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Notwendigkeit oder Übel des Wunders?

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belsazar
Themenstarter
Beiträge : 148

Mir wurde heute eine Predigt über das Wunder der Himmelfahrt zugesandt. Die Hauptaussage ging um Liebe und Vergebung, jedoch mit einer Argumentation dafür, warum etwas für uns nicht Vorstellbares wie die Himmelfahrt möglich oder gar wahrscheinlich sei.

Mich irritiert dieser Hang mancher Christen dazu, ihren Glaube irgendwie beweisen zu müssen und dafür Wunder heran zu ziehen. Ich persönlich halte es eher für eine Schwäche, wenn man Wundertätigkeit als Argument heranziehen muss, weil man damit der Schöpfung und dem Schöpfer selbst eine Trickserei zuschiebt, die sie/ ihn eher lächerlich macht als erhebt.

Thomas Paine schrieb 1790 dazu:

"...es entwürdigt den Allmächtigen zum Charakter eines Schaustellers, der trickst um die Leute zu amüsieren und zu unterhalten. Es ist also der fragwürdigste aller Beweise den man heranziehen kann; wenn der Glaube durch Wunder ermöglicht werden soll, denn davon darf Glaube selbst nicht abhängen."

Braucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?

Antwort
553 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @belsazar

Braucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?

Die Frage stelle ich mir als Aussenstehender auch immer wieder... als wenn die Schöpfung selbst nicht schon Wunder genug sei, führt Gott hin und wieder irgendwelche "Tricks" vor, um die Menschen staunen zu lassen und sich dadurch zu legitimieren.

Aber ein Gott, der sich durch die Vorführung von "Tricks" legitimiert (Wie Wasser in Wein verwandeln oder übers Wasser laufen) erscheint mir recht merkwürdig und geradezu verdächtig. Hat der allmächtige Schöpfer so etwas tatsächlich nötig?

Andererseits: Ist denn ein christlicher Glaube ohne Wunder - insbesondere ohne das Wunder der Auferstehung - überhaupt denkbar?

Was bleibt denn noch, wenn man alle Wunder aus der Bibel streicht? Ist das dann noch Christentum?

lucan-7 antworten
22 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits: Ist denn ein christlicher Glaube ohne Wunder - insbesondere ohne das Wunder der Auferstehung - überhaupt denkbar?

Ich denke schon, ja, diese Diskussion wird sehr eloquent in katholischem Umfeld geführt. Es gibt da durchaus interessante Ansätze wenn die Bibel wissenschaftlich analyisert, historisch betrachtet und im übertragenen Sinne ihrer inhärenten Symbolik ausgelegt wird.

Es gibt dann sehr viele interessante Ansätze gerade in der Lehre und den Aussagen Jesu, aber eben eher als hermetische Lehre, was den "Verkauf" an jene, die eine Message gerne simpel und klar haben, deutlich erschwert.

Überdies wird in fundamentalistischen Kreisen die Ansicht vertreten, dass "sola scriptura" nicht auf die Schrift als einzige Quelle, sondern auf die Schrift als unmissverständlich offenbarte, wortwörtlich zu verstehende Betriebsanleitung für durch ihren Rechtglauben Erleuchtete bezogen sei.

Der Punkt des Fundamentalismus wie auch des Populismus ist die scheinbare Sicherheit in einem simplen Weltbild des Schwarz-Weiss. Da verträgt sich kein Zweifel, nicht einmal ein Glaube, denn es kann nicht um "glauben", sondern muss um "wissen" gehen, das anhand von Wundern bewiesen werden kann - und muss.

belsazar antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja, es geht vielleicht weniger um die Sicherheit sondern mehr um das Gottes Verständnis.

Wie genau ist das aber gemeint mit Sola Scriptura und der Erläuterung dazu, das habe ich nicht ganz verstanden. Sola Scriptura als Prinzip kenne ich.

Das Argument mit "simpler" Schwarz weiss Welt kommt eher aus dem Sprachschatz weder schwarzer noch weisser aber "grauer" Politiker die Angst um Ihren Job haben nachdem Jahrzehnte Lang mittelmäßig abgeliefert wurde. Die stellen selber alles gerne als gut und böse hin, nur aus Ihrer Sicht.

derneinsager antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @derneinsager

Wie genau ist das aber gemeint mit Sola Scriptura und der Erläuterung dazu, das habe ich nicht ganz verstanden. Sola Scriptura als Prinzip kenne ich.

Sorry, da habe ich mich vielleicht zu wenig klar ausgedrückt. Mit dem Konzept der "sola scriptura" meinte Luther ja, dass man sich wieder auf die Bibel selbst fokussieren sollte, statt auf alle möglichen Schriftchen und Erlasse, Ablassbriefe, Pamphlete etc. - im Gegensatz dazu scheinen aber viele dies nach ihm als "Konzentration auf wortwörtliche Auslegung" verstanden zu haben, was er wohl eher weniger so gesehen hätte.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Das Argument mit "simpler" Schwarz weiss Welt kommt eher aus dem Sprachschatz weder schwarzer noch weisser aber "grauer" Politiker die Angst um Ihren Job haben nachdem Jahrzehnte Lang mittelmäßig abgeliefert wurde. Die stellen selber alles gerne als gut und böse hin, nur aus Ihrer Sicht.

natürlich, die Krise ist ihre Chance, sich an Macht und Mitteln zu bereichern.

belsazar antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @belsazar

Der Punkt des Fundamentalismus wie auch des Populismus ist die scheinbare Sicherheit in einem simplen Weltbild des Schwarz-Weiss. Da verträgt sich kein Zweifel, nicht einmal ein Glaube, denn es kann nicht um "glauben", sondern muss um "wissen" gehen, das anhand von Wundern bewiesen werden kann - und muss.

Ich muss sagen, mit meinen Erfahrungen der letzten 25 Jahre deckt sich das nicht. Ich habe in den letzten Jahren gläubige Christen so vieler unerschiedlicher Prägung kennen gelernt, aber das von dir beschriebene simple Weltbild und schwarz/weiß-Denken habe ich kaum je erlebt - wobei es überall natürlich auch schlechte Beispiele gibt.

Worum es tatsächlich geht, ist in der Tat Gewissheit: Entweder in der Bibel offenbart sich Gott und wir haben es mit seinem Wort zu tun, oder nicht. Entweder Jesus ist von Gott ausgegangen und in die Welt gekommen, oder er ist ein gewönhlicher Mensch. Entweder, die Aussagen der Bibel über Ewigkeit, Gericht, Leben und Tod stimmen, oder nicht. Diese Aussagen sind nun mal entweder wahr oder falsch. So wie Napoleon entweder gelebt hat oder nicht und die Geschichtsbücher stimmen oder ihn nur erfunden haben. Oder die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist. Oder ein Angeklagter vor Gericht eben der Mörder ist oder nicht. Keine dieser Fragen hat mit einem simplen Weltbild zu tun, bloß weil die Frage im Raum steht, ob sie wahr oder falsch ist.

Und ja, natürlich ist es fatal, in diesen Dingen einem Irrtum zu unterliegen, gerade was die Ewigkeit angeht. Deshalb muss da jeder für sich selbst Klarheit und Gewissheit finden. So wie ein Richter sich ein Urteil bildet und dazu Beweise bewertet - und er kommt am Ende zu einem Urteil (uneindeutige Beweislagen jetzt mal außen vor gelassen). Und auch wenn am Ende im Idealfall ein klares "schuldig" oder "unschuldig" steht, käme niemand auf die Idee, ihm schwarz/weiß-Denken oder ein simples Weltbild zu unterstellen.

joe390 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @joe390

Entweder in der Bibel offenbart sich Gott und wir haben es mit seinem Wort zu tun, oder nicht.

