Prozesstheologie
 
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Prozesstheologie


Mervelet
Themenstarter
Beiträge : 66

Hallo,
ich bin in letzter Zeit immer wieder über den Begriff der Prozesstheologie gestolpert, aber aus Wikepedia und Co. nicht so recht schlau geworden, was das konkret bedeutet.
Kann mir das jemand vielleicht verständlich erklären?
Und spielt das in der (deutschen) Theologie eine Rolle?
LG

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18 Antworten
Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

Die Prozesstheologie sucht, wie alle anderen, nach der Wahrheit.
Sie versucht den Weg über den Panentheismus.

Gerade deutsche Theologen arbeiten intensiv damit, z.B.
https://www.herder.de/cig/geistesleben/2014/01-06-2014/glaubenslehre-gott-neu-denken/

Das ist sehr interessant und (mich) weiterführend.

Vigil

vigil antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mervelet

ich bin(...) aber aus Wikepedia und Co. nicht so recht schlau geworden, was das konkret bedeutet.

Was genau z.B. an dem deutschen Wiki-Artikel zur Prozesstheologie war Dir unverständlich?

Soweit ich den verstanden habe, lehnt sich die Prozesstheologie eben an die metaphysischen Konzepte von Alfred North Whitehead an, der seinerseit ja schon in einer langen Tradition steht, die sich philosophiegeschichtlich bis zu Heraklit (alles fließt) zurückverfolgen läßt.
Was Prozessphilosophie sei, wird gleich anfangs in dem entsprechenden Wiki-Artikel auf den Punkt gebracht:

Prozessphilosophie ist eine Bezeichnung für metaphysische Konzeptionen, die Ereignisse und Prozesse als die grundlegenden Elemente der Realität darstellen. Damit verbunden ist in der Regel die Ablehnung einer Metaphysik, die stabile Substanzen als Grundelemente anführt. Letztere sogenannte Substanzmetaphysik dominiert seit der griechischen Antike die Diskussion in der abendländischen Philosophie und zum Teil auch in anderen Disziplinen.

Also handelt es sich um einen theologischen Paradigmenwechsel, der z.B. darauf hinausläuft, dass Gott nicht mehr gestern, heute und morgen der Gleiche ist, sondern sich ändert, ja im Sich-Ändern überhaupt nur existiert. Gott ist - wie alles andere auf der Welt, keine selbstidentische Substanz über die Zeiten hinweg - sondern er ist ein Prozess - so wie alles andere auf der Welt ein Prozess ist.

Damit versucht, so meine Vermutung, die Prozesstheologie lediglich sich an das anzupassen, was zwar schon von manchen antiken angedacht wurde, aber erst mit Einsteins Relativitätstheorie unabweisbar wurde: das unser Denken in Substanz-Kategorien nicht wirklich zu einer Realität passt, in welcher eben die Zeit selbst relativ ist.

So ein Paradigmenwechsel hat sicherlich seine Vorteile, weil damit lange als unlösbar betrachtete theologische Probleme wie das Theodizee-Problem sich gewissermaßen in Luft auflösen. Wenn Gott als Gesamtheit aller weltlichen und ausserweltlichen Prozesse verstanden wird statt als persistent selbstidentische Person - dann ist es unsinnig, nach der Verantwortung, die er womöglich für das Leid in der Welt trüge, zu fragen.

Genaugenommen fällt damit aber auch so ziemlich der größte Teil der traditionellen christlichen Theologie in sich zusammen. Nicht ganz ohne Grund habe ich die Erwähnung des Namens Jesus in dem Wiki-Artikel über die Prozesstheologie nicht finden können. Und mit diesem Punkt:

Der Mensch verfügt über keine subjektive (oder persönliche), sondern über eine objektive Unsterblichkeit, in welcher sein Leben für immer in Gott, der alles was ist beinhaltet, weiterlebt.

der etwas verschwurbelt daherkommt (Leben, das weiterlebt? 🤨 ) erledigt sich das übliche Paradies-Denken: der Mensch lebt entsprechend diesen Konzepts nur insofern nach seinem Tod weiter, als die Welt weitergeht, sein Tod ein Prozess wie alle anderen, die Welt bildenden Prozesse ist und er damit sozusagen in den Fluß aller Prozesse weiter eingespeist ist.

Interessant wäre nun zu erfahren, wie genau die Prozesstheologie diesen Paradigmenwechsel mit den Heiligen Texten zu harmonisieren versucht. (Stelle ich mir gerade als recht schwierig bis unmöglich vor...) Dazu müßte man jetzt wichtige Originaltexte der Prozesstheologen lesen und analysieren, um zu sehen, ob, und falls ja - wie ihnen das gelingt.

Ich finde das Thema jedenfalls sehr interessant und möchte Dir für diesen Thread danken: Er hat mich dazu angestoßen, zu überlegen, warum das Denken in Substanz- und Persönlichkeits-Kategorien überhaupt so lange theologischer Mainstream war und auch die Philosophie über Jahrhunderte hinweg prägte.

