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Unterschidung zwischen Irrlehre und Sonderlehre

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Disclaimer: Bitte nicht böse sein aber ich möchte darum bitten, das nur Christen antworten.

Ich denke aber auch, es liegt eigentlich in der Natur der Sache bzw. Frage.

In einer anderen Comunity wurde ein Unterschied zwischen Irr- und Sonderlehren in den Raum gestellt.
Ich frage mich insofern, ob es einen theologisch begründbaren Unterschied zwischen Sonder- und Irrlehre gibt. Wie würdet ihr das sehen?

Gemeinschaften mit Sonderlehre wären für mich z.b. Mormonen, Zeugen Jehovas, allmächtige Kirche Gottes, wo etwas gelehrt wird, was so nicht in der Bibel steht oder es gibt besonders herausgestellte Personen als "neuen Christus" (AllmKiGo) oder neben der bibel bestehnden "heilige" Bücher (Mormonen).

Natürlich irren.. diese Sonderlehren auch, insofern ist das für mich synoym. oder gibt es abgrenzbare unterschiede?

Bevor ich mich in die Diskussion dort werfe, wollte ich gerne hier wissen wie Ihr das seht 😊

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136 Antworten
Deborah71
Beiträge : 17879

Gute Frage.

Veröffentlicht von: @scylla

In einer anderen Comunity wurde ein Unterschied zwischen Irr- und Sonderlehren in den Raum gestellt.
Ich frage mich insofern, ob es einen theologisch begründbaren Unterschied zwischen Sonder- und Irrlehre gibt. Wie würdet ihr das sehen?

Sonderlehre wäre für mich etwas, was als eine Variation eines Themas innerhalb einer allgemeinen christlichen Basislehre auftaucht, ohne das Evangelium (Kreuz und Auferstehung) zu berühren. (Kopftuch oder nicht; Frauenordination oder nicht;....)

Irrlehre wäre für mich etwas, das das Evangelium verfälscht, z.B. Selbsterlösungslehren; zwei unterschiedliche Götter zwischen AT und NT; Kreuz unnötig; Jesus nur Mensch; Jesus nur Geist; ...... so in der Art.

Ich bin gespannt auf weitere Wortmeldungen, um meine Sichtweise zu schärfen und nötigenfalls zu korrigieren. 😊

deborah71 antworten
4 Antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Ja, das hätte ich jetzt ganz ähnlich formuliert.
Eine Sonderlehre ist nicht heilsentscheidend, weicht aber vom Durchschnitts-Christentum ab.
Eine Irrlehre geht an die heilsentscheidende Substanz des Christentums.
Wobei manche Sonderlehre in bestimmten Gemeinschaften eine so hohe Stellung bekommt, dass daran das Heil geknüpft wird. Mir berichtete mal jemand ernsthaft, dass ihr Vater der Ansicht sei, dass er in den Himmel komme, wenn seine Frau sich ihm unterordne und seine Töchter Röcke trügen... Hier wird die Sonderlehre zur Irrlehre.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Sonderoffenbarung
Dazu noch die Sonderoffenbarung: Jemand behauptet, Gott habe ihm etwas bestimmtes Allgemeingültiges gesagt/offenbart. Durch diese Behauptung entzieht er sich der Überprüfung, beruft sich aber auf eine höhere Autorität. Da gehen bei mir alle Alarmglocken an.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Ah...gut, dann liege ich mit meinem Verständnis nicht daneben.

Danke für das Beispiel, wie es von Sonderlehre zu Irrlehre kippen kann. Sehr eindrücklich.

lg
Deborah

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @tineli

Eine Sonderlehre ist nicht heilsentscheidend, weicht aber vom Durchschnitts-Christentum ab.

Ich verstehe was du sagen willst, aber beim genauer hinsehen ist wirklich das Durchschnittschristentum (was ist das überhaupt) das Entscheidungskriterium wann etwas Sonderlehre ist.

arcangel antworten


Groffin
Beiträge : 1872

Hm. Ich meine auch, dass die Grenzen fließend sind. Was für den einen nur eine Sonderlehre, ist für den anderen schon eine Irrlehre.