Diese Argumentation greift eben zu kurz bei einem Gleichnis/ bei Symbolik. Es ist das Gleiche wie wenn Du zu Jesus nach seinem Samariter-Gleichnis gesagt hättest: "Das tut nichts zur Sache, entweder Deinen Samariter hat es so gegeben oder nicht, sonst kann ich nichts daraus lernen." - doch darum geht es nicht, es geht um die Moral, das was wir daraus mitnehmen. Du kannst nicht sagen "entweder wurde die Welt in 7 Tagen erschaffen oder sie wurde nicht erschaffen", sondern es als Bild der Sinnhaftigkeit der Schöpfung nehmen. Genauso kann man die Bibel als Buch der Weisheit verstehen und muss sich nicht entscheiden zwischen "ich glaube jeden Buchstaben so wie er hier vor mir steht" und "alles ist Mist".

Du veranschaulichst genau dieses Schwarz-Weiss-Denken das oben angesprochen wird und es greift bei alten Kulturschätzen die historisch und sorgfältig zu studieren sind eben viel zu kurz. Dies sind bronzezeitliche Texte der Mystik und der Erkenntnis, nicht Handbücher für Telefone 🙂 sorry wenn ich das etwas überspitzt darstelle.

LG B

belsazar antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @belsazar

Es ist das Gleiche wie wenn Du zu Jesus nach seinem Samariter-Gleichnis gesagt hättest: "Das tut nichts zur Sache, entweder Deinen Samariter hat es so gegeben oder nicht, sonst kann ich nichts daraus lernen."

Nein, das ist keineswegs das gleiche. Bei dem Samariter ist es tatsächlich egal, ob die Geschichte sich real zugetragen hat oder ob sie eine beispielhafte Erzählung war. Bei der Frage, ob sich Gott in Jesus offenbart, ob sich an unserer Stellung zu ihm unsere Ewigkeit entscheidet, ob es überhaupt eine Ewigkeit gibt, geht es hingegen genau darum, ob das stimmt, dass ich eines Tages vor Gott stehe, oder ob alles aus ist, wenn ich sterbe.

Veröffentlicht von: @belsazar

Dies sind bronzezeitliche Texte der Mystik und der Erkenntnis, nicht Handbücher für Telefone 🙂 sorry wenn ich das etwas überspitzt darstelle.

Nein, das ist gar nicht so überspitzt, das trifft es sogar ganz gut. Es gibt viele mystische Texte aus allen Zeiten. Der Anspruch Jesu ist aber ein anderer, nämlich tatsächlich der Messias zu sein. Der Anspruch der Bibel ist ein anderer, nämlich zuverlässig über Gott und Jesus zu berichten und tatsächlich glaubwürdige Offenbarung Gottes aus der jenseitigen Welt zu sein - also tatsächlich zuverlässiges Handbuch zu unserem Leben zu sein, und eben kein mystisch-nebulöser Text über irgendwelche "Weisheiten". Das es stellt uns vor die Frage: Ist das so - oder nicht? Ist die Bibel dieses Handbuch, oder nicht? Gibt es eine Auferstehung, Leben und Gericht in Ewigkeit, oder nicht. Darum gehts.

joe390 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @joe390

geht es hingegen genau darum, ob das stimmt, dass ich eines Tages vor Gott stehe, oder ob alles aus ist, wenn ich sterbe.

Wie dies geschieht, ist die Frage. Ein C.G. Jung würde die gleiche Sache als Übergehen in ein kollektives Bewusstsein definieren. Ich persönlich glaube nicht daran, dass es danach weiter geht, sehr wohl aber, dass wir in diesem Leben eine Verbindung zum Ewigen erreichen können.

Veröffentlicht von: @joe390

Der Anspruch Jesu ist aber ein anderer, nämlich tatsächlich der Messias zu sein. Der Anspruch der Bibel ist ein anderer, nämlich zuverlässig über Gott und Jesus zu berichten und tatsächlich glaubwürdige Offenbarung Gottes aus der jenseitigen Welt zu sein

Das ist 1:1 ebenso der Anspruch anderer Religionen, allen voran der Islam. Nun geht es darum, ob EINE Kultur die absolute Wahrheit besitzt, oder ob es verschiedene Arten gibt, die gleiche Sache zu umschreiben. Schaut man sich an, mit welcher Innbrunst, Überzeugung und wahrem Glauben verschiedene Menschen verschiedene Dinge glauben, ist das zweite für mich wahrscheinlicher. Ein devoter Muslim wird genau die gleiche Argumentation bringen wie Du, gleich überzeugt sein, gleiche Erlebnisse haben - und Dir gleich "wissen", dass Du in seine Hölle kommst.

belsazar antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @belsazar

Ich persönlich glaube nicht daran, dass es danach weiter geht, sehr wohl aber, dass wir in diesem Leben eine Verbindung zum Ewigen erreichen können.

Wäre interessant, wie du zu dieser Ansicht kommst. Warum sollte das so sein?

Veröffentlicht von: @belsazar

Das ist 1:1 ebenso der Anspruch anderer Religionen, allen voran der Islam. Nun geht es darum, ob EINE Kultur die absolute Wahrheit besitzt, oder ob es verschiedene Arten gibt, die gleiche Sache zu umschreiben.

In der Tat. Mit dieser Frage kann und muss man sich auseinandersetzen. Das ist aber ein anderes Thema. Hier oben ging es nicht darum, ob und warum eine Ansicht wahr ist oder nicht, sondern du hast dich darüber echauffiert, dass Menschen von der Wahrheit der biblischen Berichte überzeugt sind.

Veröffentlicht von: @belsazar

Ein devoter Muslim wird genau die gleiche Argumentation bringen wie Du, gleich überzeugt sein, gleiche Erlebnisse haben - und Dir gleich "wissen", dass Du in seine Hölle kommst.

Exakt. Jener Muslim und ich können zusammensitzen und uns bewusst sein, dass mindestens einer falsch liegt und maximal einer richtig (es könnten sich ja beide irren). Also sitzen er und ich im gleichen Boot und sind drauf angewiesen, nicht "auf's falsche Pferd" zu setzen. Und damit sind wir wieder bei der Frage, ob die biblischen Berichte oder Koran die jenseitige Realität wiedergeben oder keines von beiden. Aber diese sachbezogene Diskussion über die Historizität ist dir ja ein Dorn im Auge bzw. du schließt diese Möglichkeit aus, hast also für dich selbst auch eine Glaubens/Weltanschauungsentscheidung gefällt und beanspruchst diese Ansicht sei richtig und wer an die Wahrheit der biblischen Berichte glaube, pflege ein "simples Weltbild". Ich würde sagen, wir Christen sind bezüglich der Glaubwürdigkeit der Bibel viel reflektierter als die meisten Menschen die gelehrig behaupten "nichts genaues weiß man nicht" und von einer nebulösen "Verbindung zum Ewigen in diesem Leben" fabulieren.

joe390 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Nicht-wissen

Veröffentlicht von: @joe390

Deshalb muss da jeder für sich selbst Klarheit und Gewissheit finden.

Manchmal bleibt allerdings auch nur zu sagen, dass man etwas nicht weiß:

Wie du - so sehe ich es auch - schreibst, dass etwas entweder so war (ist) oder nicht so war (ist), so gibt es zu einem bestimmten Zeit entweder eine gerade oder ungerade Anzahl von Sandkörnern.

Aber wir werden es wohl nie in Erfahrung bringen, ob sie gerade oder ungerade ist.

lombard3 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lombard3

Manchmal bleibt allerdings auch nur zu sagen, dass man etwas nicht weiß (...) Aber wir werden es wohl nie in Erfahrung bringen, ...