Nachtrag vom 19.05.2020 1728
Komisch - fast die Hälfte meines Beitrags wurde beim "Abschicken" scheinbar vernichtet, keine Ahnung, wie das geschehen konnte.

[Fehler behoben - wer ein "quote" mit einem "/url" beendet, schickt das System ins Nirwana. Gruß, Tineli-mod]

Anonymous antworten
7 Antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1404

Der Rest deines Textes wird auf der Antworten-Seite im Vorschaufenster sichtbar.

agapia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke @ Tineli!
Upps - wieder was gelernt, diesmal, wie man das System crashen kann 😀 . Danke für das Beheben des Fehlers! Super Service hier! 😊

Anonymous antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66

Mein Problem mit dem Wikiartikel sind die vielen philosophischen Fachbegriffe, die ich ohne philosophische Vorbidlung nicht in ihrer Tiefe umreiße, wie eben z.B. Substanz.
Wenn Gott ein Ereignis ist, was ist er dann nicht?
Keine Person? Das ist mehr als ein Paradigmenwechsel, das ist eine völlig neue Religion.
Nicht unveränderlich? Veränderlich in was?
In seinen Absichten, konkreten Handlungen - das nimmt ein ernsthafter Beter in der Regel an.
In seinem Wesen? - Dann fliegt Gott ist Liebe zum Fenster raus, dann sind wir wieder bei einer völlig anderen Religion.
Die Prozesstheologie soll die Theodizee lösen, indem sie die Willensfreiheit des Menschen betont. - Das tun andere Erklärungsversuche auch.

Der Satz mit der subjektiven und der objektiven Unsterblichkeit war mir auch ein Rätsel.
Subjektiv heißt normalerweise persönlich empfunden, hier wohl, dass das Bewusstsein, die Persönlichkeit nicht unsterblich ist.
Objektiv = messbar - so etwas wie der Energieerhaltungssatz? Ein Prozess geht in einen anderen über.

----

Also vielen Dank für deine Erklärung, die war schon viel klarer, immerhin die Idee der Substanzen habe ich jetzt grob begriffen.

mervelet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mervelet

Mein Problem mit dem Wikiartikel sind die vielen philosophischen Fachbegriffe, die ich ohne philosophische Vorbidlung nicht in ihrer Tiefe umreiße, wie eben z.B. Substanz.

Das ist ein ganz normales Problem, das praktisch alle haben, die sich als Laien für bestimmte philosophische Fragen interessieren: man muß sich da "reinarbeiten" wie in alle anderen Fachbereiche auch. Zum philosophischen Substanz-Begriff gibt's ja wieder einen eigenen Wiki-Artikel (der seinerseits wieder von Fachausdrücken strotzt... 😉 ). Und dann ist halt immer die Frage, wie weit man sich wirklich auf einen Gedanken einlassen möchte.
Nur führt an dieser Arbeit kein Weg vorbei, wenn man eine bestimmte Idee, ein bestimmtes Konzept beurteilen möchte, statt sich einfach nur auf die Urteile anderer darüber zu verlassen. Was an der Prozesstheologie dran ist, wirst Du nur herausfinden können, indem Du Dich mit der Prozessphilosophie beschäftigst und eben am besten die für dieses Diskussionsfeld wesentlichen/grundlegenden Originaltexte (natürlich am besten in einer deutschen Übersetzung 😉 ) liest.

Veröffentlicht von: @mervelet

Wenn Gott ein Ereignis ist, was ist er dann nicht?

Das wird meines Erinnerns im Wiki-Artikel schon angedeutet: Gott ist dann alles. Die Welt ist nach diesem Konzept in Gott, was bedeutet, das nichts existiert, was ausserhalb Gottes ist. Dabei wird die Welt nicht als mit Gott identisch verstanden (das wäre der Pantheismus), sondern als Teil Gottes. Wenn man das - so meine vereinfachte Version des Gedankens - aus Mengenlehren-Sicht versteht, dann ist die Welt - deren Elemente ausnahmslos sämtliche Ereignisse in unserem Universum bilden - also eine Teilmenge Gottes: Panentheismus.

Veröffentlicht von: @mervelet

In seinem Wesen? - Dann fliegt Gott ist Liebe zum Fenster raus, dann sind wir wieder bei einer völlig anderen Religion.

Das ist aus philosophischer Sicht allerdings kein valides Argument. Philosophie besteht in ihrem Wesen darin, Konzepte zu hinterfragen, nicht, sie irgendwie gegen Kritik zu verteidigen. Um es konkret an der Prozesstheologie festzumachen: Wenn die irgendwelche Wahrheiten zutage fördert, und eine dieser Wahrheiten darin besteht, dass der Satz "Gott ist Liebe" so nicht stimmen kann - dann ist dem eben so. Philosophie ist halt grundsätzlich etwas anderes als Apologetik oder Dogmatik.