Irrlehren sind für mich Lehren, bei denen die wesentlichen Glaubensgrundsätze in Frage gestellt oder angereichert werden.
Z.B. Du brauchst Jesus UND XYZ

Sonderlehren können traditionell gewachsene Ansichten sein, die aber im Wesentlichen nicht heilsentscheidend sind (z.B. ob man das Abendmahl jeden Sonntag durchführt, oder die Taufe nur durch einen Priester erfolgen darf 😉 )

Vielleicht diskutieren wird das Thema an weiteren Beispielen?
Wir könnten zwei Threads aufmachen (einmal Sonderlehre und einmal Irrlehre) und dort Beispiele einstellen. Die User können dann durch Zustimmung oder Ablehnung ihr Vortum abgeben. 😇

groffin antworten
an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Eine Sonderlehre ist eine Lehre, die etwas anderes lehrt, als die überwiegende Mehrheit lehrt. Wobei beide Lehrmeinungen nebeneinader bestehen bleiben können, weil die Unterschiede als gleichwertig anzusehen sind.

Eine Irrlehre widerspricht einer anderen Lehre. Und es sprechen genügend Gründe gegen diese Lehre. Die Entscheidung darüber ist aber i.d.R. eher subjektiver Art.

an-ja antworten


andreas
Beiträge : 1692

Sehr feine Frage.

Vor Jahren hatte ich hier mal die Frage ins Forum gesetzt "Ist jeder theologische Irrtum eine Irrlehre?" Den Thread konnte ich über die Suchfunktion nicht ausfindig machen, was sicher an mir lag.

Ich würde mich sehr wundern, wenn es dazu nicht irgendwo eine halbwegs offizielle Definition gäbe. Aber ich versuche mal zu sortieren, wie ich den allgemeinen Sprachgebrauch wahrnehme.

Was vermutlich nicht möglich sein wird, ist, alle Lehren, die es gibt, einem allgemeinen Konsens folgend in diese beiden Kategorien einzuordnen. Was für den einen Sonderlehre ist, ist für den anderen Irrlehre und für den dritten Kernlehre. Trotzdem werde ich Beispiele nennen und dabei jeweils vom "orthodoxen" Konsens, also "christlichen Mainstream" ausgehen, nur zu Illustrationszwecken, nicht zur materialen Diskussion.

Aber möglicherweise liegen dieser unterschiedlichen Einschätzung mehr oder weniger bewusste Kriterien zugrunde. So glaube, ich wahrzunehmen, dass alle sagen: Irrlehre ist schlimmer als Sonderlehre.

"Irrlehre" scheint mir eine Bezeichnung all jener falscher Lehren zu sein, die direkt oder indirekt das Heil betreffen.
Nicht unbedingt in dem Sinn, dass, wer eine solche Lehre für wahr hält, sein Heil verliert. Sondern in dem Sinn, dass, wenn sie wahr wäre, unser Heil in Frage stünde - zumindest, wenn sie konsequent zu Ende gedacht wird.

Beispiel: Die meisten, die sich als Christen bezeichnen, dürften darin übereinstimmen, dass unser Heil uns geschenkt wurde, weil Jesus Christus für uns starb und auferstand, und dass dies wiederum nur möglich ist, weil in diesem Jesus Gott selber Mensch geworden ist. Denkt man dies konsequent weiter, kommt man zu solchen Formulierungen wie "Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott" (aka 2-Naturen-Lehre).
Es gibt sicher Christen, die sagen, die 2-Naturen-Lehre ist ihnen zu philosophisch und spekulativ und findet sich so explizit auch gar nicht in der Bibel, darum geben sie sich nicht damit ab. Davon, diese Lehre zu verstehen und zu glauben, hängt das Heil nicht ab. Davon, dass sie wahr ist (also dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist), egal, ob ich das verstehe und glaube, hängt das Heil hingegen durchaus ab.
Entsprechend wäre eine ausdrücklich Ablehnung dieser Lehre samt meist alternativer Lehre (etwas Jesus sei gar nicht richtig Mensch oder gar nicht in derselben Weise Gott wie der Vater) eine Lehre, die unser Heil zweifelhaft werden lässt, also eine Irrlehre.

Die Konsequenz ist, dass man Gruppen, die aus der je eigenen Sicht eine Irrlehre lehren, dann nicht mehr als Geschwister in Christus oder als Christen bezeichnet.