Zu diesem Ergebnis mag der eine oder andere kommen. Wobei das ein sehr trauriges Ergebnis ist, denn das würde bedeuten, auf die großen Fragen des Lebens ("Wo komme ich her? Wo gehe ich nach dem Tod hin? Gibt es eine Ewigkeit? Gibt es Gott? Wie ist er? Ist nach dem Tod alles aus? Wer bin ich? Belangloses Staubkorn im Universum oder geliebtes Geschöpf?" usw.) keine Antwort zu haben. Mehr noch: Zu sagen, dass man sie wohl ein Leben lang nicht finden wird.

Was mich betrifft, bin ich dankbar, zu einem anderen Ergebnis zu kommen - eigentlich: dass ich, anders als du schreibst, zu einem klaren Ergebnis komme.

Im übrigen sollte sich jeder, der meint, man könne zu keiner definitiven Aussage kommen, sich selbst sehr sorgfältig Rechenschaft ablegen, ob...

... er wirklich glaubt, keine Antwort finden zu können (halte ich im Bezug auf die Bibel für fragwürdig; zu jeder historischen Überlieferung kann man sich eine Meinung bilden)
... sich einfach noch nicht umfassend mit dem Thema auseinander gesetzt hat (Desinteresse, Bequemlichkeit - nicht böse gemeint, es kostet ja mitunter wirklich Zeit und Mühe)
... die Aussage, man könne zu keinem Ergebnis kommen, gebraucht, um sich nicht ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzen zu müssen.

Meiner Ansicht nach macht man es sich mit der Einstellung, man könne zu der Frage, ob sich in der Bibel und in Jesus wirklich Gott offenbart und uns anspricht, ob Jesus auferstanden ist und der Weg zum ewigen Leben ist, grundsätzlich nicht zu einem Ergebnis kommen, ein bisschen zu leicht.

joe390 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

So wie ich deine Antwort verstehe, siehst den Grund dass der/die eine oder andere nicht zu einem Ergebnis kommt in mangelndem Interesse oder Bequemlichkeit.

Verstehe ich es richtig?

Prinzipiell ist es jedem möglich hier zu einer Antwort zu kommen, korrekt?

lombard3 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lombard3

So wie ich deine Antwort verstehe, siehst den Grund dass der/die eine oder andere nicht zu einem Ergebnis kommt in mangelndem Interesse oder Bequemlichkeit.

Nein, ich meinte, dass das ein Grund sein kann, d.h. das jemandem das Thema unangenehm wird oder er der Auseinanderseitzung ausweichen möchte und das dann vorschiebt. Ich habe nicht gesagt, dass das immer oder auch nur in der Mehrheit der Fälle so sei.

Veröffentlicht von: @lombard3

Prinzipiell ist es jedem möglich hier zu einer Antwort zu kommen, korrekt?

Ja, ich denke, diese Möglichkeit steht jedem offen.

joe390 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage stelle ich mir als Aussenstehender auch immer wieder... als wenn die Schöpfung selbst nicht schon Wunder genug sei, führt Gott hin und wieder irgendwelche "Tricks" vor, um die Menschen staunen zu lassen und sich dadurch zu legitimieren.

Naja, wenn du über die Schöpfung staunst, heißt das ja nicht, dass du deswegen schon den Schöpfer kennst. Dazu muss sich Gott schon zu erkennen geben. Und dann eben auch ausweisen. Was ist dir daran suspekt? Wenn jemand behauptet, xyz zu sein, möge er das belegen. Gott fordert eben keinen blinden Glauben. Aber er führt keine "Tricks" vor, dazu habe ich unten schon mehr geschrieben. Er will keine Fans, keine "Stauner".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ein Gott, der sich durch die Vorführung von "Tricks" legitimiert (Wie Wasser in Wein verwandeln oder übers Wasser laufen) erscheint mir recht merkwürdig und geradezu verdächtig. Hat der allmächtige Schöpfer so etwas tatsächlich nötig?

Tja, tut er es nicht, fragen die Leute "Was für ein Zeichen tust du, um dich zu legitimieren", tut er es, ist es den Leuten suspekt und sie fragen, ob er das nötig hat 😉. Apropos nötig haben: Nein, hat er nicht. Jesus hat auch nie die große Bühne gesucht, weil er wusste, dass Wunder zwar Staunen bewirken, aber keinen Glauben. Und, wie gesagt, er wollte keine Bewunderer. Denen, die offen waren, waren die Wunder jedoch Ausweis und Hinweis, aber der Glaube kam primär durch Predigt und Lehre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits: Ist denn ein christlicher Glaube ohne Wunder - insbesondere ohne das Wunder der Auferstehung - überhaupt denkbar? Was bleibt denn noch, wenn man alle Wunder aus der Bibel streicht? Ist das dann noch Christentum?

Es kommt darauf an, welche. Gar nichts bleibt, wenn man die zentralen Handlungen Gottes streicht: Schöpfung, sein Handeln an Menschen, dass der uns durch Jesus Zugang zu ihm ermöglicht und das durch die Auferstehung beglaubigt. Ohne Schöpfung kein Schöpfer. Ist Jesus nicht auferstanden, ist unsere Hoffnung, dass er der Messias ist, der ewiges Leben schenkt, hinfällig. Viele der übrigen Wunder sind lediglich Zeichen und Hinweise oder auch einfach "nur" übernatürliche Hilfe in bestimmten Situationen - Glaube an Gott und an Jesus als den Messias, eine Beziehung zu Gott usw. wären auch ohne diese möglich.

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330

Warum sollten Wunder etwas legitimieren?

Veröffentlicht von: @joe390

Naja, wenn du über die Schöpfung staunst, heißt das ja nicht, dass du deswegen schon den Schöpfer kennst. Dazu muss sich Gott schon zu erkennen geben. Und dann eben auch ausweisen.

Ja, aber warum sollte die Fähigkeit "Wunder" zu erzeugen eine Legitimation darstellen?

Möglicherweise gib es eine Menge "jenseitiger" Wesen, die über die Fähigkeit verfügen Magie zu wirken, auf die ein oder andere Weise.
Und wenn sie das dann tun, legitimieren sie sich dann automatisch als "Schöpfer des Universums"?

Wohl kaum, oder?

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465

Wenn jemand Wunder tut, Wasser in Wein verwandelt, Blinde sehend macht, Tote auferweckt, auf dem Wasser geht... dann ist er zumindest kein gewöhnlicher Mensch. Was also dann? Vielleicht das, was er von sich selbst sagt? Wobei das natürlich zu prüfen ist - nicht zuletzt sagt ja selbst Jesus, dass viele kommen werden, die lügenhafte Zeichen und Wunder tun und viele in ihren Bann schlagen und auf Abwege führen werden. Jesus macht zB glaubwürdig, dass er sich investiert, den Menschen dient, demütig handelt, lehrt, hilft, Gutes tut, statt die Menschen zu knechten, zu manipulieren und den Herrn zu spielen oder seinen Stand zu missbrauchen.

Aber wir kommen vom Thema ab. Die Frage war urspünglich, wieso Gott Wunder tut, bzw. ob er das nötig hat sich zu legitimieren und dass dir das suspekt ist. Ich habe dargelegt, weshalb ich das für absolut passend halte. Nun schwenkst du auf die Frage um, ob die legitimation glaubwürdig ist. Das ist eine ganz andere Frage. Ich glaube nicht, dass ich dieses Fass jetzt aufmachen möchte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich zu dem Thema bspw. hier (PDF) einiges dazu findet (ich habe es nicht gelesen, kann also nicht in eine Diskussion über die Argumente einsteigen, kann mir aber gut vorstellen, dass Roger Liebi einiges zu dem Thema zu sagen hat).

joe390 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
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Gegenfrage

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber warum sollte die Fähigkeit "Wunder" zu erzeugen eine Legitimation darstellen? Möglicherweise gib es eine Menge "jenseitiger" Wesen, die über die Fähigkeit verfügen Magie zu wirken, auf die ein oder andere Weise.