Veröffentlicht von: @mervelet

In seinen Absichten, konkreten Handlungen - das nimmt ein ernsthafter Beter in der Regel an.

Auch das ist kein valides Argument. Wenn die Prozesstheologie hier richtig liegt, (und falls Du das, was die Prozesstheologie sagt, hier richtig interpretierst) - dann irren sich eben sämtliche "ernsthaften Beter". So what?
Einwände nach dem Muster "Wenn das stimmt, dann haben sich ja XYZ bisher vollkommen geirrt!" sind in einer philosophischen Diskussion unerheblich. Tja, dann haben sie sich halt geirrt. Darin besteht ja nunmal gerade das Ziel des Philosophierens: Irrtümer zu entdecken und hinter sich zu lassen, um sich so jedesmal ein kleines Stückchen mehr der Weisheit (nota bene: nicht Wahrheit! 😉 ) anzunähern.

Veröffentlicht von: @mervelet

Die Prozesstheologie soll die Theodizee lösen, indem sie die Willensfreiheit des Menschen betont. - Das tun andere Erklärungsversuche auch.

Kein mir bekannter Erklärungsversuch tut das (und nein, ich werde nicht auf Leibniz eingehen, falls den jetzt eventuelle Mitleser wieder auf's Tapet bringen sollten... 😀 ). Auch - falls ich den Grundgedanken der Prozesstheologie verstanden haben sollte - die Prozesstheologie nicht. In ihr stellt sich das Theodizeeproblem lediglich nicht, weil in ihr das Gotteskonzept anders ist als das, aus welchem die Theodizeeproblematik überhaupt erst entstanden ist. Das ist in meinen Augen keine "Lösung" eines Problems, sondern die Behauptung, dass das Problem überhaupt nicht besteht.
Statt also zu sagen: "Die Prozesstheologie löst das Theodizee-Problem." sollte man es besser so formulieren: "Im Rahmen der Prozesstheologie stellt sich das Theodizee-Problem erst gar nicht."

Veröffentlicht von: @mervelet

Der Satz mit der subjektiven und der objektiven Unsterblichkeit war mir auch ein Rätsel.
Subjektiv heißt normalerweise persönlich empfunden, hier wohl, dass das Bewusstsein, die Persönlichkeit nicht unsterblich ist.
Objektiv = messbar - so etwas wie der Energieerhaltungssatz? Ein Prozess geht in einen anderen über.

Da müßte man sich jetzt vermutlich erstmal genauer damit beschäftigen, was hier unter "objektiv" verstanden wird, ob also empiristische Vorstellungen wie die quantitative Meßbarkeit vorliegen, oder ob objektiv hier lediglich in metaphysischem Sinne als die dem Subjektiven entgegengesetzte Perspektive verstanden wird. Aber solche Fragen darfst Du mir nicht stellen, sondern müßtest sie einem Vertreter der Prozesstheologie stellen, der zumindest wissen sollte, wie das von ihm vertretene Konzept genau aussieht. 😉

Ich bin da weder kompetent genug, noch vorurteilsfrei genug, denn mir scheint die Prozesstheologie nur ein (mich wenig überzeugender) Versuch zu sein, von der Theologie zu retten, was noch zu retten ist angesichts neuerer Erkenntnisse in den Naturwissenschaften und der Philosophie (wobei man sich klar machen sollte, dass die Prozessphilosophie nun auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat). Aber hey - gib nicht allzuviel auf meine Vorurteile! Bilde Du Dir Dein eigenes Urteil, am besten, indem Du - ich wiederhole mich - Dich mit grundlegenden Originaltexten führender Prozesstheologen eingehend beschäftigst.

Veröffentlicht von: @mervelet

Also vielen Dank für deine Erklärung, die war schon viel klarer, immerhin die Idee der Substanzen habe ich jetzt grob begriffen.

Gerne - wobei ich allerdings die Idee der Substanzen noch nicht verstanden habe. 😀