Als "Sonderlehren" hingegen werden, wenn ich richtig sehe, gemeinhin vom Mainstream (also der statistischen Mehrheit) abweichende Lehren angesehen, die das christliche Leben und die Glaubenspraxis betreffen. Es geht hierbei nicht darum, dass wir unser Heil allein Christus verdanken, sondern darum, wie die, die darin einig sind, ihren Glauben am besten leben sollten

Gruppen, die in dieser Hinsicht eine Sonderlehre vertreten, sind zum einen inhaltlich von den anderen Christen abge-sondert (see what I did there?), zum andern führen sie in der Regel dazu, dass sie sich von anderen Christen durch ihr Verhalten absondern.

Aber eben nur absondern, nicht trennen.

Beispiel: Gruppen, die der Meinung sind, dass das Heil allein von Christus am Kreuz uns erworben wurde, aber es angemessen finden, dass Christen sich an alle alttestamentlichen Gebote halten (also Speisegebote, Sabbat, Beschneidung ...), wären Vertreter einer Sonderlehre.
Machen sie hingegen von diesem Verhalten das Heil abhängig, wäre es eine Irrlehre. Wir sehen bei den verschiedenen Gruppen, die aus der adventistischen Bewegung hervorgegangen sind, die ganze Bandbreite.

Aus protestantischer Sicht könnte man katholische Heiligenverehrung als Sonderlehre sehen.

Was die Zeugen Jehovas angeht (weiterhin bloß zu Illustrationszwecken aus Mainstreamsicht geschildert), wäre ihre Praxis, auf Weihnachten, Ostern, Geburtstag etc. zu verzichten, geeignet, eine reine Sonderlehre zu werden. Ihre Christologie hingegen bleibt immer eine Irrlehre.

Und andersherum gibt es Gruppen unter den Adventisten, die "unsere" Sonntagsfeier als eine Sonderlehre sehen, und andere, die meinen, dass wir dafür direkt auf dem Weg ins Höllenfeuer sind.

Eine dritte Kategorie wäre der "theologische Irrtum": Theologische Aussagen, die zwar falsch sind, aber auch zu Ende gedacht keinen echten Einfluss aufs Heil oder die Glaubenspraxis haben. Diese Kategorie scheint mir kirchengeschichtlich recht jung zu sein. Ein frühes Beispiel wäre der Kenosis-Krypsis-Streit im 17. Jh., ein inner-lutherischer dogmatischer Streit. In diesem Zusammenhang fand P.J. Spener die Formulierung von den "irrenden Brüdern". Eine aus meiner Sicht ganz wunderbare Kategorie, die theologischen Streit m.E. überhaupt erst möglich macht.

Ausgeblendet habe ich jetzt die Frage, wo die jeweilige Lehre herkommt, also z.B. "außerhalb der Bibel" vs. "falsche Auslegung einer Bibelstelle". Das ist sicher kein unwichtiges Kriterium, aber hat nach meiner Wahrnehmung wenig Einfluss auf die Unterscheidung von Irr- und Sonderlehre.

So weit mal mein erster Versuch.

andreas-wendt antworten
19 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke das du Dir soviel Mühe gemacht hast das aufzudröseln 😊

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Andreas,
danke für deine Einteilung. Es bleibt bei mir die Frage, in wie weit man dann auch zwischen den Konfessionen die jeweilig anderen Erkenntnisse und Bekenntnisse aus eigener Sicht als Sonderlehren bezeichnen könnte. Das kommt nach meiner Erfahrung aber nicht vor. Jeder ist sich ja seiner Erkenntnis gewiss.

LG OpaStefan

opastefan antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @opastefan

Es bleibt bei mir die Frage, in wie weit man dann auch zwischen den Konfessionen die jeweilig anderen Erkenntnisse und Bekenntnisse aus eigener Sicht als Sonderlehren bezeichnen könnte. Das kommt nach meiner Erfahrung aber nicht vor.

Das stimmt, das kommt so nicht vor. Ich höre zwar manchmal von adventistischen oder charismatischen Sonderlehren, aber nicht von katholischen.