Theoretisch. Aber für wie wahrscheinlich hältst du es, das der, der dort gelehrt, gedient, Wasser in Wein verwandelt, Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat, in Bethlehem von einer Jungfrau geboren wurde und in Nazareth aufwuchs, Menschen wie der Frau am Jakobsbrunnen zurecht geholfen, seinen Feinden vergeben und über die Gottesentfremdung Jerusalems geweint hat, irgendein x-beliebiges "jenseitiges Wesen mit der Fähigkeit zu Magie" war, das sich wahrheitswidrig die Rolle des Messias angemaßt hat?

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16330

Was sind die Argumente?

Veröffentlicht von: @joe390

Aber für wie wahrscheinlich hältst du es, das der, der dort gelehrt, gedient, Wasser in Wein verwandelt, Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat, in Bethlehem von einer Jungfrau geboren wurde und in Nazareth aufwuchs, Menschen wie der Frau am Jakobsbrunnen zurecht geholfen, seinen Feinden vergeben und über die Gottesentfremdung Jerusalems geweint hat, irgendein x-beliebiges "jenseitiges Wesen mit der Fähigkeit zu Magie" war, das sich wahrheitswidrig die Rolle des Messias angemaßt hat?

Wenn das tatsächlich passiert ist, dann ist das so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie alles andere auch... wir haben keine Möglichkeit, das zu unterscheiden.

Angesichts dessen, was die christliche Kirche (unter Anderem) für Elend in der Welt verbreitet hat könnte das Ganze genau so gut auch ein Plan finsterer Mächte gewesen sein. Die Opfer der Inquisition und der Kreuzzüge würden dem ganz sicher zustimmen.

Das Problem ist: Wir wissen es nicht. "Wunder" allein können hier kein ausschlaggebendes Argument sein... es muss mehr und Wichtigeres geben, was hier als Argument überzeugt.

Wenn das aber so ist und es diese Argumente tatsächlich gibt - dann ist es in der Tat fraglich, wofür es dann noch Wunder braucht.
Falls es diese Argument aber nicht gibt - dann sind auch die Wunder nichts wert...

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das tatsächlich passiert ist, dann ist das so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie alles andere auch... wir haben keine Möglichkeit, das zu unterscheiden.

Selbstverständlich haben wir die Möglichkeit, uns über die biblischen Aussagen und Berichte eine Meinung bilden und zu einem Ergebnis kommen. So wie zu jedem Bericht über zurückliegende Ereignisse, sei es der zweite Weltkrieg, das Leben Luthers oder die gallischen Kriege. Und selbstverständlich kann man sich eine Meinung über die Aussagen Jesu über sich selbst bilden und ihnen Glauben schenken oder sie verwerfen.

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @joe390

Selbstverständlich haben wir die Möglichkeit, uns über die biblischen Aussagen und Berichte eine Meinung bilden und zu einem Ergebnis kommen.

Es ging um die Frage, ob die biblischen Wunder, sofern sie tatsächlich wie beschrieben passiert sind, tatsächlich vom Schöpfergott gewirkt wurden - oder nicht möglicherweise von irgendwelchen anderen Mächten.

Ich sehe keine Möglichkeit, das sicher unterscheiden zu können. Auf welcher Grundlage?

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ging um die Frage, ob die biblischen Wunder, sofern sie tatsächlich wie beschrieben passiert sind, tatsächlich vom Schöpfergott gewirkt wurden - oder nicht möglicherweise von irgendwelchen anderen Mächten. Ich sehe keine Möglichkeit, das sicher unterscheiden zu können. Auf welcher Grundlage?

Muss man das denn? Ist das nicht etwas weit hergeholt? Natürlich wäre dieses dein Szenario theoretisch möglich. Aber theoretisch könnte auch Julius Cäsar vom römischen Magistrat als Heldenfigur erfunden worden sein, inklusive Statue und aller Geschichtsschreibung. Hitler könnte ein dämonischer Außerirdischer gewesen sein. Und ein eindeutig überführter Mörder, der allein mit seinem Opfer im Raum war, könnte behaupten, da wäre jemand quantenmechanisch durch die Wand getunnelt, hätte das Opfer getötet und wäre wieder verschwunden. Und in keinem Fall könnte das Gegenteil bewiesen werden in dem Sinne wie du hier einen Beweis bzw. eine Unterscheidung forderst. Und dennoch würde kein vernünftiger Mensch - kein Historiker, kein Richter - diese Geschichten glauben.

Nun gut, Jesus weckt Tote auf, macht Blinde sehend, erfüllt die alttestamentlichen Prophetien, die Jünger und viele andere stehen mit ihrem Leben für die Aussage ein, ihn als Auferstandenen gesehen zu haben. Und Lucan fragt, ob das nicht auch von einer anderen Macht gewirkt sein könnte. Rein theoretisch kann man ein solches Konstrukt natürlich nicht im streng mathematischen Sinn widerlegen. Die Frage ist, ob man (du) das ernsthaft als Möglichkeit in Betracht zieht.

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330

Wunder legitimieren nichts...

Veröffentlicht von: @joe390

Natürlich wäre dieses dein Szenario theoretisch möglich. Aber theoretisch könnte auch Julius Cäsar vom römischen Magistrat als Heldenfigur erfunden worden sein, inklusive Statue und aller Geschichtsschreibung. Hitler könnte ein dämonischer Außerirdischer gewesen sein. Und ein eindeutig überführter Mörder, der allein mit seinem Opfer im Raum war, könnte behaupten, da wäre jemand quantenmechanisch durch die Wand getunnelt, hätte das Opfer getötet und wäre wieder verschwunden. Und in keinem Fall könnte das Gegenteil bewiesen werden in dem Sinne wie du hier einen Beweis bzw. eine Unterscheidung forderst.

Deine Beispiele basieren aber auf konkreten Erfahrungen mit realen Menschen und Ereignissen, die als Vergleich herangezogen werden können und als gesichert gelten. Darauf lassen sich zumindest begründete Schlussfolgerungen mit hohen Wahrscheinlichkeiten ableiten.

Im Falle von Wundern haben wir dergleichen aber nicht. Es gibt keine gesicherten, vom christlichen Gott gewirkten "Referenzwunder" aus unserer alltäglichen Erfahrung heraus.
Wir können es mit nichts vergleichen, auch dann nicht, wenn wir selbst ein solches Wunder erleben würden.

Deshalb sage ich ja, dass die Möglichkeit, dass etwas ganz anderes dahintersteckt als der christliche Gott, nicht weniger wahrscheinlich ist als etliche andere mögliche Erklärungen.

Wobei aus unserem Erfahrungshorizont heraus die Möglichkeit, dass diese Wunder überhaupt passiert sind bereits als verschwindend gering eingeschätzt werden muss.
Und selbst wenn sie tatsächlich so passiert wären, würden sie ihren Zweck nicht erfüllen - nämlich die Existenz des christlichen Gottes zu belegen und so die Lehre zu legitimieren.

Denn das täten sie selbst dann nicht, wenn sie sich tatsächlich so zugetragen hätten.

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Falle von Wundern haben wir dergleichen aber nicht. Es gibt keine gesicherten, vom christlichen Gott gewirkten "Referenzwunder" aus unserer alltäglichen Erfahrung heraus.

Na und? Man braucht nicht zwingend "Referenzwunder". Und wenn es welche gäbe, würde Lucan ohnehin behaupten, dass man aus der Natur der einen Wunder nicht die Identät des anderen Wundertäters ableiten könnte. Nach dem Motto, wenn ein Tie eine Gans frisst, muss des dewengen noch kein Fuchs sein.
Glücklicher Weise gibt es aber andere Ansatzpunkte. Wenn jemand auf der Bühne der Geschichte auftritt und Wunder tut, dann fragt man ihn erst mal, was er über sich selbst sagt. Dem kann man nachgehen und sich ein Urteil bilden. Des Weiteren haben wir Berichte über große Abschnitte seines Lebens, Geschichtsschreibung, die zeitlich sehr nah dran ist, Bezug um AT usw., über die man sich ebenfalls eine Meinung bilden kann. Das alles erlaubt eine Meinungsbildung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei aus unserem Erfahrungshorizont heraus die Möglichkeit, dass diese Wunder überhaupt passiert sind bereits als verschwindend gering eingeschätzt werden muss.