Anonymous antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66

Titel angepasst, sonst klingt es so, als hätten wir hier die Fehler der Prozesstheologie behoben. 😉
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Ich halte es durchaus für möglich, einen guten Einblick in eine philosophische Richtung zu bekommen, indem ich betrachte, welche grundlegenden Fragen diese Richtung stellt und gegen welche anderen Richtungen sie sich abgrenzt.
Daneben interessiert mich auch, wie sich eine Philosophie/Theologie auf die Weltsicht von Menschen auswirkt, die mit ihr zu tun haben. Die vielleicht Namen oder die Fachbegriffe nicht gehört haben, vielleicht nicht einmal kennen, aber sie in ihre Predigten, Seelsorge, Anekdoten etc. einbauen.
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In der Diskussion bin ich wiederum vom deutschen Wikipedia-Artikel ausgegangen, da in der vorherigen Post erwähnt, und dabei widerum von der Definition "Gott ist ein Ereignis" (oder das größte Ereignis).
Mein Interesse ist, die Prozesstheologie (auch in ihren Auswirkungen und Schlussfolgerungen) von der traditionellen Theologie abzugrenzen.
Dazu habe ich dann betrachtet, was Gott alles nicht wäre, wenn er ein Ereignis wäre.
Das ist jetzt natürlich grob vereinfacht und war eher ein Denkexperiment. Natürlich kann ich auch selber recherchieren.
Ich empfehle z.B. die englische Wikipedia, die schon mal differenzierter als die deutsche Seite ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology
Ich war aber auch neugierig, was dieses Forum dazu sagt und welche Meinungen es zum Wahrheitsgehalt und Nutzen der Prozesstheologie gibt. (Die Frage ist wohl etwas kompliziert, da sie Fachtermini verwendet, auf einen Post wie "Gibt es Gott" hätte ich wahrscheinlich mehr Antworten bekommen.)
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Weiterer Teil der Antwort folgt später.

mervelet antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66
Veröffentlicht von: @blackjack

Philosophie besteht in ihrem Wesen darin, Konzepte zu hinterfragen, nicht, sie irgendwie gegen Kritik zu verteidigen.

Ich dachte, Philosophie sucht nach Erkenntnis, indem sie grundlegende Fragen stellt und Dinge zu hinterfragen, ist nur ein Teil davon.
Davon abgesehen, geht es mir nicht um die Prozess*philosophie* sondern -*theologie*, und Theologie nimmt auf Offenbarung Gottes in der Bibel Bezug, und auch die Apologetik (das Rechtfertigen des Glaubens aus Sicht der Vernunft) gehört dazu.

Zu Argumentation allgemein: aus etwas Wahrem kann nichts Falsches folgen. Daher kann in der Logik eine Aussage, deren Schlussfolgerungen falsch sind, selbst nur falsch sein.
(Ein logischer Fehlschluss wäre es nur, wenn man eine Aussage als falsch bezeichnet, weil man sie als unethisch empfindet.)
Da aber weder die Aussage "Gott ist so veränderlich, dass er kein konstantes Wesen hat" und "Gott ist Liebe" beweisbar sind, kann man nur feststellen, dass die beiden Aussagen (bzw. dahinter liegenden Gedankensysteme - in diesem Fall eine inkorrekt vereinfachte Darstellung von Prozesstheologie) im Widerspruch zueinander stehen.
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Danach habe ich mich in meinem Posting noch damit beschäftigt, ob die im Wikepedia aufgeführten Schlussfolgerungen der Prozesstheologie für diese einzigartig sind.
Ohne die Philosophiegeschichte eingehend studiert zu haben, kann ich nur sagen, dass in meiner Erfahrung die Ansicht, Gott reagiere auf unsere Gebete (lässt sich also durch diese in seiner Absicht und seinem Wirken verändern) und die Aussage, Gott lasse das Leid zu, weil er den freien Willen der Menschen respektiere, unter Christen häuftg anzutreffen sind, und ich nicht den Eindruck habe, dass all diejenigen, die sie vertreten, sich der Prozesstheologie zuhalten.
---
Theodizee im engeren Sinne fragt, wie kann ein gütiger und allmächtiger Gott das Leid in der Welt zulassen. Insofern ist formal die Theodizeefrage aufgelöst, wenn man Allmacht Gottes nicht mehr voraussetzt. Die tatsächliche Frage der Menschen, wie passen das Leid und die Existenz Gottes zusammen, und falls er existiert, will ich ihn dann noch verehren, bleibt aber bestehen.
------
Möchtest du noch kurz erläutern, warum du Theologie (ich vermute, du meinst die Existenz Gottes?) auf der einen Seite und Philosophie / Naturwissenschaften auf der anderen Seite für unvereinbar hältst?

mervelet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mervelet

Ich dachte, Philosophie sucht nach Erkenntnis, indem sie grundlegende Fragen stellt und Dinge zu hinterfragen, ist nur ein Teil davon.

Naja, man kann darüber, was Philosophie sei und was nicht, sicherlich ganze Kohorten von Behauptungen/Definitionen aufschreiben. Ich müßte jetzt zu weit ausholen, um meinen Satz genau zu begründen, daher nur soviel: Philosophie, als Wissenschaft betrieben, ist ihrem Wesen nach ergebnisoffen. Es können sicherlich Arbeitshypothesen aufgestellt werden und dann kann man schauen, wie sich Kritik gegen diese Arbeitshypothesen widerlegen ließe. Aber spätestens dann, wenn die Kritik konsistent allen Widerlegungen stand hält, müßte eben die Arbeitshypothese (das Konzept, von dem ich vorher schrieb) aufgegeben werden.
Rechthaberei ist meiner Ansicht nach der Tod jeder Philosophie - denn der Rechthaber übersieht zumeist das, was wahr ist (zutrifft).