Woran könnte das liegen? Möglicherweise ist eine Gemeinschaft irgendwann so groß, dass man sich nicht als "Sondergemeinschaft", also vom Gros abgesonderte Gemeinschaft, sieht, und damit einhergehend ihre Lehren auch nicht mehr als Sonderlehren bezeichnet werden.

Dann wäre der theologische Sprachgebrauch der Sonderlehre letztlich abhängig von religionssoziologischen Kriterien. Spannende Idee!

andreas-wendt antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Woran könnte das liegen? Möglicherweise ist eine Gemeinschaft irgendwann so groß, dass man sich nicht als "Sondergemeinschaft", also vom Gros abgesonderte Gemeinschaft, sieht, und damit einhergehend ihre Lehren auch nicht mehr als Sonderlehren bezeichnet werden.

Vielleicht hat das auch geschichtliche Ursachen? In Zeiten der Reformation bezeichnete man die andere Seite noch offen als Irrlehre und es herrschte Krieg. Dann kam der Religionsfrieden und es wurde stiller. Die großen Gruppen erkannten den Status der anderen an und wurden anerkannt.
Ein Kennzeichen der Postmoderne ist ja das gleichwertige nebeneinander Stehenlassen der Positionen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @opastefan

Vielleicht hat das auch geschichtliche Ursachen?

Immer. Letztlich ist die Größe der Gemeinschaft, von der ich sprach, ja auch nur geschichtlich zu erklären.

Veröffentlicht von: @opastefan

In Zeiten der Reformation bezeichnete man die andere Seite noch offen als Irrlehre und es herrschte Krieg.

Das sind geschichtlich gesehen aber zwei verschiedene Größen. Der schmalkaldische Krieg hatte auch machtpolitische Gründe, und der 30jährige sowieso und war erst deutlich später.
Die andere Position als Irrlehre zu bezeichnen, muss also nicht zwingend zur Gewalt führen.

Vielleicht aber haben die Konfessionskriege andersherum die Auswirkung gehabt, dass Irrlehre vom theologischen zum polemischen Begriff wurde und daher heute sparsamer verwendet wird...

Veröffentlicht von: @opastefan

Die großen Gruppen erkannten den Status der anderen an und wurden anerkannt.

Den Status. Aber nicht die Lehre.

Gerade aber fällt mir ein: Ich wüsste gar keinen Beleg für die Verwendung des Begriffs "Irrlehre" bzw. "Häresie" in den reformatorischen Streitigkeiten. Die CA verwirft zwar "falsche Lehren", aber bezeichnet als solche nur die, welche auch Rom so ansah.

Weißt Du Belege?

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

ich finde deinen Eintrag echt klasse. Danke für deine Mühe.

Ich habe ein Problem.

Calvin (oder Calvinismus)

Ist seine Ansicht eine Irrlehre oder eine Sonderlehre?

M.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

In der Zeit der konfessionellen Auseinandersetzungen des 16. und 17. Jahrhunderts war man schnell dabei, der jeweils anderen Schule Irrlehre zu konstatieren. Noch im 17. Jahrhundert schrieb ein Lutheraner einen Text mit dem Titel "Der Calvinisten Gott". Also man war sogar innerhalb der Christenheit der Meinung, nicht denselben Gott zu verehren.

Ich als Lutheraner bin immer noch der Ansicht, dass Calvin an den Stellen, wo er Luther widerspricht, falsch liegt (und Calvinisten sehen es andersrum).

Aber die Kategorien "Irrlehre" und "Sonderlehre" sind m.E. für die gegenseitige Beurteilung unter den Konfessionen heute ungeeignet. "Sonderlehre" hätte nur Sinn, wenn es eine große Gruppe gäbe, von der sich eine kleine abge-sonder-t hat. Das ist ab einer gewissen Größe unpassend.
Und Irrlehre sehe ich nur, wenn der Lehrgegenstand von mindestens einer Seite als heilsrelevant gesehen wird. Gemäß dem, was wir hier herausgearbeitet haben, würde Calvin selbst den Glauben an die doppelte Prädestination nicht für heilsrelevant halten - schon allein, weil das seiner Prädestinationslehre widerspräche 😊. Mit der Christologie und dem, was daraus fürs Abendmahlsverständnis folgt, könnte es komplizierter sein.