Das ist hier überhaupt nicht Thema. Du hast gefragt, ob die Wunder Jesus zwingend als Gott legitimieren oder ob das nicht auch eine andere jeseitige Macht gewesen sein könnte. Auf meine Antwort, dassdas nicht plausibel sei, fängst du nun wieder damit an, dass die Wunder eh nicht statt gefunden hätten. Genauso könntest du eine Diskussion über die Farbe von Marsmännchen vom Zaun brechen und, nachdem dein Gegenüber irgend etwas genatwortet hat, dich darauf zurückziehen, dass es keine Marsmännchen gebe.

joe390 antworten


an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Wenn sich Christus als Gott legitimiert, dann braucht es auch Wunder. Also Fähigkeiten, die einem Gott vorbehalten sind.

Wenn Jesus so banal wie jeder andere Mensch gewesen wäre und seine Auferstheung lediglich eine Mär, warum sollte ich dann glauben?

Es gibt die Tendenz mancher christlicher Kreise, Jesu Botschaft auf die Stufe gleichberechtigter Philosophien zu stellen und seinen göttlichen Anspruch auf die Verkündigung von Liebe und Frieden zu reduzieren. Solche Bestrebungen lehne ich als antichristlich ab.

Gruß Andy

an-ja antworten
28 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn sich Christus als Gott legitimiert, dann braucht es auch Wunder. Also Fähigkeiten, die einem Gott vorbehalten sind.

Schau mal aus dem Fenster, ist das nicht wunderbar genug? Ist nicht die Vielfalt der Wissenschaft wundervoll? Braucht es darüber hinaus noch Tricks?

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Jesus so banal wie jeder andere Mensch gewesen wäre und seine Auferstheung lediglich eine Mär, warum sollte ich dann glauben?

Ich rede nicht von Märchen, sondern von Symbolik. Von der Unendlichkeit/ Unsterblichkeit der Wirkung Jesu die genauso, wenn nicht eben noch wundersamer ist als ihre Wortwörtlichkeit. Unsere Verbindung mit etwas Grösserem ist auch ohne antropomorphe Gottesvorstellung möglich.

Veröffentlicht von: @an-ja

Es gibt die Tendenz mancher christlicher Kreise, Jesu Botschaft auf die Stufe gleichberechtigter Philosophien zu stellen und seinen göttlichen Anspruch auf die Verkündigung von Liebe und Frieden zu reduzieren. Solche Bestrebungen lehne ich als antichristlich ab.

Dir ist aber bewusst, dass dies eher die Mehrheitsmeinung ist? Was natürlich nicht ihre Richtigkeit belegt, aber "gewisse Christliche Kreise" trifft aus Sicht der meisten Christen eher auf Deine Auslegung zu.

Veröffentlicht von: @an-ja

Gruß Andy

Gruss zurück, bin gespannt auf Deine Antwort

belsazar antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @belsazar

Schau mal aus dem Fenster, ist das nicht wunderbar genug? Ist nicht die Vielfalt der Wissenschaft wundervoll? Braucht es darüber hinaus noch Tricks?

Gott hat in seinem Wort viele Zusagen gemacht, die er auch umsetzen wird. Insofern stimme ich Dir zwar zu, dass die Natur von Gott zeugt, aber der Gott der Bibel hat noch mehr drauf, auf das ich nicht verzichten möchte.

Veröffentlicht von: @belsazar

Ich rede nicht von Märchen, sondern von Symbolik. Von der Unendlichkeit/ Unsterblichkeit der Wirkung Jesu die genauso, wenn nicht eben noch wundersamer ist als ihre Wortwörtlichkeit. Unsere Verbindung mit etwas Grösserem ist auch ohne antropomorphe Gottesvorstellung möglich.

Ich weiß jetzt nicht, worauf Du hinaus willst, aber die Unendlichkeit der Wirkung Jesu, kann man nicht essen. Insofern ist sie für eine philosophische Diskussion ein netter Gesprächsgegenstand, aber für das Leben unbrauchbar, denn da kommt es of nicht auf Gerede an, sondern, dass Gott tatsächlich etwas tut.

Gruß Andy

an-ja antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @an-ja

Insofern ist sie für eine philosophische Diskussion ein netter Gesprächsgegenstand, aber für das Leben unbrauchbar, denn da kommt es of nicht auf Gerede an, sondern, dass Gott tatsächlich etwas tut.

Warum? Für mich ist sie brauchbar ohne dass ich eine persönliche Gottesbeziehung im evangelikalen Sinn daraus machen muss - aber ich muss sie auch nicht einfach ablehnen sondern kann die Philosophie Jesu genauso wie jene Gilgamesch's oder Odysseus' (ich übetreibe etwas, aber das Konzept ist ähnlich) als Lehre für mein Leben nehmen und damit seine Wirkung weiterleben lassen.

belsazar antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @belsazar

Warum? Für mich ist sie brauchbar ohne dass ich eine persönliche Gottesbeziehung im evangelikalen Sinn daraus machen muss - aber ich muss sie auch nicht einfach ablehnen sondern kann die Philosophie Jesu genauso wie jene Gilgamesch's oder Odysseus' (ich übetreibe etwas, aber das Konzept ist ähnlich) als Lehre für mein Leben nehmen und damit seine Wirkung weiterleben lassen.

Vielleicht verstehe ich die falsch.
Natürlich gilt die Lehre Jesu noch heute und hat eine große Bedeutung und Wirkung. Ich verstehe aber nicht deine Dissonanz zu den Wundern (von Jesus z.B.)

an-ja antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das was du mit der vermeintlichen Mehrheit der Christen meinst - betrifft eher Deutschland oder?

derneinsager antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

ja, das sitmmt schon - aber auch diese würden sich als ehrliche Christen bezeichnen - und ich meine jetzt nicht jene die es einfach auf dem Papier sind, sondern die "Gläubigen" jedwelcher Couleur

belsazar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn sich Christus als Gott legitimiert, dann braucht es auch Wunder. Also Fähigkeiten, die einem Gott vorbehalten sind.

Und dafür reicht die Schöpfung nicht aus?

"Schaut her, ich habe das Universum geschaffen und alle Lebewesen darin!"

"Oh, übrigens, ich kann auch übers Wasser gehen!"

Warum soll die Sache mit dem übers-Wasser-gehen hier eine Legitimation darstellen, wenn doch die Schaffung des Universums im Vergleich dazu ein umso größeres Wunder darstellt?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum soll die Sache mit dem übers-Wasser-gehen hier eine Legitimation darstellen, wenn doch die Schaffung des Universums im Vergleich dazu ein umso größeres Wunder darstellt?

Die Schaffung des Universum fand vor Jesu erscheinen auf der Erde statt. Insofern war es notwendig gewesen, dass er sich als Sohn Gottes anders legitimierte, als er auf der Erde war. Und das in erster Linie damit, dass er die Voraussagen aus dem AT erfüllte. Wunder gehörten dazu.

Gruß Andy

an-ja antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Seh ich auch so. Es sind zudem keine billigen Zaubertricks, sondern er half armen Menschen.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @derneinsager

Seh ich auch so. Es sind zudem keine billigen Zaubertricks, sondern er half armen Menschen.

Indem er für Nachschub sorgte, nachdem die Hochzeitsgäste bereits etliches an Wein konsumiert hatten?

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2289
Veröffentlicht von: @an-ja

Solche Bestrebungen lehne ich als antichristlich ab.