Veröffentlicht von: @mervelet

Davon abgesehen, geht es mir nicht um die Prozess*philosophie* sondern -*theologie*, und Theologie nimmt auf Offenbarung Gottes in der Bibel Bezug, und auch die Apologetik (das Rechtfertigen des Glaubens aus Sicht der Vernunft) gehört dazu.

Schon klar. Aber diese Prozesstheologie wurde ja - so habe ich das verstanden - entwickelt unter dem Einfluß der Prozeßphilosophie.
Ich konzentrierte mich mehr auf die Prozessphilosophie, weil ich erstens mehr von Philosophie verstehe als von Theologie und weil ich zweitens Theologie - gerade das Offenbarungskonzept und die ganze Apologetik - nun ja... Nicht ganz ernst nehmen kann. Vermutlich bin ich hier deswegen auch gar nicht so der passende Diskussionspartner für Dich und Du solltest mal schauen, ob Du den einen oder anderen kompetenten Theologen hier in den Thread locken kannst. 😀

Veröffentlicht von: @mervelet

Zu Argumentation allgemein: aus etwas Wahrem kann nichts Falsches folgen. Daher kann in der Logik eine Aussage, deren Schlussfolgerungen falsch sind, selbst nur falsch sein.

Öhm... Aus einer Aussage (Prämisse) allein läßt sich noch nichts folgern. Es müssen mindestens zwei Prämissen vorhanden sein.

Aus dem Satz "Gott ist so veränderlich, dass er kein konstantes Wesen hat." läßt sich nichts anderes schlußfolgern, als dass Gott halt so veränderlich ist, dass er kein konstantes Wesen hat. 😀

Um zu einer Conclusio zu kommen, brauchst Du zwei Prämissen. Wenn beide Prämissen wahr sind und man die Regeln des logischen Folgerns korrekt anwendet - dann wird der Schluß (Conclusio) auch wahr sein.

Um Dein Beispiel zu nehmen:
Prämisse 1: Gott verändert sich in seinem Wesen.
Prämisse 2: Konstanz ist das Gegenteil von Veränderung.
-> Gott kann kein konstantes Wesen haben.

(Wobei sich mir die Nackenhaare sträuben, da eine Unmenge an fraglichen Voraussetzungen für Prämisse 1 angenommen werden müssen... 😉 )

Veröffentlicht von: @mervelet

Da aber weder die Aussage "Gott ist so veränderlich, dass er kein konstantes Wesen hat" und "Gott ist Liebe" beweisbar sind, kann man nur feststellen, dass die beiden Aussagen (bzw. dahinter liegenden Gedankensysteme - in diesem Fall eine inkorrekt vereinfachte Darstellung von Prozesstheologie) im Widerspruch zueinander stehen.

Kann ich gerade nicht nachvollziehen. Du nimmst hier vermutlich auch schon wieder eine ganze Menge Vorannahmen mit hinzu, die falsch sein könnten. Beispielsweise scheint für Dich "kein konstantes Wesen zu haben" irgendwie im Widerspruch zu Liebe zu stehen.

Du sagst, beide Aussagen seien nicht beweisbar. Nun gut - das ist aber eigentlich irrelevant. Beweisen läßt sich ausserhalb von geschlossenen logischen Systemen eigentlich gar nix. Sie sind nicht belegbar insofern, als wir Gott ja nicht empirisch untersuchen können.
Nur ist ja nicht die Frage, ob sie beweisbar sind, sondern ob sie als wahr gelten können.
Und da fiele mir schon ein, wie man beispielsweise den Satz "Gott ist Liebe" hinsichtlich seiner Wahrheitsfähigkeit untersuchen ließe.

Der Satz ist eine Identitäsaussage: Gott ist Liebe. Damit ist Liebe Gott.
Gott kann dann über Liebe hinaus nichts anderes sein und Liebe kann über Gott hinaus auch nichts anderes sein.
Sind Dir Gotteskonzepte bekannt, die deren Definitions nicht mehr als diese eine Identitätsaussage beinhaltet? Mir nicht.

Aber gut, nehmen wir mal an, Gott und Liebe seien identisch.
Warum sollte diese Annahme im Widerspruch dazu stehen, dass Gott kein konstantes Wesen hat?
Wenn
Prämisse1: Gott = Liebe
und
Prämisse 2: Gott hat kein konstantes Wesen,
dann --> Liebe hat kein konstantes Wesen.

Wo ist das Problem, bzw. wo liegt der Widerspruch? Der Widerspruch, den Du siehst, kann eigentlich nur daher rühren, dass weitere Prämissen (Vorannahmen) in den Definitionen der Begriffe Gott, Wesen oder Liebe, wie Du sie verwendest, enthalten sind.