Calvin ist ein großer christlicher Theologe, der in manchen Punkten falsch lag. So wie Augustin und Luther auch.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Calvin ist ein großer christlicher Theologe, der in manchen Punkten falsch lag. So wie Augustin und Luther auch.

Sehe ich auch so.

Vielen Dank 😊

Max

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

und was das "falsch liegen" angeht, müsste man hinzufügen "und Du und ich". Nur das mit dem "großen Theologen" weiß ich noch nicht. 😊

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Calvin ist ein großer christlicher Theologe, der in manchen Punkten falsch lag. So wie Augustin und Luther auch.

In einem christlichen Forum im Jahr 2020 wird ein Reformator, der andersgläubige verbrennen ließ, als "großer christlicher Theologe" bezeichnet. Das ist bemerkenswert.

Falls es nicht bekannt sein sollte:
Michael Servetus wurde auf Betreiben Calvins als Ketzer verbrannt.

Aber Calvin lag ja nur in "manchen Punkten" falsch.

Auch Luther hat zum Niederbrennen der Synagogen aufgefordert, worauf NS-Gauleiter Julius Streicher sich berief. Auch Luther war sicher ein großer Reformator...

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hi,

das Menschen Dinge tun die nicht richtig sind, dass weiß man. Luther hat das Wort übersetzt und hat aufgeräumt . Was er (oder Calvin) getan hat, dafür werden sie vor Gott Rechenschaft abgeben. Nicht vor dir und sonstiges. Heute würden sie zurecht im Gefängnis landen und ihre Strafe absitzen oder in manchen Ländern zu Tode verurteilt. Nur weil man auf der einen Seite was gutes getan hat muss es nicht heißen das sie für die anderen freigesprochen werden oder gar doch in der Hölle landen.

Wir alle (auch du) werden eines Tages vor Gott stehen. Also, richte nicht vorschnell.

M.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @meriadoc

Wir alle (auch du) werden eines Tages vor Gott stehen. Also, richte nicht vorschnell.

Ich richte sicher niemanden, der schon so lange tot ist. Ich richte auch keine lebendigen. Auch habe ich bislang noch niemanden verbrannt, nur weil er einen anderen Glauben hatte. Trotzdem finde ich es skurril, jemanden wie Calvin als "großen christlichen Theologen" zu bezeichnen. Ganz offenbar hat er bei Jesus irgendetwas ganz grundlegend missverstanden, als er andersgläubige verbrennen lies.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Und? Es gibt viele Wissenschaftler die "großes" entwickelt haben und am Ende doch viel Leid.

Ein Theologe ist auch nur ein Mensch mit begrenzter Weitsicht und besitzt auch oft nicht mehr Empathie wie du oder ich.

So ist nun mal der Mensch. Selbst König Salomo besaß viel Weisheit aber bekam seinen Pimmel nicht in den Griff und lies sich verführen. König David war ein Mann nach dem Herzen Gottes, auch er musste mal sein Trieb ausleben und lies jemanden töten. Aber lies mal was danach so alles kam.

Du bist in Gottes Augen nicht besser als Luther oder Moses oder gar....ein anderer.

ALLE haben gesündigt! ALLE!

M.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @meriadoc

Du bist in Gottes Augen nicht besser als Luther oder Moses oder gar....ein anderer.

Ob ich nun besser bin als Moses oder Luther, sei mal dahin gestellt. Diese Beurteilung kann Gott gerne selbst treffen, sofern er denn existiert. Aber im Gegensatz zu Mose habe ich noch niemanden ermordet. Und im Gegensatz zu Luther habe ich nie die Verbrennung von Synagogen gefordert. Nach heutigen Maßstäben der Rechtssprechung bin ich tatsächlich besser als Luther oder Mose. Nur leider gelten die heutig gültigen Maßstäbe für Gerechtigkeit bei Christen offenbar nicht. Selbst Simson, der sich selbst und ca. 3000 andere tötete, wird noch im neuen Testament als Vorbild gepredigt.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @xiii

Ganz offenbar hat er bei Jesus irgendetwas ganz grundlegend missverstanden, als er andersgläubige verbrennen lies.

In der Hinsicht bin ich völlig Deiner Meinung.

Feuer ist kein adäquates Werkzeug der theologischen Auseinandersetzung.