Also etwas als antichristlich zu bezeichen, das Friede und Lieber als Ziel hat, ist schon hart. Wie nennst du denn dann Dinge, die Krieg und Spaltung zum Ziel haben?

lhoovpee antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Vielleicht sollte man den Absatz noch mal komplett betrachten. Anja schrieb:

Es gibt die Tendenz mancher christlicher Kreise, Jesu Botschaft auf die Stufe gleichberechtigter Philosophien zu stellen und seinen göttlichen Anspruch auf die Verkündigung von Liebe und Frieden zu reduzieren. Solche Bestrebungen lehne ich als antichristlich ab.

Das Antichristliche an diesen Bestrebungen ist, dass Jesus damit nicht mehr der Christus ist - und genau deshalb ist es wahrhaft antichristlich. Dann wäre Jesus nur noch einer von vielen. Er wäre nicht mehr der Retter, der Erlöser, der einzige Weg zum Vater.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Danke Turmfalke, so hatte ich es gemeint.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Gern geschehen, denn so hatte ich Dich auch verstanden. 😉
Und stimme Deiner Aussage voll und ganz zu.

turmfalke1 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

viele "Gesalbte"?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Antichristliche an diesen Bestrebungen ist, dass Jesus damit nicht mehr der Christus ist - und genau deshalb ist es wahrhaft antichristlich. Dann wäre Jesus nur noch einer von vielen. Er wäre nicht mehr der Retter, der Erlöser, der einzige Weg zum Vater.

Die Hermetiker haben genauso ihre goldene Linie der Weisen, der in ihrem Sinne "Gesalbten" (denn das ist ja eigentlich die griechische Bedeutung). Auch diese "retten/ erlösen" durch Vermitteln einer Erkenntnis sehr ähnlich einem (ehrlichen) Bekehrungs-Erlebnis.

...der Punkt, an dem man jedoch ansetzen könnte, ist der Exklusivitäts-Anspruch des "niemand ausser ich". Wobei das ja Mohammed genauso behauptet hat, wenn ich mich nicht irre. Und auch er in seiner Religion ein Gesalbter im griechischen Sinne.

belsazar antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @belsazar

Auch diese "retten/ erlösen" durch Vermitteln einer Erkenntnis

Lt. Paulus hat uns Jesus aber nicht errettet durch Vermitteln einer Erkenntnis, sondern dadurch, dass Er uns durch Sein stellvertretendes Leiden und Sterben mit Gott versöhnt hat.

turmfalke1 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Lt. Paulus hat uns Jesus aber nicht errettet durch Vermitteln einer Erkenntnis, sondern dadurch, dass Er uns durch Sein stellvertretendes Leiden und Sterben mit Gott versöhnt hat.

Dem ist aber nicht so. Ich bin nicht errettet dadurch, dass er für mich gestorben ist, sondern dadurch, dass ich es annehme. Wenn ich Deine Position richtig verstehe, bist Du kein Allversöhner.

Damit ist es also im wahrsten Sinne die (gemäss Prädestinationslehre sogar erst durch Gott sozusagen 'aktivierte') Erkenntnis dieses Geschenks und seine Annahme durch die Erkenntnis, die mich rettet. Also sind wir am gleichen Ort wie bei den anderen Erkenntnisbringern.

belsazar antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

Huhn oder Ei? ^.^
Ohne dieses Angebot - also das vollbrachte Werk - könntest du nichts annehmen. Jesus first. Der Mensch - Du - re-agiert nur auf das Angebot. Jesus hat es erbracht, so dass er es Dir anbieten konnte und Du annehmen konntest. Er war also zuerst da. 😀 Ohne ihn, wäre auch Dein "oh ja, nehm ich gerne an" für die Katz.

neubaugoere antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Nein, nicht Huhn oder Ei: der entscheidende Punkt ist die aktive Annahme. Damit hängt meine Errettung nicht vom Opfer ab (auch wenn es sie gemäss dieser Auslegung sonst nicht gäbe), sondern von der Bekehrung. Das ist ja Paulus' Punkt.

belsazar antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

Und du kannst noch so sehr aktiv sein wollen, wenn das Angebot nicht da wäre ... könntest du auch nix "aktiv annehmen" ... vielleicht stellst du dir das schlimmer vor, als es eigentlich ist ... wenn ich in mein Leben schaue, kann ich nicht von mir behaupten, da was "aktiv angenommen" zu haben, irgendwie auch nicht "bewusst" ...

Wie war das bei dir?

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @belsazar

Dem ist aber nicht so. Ich bin nicht errettet dadurch, dass er für mich gestorben ist, sondern dadurch, dass ich es annehme.

Beides gehört zusammen. Sicher wird es mir nicht zuteil, wenn ich es nicht annehme. Aber Sein Tod ging voraus. Er liebte uns, als wir noch ferne waren.

Veröffentlicht von: @belsazar

Wenn ich Deine Position richtig verstehe, bist Du kein Allversöhner.

Nein, das bin ich nicht. So traurig ich es finde, glaube ich, dass Menschen verloren gehen.

turmfalke1 antworten
belsazar
(@belsazar)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, das bin ich nicht. So traurig ich es finde, glaube ich, dass Menschen verloren gehen.

Du glaubst an ein Konzept der Liebe, die ohne Gegenliebe zu Rache wird. Liebe ist selbstlos, sie stellt keine Bedingungen. Du würdest als Vater auch nicht zulassen, dass Dein Schwiegersohn Deine Tochter bedroht, er würde sie töten wenn sie nicht gehorcht. Und dies mit "ja das macht mich traurig, ist aber leider so" kommentieren.

Versteh mich nicht falsch, ich will Dich nicht angreifen und es wäre für mich nachvollziehbar, wenn Christen diesen Widerspruch anerkennen, stattdessen bezeichnen sie es jedoch als Liebe.

Bei Allversöhnung kann ich es verstehen, sonst widerspricht es sich selbst.

belsazar antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @belsazar

Du glaubst an ein Konzept der Liebe, die ohne Gegenliebe zu Rache wird. Liebe ist selbstlos, sie stellt keine Bedingungen. Du würdest als Vater auch nicht zulassen, dass Dein Schwiegersohn Deine Tochter bedroht, er würde sie töten wenn sie nicht gehorcht. Und dies mit "ja das macht mich traurig, ist aber leider so" kommentieren.

So ist es. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe. Und sie lässt den Menschen die Freiheit, wie er in seinem Bewußtseinzustand bzw. Liebeszustand zu handeln vermag. Egal wie. Der selbst erzeugte Schmerz treibt den Menschen wieder in die Arme der immerwährenden, unveränderlichen und bedingungslosen Liebe Gottes. Daher geht kein Mensch verloren, wird aber solange einen "Umweg" machen, bis ihn der Schmerz und Reue zurück "treiben"

Anonymous antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

und das Konzept der ewigen Verdammnis?

belsazar antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @belsazar

und das Konzept der ewigen Verdammnis?

Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe, so ist die "ewige Verdammnis" ein krasser Widerspruch der immerwährenden Liebe Gottes.

Ein Mensch kann aus seinem freien Willen sich der immerwährenden Liebe Gottes entziehen. Wenn Der Mensch es will, äonenlang. Deswegen wird er immer noch ewig von Gott geliebt.

Das Konzept ewigen Verdammnis haben sich unverständige Menschen ausgedacht.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Ich bin aber weder Gottes Schwiegervater noch Sein Anwalt. Aber ich weiß, an wen ich glaube, und ich weiß, was geschrieben steht.
Und anstatt mich an der Tatsache aufzureiben, dass Menschen verloren gehen, ist es meine Aufgabe, von dem weiterzuerzählen, in dem Vergebung und Freiheit von aller Macht des Satans zu finden ist - Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Wie ist dann die Fragen zu beantworten?

- darf sie nicht gestellt werden?
- wird mit anderem Massstab gemessen?
- ...?