Veröffentlicht von: @mervelet

Ohne die Philosophiegeschichte eingehend studiert zu haben, kann ich nur sagen, dass in meiner Erfahrung die Ansicht, Gott reagiere auf unsere Gebete (lässt sich also durch diese in seiner Absicht und seinem Wirken verändern) und die Aussage, Gott lasse das Leid zu, weil er den freien Willen der Menschen respektiere, unter Christen häuftg anzutreffen sind, und ich nicht den Eindruck habe, dass all diejenigen, die sie vertreten, sich der Prozesstheologie zuhalten.

Ja. Und? Willst Du jetzt die theologische Selbstverortung von Gläubigen zum Argument machen? Meiner Erfahrung nach sind sämtliche Gotteskonzepte, die so in den Köpfen der Gläubigen herrschen, widersprüchlich. Dieselben Leute, die behaupten, sie würden glauben, dass Gott ihre Gebete erhöht und sich von diesen Worten beeinflussen läßt, behaupten erfahrungsgemäß im nächsten Moment, dass sich Gott nicht versuchen (manipulieren) lasse . Und im übernächsten Moment behaupten sie, dass Gottes Plan schon seit Anfang der Welt fest stehe und alles nach seinem Willen geschehe. Kurz: Gläubige nehmen einander Ausschließendes als wahr an und wenn man sie mit diesen Widersprüchen zu konfrontieren sucht, kommen sie damit, dass Gottes Vernunft höher sei als die Vernunft der Menschen und so weiter und so fort.

Kurz: Wenn Leute daran glauben, dass Gott ihre Gebete erhört, dann muß das nicht behaupten, dass die das Konzept der Prozesstheologie auch vertreten. Vermutlich hat die Mehrheit der Gläubigen noch nicht mal gewußt, dass es sowas wie Prozesstheologie gibt und von denen, die schon mal was davon gehört haben, kann wiederum nur ein Bruchteil so ungefähr sagen, warum es da geht. Und wieviele davon das dann auch tatsächlich verstanden haben...?! 😉

Veröffentlicht von: @mervelet

Theodizee im engeren Sinne fragt, wie kann ein gütiger und allmächtiger Gott das Leid in der Welt zulassen. Insofern ist formal die Theodizeefrage aufgelöst, wenn man Allmacht Gottes nicht mehr voraussetzt.

Genau.

Veröffentlicht von: @mervelet

Die tatsächliche Frage der Menschen, wie passen das Leid und die Existenz Gottes zusammen, und falls er existiert, will ich ihn dann noch verehren, bleibt aber bestehen.

Aber ist dann halt falsch gestellt. Es gibt Fragen, auf die kann es keine sinnvolle Antwort geben. Beziehungsweise ist ja der erste Teil der Frage kurz davor schon beantwortet worden: Wie passen Leid und Existenz Gottes zusammen? Gott ist nicht allmächtig. Das war's, das beantwortet die Frage hinreichend. Vielleicht ist Gott auch nicht gütig und er würde nicht mal dann etwas gegen das Leid tun, wenn er allmächtig wäre. Aber das ist dann auch egal, denn es läuft auf das gleiche raus: Leid geschieht.
Und die Frage: "Will ich ihn dann noch verehren?" kann dann jeder für sich beantworten, wie er/sie lustig ist. Das ist aber dann keine theologische oder philosophische, sondern eine Geschmacksfrage. Die dann mit ja oder nein, mit "sonntags, mittwochs und freitags immer, montags, Dienstags und donnertags nur, wenn Schulferien sind und für samstags muß ich nochmal Mutti fragen" beantwortet werden kann.
Eigentlich wollte ich hier ja nicht nochmal auf die Theodizee näher eingehen, aber ich kann grad nicht anders: Die Theodizeeproblematik ist nicht ernsthaft die offene, an einer konkreten Antwort interessierte Frage, warum Gott Leid zuläßt. Das wird von Seiten der Apologeten meistens so dargestellt. Die Theodizeeproblematik ist ein logischer Befund dessen, dass ein Gotteskonzept, nach welchem Gott allmächtig, allwissend und gütig sei, schlicht falsch, d.h. widersprüchlich ist. Und daran, an diesem simplen logischen Befund, beißen sich jetzt Theologen seit Jahrhunderten die Zähne aus, weil sie einfach ihr Dogma nicht aufgeben wollen, wonach Gott eben die erwähnten Attribute zuzuordnen seien.

Veröffentlicht von: @mervelet

Möchtest du noch kurz erläutern, warum du Theologie (ich vermute, du meinst die Existenz Gottes?) auf der einen Seite und Philosophie / Naturwissenschaften auf der anderen Seite für unvereinbar hältst?