Ich würde sogar sagen, an diesen Stellen haben Luther und Calvin ihre eigenen theologischen Erkenntnisse ignoriert: Denn wenn man ernstnimmt, dass der Glaube in uns von Gott geschaffen wird, wie will man Menschen dafür bestrafen, dass Gott in ihnen diesen Glauben nicht geschaffen hat? Das ist nicht nur grausam und unchristlich, sondern im Fall der Reformatoren auch theologisch völlig inkonsequent (was ihr Vorgehen von römisch-katholischen Ketzerprozessen unterscheidet).

Neben den anderen Gründen finde ich diesen Umgang mit Andersgläubigen also so inakzeptabel, gerade weil ich sie in dem, was sie theologisch herausgearbeitet haben, für große Theologen halte.
Es ist mehr als traurig, dass sie nicht konsequent entsprechend ihren theologischen Erkenntnissen gehandelt haben. Dann wären sie nicht nur große Theologen, sondern noch größere Theologen und vor allem größere Menschen gewesen.

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Feuer ist kein adäquates Werkzeug der theologischen Auseinandersetzung.

Schön, dass wir uns einig sind. Für uns ist das sicher kein adäquates Werkzeug. Für Gott war es das schon. Sodom und Gomorra hat er mit Schwefel und Feuer vernichtet. In der Sintflut hat er (fast) die gesamte Menschheit ertränkt. Ich weiß zwar nicht, was schlimmer ist - verbrennen oder ertrinken - aber ich stelle mir beides nicht sehr angenehm vor. Aber glaube ich der Bibel, so ist das qualvolle Töten andersgläubiger durchaus ein legitimes Mittel, um den "richtigen Glauben" zu verbreiten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde sogar sagen, an diesen Stellen haben Luther und Calvin ihre eigenen theologischen Erkenntnisse ignoriert: Denn wenn man ernstnimmt, dass der Glaube in uns von Gott geschaffen wird, wie will man Menschen dafür bestrafen, dass Gott in ihnen diesen Glauben nicht geschaffen hat? Das ist nicht nur grausam und unchristlich, sondern im Fall der Reformatoren auch theologisch völlig inkonsequent (was ihr Vorgehen von römisch-katholischen Ketzerprozessen unterscheidet).

Kann man so sehen. Aber vielleicht waren die Reformatoren gar nicht inkonsequent, sondern einfach nur konsequent. Sie haben ja schließlich nur das getan, was der biblische Gott befohlen hat. Bei Mose wird zur mitleidlosen Ausmerzung Andersgläubiger aufgerufen, bis hin zur exzessiven Anwendung der Todesstrafe. Auch die Denunziation und Tötung nächster Angehöriger wird verlangt. Für sexuelle Abweichungen wird der Tod verlangt, ebenso wie verhaltensschwierige Söhne. Wenn der bibeltreue Calvin einen Antitrinitarier verbrennen lies, kann er sich reinen Gewissens auf Gott berufen. Auch Luther, der die Verbrennung von Synagogen forderte, steht im besten Einklang mit den Forderungen der Bibel, andere Kultstätten zu zerstören. Das Gefährliche der beiden war nicht ihre Inkonsequenz, sondern gerade ihr konsequentes Handeln.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @xiii

Aber vielleicht waren die Reformatoren gar nicht inkonsequent, sondern einfach nur konsequent. Sie haben ja schließlich nur das getan, was der biblische Gott befohlen hat. Bei Mose wird zur mitleidlosen Ausmerzung Andersgläubiger aufgerufen, bis hin zur exzessiven Anwendung der Todesstrafe.

Ich kann verstehen, wie Du darauf kommst.
Interessant wäre an der Stelle, dass Luther selbst das anders sah (bei Calvin kenne ich mich nicht so aus).