Was tust Du persönlich mit "Verlorenen" in Deinem Umfeld? Interessiert mich ehrlich, ich fand es immer schade, dass sich Christen von "Verlorenen" abwenden statt die Kommunikation aufrecht zu erhalten.

belsazar antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @belsazar

Wie ist dann die Fragen zu beantworten?

Welche Frage genau?

Veröffentlicht von: @belsazar

Was tust Du persönlich mit "Verlorenen" in Deinem Umfeld? Interessiert mich ehrlich, ich fand es immer schade, dass sich Christen von "Verlorenen" abwenden statt die Kommunikation aufrecht zu erhalten.

Solange heute noch jemand nach ihnen sucht, ist noch keiner verloren. Die Entscheidung fällt erst im Augenblick des Todes bzw. der Wiederkunft Jesu. Ich wende mich deshalb von niemandem ab, dränge aber auch keinem die Kommunikation auf.

turmfalke1 antworten
poimen.a
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @belsazar

Mir wurde heute eine Predigt über das Wunder der Himmelfahrt zugesandt. Die Hauptaussage ging um Liebe und Vergebung, jedoch mit einer Argumentation dafür, warum etwas für uns nicht Vorstellbares wie die Himmelfahrt möglich oder gar wahrscheinlich sei.

Sind Liebe und Vergebung nicht schon "Wunder" genug ?

Gott tritt in unser Leben mit der Zusage, dass da mehr drinliegt, als wir "erwarten" ...

hg poimen

poimen-a antworten
8 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @poimen-a

Sind Liebe und Vergebung nicht schon "Wunder" genug ?

Genau das meine ich auch. Das ist eben der Punkt. Wunder müssen nicht magisch sein, sondern können im Rahmen des Vorstellbaren existieren wenn wir ein Bewusstsein dafür entwickeln. Die Evolution ist genauso, wenn nicht vielmehr, ein Wunder als eine "klassische" Schöpfungsgeschichte und vor allem die Fähigkeit des Menschen, selbstlos lieben und vergeben zu können.

belsazar antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @belsazar

Wunder müssen nicht magisch sein, sondern können im Rahmen des Vorstellbaren existieren wenn wir ein Bewusstsein dafür entwickeln.

Ist es nicht das Wesen von Wundern ÜBER das "Vorstellbare" hinaus zu wirken? (und bewirken sie nicht dadurch "Bewusstsein"?)

Anders formuliert:

ist es die

Veröffentlicht von: @belsazar

Fähigkeit des Menschen, selbstlos lieben und vergeben zu können.

...oder nicht vielmehr die "Gabe Gottes",die ins menschliche "hineinstrahlt" ?

hg poimen

poimen-a antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ist es nicht das Wesen von Wundern ÜBER das "Vorstellbare" hinaus zu wirken? (und bewirken sie nicht dadurch "Bewusstsein"?)

Das Vorstellbare ist stark vom Bewusstsein, Erfahrenem und Erlerntem beeinflusst. Das Wunder der Schöpfung erfährt der Biologe wohl fast intensiver als der Laie, das Wunder der Liebe erfahre ich als Elternteil intensiver als bevor ich Kinder hatte etc. Ich brauche dazu keine Magie, sondern lediglich das entsprechende Bewusstsein. In diesem Sinne kann ein "heiliger Geist" tatsächlich genau die von der Bibel erwähnte Erkenntnis bewirken.

Veröffentlicht von: @poimen-a

...oder nicht vielmehr die "Gabe Gottes",die ins menschliche "hineinstrahlt" ?

Absolut, da sind wir uns nur in der Nomenklatur uneinig und in der Definition des Göttlichen.

LG

belsazar antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @belsazar

Ich brauche dazu keine Magie, sondern lediglich das entsprechende Bewusstsein. In diesem Sinne kann ein "heiliger Geist" tatsächlich genau die von der Bibel erwähnte Erkenntnis bewirken.

Also kommt diese Erkenntnis doch von "ausserhalb" und wirkt verändernd auf mein Bewusstsein und erweitert dadurch mein "Vorstellbares"...- müsste man diesen Vorgang nicht als "magisch" empfinden ? ...
UND
sind dadurch GOTT und WUNDER nicht untrennbar verbunden ?

Veröffentlicht von: @belsazar

Absolut, da sind wir uns nur in der Nomenklatur uneinig und in der Definition des Göttlichen.

das "göttliche" ist mMn. nicht vom "Wunder" zu trennen...

hg poimen 😊

poimen-a antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @poimen-a

Also kommt diese Erkenntnis doch von "ausserhalb" und wirkt verändernd auf mein Bewusstsein und erweitert dadurch mein "Vorstellbares"...- müsste man diesen Vorgang nicht als "magisch" empfinden ? ...

Guter Punkt, ja, denn die Existenz des menschlichen Bewusstseins an sich ist wissenschaftlich noch nicht ausreichend ergründet. Ob der Mensch eine Seele hat oder nicht, mag diskutabel sein, nicht aber dass er ein wie immer geartetes Bewusstsein hat.

Ich denke aber nicht, dass die Erkenntnis "von ausserhalb" kommt, sondern dadurch, dass wir aufmerksam, bewusst sein, dass wir unseren Geist dafür nutzen, wofür er gedacht ist: um zu lernen, vorwärts zu gehen, uns zu entwickeln. Und dies tun wir in erster Linie durch Erkenntnisse verschiedener Art.

Persönlich habe ich Erkenntnisse meist entweder durch Kontemplation oder intensive Auseinandersetzung mit einem Text gewonnen. Es wird zwar durch äussere Reize beeinflusst und durch meine Umgebung (Ruhe, Ritualistik im religiösen oder kontemplativen Sinne) gefördert, geschieht aber in mir.

Veröffentlicht von: @poimen-a

hg poimen 😊

Ja eben, da sind wir wohl nur in der Bezeichnung verschieden.

belsazar antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @belsazar

Ich denke aber nicht, dass die Erkenntnis "von ausserhalb" kommt,

Dann habe ich Deinen Satz:
In diesem Sinne kann ein "heiliger Geist" tatsächlich genau die von der Bibel erwähnte Erkenntnis bewirken.
wohl missverstanden,,,?!

hg poimen 😊

poimen-a antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @poimen-a

Dann habe ich Deinen Satz:
In diesem Sinne kann ein "heiliger Geist" tatsächlich genau die von der Bibel erwähnte Erkenntnis bewirken.
wohl missverstanden,,,?!

gut beobachtet 🙂

vielleicht, ja. Da bin ich persönlich ähnlich wie C.G. Jung unterwegs und denke, dass der Zugang zum Ewigen in uns selbst liegt. Aber auch dies ist nur ein winziger Unterschied. Für mich macht die Bibel mit ihren Beschreibungen Sinn, vieles ist symbolisch enorm reichhaltig und weise - ich stelle mich einzig gegen die wortwörtliche Interpretation. Je weiter wir gehen, desto näher kommen wir uns alle.

Ein Geist der uns befähigt also durchaus, ja, ob wir ihn in uns hören oder ausserhalb wahrnehmen, finde ich da relativ unerheblich.

belsazar antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @belsazar

Da bin ich persönlich ähnlich wie C.G. Jung unterwegs und denke, dass der Zugang zum Ewigen in uns selbst liegt

Wenn etwas "ewiges" in uns selbst zu finden wäre, dann wäre es doch in uns "hineingelegt"... (es käme also von "aussen")
- denn "in" uns finden wir nur Zerfall...

Veröffentlicht von: @belsazar

Ein Geist der uns befähigt also durchaus, ja, ob wir ihn in uns hören oder ausserhalb wahrnehmen, finde ich da relativ unerheblich.

"unerheblich" ist das gerade nicht, denn ob wir in einer "Echokammer" leben (=im eigenen Saft schmoren)
oder "inspiriert" werden (=aussenbefruchtet),
macht durchaus einen signifikanten Unterschied...