Zuerst: Nein, du vermutest falsch. Ich verstehe die Existenz Gottes nicht als identisch mit der Theologie. Ehrlich gesagt weiß ich gerade nicht mal, was Du da meinst.
Ich halte die Theologie nicht für eine Wissenschaft. Und zwar, weil sich über ihren namensgebenden Gegenstand nichts Belegbares herausfinden läßt. Theologie beschäftigt sich notgedrungen nicht mit Gott, sondern immer nur mit Behauptungen irgendwelcher Leute über Gott. Also mit bloßen Meinungen.
Darüber hinaus läßt Theologie nicht nur Autoritätsargumente zu - sie basiert sogar im Kern auf einem solchen, sofern sie sich auf "Offenbarungswissen" bezieht, wie es bei den drei abrahamitischen Monotheismen der Fall ist.
Keine seriöse Wissenschaft läßt Dogmen als Argumente gelten. Und nein: Dogmen sind keine Axiome (ohne welche freilich keine Wissenschaft auskommt), denn Axiome sind denknotwendige Voraussetzungen, ohne die also gar nichts über einen Gegenstand gesagt werden könnte. Die Theologien haben aber je nach Confession unterschiedliche Dogmen, was allein schon beweist, dass es sich bei Dogmen nicht um Axiome handeln kann.

Praktisch hat ja Theologie auch noch nichts Neues über ihren Gegenstand (Gott) herausgefunden in den letzten dreitausend, zweitausend oder tausendvierhundert Jahren, um mal bloß die sich auf die abrahamitischen Monotheismen beziehenden Theologien anzusprechen. Da ist kein Wissen über Gott geschaffen (produziert) worden. Sondern man beschäftigt sich Theologengeneration um Theologengeneration nur mit den Meinungen der Vorgängergenerationen oder der zeitgenössischen theologischen Konkurrenten.
Selbst die Philosophie ist da noch produktiver: die findet wenigstens immer neue Fragen, Zweifel und Einwände hinsichtlich einst als gesichert angesehener Meinungen. 😉

Was nun die Existenz Gottes angeht - über die kann ich nichts sagen. Weil ich nicht weiß, was das sein soll: die Existenz Gottes. Ist sie mit den Naturwissenschaften vereinbar? Keine Ahnung. Ist sie mit der Philosophie und anderen Geisteswissenschaften vereinbar? Keine Ahnung. Ist sie mit den Regularien des Deutschen Fußballbundes vereinbar? Keine Ahnung. Über die Naturwissenschaften, die Philosophie oder die Regularien des DFB läßt sich was herausfinden. Über die Existenz Gottes nicht.
Die Gotteskonzepte, denen ich bislang begegnet sind - die sind alle entweder nicht mit der Vernunft vereinbar* oder irrelevant (wie der deus absconditus, der pantheistische Gott usw.).

Gruß,
the Jack

*Deswegen kommen die Theologen ja auch seit Jahrtausenden nicht darauf, welches Gotteskonzept nun das richtige sei. Wären hier Vernunftargumente anwendbar, so müßte sich - vorausgesetzt, die Theolgen wären mehrheitlich fähig, logisch zu schließen - doch irgendwann mal das richtige Konzept gegen die anderen, falschen Konzepte durchsetzen im Diskurs - so wie das in anderen Wissenschaftsdisziplinen der Fall ist. Oder wenigstens das bessere gegenüber den schlechteren (Stand der Forschung: aktueller Stand des Irrtums... 😉 ).

Anonymous antworten
Mervelet
Themenstarter
Beiträge : 66

Ich möchte hier noch mal einen Auszug aus der englischen Wikipedia zur Prozesstheologie aufführen, weil er meiner Meinung nach genauer beschreibt, worum es dabei geht:

"For both Whitehead and Hartshorne, it is an essential attribute of God to affect and be affected by temporal processes, contrary to the forms of theism that hold God to be in all respects non-temporal (eternal), unchanging (immutable), and unaffected by the world (impassible). Process theology does not deny that God is in some respects eternal (will never die), immutable (in the sense that God is unchangingly good), and impassible (in the sense that God's eternal aspect is unaffected by actuality), but it contradicts the classical view by insisting that God is in some respects temporal, mutable, and passible."

Also für alle Interessierten neben mir:
Prozesstheologie sagt *nicht*, dass Gott nur Veränderung ist, sondern dass er in manchen Aspekten veränderlich ist.
Gott wird durchaus noch als unvergänglich und konstant gut gesehen.

mervelet antworten
8 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mervelet

Also für alle Interessierten neben mir:
Prozesstheologie sagt *nicht*, dass Gott nur Veränderung ist, sondern dass er in manchen Aspekten veränderlich ist.
Gott wird durchaus noch als unvergänglich und konstant gut gesehen.

Und wie wurde das eine oder das andere herausgefunden?

Anonymous antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66

Ich danke dir für deine Beiträge, Jack. War echt interessant für mich.
Ich würde jetzt aber gerne auch noch andere Aspekte als Logik und Philosophie beleuchten.
Gibt es hier Theologen oder theologisch interessierte, die mit dem Konezpt Prozesstheologie etwas anfangen können? Auch eine kurze Aussage a la "Das spielt in meinem Studium / Alltag (k)eine Rolle" würde ich spannend finden.

mervelet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo 😊

Ich bin kein Theologie und da nie so ganz durchgestiegen, vieles davon finde ich schlüssig, aber dann höre ich wieder Teile davon wo ich merke, dass ich noch nicht genug davon verstanden habe um eine Aussage dazu zu treffen, ob ich mich da jetzt zuordnen möchte oder nicht.