Als einige "radikale Reformatoren" zu Gewalt aufriefen, schrieb Luther

Man muss mit der Schrift sorgfältig umgehen und verfahren. Das Wort ist nun seit Anbeginn auf mancherlei Weise ergangen. Man muss nicht allein darauf sehen, ob es Gottes Wort sei, ob Gott es geredet habe, sondern viel mehr, zu wem es geredet sei, ob es dich betreffe oder einen anderen. Da gibtʼs denn einen Unterschied wie Sommer und Winter. Gott hat zu David viel geredet, hat ihn dies und jenes tun geheißen. Aber es geht mich nicht an, es ist nicht auch zu mir geredet. Er kann es gewiss zu mir reden, wenn er es so haben will. Du musst auf das Wort sehen, das dich betrifft, das zu dir geredet wird, und nicht auf das, das einen anderen betrifft. Es gibt zweierlei Wort in der Schrift: Das eine geht mich nicht an, betrifft mich auch
nicht, das andere betrifft mich. Und auf dasjenige, das mich angeht, kann ichʼs kühnlich wagen und mich darauf als auf einen starken Felsen verlassen. Betrifft es mich nicht, so soll ich still halten. Die falschen Propheten fahren zu und sprechen: Liebes Volk, das ist das Wort Gottes. Es ist wahr, wir könnenʼs ja nicht leugnen. Wir sind aber nicht das Volk, zu dem er redet. Gott hat uns auch weder dies noch jenes geheißen, das er ihnen zu tun befohlen hat.

( https://jochenteuffel.files.wordpress.com/2015/05/luther-eine-unterrichtung-wie-sich-die-christen-in-mose-sollen-schicken-insel.pdf)

Damit distanziert er sich mit guten theologischen Gründen von der Idee, die Gewaltaufrufe im AT hätten für uns heute Geltung.

Später zur Verbrennung von Synagogen aufzurufen, steht dazu unverkennbar im Widerspruch. Und zu den meisten anderen Sachen, die er vorher geschrieben hat. Darum meine ich, zumindest bei Luther hier eher theologische Inkonsequenz zu erkennen.

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Luthers Sieben-Punkte-Programm

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Damit distanziert er sich mit guten theologischen Gründen von der Idee, die Gewaltaufrufe im AT hätten für uns heute Geltung.

Im Gegenteil: Luther beruft sich auf das Alte und das Neue Testament, wenn er zur Gewalt und Niederdrückung gegen Juden aufruft:

Zitiert von Martin Luther aus "Von den Juden und ihren Lügen":

»Was wollen wir Christen nun anfangen mit diesem verworfenen und verdammten Volk der Juden? Zu ertragen sind sie für uns nicht, solange sie hier sind und wir solches Lügen, Lästern und Fluchen von ihnen hinnehmen müssen, auf dass wir nicht mitschuldig werden an all ihren Lügen, Fluchen und Lästerungen. […]
Ich will meinen wohlgemeinten Rat geben.

Erstens, dass man ihre Synagogen oder Schulen anzünde und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und überschütte, sodass kein Mensch für alle Zeiten weder Stein noch Schlacke davon sehe. […]
Mose schreibt (5.Mose 13,13-17], dass da, wo eine Stadt Götzen anbetet, man diese mit Feuer ganz zerstören soll, sodass nichts davon zurückbleibt. Und wenn er jetzt lebte, so wäre er der erste, der die Synagogen und Judenhäuser ansteckte. […]

Zweitens sollte man auch ihre Häuser abbrechen und zerstören, denn sie treiben darin genau das gleiche, wie in ihren Synagogen. Stattdessen mag man sie etwa unter ein Dach oder in einen Stall tun, wie die Zigeuner, damit sie wissen, dass sie nicht Herren in unserem Land sind, wie sie sich derzeit rühmen, sondern im Elend und gefangen, dass sie uns deswegen ohne Unterlass vor Gott anklagen, herumjammern und schreien.

Zum dritten möge man ihnen alle ihre Gebetbüchlein und Talmude nehmen, in denen solcher Götzendienst, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird.

Zum vierten soll man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbieten, weiterhin zu lehren. Denn ein solches Amt haben sie mit allem Recht verloren, weil sie, die armen Juden mit dem Spruch Moses [5. Mose 17) gebunden sind, der da gebietet, sie sollen ihren Lehrern gehorchen bei Verlust des Leibes und der Seele, wo doch Mose daselbst klar hinzufügt, was sie dich lehren nach dem Gesetz des Herrn, das sollst du halten. Solches übergehen die Bösewichter und nutzen den Gehorsam des armen Volkes mit Absicht gegen das Gesetz des Herrn aus und flößen ihnen solches Gift, Fluch und Lästerung ein. Ebenso wie uns der Papst mit dem Spruch (Mt 16,18): »Du bist Petrus«. usw., gefangen hielt, sodass wir alle glauben mussten, was er uns vorlog und vorschwindelte aus seinem Teufelskopf, indem er uns nicht nach dem Worte Gottes lehrte. Deswegen hat er das Lehramt verwirkt.