Unser Geist
und göttlicher Geist wären demnach durchaus zu unterscheiden (!)

hg poimen 😊

poimen-a antworten


lhoovpee
Beiträge : 2289
Veröffentlicht von: @belsazar

Braucht Gott/ braucht das Christentum Wunder[...]?

Gott braucht die sicherlich nicht.
Die Menschen scheinbar schon. Zumindest verlangen viele danach.

Interesannt hier: Uns sind Evangelien überlierfert wo ein Wunder nach dem anderen wiedergegeben wird und mitten drin dann die Worte von Jesus: "Ein Zeichen verlangt diese Generation, die doch böse ist und sich von Gott abgewandt hat! Aber es wird ihr kein Zeichen gegeben werden, nur das des Propheten Jona." (Kontext: Matthäus 12,38-42)
Das ist schon irgendwie Ironisch.

lhoovpee antworten
1 Antwort
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Das fällt mir auch auf, dass Jesus, wenn man ihn liest, recht entspannt war im Gegensatz zu seinen Vertretern aus der eher fundamentalen Ecke...

belsazar antworten
tristesse
Beiträge : 17525

Gott offenbart sich auch ohne Wunder, überall.
Und natürlich "braucht" er keine Wunder und zur Rechtfertigung seiner Größe sind sie auch nicht nötig. Mein Glaube lebt aus der Beziehung zu ihm und nicht dadurch, dass er mich durch ein Wunder überzeugt.
Er hat mich durch seine Liebe zu mir schon vorher lange gehabt.

Dennoch hat er Wunder getan, zugelassen und seine Jünger ermutigt, Wundertaten zu vollbringen. Er hat Menschen übernatürlich geheilt, versorgt, von den Toten auferweckt und zum Staunen gebracht. Und er tut es auch heute noch.

Das ist wie mit dem Vater, der sich seinem Kind zuwendet. Klar könnte er sagen: "Da hast du alles was du brauchst, sei zufrieden.", aber stattdessen kauft er ihm ein Eis, geht mit ihm in den Zoo und setzt sich zu ihm ins Spielzimmer. Er schenkt ihm Spielsachen, er zieht sein Kind nicht nur zweckmässig an, sondern auch bunt und fröhlich.

Mehr muss man meiner Meinung nach nicht sagen und diese ganzen theoretischen Gedankenkunstrukte, die hier vollzogen wurden, kann ich nicht nachvollziehen.

tristesse antworten
6 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @tristesse

Gott offenbart sich auch ohne Wunder, überall.

Sehe ich auch so, auch wenn wir eine andere Benennung Gottes haben.

Veröffentlicht von: @tristesse

Dennoch hat er Wunder getan, zugelassen und seine Jünger ermutigt, Wundertaten zu vollbringen. Er hat Menschen übernatürlich geheilt, versorgt, von den Toten auferweckt und zum Staunen gebracht. Und er tut es auch heute noch.

Achtung, ich lehne nicht das Nicht-Erklärbare ab, sondern, dass es ein Trick oder unwissenschaftlich sei. Paine selbst sah das übrigens auch so:

„Alles ist deshalb einerseits ein Wunder, wie es andererseits kein Wunder sein kann. Es ist ein Wunder, wenn man es mit unserer Kraft und unserem Verstand vergleicht, wenn es auch kein Wunder ist in Bezug auf die Kräfte, die es bewirken (…) Die Menschheit hat sich selbst gewisse Regeln ausgedacht, nach denen das, was sie Natur nennt, sich zu verhalten hat; und Wunder widersprechen diesem Ansatz; doch bis wir den gesamten Umfang dieser Regeln kennen, für das was wir allgemein die Kräfte der Natur nennen, ist es uns nicht möglich zu bewerten, ob etwas das uns wunderbar oder wundersam erscheint innerhalb, ausserhalb oder entgegen ihren Regeln steht.“

Die Geschichte zeigt uns, dass unser Lernen nie endet, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse weiter entwickeln und demzufolge glaube ich auch, dass es einen Bereich gibt, der sich (noch) nicht erklären lässt. Und den soll man dann auch so stehen lassen und kann ihn durchaus wunderbar nennen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Er schenkt ihm Spielsachen, er zieht sein Kind nicht nur zweckmässig an, sondern auch bunt und fröhlich.

Naja, ich finde die Natur so wie sie ist schon ziemlich "bunt und fröhlich", da braucht es wenig zu verbessern 🙂

belsazar antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17525
Veröffentlicht von: @belsazar

Naja, ich finde die Natur so wie sie ist schon ziemlich "bunt und fröhlich", da braucht es wenig zu verbessern 🙂

Als ob Du Gott vorschreiben könntest, wie bunt er seine Natur und seine Wunder zu gestalten hat 😊

Ich finde teilweise die Beiträge hier dem Schöpfer allen Lebens genüber schon respektlos und mitunter überheblich. Darum beteilge ich mich hier auch nicht weiter. Das ist es mir einfach nicht Wert.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Als ob Du Gott vorschreiben könntest, wie bunt er seine Natur und seine Wunder zu gestalten hat 😊

Zumal das hakt. Ja, diese Natur ist wunderschön, ein Meisterwerk, keine Frage. Aber sie ist auch voller Kampf, voller Krieg, Schlachten, Vergewaltigung, Ausrottung, Kindermord, Betrug und Diebstahl (ich spreche jetzt von Flora und Fauna, nicht von Menschen!)

Daran ist zu erkennen, dass diese Natur von Meisterhand gemacht, aber eben auch gefallen ist. Eine Fotografin verglich das mal mit der Venus von Milo: ein wunderschönes Meisterwerk, aber ihr fehlen die Arme; sie ist ein Torso, da ist etwas kaputt gegangen.

Anonymous antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

was hältst Du daran für überheblich? Die Schöpfung selbst und damit wohl ihr Schöpfer hat uns zum denken ermächtigt. Das erlesenste Geschenk, das der Mensch erhalten hat, ist sein Verstand. Ihn nicht intensiv zu nutzen, wäre gegenüber jenem der ihn gegeben hat sehr undankbar.

belsazar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @belsazar

Die Schöpfung selbst und damit wohl ihr Schöpfer hat uns zum denken ermächtigt.

Eigentlich wollte Gott das verhindern, indem er verbot, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen... "Gehorsam statt denken" ist das Ideal, das hier vorgestellt wird. Ein Ideal, das von der Kirche oft nur allzu gerne aufgegriffen wurde.
Zumal ja auch Paulus mehr von Glauben hielt als von intellektuellem Reden und logischen Zusammenhängen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Schöpfung selbst und damit wohl ihr Schöpfer hat uns zum denken ermächtigt.

[Eigentlich wollte Gott das verhindern, indem er verbot, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen... "Gehorsam statt denken" ist das Ideal, das hier vorgestellt wird.....

. Genau das wollte Gott nicht. Adam und Eva sollten nur sich nur solange vom "Baume der Erkenntnis des "Guten" und "Bösen" fernhalten, bis sie fertig waren mit dem "Unterricht". Denn was ist das Essen vom Baume der Erkenntnis des "Guten" und "Bösen". Nichts anderes als das Urteilen über die Personen, Ereignisse, Dinge und Schöpfung ohne göttlichen Unterricht.

Das Essen vom Baum des "Lebens" bedeutet die volle Kenntnis und Erkenntnis über die Vorgänge im Menschen, in der Schöpfung und in der Natur. Um dann ein Herrscher über alles in der Schöpfung und Natur zu sein.

Und so haben zuerst Eva als die Liebe des Menschen sich von der "Schlange" - ihre eigenen Begierden - bestechen lassen und dem Adam als die Weisheit den "Apfel" - den Flitter der Welt - gereicht. Und seither vermag der Mensch sich nicht vom "Geflitter" der "Welt" zu lösen.

Anonymous antworten


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