Allerlei Infos dazu hatte ich von https://wirsindmosaik.de/feed/podcast (grade läd die Seite bei mir nicht und die hatten auch schon lange kein Update mehr, ich weiß nicht, ob man noch irgendwo an die alten Folgen von Remix kommt). Außerdem von hier: https://trippfuller.com/ da gibt es eine ganze Reihe Podcasts, die da tief einsteigen. "Kurz" ist da allerdings gar nichts.

Thomas Oord (Interview z.B. https://onscript.study/podcast/thomas-jay-oord-the-uncontrolling-love-of-god/ OnScript ist insgesamt ein tolles Podcast, aber die sind recht breit aufgestellt) steht der Prozesstheologie glaub auch nahe und der sagt extrem viele Sachen, die ich für mindestens erwägenswert halte. ( https://www.nomadpodcast.co.uk/thomas-oord-the-god-who-cant-n168/ https://peteenns.com/interview-with-tom-oord-the-uncontrolling-love-of-god/ und https://thedeconstructionists.com/ep-88-thomas-jay-oord-god-cant/ sind weitere Interviews mit ihm von weiteren Podcasts, die immer wieder sehr interessante Folgen haben. Eher niederschwelliger als OnScript und auch breiter aufgestellt als Homebrewed Christianty/TrippFuller oben. Auf die Schnelle hab ich da jedoch keine konkreten Folgen zu process theology gefunden.)

Liebe Grüße
kueken

Anonymous antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66

Danke für die nützlichen Links.

mervelet antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Herausgefunden wurde nichts.
Die Schriften beschreiben ja auch nicht Herausgefundenes, sondern im Glauben Angenommenes, Interpretiertes.

Die Prozesstheologie ist eine Annahme, ein wissenschaftlich erarbeitete, die richtig oder auch falsch sein kann - ein Denkmodell.

Mehr nicht, weniger nicht.

Wir werden Gott nie vollends begreifen, erfassen.

vigil antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Hallo Mervelet

Interessant das du dich diesem Thema annimmst.

Ich habe versucht einige Gedanken der Prozesstheologie in diesem Thread aufzunehmen.

Die Prozesstheologie hat einen klaren Deistischen Einschlag, nicht dass das Grundsätzlich falsch ist. Nur sollten aussagen nicht der Bibel widersprechen. Dennoch bin halte ich so manchen annahmen der Prozesstheologie vor allem, wenn es in Richtung Panentheismus geht nicht für grundsätzlich falsch. Nur manche Aussagen der Prozesstheologie wie diese hier:

"Es ist ebenso wahr zu sagen, dass Gott die Welt erschafft, wie dass die Welt Gott erschafft" von Whitehead halte ich für eine gefährliche und Falsche aussage, die im Konflikt mit dem ersten Vers der Bibel steht.

arcangel antworten
Mervelet
(@mervelet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 66

Vom biblischen Zeugnis her ist es nicht schwierig zu sagen, dass Gott seine Entscheidungen ändert, siehe z.B. Ex. 32.
Das Wort allmächtig findet sich so nicht in der Bibel (nur in einigen Übersetzungen, ist dann aber Wiedergabe von etwas anderem wie z.B. Herr der Heere). Es gibt die Aussage, dass es keine Macht gibt, die mächtiger als Gott ist.
Prozesstheologie versucht wohl diese Aussagen aus philosophischen Axiomen herzuleiten.

mervelet antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @mervelet

Vom biblischen Zeugnis her ist es nicht schwierig zu sagen, dass Gott seine Entscheidungen ändert, siehe z.B. Ex. 32.

Ich habe keine Probleme damit das Gott seine Meinung ändert, und das vor allem auch im Dialog mit Menschen.

Es kollidiert einfach mit der unveränderlichkeit Gottes, es ist im prinzip eine Variation des dillemas der Vorherbestimmung und des Freien Willen.

Veröffentlicht von: @mervelet

Das Wort allmächtig findet sich so nicht in der Bibel (nur in einigen Übersetzungen, ist dann aber Wiedergabe von etwas anderem wie z.B. Herr der Heere). Es gibt die Aussage, dass es keine Macht gibt, die mächtiger als Gott ist.

Ja, el Shaddai bedeutet eben nich Allmächtig wie es viele verstehen, sondern viel eher "Herr über alle Mächte".

Veröffentlicht von: @mervelet

Prozesstheologie versucht wohl diese Aussagen aus philosophischen Axiomen herzuleiten.

Oder einfach bestehende Dogmatische Aussagen wie eben Allmacht, die etwas schwammig sind präzise zu definieren.

arcangel antworten


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