Zum fünften soll man den Juden das freie Geleit auf den Straßen ganz und gar verwehren und verbieten. Denn sie haben nichts im Land zu suchen, weil sie weder Herren, noch Amtsleute, noch Händler oder dergleichen sind. Sie sollen daheimbleiben. […]

Zum sechsten soll man ihnen Wuchern verbieten, was ihnen schon Mose verboten hatte. Da sie nicht in ihrem eigenen Land sind, können sie nicht Herren über ein fremdes sein. Und man nehme ihnen alle Barschaft und Wertsachen wie Silber und Gold und lege es zur Verwahrung beiseite. Grund dafür ist, dass sie uns alles, was sie haben, wie oben gesagt, durch ihren Wucherzins gestohlen und geraubt haben, weil sie sonst keinen anderen Erwerb haben. […]

Siebtens soll man den jungen und starken Juden und Jüdinnen Flegel, Axt, Hacke, Spaten, Spinnrocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im Schweiße ihres Angesichts, wie es Adams Kindern auferlegt ist [1. Mose 3). Denn das kann nicht sein, dass sie uns verfluchte Gojim im Schweiße unseres Angesichts arbeiten lassen, und sie, die heiligen Leute, das Ergebnis unserer Arbeit hinter dem Ofen im Müßiggang mit Rülpsen und Furzen verzehren wollen. Und sie prahlen auch noch lästerlich angesichts unseres Schweißes, dass sie die Herren der Christen seien. Man müsste sie notfalls zur Arbeit prügeln.
Wir aber müssen befürchten, sie könnten uns schaden an Leib, Weib, Kind, Gesinde und Vieh usw., falls sie uns dienen oder für uns arbeiten sollten, weil davon auszugehen ist, dass diese edlen Herren der Welt wie giftige, ungenießbare Würmer keine Arbeit gewohnt sind und sich ungern unter den verfluchten Gojim derart demütigen lassen würden. So lasst uns der einfachen Klugheit der anderen Nationen wie Frankreich, Spanien, Böhmen usw. folgen und wie diese das zurückverlangen, was sie uns abgezockt und danach gütlich geteilt haben. Diese Völker haben sie aber für immer aus dem Land getrieben. Denn wie gesagt, Gottes Zorn ist so groß über sie, dass sie durch sanfte Barmherzigkeit nur noch schlimmer und schlimmer, durch Strenge aber kaum besser werden. Darum nur weg mit ihnen.«

Das mit der Nächsten- und Feindesliebe scheint Luther nicht so ganz richtig verstanden zu haben, deshalb fehlt mir auch völlig das Verständnis dafür, warum man ihn als "großen Theologen" bezeichnet. Heute weiß ja schließlich jedes Kleinkind, dass man die Häuser anderer Leute nicht anzünden darf.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Die Judenschrift kenne ich.

Der Unterschied zu seinen früheren Schriften sollte unverkennbar sein.

Er ist in der Judenschrift deutlich hinter allem zurückgeblieben, was er zuvor theologisch erkannt hatte, sondern bloß noch zu einem geworden, der für seine eigenen Gewaltphantasien die Bibel missbraucht.

Die Schrift, die ich oben zitiert habe, spricht eine andere Sprache und zeigt sehr deutlich, wie er theologisch gedacht und gearbeitet hat.

Die Judenschrift ist theologisch eine klare Abweichung von seinen vorherigen theologischen Erkenntnissen. Natürlich argumentiert er auch in ihr theologisch. Aber eben anders (und schlechter) theologisch als in den vorigen Schriften. Darum ist sie im Vergleich mit jenen ein deutliches Zeichen seiner theologischen Inkonsequenz im Alter.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
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Vielen Dank erst einmal für eure Beiträge.
Ich denk ich hab das wohl vorher doch zu vereinfachend gesehen

Anonymous antworten


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