller Stand des Irrtums... 😉 ).
